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Revisión del 00:09 4 jun 2008

SALUDOS.

LEYENDO LO QUE SE ESCRIBE DE LA MASONERIA, VEO QUE CONFUNDIMOS LO QUE ES. CON LO QUE SON SUS MIEMBROS, QUE SOCIALISTAS, DICTADORES, ETC TOMO POR EJEMPLO MEXICO QUE ES EL PAIS DONDE VIVO, ESTE PAIS O SU GOBIERNO FUE CONFORMADO POR LA LUCHA ENTRE MASONES. LOS CONSERVADORES, QUE PERTENECIAN AL RITO ESCOSES ANTIGUO Y ACEPTADO Y SIMPATISABAN CON UN MODELO MONARQUICO, Y LOS LIBERALES QUE ERAN MIEMBROS DE RITO DE YORK Y CON IDEAS AFINES A SUS CONTEMPORANEOS DE ESTADOS UNIDOS, Y UN TERCER RITO QUE SURGUE DE LA PUGNA DE LOS DOS ANTERIORES EL RITO NACIONAL MEXICANO DE DONDE SURGUE EL ACTUAL ESTADO MEXICANO ¿ DIFERENCIAS CON LOS ANTERIORES? UNA DE ELLAS TAL VEZ LA MAS NOTABLE LA INCURSION DE LA MUJER EN TODOS LOS AMBITOS SOCIALES INCLUIDO LOGIAS, PUES ELLA ES EL SENO DE LOS HOMBRES QUE HAN DE DIRIGIR EL FUTURO DEL PAIS. ASI CON ESTE EJEMPLO QUIERO ENFATIZAR QUE AUN CUANDO ESTA DISCUSION DEBERIA SER IMPARCIAL, NO PUEDE SER ASI SI NOS BASAMOS EN SUS MIEMBROS Y NO EN LA INSTITUCION, PUES SUS MIEMBROS HUMANOS A FINAL DE CUENTAS SON SUCEPTIBLES DE COMETER ERRORES O COSAS QUE A LOS OJOS DE LOS DEMAS SON CONCIDERADAS CONTRARIAS A SU MORALIDAD O CONCEPTOS DE VERDAD.--Hierofantecaido (discusión) 17:51 24 may 2008 (UTC)JORGE-

Wikiproyecto:Francmasonería/articulo francmasoneria

Discusiones Anteriores.

Aviso: En http://www.passado.com/blogEntry.aspx?entry_id=108780 se ha detectado un plagio del contenido de este artículo al día de hoy. Se ha enviado un correo electrónico pidiendo que la reproducción se adapte al contenido de la licencia GFDL. Se ruega mantener en cabecera de la discusión el aviso para evitar que, de haber reclamaciones posteriores, se olvide la información. Nuria (¿dígame?) 19:18 21 ene 2007 (CET)

Masones Célebres

Isaac Newton era arrianista y Voltaire era deísta

Voltaire fue iniciado en los últimos días de su vida. Por otro lado, su carácter deísta, arrianista, ateo, agnóstico o lo que sea no hubiese resultado un impedimento para pedir su afiliación. Con respecto a Isaac Newton, no existen datos que confirmen su pertenencia a la Orden. Si bien se tejieron varias especulaciones en torno a su pasión por la Alquimia y el estudio de textos tradicionales, donde incluso se lo vincula con el Rosacrucismo, pero no son más que hipótesis. No obstante, en la Royal Society es muy probable que haya mantenido contactos con algún Iniciado.

Al final se dice que Stephen Hawking es Masón, lo cual me parece en extremo dudoso. ¿Alguien podría citar la fuente?

Saludos.

--Sahaquiel 14:21 16 dic 2006

Tratandose de un contemporáneo vivo, creo que se debe tratar con mucha prudencia el nombre del profesor Stephen Hawking, en lo que me es personal, aconsejaría quitar del artículo a todos los contemporáneos aún vivos hasta no confirmar dos extremos, el primero su verdadera condición de masón, y segundo, el público reconocimiento o autorización de la persona aludida para dar a conocer tal extremo. Del mismo modo que Wikipedia se caracteriza por proteger fielmente, cosa que aplaudo, los derechos de autor (copyrights) creo que del mismo modo debemos ser igual de cuidadosos con aquellos datos de la vida privada de las personas, al fin y al cabo, la informacion personal y su tutela es un derecho igual de protegido y valioso que el de derechos de autor, y solo como muestra puede recordarse el habeas data. He aqui mi moción, retirar los nombres de contemporáneos vivos hasta tanto no se compruebe la doble exigencia de fuente fiable y autorización expresa o admisión pública en sud efecto. --Andres de Montbard 01:55 15 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con eso; en el artículo expresa: "Estos son algunos masones contemporáneos que han hecho pública su condición de tales, con el objeto se conozca su pertenencia", pero no coloca ninguna referencia comprobable de que efectivamente pertenezcan a la Orden y además hayan decidido dar a conocer tal condición al público. Apoyo la moción, esos nombres deberían ser quitados. --Sahaquiel 20:27 15 ene 2007 (CET)

Estoy completamente de acuerdo con respecto a NO hacer referencias sobre la pertenencia a la order de personas en vida, pues como deben saber, ni entre los masones esto es prudente, cada quien tiene la libertad de identificarse como tal o no, pero debe ser él quien libremente lo haga.

