Plantilla discusión:Ficha de escudo

Cambios

Buenas tardes, felicitaciones a los creadores de esta tabla que puede resultar muy util para presentar de manera elegante los artículos además de ser, eso creo, original creacion de la wiki en español. Por favor, ruego consideren estos comentarios desde el punto de vista técnico-heráldico para su mejora:

• Sustituir "Propietario" y "Entidad" por "Representación": las armerias nacieron para identificar personas, familias y diferentes entidades hace muchos siglos, pero el concepto de propiedad es más moderno y queda así asociado a un concepto legal casi de marca registrada que no estamos seguros de dominar. Muhcas armerias son imposibles de asociar a una propiedad o generarian polémica(Pongamos los palos de Aragón) pues como digo, por el hecho de su caracter tan antiguo, un mismo escudo (blason) puede representar varios "propietarios" y "entidades".

• "Adopción": quizas habria que dar con algo mejor ya que adopción es un termino usado legalmente...muchas armerias se dan por tener un origen o uso "inmemorial", pero por cuestiones legales, en años mas recientes se rehabilitan, modifican o se adoptan efectivamente, por primera vez. Por ejemplo, el escudo de Palos data mas o menos del siglo XV, por estar derivado de la casa de Pinzón, pero su reconocimiento es de los años 1990. Un usuario que maneje solo estas ultimas fuentes dara esta fecha obviando la primera.

• "Cimeras, coronas, etc.": Creo que es un error precisar con tanto detalle estos elementos y obviar lo esencial que es el blason (osea, lo que va dentro del escudo). Primero por que teoricamente todos se agrupan como ornamentos exteriores y su importancia es superficial, de hecho, en realidad son prescindibles para cumplir con la identificacion del "representado" e incluso llegan a molestar esta función pues su uso responde a motivos estéticos o variables (como los ideologicos). Por otra parte lo esencial, siguiendo a Pastoureau y Cadenas, son los colores y las figuras que pueden ser las geométricas o los muebles. Así pues, solicito se abran estas líneas: "colores", "figuras", "composición" y "ornamentos exteriores", eliminando todas las demás. El ejemplo de palos seria: colores (seguir al blasonado): azul, plata, carnación, gules, oro, sable. Figuras: navíos, mundos, manos, bordura, ondas. Ornamentos: corona, pergamino. Por Composición se refiere a la distribución o repartición, es decir, si es cuartelado, partido, etc.

• "Clase de armerías": quizas incluir brevemente alguna "clasificación" que puede estar fundamentada en las descritas en la obra de Fundamentos del blason de V. Cadenas y que tratan varios niveles, armas municipales, armas puras, armas derivadas, etc. se trata basicamente de dar una idea de clasificacion, pero esto es muy variable y requiere supervision en base a algun autor.

• No recomiendo mas inclusión, ya que dado el tamanño medio de estos artículos, es posible crear un fenomeno de duplicacion de informacion, es decir, que con la tabla se llegue a devorar la parte escrita y esto va contra el espiritu enciclopedico, entiendo yo.

gracias por los comentarios, un saludo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:31 28 oct 2009 (UTC)

Hola estimado Sancho, lo primero decirte que esta ficha no es original de esta wiki, deriva de esta otra de la wiki en inglés, como puedes ver se ha copiado mas o menos los mismos campos que tenia ese modelo. Sobre el resto, vamos por partes, como diría "el destripador" (juas):

1. De acuerdo en poner "Representación". Esto lo puedo hacer enseguida, solo habría que cambiarlo en los que ya lo han usado.
2. Habrá que mirar que nombre poner en vez de "Adopción", si alguien puede aportar alguna idea por favor.
3. Este cambio es más complicado, ya que el cambio es mucho más radical y ahora si que afectaría a todos los que han usado la plantilla. Sin embargo quizá se pudiera hacer lo siguiente, si te parece bien, eliminar todas las líneas de "Cimera, burelete, corona y yelmo" y dejar solo la de "timbre", ¿te parece? Por otro lado me parece bien lo que propones de poner las líneas "colores", "figuras", "composición" y "ornamentos exteriores", y eliminar las de "tenante, condecoración, ordenes, otros elementos y partes constituyentes", si dejaría la de "lema".
4. "Clase de armerías, sobre este punto, pongo lo que me digas.

