Discusión:Francmasonería/Anteriores

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Discusiones año 2006[editar]



Último texto subido[editar]

Bien, avanzamos. Propongo que nos enfrentemos al capítulo de Regularidad masónica. petronas 19:25 13 ago 2006 (CEST)

El texto que hemos acordado sustituye al antiguo Regularidad Masónica, que debe eliminarse de la nueva versión. El siguiente capítulo sería Gran Arquitecto del Universo, si los demás están de acuerdo. AZJuanes 21:38 13 ago 2006 (CEST)
Vale, lo arreglo. petronas 21:42 13 ago 2006 (CEST)

la redacción es correcta, si bien en mi opinión no veo la necesidad de su inclusión por lo aleatorio y concreto de la cuestión. Sería como debatir sobre algunas herramientas que aparecen o no según el rito o grado donde se trabaja. Creo que la cuestión de la regularidad tal y como se ha debatido ya ha dejado clara el tema de las creencias y como se enfocan en sus diferentes corrientes, no es necesario entrar en el detalle. --Albricias 08:08 16 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Albricias. El texto del Gran Arquitecto del Universo tal cual está me parece suficiente para un artículo de este tipo.

--Vicenroble 10:54 18 ago 2006 (CEST)


El actual texto no es del todo consistente con el resto del artículo. Aquí va una propuesta, sin apartarme demasiado de la versión actual.


El Gran Arquitecto del Universo[editar]

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es un importante concepto de la Masonería, objeto de frecuente debate y de historicas disidencias. Es, en todo caso, una figura simbólica cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente denominada regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para la corriente denominada liberal o adogmática, la importancia del GADU puede ser menor y, frecuentemente, las Obediencias de esta corriente dejan libertad a sus logias para hacer o no la mencionada invocación.

Las interpretaciones del Gran Arquitecto del Universo son muy variadas. En general, en Masonería se entiende que el GADU es un principio simbólico, no necesariamente teológico, de lo trascendente. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual. Mientras que las Obediencias masónicas como tales se dividen entre las que consideran imprescindible la presencia de este símbolo y las que no, los masones, como individuos, son libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. De este modo, las interpretaciones personales van desde las teístas, propias de las religiones positivas, hasta la negación de su relevancia, propia del ateísmo, pasando por interpretaciones deístas, como principio creador o ser supremo genérico, pateístas o naturalistas.


Saludos AZJuanes 12:07 18 ago 2006 (CEST)


Nos damos un plazo hasta el 21 de agosto para este capítulo y no habráis más frentes de conflicto hasta no terminar aquí, por favor. petronas 12:35 18 ago 2006 (CEST)

Recientemente he creado la entrada Gran Arquitecto del Universo. Creo que debería plantearse la posibilidad de reducir este apartado, para no hacer tan engorroso y largo el conjunto del artículo y poner la plantilla

Artículo principal: Gran Arquitecto del Universo

. --Aegidus 13:15 24 oct 2006 (CEST)

El Gran Arquitecto del Universo[editar]

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es un importante concepto de la Masonería, objeto de frecuente debate y de historicas disidencias. Es, en todo caso, una figura simbólica cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente que se autodenomina regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para la corriente que se autodenomina liberal o adogmática, la obligatoriedad de esta invocación sopone darle un carácter de dogma que se opone a los principios de la masonería, por lo que deja do irá a artículos más específicos de Wikipedia y, el más interesado aún, a páginas web concretas, libros o inslibertad a sus logias para hacer o no tal invocación sin considerar que afecte a la regularidad de sus trabajos.

Las interpretaciones del Gran Arquitecto del Universo son muy variadas. Existen organizaciones masónicas que le dan un enfoque específico que puede ser teísta, el GADU será entonces un equivalente del Dios propio de las grandes religiones al que se elevan oraciones y se rinde culto. o deísta, considerando entonces a la divinidad como un ser supremo o principio creador no personal. Otras organizaciones, tienden a considerar al GADU como un elemento más del simbolismo ritual cuyo significado, al igual que el resto de los simbolos masónicos, corresponde interpretar libremente a cada masón. En estos casos las explicaciones pueden ir desde la sublimación del ideal masónico hasta los principios y leyes que explican la naturaleza, entre otras muchas.