--Rolando Blanco 21:47 14 abr 2007 (VET)

Si alguien mas secunda la moción podriamos pedir a quien corresponda que realice las oportunas modificaciones en la pagina. No se si sea Alher o quien. --Andres de Montbard 15:01 16 ene 2007 (CET)

Yo estoy a favor de la moción de retirarlo... O al menos ponerlo como una subseccion en la que se aclara expresamente la hablado aquí ... Decir que Newton fue Masón no es descabellado o al menos Vox Populi ... en este sentido seria enciclopédica esa discusión histórica. Saludos de VENERATOR 20:38 3 feb 2007 (CET)

Si bien no es descabellado decir que Newton pudo haber sido Masón, en virtud del carácter enciclopédico del artículo en cuestión, se deberían citar fuentes concretas. Mi humilde opinión es que no podemos afirmar que efectivamente fue Iniciado, basándonos sólo en rumores. Saludos Fraternales --Sahaquiel 16:15 7 feb 2007 (CET)

En efecto, es altamente cuestionable la pertenencia de Sir Isaac Newton, pero si consultamos las fuentes correctas, por ejemplo a la historiadora Frances A. Yates en varios de sus trabajos históricos o el sorprendente compendio "A history of magic and experimental science" de Lynn Thorndike , nos daremos cuenta que Newton leyó todos los manifiestos rosacruces( y un buen numero de tratados teologicos, alquimicos y cabalisticos), siendo este tipo de textos precursores de la masoneria moderna, por lo cual no podemos dejar de lado su incursión en estos campos y por lo menos yo no dejaría de mencionarlo en esta página, pues su filosofía junto con la de John Lock representa los maximos ideales de esta institución.

Daniel

La Orden de los Francmasones

Archivo:Francmason dollar.JPG

Según algunas personas, Los francmasónes son las personas que han dominado al mundo duranhte siglos y que entre ellas están George Washington, George W. Bush y Maximilien Robespierre. Dicen también que el simbolo que esta detras de los billetes de $ 1.00 (un dolar) deriva del de los francmasones. Por si acaso, yo no soy creyente de lo que dicen estas personas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Marco94 (disc. • contribs • bloq). VENERATOR 04:12 7 feb 2007 (CET)

Lamento haber olvidado firmar este artículo, pero estaba en unas cabinas de internet, y mi tiempo había cumplido.Bueno, por favor no borren la imagen, es un trabajo propio. --Marco 16:40 8 feb 2007 (CET)Marco94

Sobre correcciones actules en el articulo

Procedí a retirar la sección en conflicto, dado que el consenso era hacerlo de esa manera. Esta acción era necesaria para nominar el artículo como bueno. VENERATOR 22:41 18 feb 2007 (CET)

Nominación a "artículo bueno" reprobada

Este artículo falló una nominación de artículo bueno. Así es como el artículo, al 19 de febrero de 2007 se compara usando los seis criterios para los artículos buenos:

1. ¿Bien escrito?: Falta una redacción adecuada

2. ¿Preciso con los hechos?:

3. ¿Extenso en cobertura?:

4. ¿Punto de vista neutral?: El artículo fue redactado, como se puede leer en el historial, de forma pactada entre varios usuarios que manifestaban sus simpatías hacia la francmasonería. Falta la necesaria información de contraste.

5. ¿Estabilidad?

6. ¿Imágenes?:

Cuando estos asuntos se corrijan, el artículo puede ser propuesto nuevamente. Gracias por tu trabajo. --Petronas 18:40 19 feb 2007 (CET)

Sección "rumores contra la Masonería"

Ya que no fue un "buen artículo", tenemos trabajo que hacer. se expuso anteriormente, de que falta un punto de vista mas neutral, osea mostrar los puntos de vista en contra que tiene la gente contra la Francmasonería, donde se podrían citar algunas de las Teorias Cospiratorias que involucran a Los Masones, y luego poner como se desmiente esto y que solo son teorías baratas, por así decirlo.

No sé si me explique bien...

bueno, saludos.

--crosvera (¿Contactarme?) 02:47 23 feb 2007 (CET)

Este no es un artículo, sino un panegírico

A diferencia de la mayoría de los artículos de Wikipedia, este es tendencioso y dista enormemente de ser objetivo.

