Discusión:Guerra Realista

Guerra realista vs. "Guerra civil de 1822-1823"

Me gustaría preguntarle a @Libertad 17 qué bibliografía usa "Guerra civil de 1822-1823" como nombre de la contienda (no como mera descripción de la misma). En todo caso, ¿"guerra civil" a secas? Con un nombre tan ambiguo como "guerra civil", habría que llamarla "guerra civil española de 1822-1823". Pero yo siempre he leído "Guerra realista" y la verdad es que un cambio así, que afecta a muchos más artículos, no debería hacerse a la ligera. Le ruego revierta y debata previamente. Gracias. Raderich (discusión) 16:16 18 jul 2022 (UTC)

Reconozco que tal vez me he precipitado empezando la casa por el tejado. Como puede suponer Raderich me propongo rehacer completamente el artículo y cuando recopilé toda la bibliografía advertí que ningún historiador utilizaba el término "Guerra Realista", excepto los seguidores del tradicionalista Gambra (como explico en la entradilla; y cuyo libro es ferozmente "prorrealista" como no podía ser menos por la ideología del autor, lo que no explico en la entradilla), y todos los demás hablaban de que en efecto entre la primavera de 1822 y el final del Trienio había habido una "guerra civil" sin darle ningún nombre. Así que pensé que la única manera de adecuar el artículo a la historiografía actual era cambiar el nombre del artículo por el más neutro de "Guerra civil de 1822-1823" (de todas formas podemos discutir si sería más adecuado titular el artículo "guerra civil española de 1822-1823"). Le ruego a Raderich, cuyo trabajo tengo en gran consideración, que me permita acabar el artículo y que si al final sigue pensando que debo revertir el cambio de nombre lo haré sin ningún problema. Un saludo y gracias por adelantado.--Libertad 17 (discusión) 16:37 18 jul 2022 (UTC)

Gracias por su voluntad de diálogo. Preferiría revertir primero, para no presentar el cambio como hecho consumado. Por otro lado, que Gambra utilice ese nombre y que Gambra sea "prorrealista" no quiere decir que él se lo inventase ni deslegitima el uso del nombre. Por favor, le ruego que no manipule las fuentes. En la entradilla ha puesto usted:

La guerra civil de 1822-1823 está considerada como la primera guerra civil de la historia contemporánea de España. El pensador y político tradicionalista Rafael Gambra Ciudad la llamó en 1950 Guerra Realista, una denominación que solo ha sido utilizada por los historiadores de la misma tendencia política que la de Gambra, y no por el resto de la historiografía

Pero las fuentes que usted había indicado no afirmaban para nada eso. Eso no está bien. Un saludo.--Raderich (discusión) 16:40 18 jul 2022 (UTC)

Siento discrepar. Lo que afirmo en la entradilla es cierto (o así lo creo yo) y si me da un poco más de tiempo se lo demostraré. Gracias por su comprensión.--Libertad 17 (discusión) 16:50 18 jul 2022 (UTC)

Ante todo, las fuentes deben respaldar directamente lo que se afirma y tiene razón Raderich en que ninguna de las dos fuentes que se citan como referencia dicen que guerra realista es denominación usada solo por los tradicionalistas. No es cuestión de pedir referencias. Hay que ser rigurosos con las citas. Hacer esa afirmación supone, además, presumir gratuitamente la ideología del historiador que haga uso de ella. ¿Y por qué hay que presumir la ideología del historiador? ¿Cuál es la ideología de Florencio Idoate, que titula el artículo citado en la bibliografía «La merindad de Tudela durante la guerra realista»? En una búsqueda urgente aquí y en Google no encuentro cuál es esa ideología ni me persuado de que sea relevante el dato. Tampoco sé cuál es la ideología de Ángel García-Sanz Marcotegui, autor de Liberales navarros a través de sus textos (1820-1823), Universidad Pública de Navarra, 2018, que utiliza indistintamente guerra realista o guerra civil. ¿Y cuál es la ideología de Remedios Morán, Trienio liberal, vintismo, rivoluzione: 1820-1823. España, Portugal e Italia, Aranzadi, 2021? (De los dos hay vista previa en Google, aunque es poco lo que deja ver). --Enrique Cordero (discusión) 17:25 18 jul 2022 (UTC)