--Vicenroble 13:13 18 ago 2006 (CEST)


No comparto la propuesta de Vicenroble, por varios motivos:

1. De menor importancia: en la sección Las dos principales corrientes definimos a dichas corrientes y nos referimos a ellas como la corriente que se denomina regular y la corriente que se denomina liberal o adogmática. No cabe ahora, referirnos a ellas como las corrientes que se autodenominan tal y tal.

2. En el primer párrafo se presenta brevemente el concepto de GADU. La explicación referida a la corriente liberal entra en más detalle que la referida a la regular. Se puede ampliar, ciertamente. Pero hay que ampliar las dos. Mi propuesta es no ampliar; es decir, dejarlo como está en mi versión. Ya en la sección anterior se ha hablado de las "dos corrientes" y sus diferencias. Insistir ahora otra vez, in extenso sobre el tema, además de redundante, dirigirá el artículo hacia la discrepancia entre las obediencias, más que hacia la definición de las cosas.

3. El segundo párrafo que propone Vicenroble está lleno de enfoques inexactos. En primer lugar, lo que domina el panorama masónico en este sentido es que las obediencias no entran en el detalle del contenido del GADU. Esto es lo primero que hay que decir. La principal diferencia entre obediencias es que unas consideran el GADU imprescindible y otras no. Esto es lo segundo que hay que decir. La generalidad de las obediencias invitan a los individuos a llenar de contenido la figura del GADU. Es aquí donde surge la gran variedad de interpretaciones. Para mí, esto es lo esencial y esta sección quedaría lista con estas cosas, tal como he puesto en mi propuesta. La frase "Otras organizaciones, tienden a considerar al GADU como un elemento más del simbolismo ritual cuyo significado, al igual que el resto de los simbolos masónicos, corresponde interpretar libremente a cada masón" que Vicenroble coloca en tercer lugar, es la principal porque, con algún matiz, es de apliación a la generalidad de las obediencias y logias masónicas. La frase "el GADU será entonces un equivalente del Dios propio de las grandes religiones al que se elevan oraciones y se rinde culto" es, por su parte, muy engañosa porque sugiere que hay obediencias o logias masónicas cuya finalidad es el culto positivo a Dios, lo que se haya en completa contradicción con los objetivos de la Masonería.

Saludos AZJuanes 14:24 18 ago 2006 (CEST)

En respuesta a los argumentos de AZJuanes:

1.- Lo que en mi opinión queda perfectamente definido en el artículo es que:


La historia institucional de la masonería presenta numerosas disidencias cuyas principales causas, con importantes matices y derivaciones, están relacionadas con ...así como con las bases sobre las que se fundamenta la regularidad masónica.


En general, se habla de Masonería Regular para referirse a la que se atiene a una serie de reglas tradicionales. Sin embargo, existe discrepancia sobre cuáles de estas normas son las realmente importantes y cuáles no, lo que da lugar a la división de la Masonería mundial en dos corrientes principales


y también:


Las dos corrientes discrepan en varios puntos importantes, que afectan incluso a sus respectivas denominaciones. Ambas corrientes suelen ser conocidas, respectivamente, como Regular, una de ellas y como Liberal o Adogmática, la otra. Sin embargo, los representantes de la segunda mantienen que su corriente es también plenamente regular, mientras que los de la primera argumentan que la suya es también esencialmente liberal y adogmática.


Se admite entonces, a efectos sólo de información pero en ningún caso como categoría formal que:


  • La corriente que se denomina (en el sentido reflexivo) Regular está encabezada por la Gran Logia Unida de Inglaterra.
  • La corriente que se denomina (en el mismo sentido) Liberal o Adogmática tiene su principal exponente mundial en el Gran Oriente de Francia.