Hago un comentario aca (que es mi primer comentario en wikipedia): Ya que el artículo no fué bueno, creo que solo falta pulirlo un poco, y se le puede dotar de la neutralidad que merece. Solo nos faltarían algunas referencias a las afirmaciones que se hacen mas arriba.

De lo contrario, buscar otros puntos de vista (con referencias y citas) que en definitiva arrojen un poco de luz a la cuestión... (pero es solo una idea) Hermes de Montevideo (discusión) 05:49 22 abr 2008 (UTC)

Artículo edulcorado y tendencioso

Es una verdadera muestra de lo que no debe ser la pretendida neutralidad de Wikipedia: se sitúa completamente al lado de los estilemas y filosofemas masónicos, renuncia a cualquier clase de análisis histórico sobre su desarrollo e influencia en la política europea y mundial desde el siglo XVIII, evita cualquier veleidad neutralista. "A la masonería sólo la ha atacado el poder", una observación muy divertida, si tenemos en cuenta la notable infiltración de masones en todas las estructuras sociopolíticas occidentales desde la Ilustración a nuestros días. Es triste leer un artículo así.

Más fuentes

En mi opinión el artículo está bien, aunque quizá no sea muy objetivo (particularmente en la introducción). Teniendo en cuenta que de la francmasonería se especulan muchas cosas, a favor y en contra, lo mejor sería que todos los datos y argumentos tuvieran su correspondiente fuente de información (ojalá todos los artículos las tuvieran). El equipo que lo redactó las debe tener o poder localizar, ¿no? La información que no pueda ser contrastada que se borre o se cite como especulación. -AyozeGO

En desacuerdo con el apartado Dictaduras

Creo que es erroneo el comentario de que ""Las dictaduras de izquierdas: la Unión Soviética (Tercer Congreso de la Internacional Socialista 1921) y todos los países comunistas "" me parece que es un gravisimo error el tachar de dictadura a la union sovietica ya que eso es falso la union sovietica nunca fue una dictadura sino una REVOLUCION respaldada por la mayoria del pueblo es como unas elecciones la gano la mayoria,por lo tanto pido que se cambie eso ya que no lo puedo modificar y hace mas de 2 semanas que esta semiprotegido me parece un exceso si bien el wikipedia dic que no se tiene que bloquear durante tanto tiempo un articulo.—Pedro004 15:37 17 may 2007 (CEST)

No lo veo tan claro. De hecho Hitler también ganó unas elecciones por mayoría y no creo que cuestiones por eso que su régimen fue una dictadura. Un régimen de partido único, sea este el Partido Nazi o el Partido Comunista es lo mismo a efectos de la falta democrática. --Vicenroble 22:07 18 may 2007 (CEST)

El significado dictadura segun la RAE:

Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país.

La Union Sovietica no pescindió del ordenamiento juridico. En perspectiva histórica, estos regímenes son democráticos en varios sentidos: la pertenencia plena a la comunidad política es universal, no está mediada por criterios censitarios; hay mecanismos orgánicos de participación política, mediados por el partido, y el Estado se define por un programa de políticas públicas: educación y cultura, sanidad, deportes, etc., también orientadas a esa participación universal.

REDIRECT Democracia socialista

Hitler: En poco tiempo, logró afianzarse en el poder, detentando los cargos de canciller y presidente de la República a la muerte de Hindenburg (2 de agosto de 1934), nombrándose a sí mismo Reichsführer. Estableció el nacional-socialismo como único partido legal. Eliminó a los oponentes de su propio partido y a colaboradores de dudosa fidelidad durante la llamada «Noche de los cuchillos largos», iniciando el proceso de eliminación de diversos grupos raciales, políticos, sociales y religiosos que consideraba «enemigos de Alemania» y «razas impuras», lo que más tarde le llevó a crear los campos de concentración para la liquidación sistemática de comunistas, judíos, Testigos de Jehová Bibelforscher, gitanos, enfermos mentales y homosexuales, principalmente, así como a un intenso rearme. Mi opinion personal es que si Hitler permitia la postulación de cuidadanos a las elecciones,(qu en la Union Sovietica eran cada 4 años) se puede considerar una democracia. Cordial saludo —Pedro004 14:18 19 may 2007 (CEST)

La victoria de la revolucion estadounidense: La victoria fue llevada a cabo por muchos franmasones,9 de los que firmaron la independencia eran franmasones,el que comando las tropas continentales:George Washington era un franmason,Benjamin Franlin,tambien era un franmason y el que llevo a las tropas a la victoria en Yorktown,Marie Joseph Motier,más conocido como el Marqués de La Fayette,fue un franmason.

