Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Aleksandr Kolchak/Archivo1

Propuesto por

Rowanwindwhistler (discusión) 21:48 22 sep 2012 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 5 de julio al 11 de julio de 2013

Categoría

Historia

Motivación

El personaje fue uno de los más destacado protagonistas de la Guerra Civil Rusa. El artículo cubre tanto su vida como el periodo de la guerra civil en la que descolló.

Redactor(es) principal(es)

rowanwindwhistler

Datos generales del artículo

Aleksandr Kolchak (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Fuentes

Basado principalmente en la obra de Smele sobre la guerra civil en Siberia, cuenta además con otras fuentes destacadas como las de Ullman o Morley sobre la intervención Aliada en la región, las de Pereira sobre la guerra civil o las de Smirnov (lugarteniente de Kolchak) o el propio Kolchak sobre detalles de sus primeros años. Incluye también obras generales sobre la guerra civil y las revoluciones como son las de Figes y Lincoln.

Enlaces rotos

Para verificar enlaces rotos

Opiniones

Asqueladd: ¿El enlace rojo de San Vladimiro se refiere a Vladimiro I de Kiev? Aunque no exista orden se puede poner uno al santo en sí. Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:40 10 mar 2014 (UTC)

No he dicho nada. He creado el esbozo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 18:12 10 mar 2014 (UTC)

Se refiere a la condecoración rusa con el nombre de ese santo (el artículo existe en la Wikipedia inglesa, por ejemplo), sí. A mí me parece mejor (ya que la relación con el santo está exclusivamente en el nombre), mantener el enlace a la condecoración, aunque aún no exista. Por cierto, los datos sobre las condecoraciones (nunca me han parecido demasiado relevantes) provienen de la redacción original del artículo y no he encontrado mucho sobre ellas más allá de esto. Quizá hasta convendría eliminarlas...--Rowanwindwhistler (discusión) 18:14 10 mar 2014 (UTC)

A tu elección. Pero por lo menos señalar lo que dice la fuente: que se le vio con ella puesta, no que necesariamente se la concedieran (podía haberla comprado en un chino de la época ;)). Igual con la de San Jorge.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 18:28 10 mar 2014 (UTC)

Morza Se podría añadir la referencia 250 en la introducción, par el párrafo que se habla sobre su consideración como enemigo del pueblo y los proyectos de rehabilitarlo. Sobre lo que se comenta de las condecoraciones si no está muy claro si las tuvo o no, yo también las eliminaría, pero tampoco soy un fanático de las condecoraciones así que desconozco la importancia de éstas en concreto.

• ¿Este párrafo está en cursiva por alguna razón?: "se distinguió en la defensa del acorazado Sevastópol y ganó la Espada de la Orden de San Jorge por desplegar el campo de minas que hundió al crucero japonés Takasago.17 14 Cuando se intensificó el asedio de la base rusa, se le asignó el mando de una batería de 75 mm en tierra.18 Posteriormente herido, fue hecho prisionero cuando la ciudad se rindió en diciembre de 1904.17 19 Permaneció ingresado en Port Arthur hasta su traslado a un hospital en Nagasaki,18 en abril de 1905.19 Su mala salud, con brotes de neumonía y reumatismo,19 condujo a su repatriación por Canadá18 antes del fin de la guerra"
• El texto de las imágenes debería tener también referencias, sobre todo si dice información que no se verifica en ningún otro lugar. En concreto me refiero al texto de la imagen de Kolchak tirando su sable al mar: "Kolchak lanzando su sable por la borda para que no caiga en manos de los bolcheviques. Su gesto fue muy apreciado por los círculos opuestos a la revolución, que le enviaron una réplica." En la sección correspondiente se expone que tiró el sable y sus motivo, pero no que le enviaran ninguna réplica ni que fuese apreciado.
• En esta frase: "El general Knox quedó como responsable de las unidades de la retaguardia mientras que el general francés Maurice Janin mandaba las tropas extranjeras del frente84 (21 de enero de 1919).85 86" no entiendo porque se pone la fecha entre paréntesis.
• Al igual que en su artículo, se usa Gobierno Provisional Ruso con todas las iniciales en mayúsculas a veces y otras solo con Gobierno Provisional y ruso en minúsculas (por ejemplo en la cita de la proclama de Kolchak). Debería usarse solo una forma. Luego sigo. Un saludo, Morza (sono qui) 16:49 13 mar 2014 (UTC)

Sobre los comentarios:

• No veo inconveniente, creo que la información está más o menos presente ya en la introducción, pero si se desea añadir además la fuente, adelante.

• El párrafo está en cursiva porque alguien cambió las comillas de cursiva por unas dobles comillas, lo he arreglado.

• No creo que haya demasiado problema. Si se indica qué pies de imagen no tienen refrendo en el texto, busco la fuente. Para el caso de la imagen del sable, se puede encontrar, por ejemplo, en la obra de Smele, p. 68 (le he añadido la referencia).