El sentido es, por tanto el de la autodenominación. Ya ha quedado establecido que ni el Gran Oriente de Francia se considera irregular, ni la Gran Logia Unida de Inglaterra se considera dogmática. Insistir por ello, más allá de ese punto de información, convenientemente aclarado, en los conceptos de Regular y Liberal o adogmática, no es pertinente.


2.- Definir la posición de la masonería que se autodenomina adogmática explicando sólo que para ella el concepto del GADU puede ser "menos importante" que para la otra corriente no es explicar su concepción, sino establecer una comparación con la otra posición que aparece como principal en el redactado de AZJuanes. No me parece que la explicación añadida por mí haga demasiado extenso el párrafo ni desequilibre el artículo.


3.- No estoy de acuerdo con AZJuanes en que no haya Obediencias teistas que dan una explicación cocreta a la figura del GADU. Creo que AZJuanes tiende a reducir la casuística, con el resultado de presentar un panorama homogéneo de la masonería que no se corresponde con la realidad.


Algunos ejemplos:

Existen Obediencias que se definen como Cristianas, obviamente para estas el Gran Arquitecto del Universo no es otro que el Dios trino de las religiones cristianas y así deben interpretarlo sus miembros. El ejemplo claro de las Obediencias escandinavas, y de los ritos masónicos Suecos, Zinnendor, Escocés Rectificado...


Dentro de la masonería de la corriente de la regularidad de la Gran Logia Unida de Inglaterra, son muchas las Obediencias que, sin limitarlo al Cristo Dios si definen un carácter teísta de la figura del Gran Arquitecto del Universo, que podrá entonces, tal como explico en mi propuesta, que será entonces el nombre simbólico para referirse al Dios de alguna de las tres grandes religiones monoteístas.


En este sentido la Gran Logia Nacional Francesa, única Obediencia en Francia que es reconocida por la Gran Logia Unida de Inglaterra explica en su web, la diferencia entre el concepto teísta, que ella considera propio de la masonería y el concepto deísta que considera propio de las organizaciones librepensadoras.


Para esta Obediencia "regular": "el Teísmo sirve de referencia original a nuestra Escuela de Espiritualidad. Ésta considera que nuestro perfeccionamiento personal no es un fin en si, sino una preparación con la ayuda de otros, para participar libre, voluntaria y conscientemente, en rematar la Creación según el Plan Divino."


Mientras que: "el Deísmo sirve de referencia a las Escuelas de Pensamiento que consideran que sólo el Pensamiento es divino, y que el perfeccionamiento del hombre y de la Naturaleza no pueden completarse salvo por el medio único de la Razón Humana."


Con ello quiero demostrar que, contrariamente a lo que dice AZJuanes, SI hay obediencias que definen un caracter teísta, incluso confesional de la figura del GADU. Por supuesto que hay otras que definen este GADU como un concepto racional, desde el punto de vista del Deísmo, aunque existe fuerte contradicción respecto a la creencia en "su verdad revelada", dejando su interpretación concreta a criterio de sus miembros. Por último, existen aquellas que no definen el término en ningún sentido pues, incluso en una concepción lata de la trascendencia, lo consideran una dogmatización contraria a los principios masónicos.


Creo que por los argumentos expresados puedo mantener que mi redacción es más completa y más correcta.