Me parece bien la solución que ha adoptado Enrique Cordero de suprimir la frase objeto de la polémica, sobre todo porque ha aportado un libro de un historiador, del que no sabemos si es tradicionalista o no, que habla indistintamente de "guerra civil" y de "guerra realista" (con minúsculas). Intentaré encontrarlo. Por otro lado sí debo dejar constancia de por qué yo creo que Idoate adopta la visión tradicionalista-carlista. Pienso que se puede deducir de lo que afirma en la primera página de su artículo. Tras decir en la primera línea de forma rotunda "Dentro del siglo decimonónico hay una guerra poco conocida, la llamada Guerra Realista" (con mayúsculas), escribe más abajo: "Por lo que toca a Navarra, Gambra ha abierto brecha el primero, estudiando este momento histórico desde el campo realista, con su libro 'La primera guerra civil de España', y ofreciéndonos una interpretación casi ignorada por los historiadores liberales, que explica mejor la evolución posterior decimonónica". ¿No se deduce de la frase que Idoate como Gambra, del que habla con gran admiración subrayando que ha estudiado "este momento histórico desde el campo realista", rechaza la "interpretación" que han hecho los "historiadores liberales" y que por tanto asume la "interpretación" contraria, que es la de los tradicionalistas?.--Libertad 17 (discusión) 21:47 18 jul 2022 (UTC)

Para empezar, no entiendo por qué estamos hablando de si tal o cual historiador es tradicionalista o adopta "la visión tradicionalista-carlista". Con que sean historiadores basta y sobra. Ese dato tendría interés para explicar su valoración del conflicto, pero no para lo referente al nombre, puesto que decir "guerra realista" no tiene nada de sesgado. Ignoro si Rafael Gambra fue el primero en emplear ese nombre (de momento es solo opinión de Libertad 17), pero si el nombre ha tenido éxito y lo usa la historiografía, es perfectamente válido. ¿No se dice acaso "guerra carlista"? Porque la que durante muchísimo tiempo fue considerada "guerra civil" en España era la primera guerra carlista, la de 1833 a 1840, aunque luego se empezó a hablar de "guerras civiles" por la de 1872 a 1876 (de importancia menor) y finalmente de "guerras carlistas" (que tampoco sé quién se inventaría el nombre y no importa). En segundo lugar, que la única guerra civil española del siglo XIX titulada como tal en Wikipedia sea un conflicto menor, es problemático. Repito, durante muchísimo tiempo la guerra civil era la que había durado 7 años y había sido más sangrienta. Hablar de una sola guerra civil en el siglo XIX y titular de otra forma a las demás, mucho más "civiles" y más importantes, es problemático. En tercer lugar, basta con darse una vuelta por Google Libros para comprobar que "guerra realista" es un nombre muy usado en la historiografía contemporánea: algunos de los autores que lo emplean son Ángel García-Sanz Marcotegui, Carlos Santacara, Ramón Guirao Larrañaga, Ángel García-Sanz Marcotegui, ‎Javier Ruiz Astiz, Manuel Ortiz Heras, José Andrés-Gallego, Eduardo González Calleja, Josep Sánchez Cervelló, Víctor Manuel Arbeloa Muru, Ramón Arnabat Mata y muchísimos más, además del citado Florencio Idoate.--Raderich (discusión) 09:23 19 jul 2022 (UTC)

He encontrado aquí el libro de Sanz Marcotegui (y está claro que no es un historiador tradicionalista por lo que dice en la introducción) pero solo me ha dejado leer hasta la página 35 y hasta ahí no se menciona la guerra civil. ¿En qué páginas aparece la referencia a la "guerra realista"? Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 07:32 19 jul 2022 (UTC)

¡Le ha faltado tiempo Raderich!. Utilizando sus poderes de bibliotecario (que le permite borrar "Guerra Realista" para volverla a utilizar; lo que a mí me habría costado por lo menos un día) ha roto el diálogo que estábamos manteniendo. Ni siquiera ha esperado a que Enrique Cordero dijera en qué páginas del libro de García Sanz aparecía la mención de "guerra realista". Ya tiene en la bibliografía los diez historiadores que no llaman a la guerra civil de 1822-1823 "Guerra Realista" sino simplemente "guerra civil". De momento solo dos, Gambra e Idoate, utilizan esa terminología (que, insisto, es el punto de vista tradicionalista a la espera de la cita de García Sanz). ¿Sería usted tan amable de aportar algún historiador más que hable de "Guerra Realista"? Creo que he demostrado que el consenso historiográfico actual no es llamar a esa guerra "Guerra Realista" sino "guerra civil" sin adjetivos. Espero que al quedarse sin argumentos respete el cambio que yo hice. Por cierto, no estaría demás que leyera todo lo que yo he aportado al artículo, que contradice en gran medida el título de "Guerra Realista" que ha recuperado sin escuchar mi ruego de que me diera un poco de tiempo. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 09:19 19 jul 2022 (UTC)