Si bien la U.R.S.S. puede decirse que empezó como una revolución, con apoyo popular, es indiscutible y sobre todo muy tendencioso decir que esta no fue una dictadura. Durante su período stanilista, sobre todo, no hay caracter democrático posible. Stalin acordó con Hitler y se anexó Polonia, no es menor. Aunque esto no lo haga más o menos democrático, las políticas genocidas y de persecución a intelectuales que su gobierno llevó adelante en ninguna medida permiten un libre intercambio de ideas, mucho menos la representación popular en el gobierno. Justamente Marx plantea la "Dictadura del Proletariado" como sistema para alcanzar "El Comunismo". No se si las opiniones vertidas responden a una postura ideológica, pero te sugeriría que la revieras.

Espero que se cambie lo Hitler y Mussolinni como dictaduras de derechas, ya que ambos eran socialistas -> Hitler (Nacional socialista) y Mussolini (socialista). El echo de que sean anticomunistas no significa que sean de derechas, o que no puedan ser dictaduras. todos los idearios politicos se pueden convertir en dictadura cuando no exista democracia abierta a todos los idearios politicos, siempre y cuando respeten derechos universales, y no se reprima a una clase social por pensar de otro modo que el régimen (libertad de expresión). No confundir libertad de expresion con que uno pueda decir lo que le salga del... como por ejemplo "mentir".

Gracias. Patricia

TENGO UNA PREGUNTA: UNA VEZ QUE UNA PERSONA SE UNE A LA FRACMASONERIA, ¿RECIBE UN ANILLO CON EL FAMOSO SIMBOLO?

Unite y te contamos

Que barbaridades dices Patricia,ninguno de los que nombras era socialista, primero por que tenian un gran sentimiento NAZIONAL y luego por que apoyaban la division de clases sociales.Cosa totalmente ilogica para un socialista.Se consideran de derechas "asociado a posiciones conservadoras, liberales, religiosas o bien simplemente opuestas a la izquierda política."como bien dijiste se oponen a la izquierda politica,para implementar diferencias sociales oprimiendo al proletariado. Saludos —400ordep 20:00 12 jul 2007 (CEST)

Sin embargo, comparten la esencia del Socialismo, que es la negación absoluta de los Derechos y Libertades del individuo y su sustitución por una suerte de "Derechos Colectivos" absolutamente evanescentes que en la práctica suponen la creación de una nueva superestructura represiva orientada a facilitar el control total del hombre por la nueva clase- La Revolución,la Nomenklatura, El Reich, Il Fascio o como quiera llamarse en cada lugar-, especie de oligopolio político que pone al descubierto el hecho trágico de que la revolución socialista no es otra cosa que la sustitución de una clase dirgente por otra mucho más proclive a la opresión del individuo, que solamente puede existir como parte de un colectivo y que pierde, bajo el socialismo, toda dignidad individual. Por otra parte, la incorporación del nacionalismo al socialismo es una maniobra estratégica del Fascio italiano, que quiere llevar adelante su modelo socialista sustrayéndose al propósito soviético de controlar férreamente todos los movimientos socialistas en el mundo so capa del internacionalismo proletario -verdadera multinacional del horror como pudo comprobarse en España en los años treinta y en el resto de Europa durante las tiranías socialistas de las que apenas han empezado a levantarse ahora-, pero que conserva la esencia totalizante del socialismo, esto es, la cancelación del derecho individual en aras de ideales colectivizantes que supuestamente fundarán nuevas sociedades donde la felicidad nacerá de la unión sublime del pueblo en torno al Ideal Supremo.

recuerden 1984 y revelion en la granja, ambos escritos por George Orwell socialista que critica al socialismo por lo que se habia convertido el socialismo stalinista (no el socialismo ni el comunismo en origen). Es absoluto que Franco, Hitler, Mussolini y varios mas son considerados dictadores de derecha y lo de derecha no tiene relacion con que hayan poseido tendencias de ningun tipo sino que con su ideologia que era centrada en lo conservador en el plano social, liberal en el plano economico y conservador en el plano religioso ya sea de tendencia protestante o catolica. Es imposible aliarlos y ponerlos en el mismo saco con los dictadores o no de izquierda. El Socialismo en el amplio entendimiento del termino es la preocupacion centrada en la sociedad (en el bien de todos) en contra del personalismo neoliberal que se preocupa solo por el bien individual, lo que beneficia solo a un minoritario grupo de personas en la clase alta que posee el capital. (Por lo que vez esa es la esencia del socialismo, no la negacion de nada, menos la negacion absoluta de las libertades y derechos del individuo, de hecho en muchos casos, sino la mayoria, se busca justamente lo contrario que es la libertad del individuo sea la condicion economica o estrato social en el que se encuentre, el socialismo es asi equiparable al humanismo, es un interes no una forma de llevar a cabo ese interes). Solo en ese sentido los miembros del partido nacional socialista adquirieron el titulo de socialistas, no en el sentido ampliamente conocido que refiere al Socialismo cientifico, que es parte del pensamiento filosofico planteado por Marx y a lo que generalmente nos referimos hoy en dia al hablar de socialismo. Por dar un ejemplo en ese sentido cuando se dice que los Anarquistas son socialistas se esta en lo correcto en el amplio sentido de socialista, ya que los anarquistas no son marxistas.