Espero tus respuestas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:36 28 oct 2009 (UTC)

La estructura Color, figura y ornamentos es la que emplea la obra de Pastoureau Traité d'Heraldique, vamos, la Biblia del tema. ¿sabes diferenciar Lema de Divisa y Grito? mas de lo mismo (trampa para novatos) pero no problem, queda incluido en ornamento.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:47 28 oct 2009 (UTC)

Composición ¿se pondría?, un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:51 28 oct 2009 (UTC)

No necesariamente ahora que lo preguntas; simple "is beautiful".--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:03 29 oct 2009 (UTC)

Modificación propuesta

1ª propuesta .... ruego comentarios. Si hay que quitar o poner algo y quieres proponerlo, coge la estructura, incluyendo los "nowiki", copias-pegas y modificas, aquí abajo.

{{ficha de escudo
|nombre               = 
|imagen               = 
|ancho_imagen         = 
|representación       =
|años_adoptado        = 
|timbre               =
|blasón               = 
|colores              = 
|figuras              =
|ornamentos           =
|lema                 = 
|versiones_anteriores =
|uso                  = 
}}

Gracias. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:17 29 oct 2009 (UTC)

Timbre y lema es un ornamento, que deberia ser además "ornamentos exteriores", ahí se ponen; no veo bien lo del blasón, debería sacarse para obligar a que se escriba en el cuerpo del artículo; la tabla no puede prevalecer sobre el texto, se lo come o duplica. El uso? es una perogrullada y además sería un copia pega válido para todas. Ya he visto por ahi que se ha mencionado hasta las papeleras y las alcantarillas, desde luego!. Las versiones anteriores pueden ponerse en otra tabla.

{{ficha de escudo
|nombre                 = 
|imagen                 = 
|ancho_imagen           = 
|representación         =
|adoptado               = 
|colores                = 
|figuras                =
|ornamentos exteriores  =
}}

Ejemplo:

Adoptado: s. XVI; rehabilitado y aprobado uso oficial en 1990 Ornamentos exteriores: corona real cerrada (timbre); "Muy Noble y Muy en Obras" (lema); pergamino (cartela)

Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:32 29 oct 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con sancho en el tema del uso es algo obvio que un escudo de un municipio o de cualquier entidad se empleé en papeleria, moviliario y en banderas además siempre podemos quedarnos cortos al final acabaríamo citanto taxis autobuses edificios pañuelos de las fiestas ....

Los infovox son muy utiles yo soy un aférrimo defensor y si por mi fuera todos los artículos lo incluirían. Su función es transmitir al lector un resumen esquemático de los datos más relevantes. Ahora bien en este caso simplemente se trata de encontrar los datos más relevantes de un escudo. Los datos en las fichas siempre aparecen de una forma muy coyuntural y simple (color:negro, forma:cuadrada) y dentro de el mismo encajar un texto y más si este es largo como es el caso del blasón es problemático. Solución pues desgajarlo. Empezando po el tipo de escudo según los cuartelescon que está formado como empiezan los blasones. tipo escudo: simple, cuartelado, partido ....) A partir de aqui ya es mas complicado y más si nos toca el típico escudo provincial multicuartelado. En este caso citar todas las figuras y colores alargaria la ficha´mucho. para estos caso igual la solución es poner el blason con una fuente de inspitación medieval o manuscrita (no se si se puede)en letra pequeña esto también le daría un toque pintoresco a la ficha selccionando ademas colores apropiados. No se que os parece la idea.--Miguillen (mensajes) 12:22 29 oct 2009 (UTC) podría aparecer así

En campo de gules un castillo de oro mazonado de sable y aclarado de azur

debajo del escudo que os parece --Miguillen (mensajes) 13:31 29 oct 2009 (UTC)