Vaya, no sabía que tenía poderes de bibliotecario. Primera noticia. ¿Yo he roto el diálogo? Pero si precisamente he sido yo el primero en ponerme a dialogar (y sigo haciéndolo). Lo que le he dicho desde el principio es que no me parece bien que el diálogo se produzca ante un hecho consumado (porque entonces, ¿ya para qué?, ¿solo para darte la razón?). Lo lógico es debatir primero y decidir después. Lo curioso de este asunto es que precisamente el libro de Rafael Gambra se titula "La primera Guerra Civil de España (1821-1823)". Decir que Gambra quiso inventarse otro nombre para no llamar a este conflicto menor "guerra civil" es realmente asombroso, teniendo en cuenta el título de su libro. Pero es que resulta que hay una revista de 1948 que ya emplea el nombre de guerra realista o de la Constitución, un libro de 1946 que habla de "guerra realista", así como otro de 1947, otro de 1949 y hasta uno de 1912 que también hablan de "guerra realista", así que se desmonta eso de que Rafael Gambra fuese el primero en usarlo, ya que su libro se publicó en 1950. Quizá nos ahorraríamos tiempo si Libertad 17 nos dice simplemente qué le molesta del nombre "Guerra Realista", o que le parece inapropiado en él. De hecho, lo que dicen algunos autores carlistas es precisamente que preferirían que se volviese a hablar de "guerras civiles" en lugar de "guerras carlistas", ya que este nombre les parece sesgado contra ellos (da a entender que ellos habrían tenido la culpa de las guerras). Pues otro tanto se podría decir de "guerra realista". Si el nombre es sesgado contra alguien (aunque yo no lo veo así necesariamente), sería contra los realistas.--Raderich (discusión) 09:38 19 jul 2022 (UTC)

Por partes:

1. «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo [...] Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia», Wikipedia:Fuentes fiables. Los editores no debemos interpretar, sintetizar o extraer conclusiones de las fuentes: si Guerra Realista es un concepto creado por Gambra se necesita una fuente que así lo diga; si guerra realista es como llaman a esa "guerra" exclusivamente las fuentes tradicionalistas, se necesita una referencia que así lo diga; si la historiografía actual no utiliza esa denominación y se refiere a ese conflicto exclusivamente como "guerra civil", no basta con acumular fuentes que utilicen la expresión "guerra civil" para demostrarlo, pues sería un ejercicio de síntesis e investigación original que no corresponde hacer aquí (máxime cuando es fácil desmontar la afirmación presentando otras fuentes actuales que sí lo llaman guerra realista). Y lo mismo para "concluir" cuál es la ideología de Idoate o de cualquier otro.
2. Ya lo ha señalado Raderich, pero insisto en ello: citar la ideología del historiador no es condición necesaria. No decimos "el historiador comunista Manuel Tuñón de Lara", por ejemplo (y lo cito porque creo recordar que no hace mucho alguien deshizo una edición que acotaba la figura de Tuñón de Lara en ese sentido) y no lo decimos siendo pública y notoria su militancia en el partido comunista; mucho menos deberíamos hacer esa clase de afirmaciones cuando la adscripción partidista ni siquiera es mencionada por las fuentes sino que es algo que deduce el editor.
3. García-Sanz Marcotegui se refiere a esa guerra civil como guerra realista en muchas páginas; en Liberales navarros en la primera guerra carlista. Los cuerpos francos y el motín de 1837, página 15, por ejemplo, escribe «A todo lo dicho se puede añadir, por lo significativo, que recientemente José Antonio Ullate ha señalado que no se puede identificar a Navarra con el carlismo, pues tanto en la guerra de la Independencia como en la realista, un considerable grupo de navarros...», y en la página 20, «[se presta atención a] los cuerpos francos que en su mayor parte intervinieron en la guerra de la Independencia, en la realista y en la primera guerra carlista». Y podríamos citar a Ramón Arnabat, «La prensa del Trienio Liberal en Cataluña (1820-1823)», 2020, que habla de la "guerra realista del verano-otoño de 1822", o Joan-Xavier Quintana, «Matices de una historia de la contrarrevolución», Hispania Nova, 2009, que traza la biografía de Maurici Carrió Serracanta, que luchó en la «Guerra Gran, la Guerra de la Independencia, la Guerra Realista y la Primera Guerra Carlista»... y así otros. Esto no demuestra nada, no voy a ser yo ahora quien haga el ejercicio de síntesis, pero con esas fuentes no se puede afirmar tranquilamente que guerra realista la llaman Gambra y dos o tres de su cuerda, si no se tiene la fuente de buena reputación que lo diga y solo tenemos que algunas fuentes que hemos consultado no la llaman así. Saludos a los dos, --Enrique Cordero (discusión) 11:24 19 jul 2022 (UTC)