Por otro lado la dictadura del proletariado no es dictadura, es un termino que da un poco la idea, una metafora, pero no puede considerarse dictadura, la dictadura es siempre de una sola persona. a lo que marx se referia era que el proletariado se tomara el poder, lo que no debe confudirse con la definicion de dictadura que es que un solo hombre tome todo el poder del estado para si (recuerden a cesar y lo que en un comienzo es la dictadura) y tampoco es un cambio de clase, la dictadura del proletariado permite que las otras clases dejen de serlo y por tanto no excluye a nadie del poder.

Sobre las dictaduras, las elecciones libres realmente no hacen la diferencia, hay dictadores que poseen el poder absoluta y este se hace evidente como la junta militar en chile, otros como stalin poseen el poder absoluto pero no es evidente, por ejemplo pinochet se hizo pasar por presidente e incluso hizo un plebiscito para aquello, pero eso no deja hacerlo dictador ya que lo que dicte es ley y las farsas de eleccion popular fueron con bayoneta en el cuello. En esas condiciones Stalin fue dictador de hecho, recuerden el caso trosky como un ejemplo claro, su alianza con alemania nazi y bueno los bejamenes internos... Stalin es el chancho de Orwell en la revelion en la granja, distorciono los ideales socialistas y reprimio al pueblo, convirtio el socialismo en nacionalismo ruso, cuando el socialismo siempre habia buscado lo opuesto. Cuando hablen de tiranias socialistas, recuerden que fueron tiranias socialistas sobre socialistas (de marxistas sobre marxistas), ¬¬, al menos en su mayoria, debido a que ciertos sujetos se volvieron al capitalismo de estado, establecieron un dogma y partido unico, militarizaron el poder, etc... los movimientos contra la influencia de rusia en europa del este vino de mano en su mayor parte por socialistas. Asdrael --Asdrael 16:31 2 feb 2008 (UTC)

Enlaces y/o referencias en contra de la masonería

Como cualquier artículo que se estime imparcial debería tener también, además de los enlaces a a favor, esta sección. Insto a los administradores para que la incluyan. Por ejemplo:

y tantos y tantos ejemplos.

Muchas gracias por los ejemplos que has dado, ya los agregué a la lista de enlaces externos, al igual que otros que encontré en la web. También modifiqué la introducción.

Drectorio especializado sobre masoneria

http://www.masoneria.com

Coincido con que al artículo le falta objetividad. Parece una propaganda de la Masonería o algo así.

Buen día al que lea este pequeño post. Ya que el fín de este artículo es el de nutrir el tema en la medida de lo posible, agrego que a los venezolanos queremos aparecer en la sección de enlaces a Logias. http://www.granlogia.org.ve/ Como Gran Logia de la República de Venezuela. Gracias por su atención. Quien toca esta puerta, A. Senges.

Edición

Muy buenas, yo soy uno de las varias personas que participaron en la edición de la introducción del artículo (ver archivo), me parece inapropiado que se halla editado la introducción sin llegar un consenso. es por esto que invito abrir el debate de como podría volver a redactar la introducción y para hacer de este artículo lo mas neutral y objetivo posible.

La introducción la dejare como estaba originalmente hasta llega a un acuerdo entre todos.

P.D: Por favor cuando dejen un mensaje firmen dejando la fecha igual para saber de cuando es cada mensaje.

--crosvera (¿Contactarme?) 05:42 24 sep 2007 (CEST)

¿Masones Célebres?

Desearía realizar una pequeña matización:

Ustedes incluyen a muchos personajes en la lista, pero obvian un hecho importante: que dejaran la masonería (desencantados o por estar en desacuerdo con ciertos planteamientos masones). Por ejemplo, Winston Churchill entra joven en una logia 1901 y la abandona en 1912, cuando aún no había hecho nada importante. ¿Es correcto hablar de el como masón? Se puede decir que entró, pero habría que dejar claro que la abandonó por estar en desacuerdo con sus planteamientos. Existen otros ejemplos (como Washington o Franklin) cuyo paso por la organización fue meramente testimonial, así que debería citarse a aquellos que fueron verdaderamente marcados por este hecho y estuvieron en alguna logia de forma estable.