Después de pensar un rato, creo que lo que dice Sancho de eliminar el blasón de la ficha es más lógico. Quizá sea más logico explicar que piezas, colores y ornamentos son los que lleva que poner el blasón en si. De todos modos yo pongo lo que me digáis, la cuestión es tener un acuerdo pronto, para que no engorde la lista de artículos de escudo, ya que luego nos/me a tocar cambiarlos todos a mano, ya que he mirado y no se podría hacer los cambios con mi bot. De todos modos, yo esta tarde me voy y regreso el domingo así que cuando regrese miraré que es lo que hay aquí. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:12 29 oct 2009 (UTC)

Era una idea con el fin de darle un formato un tanto original. De todos modos hay que admitir que de una u otra forma los escudos multicuartelados es un problema (también con mi idea) y tal vez para estos casos se pueda hacer algo. Por ejemplo omitir en estos lo de figuras y colores y poner simplemente composicion: armas de los antiguos partidos judiciales o algo similar, dejando estos parámetros solo para los simples. De todos modos mi idea creo que alguna aplicación puede tener hay que admitir que visualmente es curiosa y puede dar lugar a composiciones bonitas.saludos--Miguillen (mensajes) 15:31 29 oct 2009 (UTC)

Hombre una cosa, a mi me gusta mucho esa tipografía, quizá se podría usar para algo. Pero gustarme me gusta un rato. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:37 29 oct 2009 (UTC)

La idea del tipo de fuente es pintoresca, habría que verla en la ficha, a ver que resultado da. En cuanto al contenido de la ficha, yo no eliminaría el blasón. Dejaría solo el blasón, timbre y otros ornamentos exteriores, una cosa sencillita. Despúes ya se puede explicar con detenimiento en el artículo lo que se quiera. Xavigivax (Habla conmigo) 15:54 29 oct 2009 (UTC)

al respecto me he permitido hacer un ensayo Usuario:Miguillen/Pruebas gráicas tiene gran cantidad de basura html pero en una plantilla esta se simplificaría.--Miguillen (mensajes) 16:01 29 oct 2009 (UTC)

Queda muy bien, el problema es que es de difícil lectura. Debemos considerar si lo que se gana en estética es mejor que lo que se pierde en práctica. En mi opinión, el tema estético es secundario, ya que prefiero que las cosas sean prácticas. Xavigivax (Habla conmigo) 17:10 29 oct 2009 (UTC)

No entiendo por que queréis poner 2 veces el blasón, 1 en el articulo y otra en la tabla ¿que pasaria con el blason de Carlos V? pues doble racion de longanizas. Vuelvo a recordar que la logica colores, figuras, ornamentos esta en la obra del autor más prestigioso de nuestros días. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:59 29 oct 2009 (UTC)

A mi me parece bien la tabla propuesta por Sancho, otra cosa es el tema de la letra gótica medieval que propone Miguellen, quizá se podría usar para citar el blasón, pero eso ya sería a gusto del editor ¿no? Un saludo y hasta el domingo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:30 29 oct 2009 (UTC)