• Una forma de indicar la fecha del acontemiento como otra cualquiera. Se podía haber puesto también, por ejemplo: «A partir del 21 de enero de 1919, el general Knox quedó como responsable de las unidades de la retaguardia mientras que el general francés Maurice Janin mandaba las tropas extranjeras del frente». Seguro que hay muchas maneras de indicar lo mismo.

• Cierto. Proviene del hecho de que nuestro sistema de mayúsculas es como poco «peculiar» (véase, por ejemplo, la explicación de la página 504 de la ortografía) y de que el artículo de la Wikipedia tiene el nombre en mayúsculas. Depende, si no me equivoco, de si se entiende que todo es un nombre propio (entonces debería ir en mayúsculas) o no, entonces Gobierno debería en mayúcula (por ser una institución) y el resto en minúscula. No lo tengo claro, alguien con mayor conocimiento tendrá que aclararlo.

Gracias por los comentarios.--Rowanwindwhistler (discusión) 17:34 13 mar 2014 (UTC)

ComentarioSobre lo de la fecha, me parecía que quedaba un poco brusco meter sin más la fecha entre paréntesis, por eso lo decía, pero vamos, es una cuestión sin importancia. Otras veces se usa y ni me había llamado la atención pero como justo este ejemplo quedaba entre dos referencias quedaba como más suelto y perdido. He añadido la referencia de la rehabilitación al principio. Sobre las referencias en imágenes, tampoco me parecen esenciales si en el texto principal se repite más o menos lo mismo; solo en el caso de la "réplica" he visto algo que no apareciera ya verificado de forma clara. Por último lo de las mayúsculas yo entiendo lo mismo que tú, y es algo confuso. Pero lo que si veo es que si se pone en mayúsculas como nombre propio debería ser "Gobierno Provisional ruso" y no "Gobierno Provisional Ruso", que también se usa, ¿no? (o una u otra en todo caso, aparte del uso puntual de todo en minúscula salvo Gobierno). Por otra parte, a grandes rasgos creo que está bastante claro que el artículo cumple los criterios de destacados, pero indico unos pocos detalles más que pueden mejorarse:

• Se dice, "desde el armisticio hasta agosto de 1919, el Gobierno del Reino Unido gastó oficialmente 69 285 000 libras a los «blancos» según un informe de su ministerio de Defensa". ¿Gastó a los blancos? Me parece una expresión algo alambicada y puede parecer que se gastó el dinero de los blancos, no que les dio dinero. Creo que quedaría más claro si se pone "se gastó... en" o incluso me parece más adecuado directamente "entregó/dio/otorgó... a".
• Se dice, "Janin aprobó la entrega de Kolchak a los rebeldes,228 que se le comunicó esa misma parte por azorados representantes checoslovacos.230" ¿esa misma parte? No entiendo que se quiere decir.
• Creo que faltan un par de referencias en la sección de "rehabilitación de su figura", en estas dos frases: " Otra estatua será inaugurada dentro de poco en Omsk." y "Esta película ha batido todos los récords de audiencia de la historia de la cinematografía rusa." La segunda por motivos obvios de verificabilidad y la primera de hecho es que creo que podría eliminarse si no se encuentra una referencia concreta ya que todavía no hay ninguna estatua y lo de "dentro de poco" me parece algo vago y sobre todo puede quedarse muy pronto desfasado.
• A nivel general, la vida privada de Kolchak apenas se trata, pese a que se comentan detalles sueltos de su personalidad y de sus relaciones (¿de dónde sale su amante? ¿cómo vivía en Omsk cuando estaba? ¿su familia tuvo algún papel en la dictadura?). Entiendo que pueda parecer un aspecto muy menor ante el tema militar y político pero creo que es un aspecto importante en toda biografía. En todo caso, es lógico que las fuentes son limitadas e imagino que no se sabrá mucho, pero queda como elemento ampliable si la bibliografía especializada estudia estos aspectos alguna vez. Esto es todo. Un saludo, Morza (sono qui) 18:53 13 mar 2014 (UTC)

• Correcto, probablemente pensé en redactarlo de dos maneras diferentes y al final las mezclé, erróneamente. Lo he cambiado por "Gobierno del Reino Unido gastó oficialmente 69 285 000 libras en los «blancos»", que efectivamente queda mejor.

• Nuevamente, la observación es correcta y la redacción, no. Es un error, lo que debería decir (lo he corregido) es:«que se le comunicó esa misma tarde por azorados representantes checoslovacos».

• Los problemas de ampliar un artículo existente que no cuenta con suficientes referencias: a veces uno no sabe si eliminar el texto sin fuentes o tratar de encontrarlas (lo que no suele ser nada fácil). Aunque que parece que algo existe, entiendo que la frase no se refería a esto, así que la he retirado. He añadido una referencia sobre la placa que tiene en Moscú (de nuevo, creo que la información es de la redacción original). He cambiado la redacción sobre la película para hacerla más neutra y porque no he encontrado nada sobre el éxito o no de la película (de nuevo, desconozco el origen de la información).