Mario Conde y José Luis Rodríguez Zapatero, forman o formaron parte de la masonería, ¿por qué no se dice en el artículo?.

Invitación

Puesto que lo siguiente es un artìculo que está asociado a esta página, les aviso: Se actualizó la página "Sociedad de la Igualdad". Visítenla y comenten.

Información de Ecuador

He agregado la información de mi País (Ecuador), les pido que por favor la consideren para incluirla en los links de Países del tema de Francmasonería Categoría: Francmasonería por país Les copio el Wiki:

Francmasonería en Ecuador

--Carlitos 03:48 24 nov 2007 (CET)

Sobre los enlaces a páginas de logias e instituciones masónicas

Hace mucho tiempo que no reviso este artículo. Participé activamente en su redacción, hace más de un año, mientras se mantuvo bloqueado como resultado de la guerra de ediciones previa. Entre los acuerdos que se alcanzaron entonces estaba el de no incluir en las listas de enlaces los de las logias masónicas e incluso tampoco los de los portales de instituciones, sino sólo a las compilaciones de enlaces que hacían otros portales generales como google o yahoo. Veo ahora que hay una serie de enlaces a logias y a páginas particulares. No he visto nada en la discusión que indique un cambio de criterio, aunque bien puede habérseme escapado debido a la cantidad de contribuciones que hay. Agradeceré comentarios sobre este asunto, antes de proceder yo a hacer contribuciones al artículo en este sentido.

Saludos AZJuanes 14:52 16 dic 2007 (CET)

Tras esperar unos días en los que no ha habido comentarios y ateniéndome a lo que se había acordado en el período en que la página estuvo bloqueada, en el que se debatió sobre los contenidos, elimino los enlaces páginas de logias e instituciones o grupos, así como los que hacen algún tipo de apología en uno u otro sentido y mantengo sólo los de los portales de los buscadores y un par de enlaces de interés general, como el del CEHME y uno de textos masónicos. AZJuanes 21:27 19 dic 2007 (CET)

Yo también participé desde el principio en la redacción de este artículo como puede verse en el historial. A mi me parece que borrar los vínculos, y más siguiendo un criterio discrecional, como se ha hecho, es una medida inapropiada. Yo no veo inconveniente que haya referencias externas plurales que sirvan para ampliar la información. Borrar unos vínculos si y otros no sin un criterio muy claro, produce el riesgo de que un usuario aplique una censura por razones de gusto particular. Creo que debe haber enlaces externos relacionados como en la mayoría de los artículos de Wikipedia, pero sobre todo hay que evitar la parcialidad. Si se deciden eliminar. O debería haber un criterio unívoco y ampliamente compartido o se deberían eliminar todos. No creo que el criterio de un usuario sea suficiente para decidir qué es de interés general o qué no y qué enlaces externos pueden o cuáles no pueden estar y no clarificar este tema puede ser peor que, sencillamente dejar que se presenten enlaces relacionados con el tema, sin más censura. Wikipedia es plural y la neutralidad entiendo que consiste en que estén presente los distintos enfoques y no en eliminarlos a todos.

Sirva la presente para dejar constancia de mi desacuerdo con esta medida del último borrado de enlaces. Como he defendido siempre, yo creo que los enlaces externos relacionados con el tema deben estar presentes y simplemente hay que ordenarlos adecuadamente para que resulten informativos. Quizás sería bueno someter esta cuestión a una votación y tomar una decisión más democrática. --Vicenroble 00:15 20 dic 2007 (CET)

El criterio que he aplicado para borrar los enalces no ha sido "discrecional". Me he basado en una de las reglas de la política de Wikipedia que dice que ésta no es un almacén de enlaces y en una decisión conjunta que se tomó hace tiempo en este artículo ratificando dicho criterio de Wikipedia. No obstante, no tengo un interés especial en que estén unos enlaces sí y otros no y abogo porque, tal como dice Vicenroble, se debata la cuestión y se tome una decisión consensuada sobre los criterios a aplicar. La opinión de algún bibliotecario sería también interesante. Mi opinión es que, si no hay acuerdo, no debe haber ningún enlace desde éste y otros artículos relacionados con la Masonería. Saludos. AZJuanes 22:37 22 dic 2007 (CET)

Si os parece, siguiendo la política de WP:EE, colocar cada uno en la página de discusión aquellos que consideréis que son sustanciales para el artículo. Después acordamos uno a uno. Un saludo. --Petronas 22:45 22 dic 2007 (CET)

Yo propondría eliminar solamente los enlaces dirigidos a sitios que:

No aporten información sustancial sobre masonería o que puedan no tener que ver con el tema. Incluyo aquí las páginas de organizaciones no masónicas, las generales de opinión o los meros robots indexadores.
Dirijan a páginas que no estén en idioma español.
Dirijan a Blogs y Páginas personales.
Dirijan a Logias masónicas (ya que llevarían a hacer demasiado amplio este apartado y ya se refieren a ellas las páginas de las distintas federaciones).
Que incumplan otros criterios de la política de WP:EE.