Muy de acuerdo con todo lo expresado por Enrique Cordero. Además de todo ello, considero que el cambio induciría a la confusión, porque muchos wikipedistas (así como muchos de los que escriban sobre historia de España consultando Wikipedia) pasarían a hablar de esta guerra como la "guerra civil" española del siglo XIX, cuando realmente fue solo una de muchas guerras civiles de la centuria y ciertamente no la más sangrienta ni la más destacada. Repito, consúltese la historiografía de mediados del XIX y se verá como la que llamaban "guerra civil" era la primera guerra carlista. Conviene un nombre que, además de ser usado por la historiografía contemporánea, no sea ambiguo ni induzca a la confusión.--Raderich (discusión) 11:36 19 jul 2022 (UTC)

Agradezco a Enrique Cordero el esfuerzo que ha hecho para buscar referencias que demuestren que yo estaba equivocado y que el término "Guerra Realista" (mayúsculas) o "guerra realista" (minúsculas) sí que es empleado por la historiografía actual (incluida la cita que le pedí de García-Sanz Marcotegui y no tiene un uso exclusivo por parte de la historiografía tradicionalista. En cuanto a Raderich no estoy de acuerdo con su última afirmación de que el cambio induciría a confusión: solo lo sería en el caso de la que llamáramos simplemente "guerra civil" o "guerra civil del siglo XIX" (la consideración de las guerras carlistas como guerras civiles fue incluso aceptada por los liberales que las combatieron). Por otro lado, indicar que he eliminado el término "guerra contra la Constitución" que ningún historiador actual utiliza, y cuando digo actual no me refiero a obras escritas antes de 1950, como las que ha citado Raderich. Por último, señalar que la consideración de la "primera guerra civil de la historia contemporánea" es compartida por muchos autores, por lo que junto a Gambra he añadido al menos uno, Sánchez Carcelén. Un saludo a los dos.--Libertad 17 (discusión) 13:36 19 jul 2022 (UTC)

Había encontrado alguna referencia a "Guerra contra la Constitución" o "Guerra civil contra la Constitución", pero ciertamente no eran muchas. Lo que sí se usa más es "Guerra Constitucional". Pero considero que el nombre más usado sigue siendo "Guerra Realista". En cualquier caso, ninguno de estos nombres sugieren partidismos o sesgos, así que en este caso no procede hablar de neutralidad ni de ideologías. La cuestión es ver el nombre más empleado por la historiografía y que no sea una mera descripción de la misma. A mi juicio, "guerra civil de 1822-1823" no es propiamente un nombre, sino una descripción.--Raderich (discusión) 13:52 19 jul 2022 (UTC)

Violencia clerical y anticlerical: ¿falta de neutralidad?

No acabo de entender muy bien eso de "violencia clerical y anticlerical" (o viceversa), poniendo ambas violencias como causa-efecto (que además sería conveniente determinar cuál de ellas vino antes). El texto deja claro que había clérigos en ambos bandos, sin embargo, se asocia la "violencia clerical" a los absolutistas. ¿Por qué? Luego también se da por sentado que todo el clero regular (frailes) eran absolutistas militantes (¿quién lo dice?), y que supuestamente muchos tomaban las armas, pero de repente aparece un cura Merino (clero seglar), que se sobreentiende está con ellos. No está muy bien explicado y da la sensación de que se quiera justificar la violencia anticlerical (o más bien "violencia antifrailes") de uno de los bandos con una violencia clerical del otro que no se sabe de dónde sale, que no comparten todos los clérigos, pero que supuestamente "está ahí" y explica la otra violencia. Raderich (discusión) 12:04 25 jul 2022 (UTC)

Propongo como solución lo siguiente: un apartado para la violencia "antifrailes" y otro para la participación de los clérigos en la guerra, sin mezclar ambas cosas.--Raderich (discusión) 12:38 25 jul 2022 (UTC)