• Cierto, tampoco se cita apenas nada en las fuentes que consulté. Mas allá de una crítica sobre la hipocresía moral de Kolchak (creo que de Figes, hablo de memoria, por defender la moral tradicional al tiempo que vivía con su amante), casi no había datos (alguno hay en Smele, pero poco). La familia no desempeñó papel alguno porque no residía en Siberia durante la dictadura, sino en el sur de Rusia.

Lo de la familia, fallo mio por leer rápido. Había leído mal la frase que indica que Kolchak se instala en Omsk camino de Crimea donde residía su familia y había entendido que estaban en Siberia. Morza (sono qui) 21:28 13 mar 2014 (UTC)

Gracias por los apuntes, que siempre algo se olvida en los artículos largos.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:18 13 mar 2014 (UTC)

 A favor Tras la corrección de los pequeños detalles, me posiciono a favor. El artículo cumple todos los criterios de destacado sin duda alguna. A destacar el excelente trabajo de verificabilidad del artículo, no solo se ha consultado una bibliografía adecuada, sino que su uso se aprecia perfectamente. También la sección de valoración, excelente tratamiento de los diferentes puntos de vista, a mi personalmente me gusta mucho como ha quedado esa sección con tanta amplitud de miradas. Por último, aunque no sea un criterio para ser destacado, resulta agradable ver que no solo se traduce (bien) en Wikipedia español sino que también se elaboran artículos desde cero. Por mi parte con muchas ganas de leer el resto de artículos nominados de estos temas de la revolución rusa. Morza (sono qui) 21:28 13 mar 2014 (UTC)

Comentario Se dice que la familia de Kolchak era una "una familia de clase media con tradición en la marina". Sin embargo, la referencia aportada, que, por cierto, es una fuente primaria, no dice nada de eso. --195.235.15.243 (discusión) 13:34 17 jul 2014 (UTC)

Me temo que no se han consultado las fuentes aportadas con el cuidado necesario. Cito literalmente, Smirnov p. 373-374: «Alexander Vasilievich Kolchak was born in 1874. He came of a middle-class family with naval traditions and conservative ideas...». En Kolchak, p. 38: «My family was of an entirely military character and of military tendencies. I grew up in a purely military family. My father's brothers ware navy men.». Antes de afirmar cosas, conviene comprobarlas concienzudamente...--Rowanwindwhistler (discusión) 13:52 17 jul 2014 (UTC)

Tranquilo, man, menos agresividad. El problema es que la referencia que sustenta lo de la clase media es Koltchak (referencia 8 en el texto) y no Smirnov (referencia 2 en el texto). Efectivamente, además de comprobar concienzudamente las referencias hay que colocarlas bien --El de antes (discusión) 07:50 18 jul 2014 (UTC)

Nuevamente, incorrecto: la información proviene de las dos fuentes y está correctamente colocada.--Rowanwindwhistler (discusión) 08:06 18 jul 2014 (UTC)

Creo que con esa aproximación a los comentarios no vamos a llegar a nada pero, no, la fuente que dice My family was of an entirely military character and of military tendencies. I grew up in a purely military family. My father's brothers ware navy men no dice nada de clases medias, por lo que pretender que esa frase sustenta la de una familia de clase media con tradición en la marina es, simplemente, incierto. Además, yo usaría "armada" en vez de "marina", porque la marina no tiene por qué ser militar y la armada sí.

Por otra parte, aunque el artículo es una lectura tremendamente interesante, considero que algunas fuentes son de escasa calidad, al menos desde el punto de vista wikipédico. A lo ya dicho respecto a la fuente primaria que es el propio Kolchak, que sustenta casi enteramente algunas secciones, me encuentro con que la fuente de Smirnov resulta ser de un jefe de Estado Mayor del propio Kolchak. De nuevo es una fuente primaria y, sobre todo, escasamente independiente. Que se introduzcan valoraciones laudatorias, como su "característica lealtad y valentía", basadas únicamente en la valoración de su jefe de Estado Mayor viola algunos principios básicos de wikipedia. Respecto a qué es mejorable, aparte de encontrar fuentes secundarias reales, tengo algunos ejemplos. Por ejemplo, la fuente aportada no deja claro si Kolchak llegó a planear una operación de desembarco en el Bósforo o no. La toma de Trebisonda parece ser anterior a la llegada de Kolchak al Mar Negro, pero está el artículo parece como si él interviniese de alguna forma. También encuentro que su periodo en el Extremo Oriente ruso es confuso. No se dice quién le encargó que agrupase las tropas presentes en el Transmanchuriano. Tampoco se describe quién es Horvat ni se sabe qué pintaban allí los atamanes cosacos ni se sabe la relación de todos ellos con Japón... Vamos, que yo trataría de clarificarlo. Saludos --El de antes (discusión) 10:02 18 jul 2014 (UTC) PD: pero vamos, si te interesa que revisen tu artículo. Si a todo vas a responder con la agresividad de más arriba me ahorro el esfuerzo.