Habría que permitir la inclusión de cualquier nuevo enlace siempre que no se infrinjan estos criterios, por supuesto aquellos que ofrezcan información relevante y neutra, pero también los que se centren en explicaciones sobre las distintas concepciones masónicas cuidando, en este último caso, que tengan una presencia equilibrada. Por último, creo que las nuevas aportaciones deberían respetar el orden previo, incluyendo su enlace en el sitio adecuado y al final de la relación.

Partiendo de los que ya había, propongo ordenar los enlaces de la siguiente manera:

Sitios informativos sobre Francmasonería

(evitar páginas personales e incluir tantos aquellos que puedan considerarse neutros como los que se centren en explicaciones sobre las distintas concepciones masónicas, cuidando en este último caso, que tengan una presencia equilibrada).

Obediencias y federaciones masónicas

--Vicenroble 08:49 24 dic 2007 (CET)

Los criterios que propone Vicenroble me parecen acertados. En particular, creo que los enlaces a indexadores no son adecuados y que, para facilitar el acceso a la información en internet sobre obediencias masónicas es preferible dar directamente los enlaces a dichas obediencias. Creo también que se deben evitar los enlaces a páginas de logias particulares (habría miles de enlaces potenciales). Matizaría algunas cosas:

1. En mi opinión, la mejor forma de dar acceso a las diferentes opiniones y opciones sobre masonería es dar enlace a las páginas de las obediencias. Los enlaces a sitios informativos, aunque interesantes, pueden dar lugar a controversias y a un continuo arbitraje sobre cuáles son válidos y cuáles no. Aceptar sólo obediencias y federaciones masónicas es un criterio unívoco. En este sentido, mi propuesta es dejar sólo los enlaces a dichas instituciones, con la posibilidad de ir incorporando nuevos enlaces de este tipo en el futuro.

2. Si hubiera una mayoría a favor de incluir una lista de sitios informativos, propongo añadir a la lista de Vicenroble el siguiente:

Masonería en Canarias

Saludos, AZJuanes 13:38 27 dic 2007 (CET)

He visionado el enlace que aportas y me parece que cumple los criterios que se han propuesto. Se trata de un portal con explicación sobre una concepción específica de la masonería, pero hay otros de los que se han propuesto que ya inciden en otras concepciones.

No obstante, viendo el contenido, lo que no me parece tan adecuado, y quizás es otro elemento a acordar es el título como se presenta el enlace. En este caso, "Masonería en Canarias" si bien contienen alguna información particular sobre la masonería en Canarias no puede decirse que se refiera en general a la masonería de Canarias y sí por ejemplo a dar información sobre una organización masónica particular, incluyendo por ejemplo su listado de las Logias en toda España, etc. Creo por ello que salvo que un portal sea genérico o circunscrito a un ámbito territorial específico (con información específica sobre la masonería en ese marco geográfico) no debemos permitir que se presenten con denominaciones genéricas o representativas de geografías tales como "Portal de la Masonería" o "Masonería en Canarias", "Masonería en Madrid", etc. que serían equívocos para el lector.

En cambio, podría ser más indicado utilizar criterios para titular los enlaces que pueden seguir el siguiente orden de preferencia 1. El título del portal (cuando no incumpla lo anterior), 2. La denominación de la organización que lo auspicia 3. otro título que sin incumplir lo anterior describa en una frase el contenido del enlace. En el caso del enlace propuesto por AZjuanes he visto que se presenta con el subtítulo de Mosaico Atlántico que particulariza perfectamente el enlace sin que pueda entrar en colisión con ningún otro.

Con este mismo criterio y volviendo a la propuesta anterior, cabría hacer modificaciones que podrían quedar como:

Sitios informativos sobre Francmasonería

Wikisource contiene obras originales sobre Franc-masonería.
Portal de la Fundación Gran Oriente Español
Portal Cadena de Unión
Portal Logia Virtual Arte Real
Portal Masónico
Portal Mosaico Atlántico
Buscador masonería

Obediencias y federaciones masónicas

--Vicenroble 18:38 27 dic 2007 (CET)

El criterio que propone Vicenroble me parece correcto. Una salvedad: Masonería Iberoamericana en Internet es una marca registrada. Por lo tanto, considero más adecuado dar como enlace Masonería Iberoamerica en Internet, en vez de Portal de la Fundación Gran Oriente Español.