Si bueno, entiendo que se pueda discrepar de ver por un lado el blason y por otro una relacion de colores, figuras etc, pero explico: una tabla es sintética. Asi, en una tabla de ciudad aparece sin mas 23 Km2 y 30000 habitantes, pero en el texto, uno no usa este lenguaje telegrafico, usa la prosa elegante. El blason queridos compañeros es "poesia", un blason bien formulado y construido casi se recita. Es por ello que su lugar es el espacio de honor de wiki, es decir, el cuerpo del artículo y nuestra obligacion es de cuidarlo. Disponer en orden color, figuras, ornamentos es en definitiva poner justo la secuencia del ADN del código heráldico...los colores quizas de tan importante que son llevan a deslumbrar y no te fijas en ellos, pero como dice Pastoureau ¿Que es un blason sin colores? Imposible. Pero no es imposible un escudo sin figuras y desde luego, sin coronas ni otras parafernalias "decadentes". No más mencionar que por ejemplo el primer escudo de los reyes de Navarra es uno rojo, sin nada más, pues a nadie se le ocurría pensar al principio en algo más puro y superior. Rapidamente llegó la moda de las figuras y esto incluye todo tipo, las de formas humanas, animales, vegetales, etc pero tambien las geométricas como los palos, barras, fajas, ajedrezado etc. (no confundir con las particiones = composicion). El ornamento viene cronologicamente despues, primero con crestas, luego coronas y toda su jerarquia artificial y por que no, "anti-republicana". Asi pues, esta tabla puede argumentarse en un conocimiento mayor de la esencia heráldica y su historia, algo que los compis de la wiki en ingles parecen olvidar y limitarse a tomar un diccionario y poner una linea por cada tipo de elemento. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:49 29 oct 2009 (UTC)

Lo que tengo muy claro, es el que modelo de la inglesa no me acaba de gustar. Bueno vale, eliminamos el blasón de la ficha, pero imagina el resultado y lo poco práctico que resulta, tener que describir todo lo que no es escudo en un solo apartado/parámetro, diferenciando entre un tipo y otro, según tu ejemplo, con unos simples parétesis. Si se elimina el blasón para escribirlo (en verso) en el espacio wiki, no veo ninguna necesidad de que lo "paraheráldico" aparezca en la ficha, y mucho menos con ese formato, venga, ala, todo el mogollón ahí juntitos, pa que no pasen frío. Sinceramente, en la ficha no debería haber esas aglomeraciones. Puesto a liar esto un poco más, la idea de los colores y figuras me gusta cada vez más, ¿pero que se informaria? supongo que los colores del campo de cada partición ¿no? ¿o también el de las cargas?, se informaría en modo texto, o hariamos unos minisescudos con los colores tipo la bandera que acompaña al nombre de un país??? (Francia ) y las figuras, como se informarian, ¿algo así? caballo, torre y faja ondada. Ya que hablamos de la ficha de un escudo y se está hablando que quitar el blasón, y este HAY que ponerlo... deberiamos también de consensuar un estilo, algo que destaque claramente sobre el resto y que vengan ganas de leerlo, que parezca lo que es, algo muy importante, vamos, que para el que no sepa de que va, que piense que va a leer la composición química de la Coca-cola. Xavigivax (Habla conmigo) 23:00 29 oct 2009 (UTC)

Es evidente que es dificil establecer los parámetros necesarios para resumir un escudo saliéndonos de lo tradicional. Imagen y blasón, y sobre todo es algo novedoso y creo que no tenemos precedentes, una razón más para hacer esto con más sentido y cuidado. Lo primero hay que analizar los diferentes tipos de escudos y ver como se encajaría en este invento. Hay escudos simples que como ya he dicho antes no darían mucho problema, pero hay otros más complejos, me refiero a los cuartelados y estos se podrían clasificar en los que cada cuartel tiene unas armas atribuídas y otros que no, otros que en parte si y en parte no. En el primer caso resultaría elegante de cualquier manera que lo pongamos pero con los mas complejos que hacemos?

• 
  Figuras: León rapante coronado
  colores: gules y oro
• 
  ?

Aqui es donde está lodificil y si solucionamos en este lo tenemos todo resuelto saludos--Miguillen (mensajes) 00:03 30 oct 2009 (UTC)

Justamente, no es un buen ejemplo el de las diputaciones, se sabe que son una "aberración" muy a la española. En cualquier caso, en estas situaciones, yo dejaria "figuras" y "colores" sin texto, tomaria la linea "ornamentos" con corona, pergamino, columnas, etc y en "composición" pondria partido de 3 y cortado de 4 de "Algeciras", "Jerez", etc. De hecho, esta formula es habitual pues hay varias formas de blasonar que se explican en los tratados: puedes hablar con detalle de gules, castillo de oro, blabla, plata leon purpura,blabla...o sencillamente, cuartelado de Castilla y de Leon. Asi pues, con sentido, uno puede darse cuenta de que a partir de X figuras o X colores, se debe simplificar y acudir a composición. Con lo cual, la tabla propuesta vale doblemente: por sencilla y por flexible.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:33 3 nov 2009 (UTC)