Señor Raderich, ya que dice que no acaba de entender muy bien eso de "violencia clerical y anticlerical" le recomiendo encarecidamente que lea los artículos Anticlericalismo y Anticlericalismo en España (supongo que no le supondrá ningún problema que yo haya colaborado en ellos). Tal vez entonces entienda por qué la "violencia clerical" va asociada a los absolutistas (¡ya que no se conoce ningún caso de "violencia clerical" perpetrada por los liberales!, y por el contrario sí que se conocen casos de violencia anticlerical por parte de los absolutistas). Además le recomiendo que lea con más atención el apartado y no haga afirmaciones que no están en el mismo. En ningún sitio se dice ni mucho menos "se da por sentado" que "todo" el clero regular "eran absolutistas militantes", ni tampoco se dice que "muchos" tomaban las armas (solo se dice que hubo miembros del clero regular que encabezaron o participaron en las partidas realistas). Tampoco se dice que el cura Merino "estuviera con ellos", con el clero regular. El cura Merino, miembro del clero secular (no seglar como usted dice: los seglares son los miembros no religiosos de la Iglesia), estaba con el bando realista, del que efectivamente formaban parte miembros del clero regular. Y después están las impresiones (que por ser subjetivas son difíciles de rebatir): "da la sensación de que se quiera justificar la violencia anticlerical (o más bien la "violencia antifrailes") de uno de los bandos con una violencia clerical del otro...". En ningún momento se ha pretendido justificar una violencia con la otra. Las fuentes lo que hacen es ponerlas en contexto, en un contexto de acción-reacción (por cierto, ningún historiador se ha atrevido a afirmar cuál fue primero, si la clerical o la anticlerical: ¡por eso no aparece en el artículo!). Después está la equivalencia frailes=clero regular. Siento recordarle que los monjes (y las monjas) también están incluidos en el clero regular, por oposición al clero secular. Toda la historiografía especializada en el tema del anticlericalismo habla de violencia anticlerical y ningún historiador que yo conozca utiliza el término "violencia antifrailes", por lo que su última propuesta no tiene mucho sentido. Pero sobre todo no lo tiene porque todos los historiadores utilizados como referencia sí relacionan la participación de los clérigos en las partidas realistas, o la cobertura ideológica y la bendición religiosa que les dieron, y la violencia anticlerical, por lo que no tendría ningún sentido separarlas. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 14:28 25 jul 2022 (UTC)

Libertad 17, no puede usted mandarme a leer otro artículo para justificar lo que pone aquí. Tiene que estar todo bien claro en este artículo. Por "violencia clerical" entiendo yo (según los hechos explicados en este artículo) la que ejercen los clérigos contra sus enemigos. Y se da la circunstancia, como usted muy bien indica, que había clérigos en ambos bandos. ¿Que no se tiene constancia de ningún clérigo liberal que ejerciera violencia es una suposición suya o hay algún autor que lo diga? Pero repito, más que "violencia clerical", creo sinceramente que convendría hablar de "participación de clérigos en el conflicto", para no mezclarlo con la "violencia anticlerical", porque, visto lo visto, la causa-efecto no está para nada clara. Pero es que, además, para terminar de embrollarlo, en "violencia anticlerical" parece querer incluir usted la perpetrada por los realistas contra los clérigos liberales. De esta forma, la violencia anticlerical y clerical ya no son siquiera causa-efecto, sino que se convierten en un batiburrillo inextricable, pues usted da a entender de este modo que los absolutistas estaban al mismo tiempo en contra y a favor de los clérigos. No tiene sentido. Si el motivo por el que se mata a un clérigo es por su condición de liberal y no de clérigo, no estamos ante "violencia anticlerical". Si el motivo por el que se mata a un fraile es por su condición de fraile (suponiéndole absolutista, pero sin saberlo realmente), sí estamos ante violencia anti-frailes (o anti clero regular, o como queramos llamarla). Por lo demás, los autores referenciados proporcionan informaciones, pero el hilo conductor de la redacción y las entradillas (como la de "Violencia clerical y anticlerical") lo ponemos nosotros, los editores de Wikipedia. Si fuera todo copiado al pie de la letra estaríamos ante un plagio. Así que no se escude en ellos para no mejorar algo que puede mejorarse. Por cierto, secular y seglar es lo mismo, pero no quisiera enzarzarme en una discusión bizantina que no viene al caso.--Raderich (discusión) 15:10 25 jul 2022 (UTC)