No obstante, quiero insistir en lo que dije antes: creo que los criterios son correctos pero será difícil hacerlos cumplir en el futuro, lo que obligará a una constante labor de revisión del artículo. Sugiero, en todo caso que se marquen como criterios estables y que se den a conocer de algún modo eficaz, de forma que los futuros contribuyentes al artículo los tengan claros. Propongo también que sean de aplicación a todos los artículos de la categoría Francmasonería.

Saludos AZJuanes 19:26 27 dic 2007 (CET)

Yo si creo que, aunque es cierto que requerirá un trabajo de mantenimiento, es bueno que haya enlaces exteriores más allá de los puramente institucionales siempre que cumplan los criterios antedichos. No tengo ninguna objeción a que se utilice Masonería Iberoamericana en Internet, si esta, como dice AzJuanes es una marca registrada. También estoy de acuerdo en que los criterios acordados figuren de alguna manera para ceñirnos a ellos en futuras discusiones, aunque ignoro el alcance que un acuerdo adoptado puede tener en el tiempo. Tampoco sé si es factible hacer extensivo el acuerdo adoptado en una discusión a otros artículos de Wikipedia. La opinión de un bibliotecario puede ser necesaria en este caso.

Saludos --Vicenroble 19:49 27 dic 2007 (CET)

: Muy buenas, creo que sería una muy buena idea acudir a un bibliotecario (en pos de mantener el artículo según las normas de wikipedia). Otra cosa, creo que aparte del posible orden que propone Vicenroble, creo que sería pertinente dejar enlaces de paginas no laicas (como el vaticano, por ejemplo) que exponen su punto de vista sobre la masonería, pero de forma prudente. Sin nada mas que agregar, espero que mi propeusta sea aceptada.

: --crosvera (¿Contactarme?) 18:17 30 dic 2007 (CET)

Apenas y acabo de sumarme a la polémica, y uno de los aspectos que más me ha llamado la atención es el llamar o no Masones a quienes por una causa u otra se han apartado de la Institución Masónica. Ciertamente el carácter o la investidura de MASÓN nunca se pierden, a pesar de haberse retirado el individuo de la Masonería, por el sencillo hecho de que una vez que le han sido comunicados los aspectos fundamentales de la Fraternidad, reservados única y exclusivamente a los iniciados; este los conservará hasta el dia que fallezca, no puede deshacerse de ellos o tirarlos como prenda que ya no gusta, siendo precisamente estas enseñanzas las que dan el carácter de masón. Por tanto, en el caso de “Winston Churchill -quien-entra joven en una logia 1901 y la abandona en 1912, cuando aún no había hecho nada importante”, así como el caso de otras personalidades históricas, si se hace necesario, en mi opinión llamarles como tal. Por ejemplo si una persona que participó hasta el fin de sus días en una Logia, pregunto: Tras su muerte deja de ser Masón?.

Imagino que como los masones creen en un Dios, que implica la existencia de la vida eterna deberia de existir la eternidad tambien en el juramento de lealtad de la persona hacia su existencia como masón.

desde cuando Hitler tenia una dictadura derechista?, si era socialista.

Leyendo esta página que, en general, parece escrita con cierto rigor, me encuentro con la sorpresa de que al final se dice que los Papas Juan XXIII y Pablo VI eran masones. Es la primera vez que lo leo, y créanme, he leído bastante sobre el tema. Es de sobra sabido que la Iglesia Católica siempre ha considerado incompatible la pertenencia a la Masonería con el contarse entre sus fieles. Por favor, si el que ha escrito esa frase conoce una fuente histórica que el resto de los historiadores desconocemos, que la cite. Y si no, creo que debería quitarse del artículo semejante afirmación, por respeto a la ciencia histórica.

masoneria

--189.194.128.254 (discusión) 00:09 4 jun 2008 (UTC)Error al representar (error de sintaxis): {\displaystyle [[Escribe aquí una fórmula]][[''Título del enlace''[[Media:<math>Ejemplo.ogg} Error al representar (error de sintaxis): {\displaystyle <math>Escribe aquí una fórmula}

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 Es de sobra sabido que la Iglesia Católica siempre ha considerado incompatible la pertenencia a la Masonería con el contarse entre sus fieles.
 Por favor, si el que ha escrito esa frase conoce una fuente histórica que el resto de los historiadores desconocemos, que la cite. Y si no, creo que debería quitarse del artículo semejante afirmación, por respeto a la ciencia histórica.
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+--[[Special:Contributions/189.194.128.254|189.194.128.254]] ([[Usuario Discusión:189.194.128.254|discusión]]) 00:09 4 jun 2008 (UTC)<math>[[Escribe aquí una fórmula]][[''Título del enlace''[[Media:<math>Ejemplo.ogg</math><math><math>Escribe aquí una fórmula</math>
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