Pues entonces, amigo Sancho, falta la línea de "composición". Si eso ponla. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:56 3 nov 2009 (UTC)

Así quedaría en ese caso. Utilizando composición para escudos partidos cortados tajados cuartelados y los compuestos de varios cuarteles. Atribuyendo las armas de cada cuartel siempre que estas sean atribuibles como el ejemplo ya citado de Castila y León o familias nobiliarias etc. Claro que esos escudo provinciales son una aberración pero existen y casi en todos los casos hay una artículo referente. 1) Propongo actualizar la ficha según lo propuesto 2)ir haciendo ejemplos en diferentes escudos para comprobar como queda todo esto y si no surge ningún otro problema dar por finalizada la ficha.--Miguillen (mensajes) 13:30 3 nov 2009 (UTC)
PD adjunto las modificaciones

{{ficha de escudo
|nombre                 = 
|imagen                 = 
|ancho_imagen           = 
|representación         =
|adoptado               =
|composición            = 
|colores                = 
|figuras                =
|ornamentos exteriores  =
}}

Buenas, la modificación de arriba es casi perfecta, solo faltaria meter de nuevo el blasón e indicar lo minimo a rellenar como obligatorio:

{{ficha de escudo
|nombre                 = obligatorio
|imagen                 = obligatorio
|ancho_imagen           = 
|representación         = obligatorio
|adoptado               = opcional
|blasón                 = obligatorio
|composición            = opcional
|colores                = opcional
|figuras                = opcional
|ornamentos exteriores  = opcional
}}

¿ok?, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:12 21 feb 2010 (UTC)

•  A favor los cambios son acertados, ¿los demás que opinan? SajoR (discusión) 21:31 21 feb 2010 (UTC)

Nada de "obligatorio". Todos los campos serán opcionales, ya que así está construida la {{ficha}}. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 00:25 22 feb 2010 (UTC)

Por obligatorio me refería al mínimo de información a indicar al mismo tiempo para que el uso de la plantilla tenga un sentido lógico: ¿como va a ser opcional indicar de que escudo se trata?, Absurdo vamos.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:50 22 feb 2010 (UTC)

Técnicamente hablando, todos los parámetros son opcionales. Desde luego, rellenar un campo debe ser obligatorio, pero de todas formas, aunque no se complete, el campo no aparecerá en el artículo. --Aibdescalzo (mailbox) - 17:17 22 feb 2010 (UTC)

Documentación

Espero me disculpéis pero... yo creo que no estaría demás ir realizando la documentación de la plantilla ya que no todos los usuarios tienen el mismo conocimiento sobre heráldica. Yo, desde luego, ninguno. Pero me puedo poner a ello de lo que extraigo de vuestros comentarios, el problema es que va a ser a bola. ;) --Un saludo, Covi ^['pɛ.u] 11:49 8 ene 2010 (UTC)

Uso de la plantilla

Finalmente, ¿se puede comenzar a incluir en los artículos? Saludos Rastrojo Quémame 20:23 14 ene 2010 (UTC)

Lo mismo pregunto yo, hace tiempo la incluimos en los artículos de escudos de Colombia pero como llevan casi 3 meses debatiendo que elementos debe contener la plantilla, las retiré hasta saber si finalmente llegaran a un concenso. Desearía que respondieran a mi inquitud en mi pagina de discusión, se los agradecería. Shadowxfox (discusión) 21:32 31 ene 2010 (UTC)

• Esta plantilla se puede usar para escudos de países?
• Junto con "versiones anteriores" no debería ir también un campo llamado "otras versiones" para cuando el escudo tiene mas de una versión oficial?

190.71.2.83 (discusión) 03:37 7 mar 2010 (UTC)