Dice usted también que ningún autor utiliza la expresión "violencia anti-frailes". Yo no he pretendido usar esa expresión en concreto, era más bien una forma de hablar. Pero sí que hay muchos autores que hablan de "asesinatos de frailes" o "matanzas de frailes". Por no ir más lejos, lo dice una de sus fuentes, como La Parra López. Y tampoco hace falta rizar el rizo, ya que se entiende que son frailes y monjes. Otro dato interesante, y que en este caso si veo yo una mayor relación causa-efecto para la participación del clero regular en el conflicto, sería conocer si hubo muchos casos de frailes (y monjes) expulsados de sus conventos. La palabra "desamortización" solo aparece una vez en el artículo, pero no se dice ni qué es ni que efectos tuvo.--Raderich (discusión) 15:28 25 jul 2022 (UTC)

En mi opinión comete usted varios errores de partida que le llevan a confundir lo que se dice en realidad en esta sección del artículo. Comencemos por el final: seglar según el RAE, en su segunda acepción quiere decir "Que no tiene órdenes clericales" (y como los sacerdotes, que forman el clero secular, sí que las tienen [el orden sacerdotal], seglar y secular no significan lo mismo como ya le expuse). Pero el error más grave es que no entiende lo que es violencia clerical y violencia anticlerical (se obstina en no documentarse en la propia WP). Violencia clerical no es la que ejercen los clérigos, es la violencia ejercida por clérigos y no clérigos contra los que se oponen o cuestionan los "derechos" o "privilegios" de los eclesiásticos o lo que ellos representan o simbolizan. Y violencia anticlerical es la ejercida contra la Iglesia, sus símbolos, sus ministros, etc. sin predeterminar el motivo. Las partidas realistas realizaron actos de violencia anticlerical, dirigida contra aquellos eclesiásticos que consideraban contrarios a la concepción religiosa que ellos defendían y que ellos llamaban "liberales". Por último, no deja de ser irónico que el historiador que más se ha ocupado de la violencia anticlerical durante el Trienio sea utilizado como "argumento". La Parra siempre ha incluido las expresiones citadas dentro de la violencia anticlerical, que es como titula sus artículos cuando aborda el tema.--Libertad 17 (discusión) 08:31 26 jul 2022 (UTC) PD: No se explica "desamortización" porque se remite al artículo correspondiente mediante un enlace que para eso están. Ya he puesto el enlace.

Veo poca voluntad de llegar a acuerdos por su parte y bastante cabezonería. Por ejemplo, si le digo que no quiero discutir sobre tonterías como "secular" o "seglar", que es lo mismo, ¿por qué narices insiste? Pues venga, voy a darle el gusto. ¿Ha pensado que quizá los de la RAE han querido incluir el adjetivo seglar, referido al clero, en su primera acepción, la que dice "1. adj. Perteneciente o relativo a la vida, estado o costumbre del siglo o mundo."? Pero es que luego no le bastan las propias definiciones actualizadísimas del diccionario de la R.A.E., sino que pretende que "violencia clerical" y "violencia anticlerical" signifique lo que a usted le de la gana, porque sí. ¿Aquí ya no hay definiciones del diccionario? Pero es que la contradicción es de traca, porque dice que "violencia clerical" es la violencia ejercida por los clérigos con unas ideas y finalidad concreta, y "violencia anticlerical" es la ejercida contra los clérigos, sean cuales sean las ideas y finalidad. ¿No se da cuenta usted mismo? En fin, visto lo visto, creo que me dedicaré a editar sin consultarle nada, porque parece ser perder el tiempo. Si usted quiere debatir algo, ya me lo dirá. Un saludo.--Raderich (discusión) 13:18 26 jul 2022 (UTC)

Sigue sin querer entender nada. Las definiciones de "violencia clerical" y "violencia anticlerical" son de las referencias que he utilizado (que se pueden ampliar si se digna de una vez a consultar los artículos que le he recomendado) y yo no me las he inventado. Sobre seglar y secular, en WP nos regimos por el RAE, y este dice lo que dice. En fin, si quiere editar hágalo [WP es un trabajo colaborativo], pero no olvide que todo lo que yo he escrito está referenciado y que si usted cambia algo deberá aportar la referencia correspondiente. Que tenga suerte. Libertad 17 (discusión) 14:02 26 jul 2022 (UTC)