--Vicenroble 15:35 18 ago 2006 (CEST)


Sr. Vicenroble,

Circula usted alrededor de la pugna que su obediencia, el GODF, mantiene con la GLUI (pugna que, hoy en día, ni siquiera es recíproca porque, al contrario de lo que ocurriera hasta algo más allá de la mitad del siglo XX, en la GLUI se tiende a ignorar el asunto). Aquí estamos intentando escribir un artículo informativo. Al lector le interesa, en primer lugar, una información general. El lector más interesado recurrirá a artículos más específicos de Wikipedia, otras páginas web, libros y a las instituciones masónicas. Es necesario poder definir en el artículo los términos que se usan habitualmente para designar a las dos corrientes masónicas. Los que se usan no ya sólo por los masones, sino por historiadores, escritores y hasta por los detractores de la Masonería. Esta definición ya se hace en el artículo, donde se dice "Ambas corrientes suelen ser conocidas, respectivamente, como Regular, una de ellas y como Liberal o Adogmática, la otra". Como las denominaciones son polémicas, la cosa no se puede dejar así y, por eso se matiza en el siguiente párrafo. Pero debería ser posible usar esos dos términos a partir de ese momento sin recurrir una y otra vez al consabido "se autodenomina" porque, el lector no especialista, se perderá. Por eso, mi propuesta es usar "se denomina". ¿Qué quiere decir "se denomina"? Pues puede seguir entendiéndose de forma reflexiva, como dice usted, y puede también entenderse en referencia a lo que acaba de expliarse en la sección anterior del artículo, sin más connotaciones.

Dice usted que "Definir la posición de la masonería que se autodenomina adogmática explicando sólo que para ella el concepto del GADU puede ser "menos importante" que para la otra corriente no es explicar su concepción". Pero es que no tenemos que explicar la concepción de cada corriente masónica continuamente. Ya hemos dedicado una sección del artículo a esa importante cuestión. Liberémonos ahora de ella porque lo que queremos es explicar qué es el GADU. Si entramos en el detalle que usted propone para explicar la posición del GODF, necesitamos un detalle similar para explicar otras concepciones. La manera más breve y, al mismo tiempo, completa de definir las posiciones masónicas respecto al conceto GADU es que la corriente tal, lo considera imprescindible y la cual, no. Como en las obediencias liberales la importancia que se da al GADU puede ser tan alta como la que dan las regulares, pues por eso ponía yo que, para las primeras, el GADU puede tener una importancia menor. Si, en su opinión, esto no define el asunto adecuadamente, modifíquelo, pero, creo yo, sin introducir una explicación tan larga. Si lo hace, al referirnos a la corriente regular habría que explicar también su posición. Quedaría un texto del tipo del siguiente (por supuesto, se puede dar primero el concepto de la corriente liberal):

Para la corriente que se denomina regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para esta corriente, tal invocación no implica imposición dogmática porque considera que corresponde al ámbito privado de cada masón el dar contenido a la figura del GADU. La invocación se considera imprescindible porque, desde el punto de vista de esta corriente, no existe Masonería sin trascendencia. Para la corriente que se denomina liberal o adogmática, la obligatoriedad de esta invocación sopone darle un carácter de dogma que se opone a los principios de la masonería, por lo que deja libertad a sus logias para hacer o no tal invocación sin considerar que afecte a la regularidad de sus trabajos.

En mi opinión, una explicación de este tipo es excesivamente cargante en este momento. Repito, no ya por la explicación en sí, sino por el recurrente retorno a la controversia que, creo yo, no es el aspecto más importante de la Masonería.

Pasemos al segundo párrafo del texto. Es verdad que hay obediencias (como las escandinavas o el Gran Priorato de las Galias) y logias (cuatro de la GLE, por ejemplo) que han dispuesto el requisito a sus miembros de ser cristianos. Pero, ni estas logias son lugares de culto, ni son el principal exponente de la Masonería. Si queremos mencionarlas, deben ir como una aclaración final y no como el arranque de la idea. Dice usted que la división de la Francmasonería es algo muy importante y, probablemente, tenga razón. Se esfuerza en dar argumentos para demostrar, no ya que existe, que nadie lo duda, sino que esprofundísima en lo que se refiere a los principios e ideales. Pero veamos lo que dicen respecto al GADU algunas de la principales obediencias masónicas en sus páginas web (trancribo o traduzco literalmente):


Gran Logia Unida de Inglaterra (regular):
La Francmasonería no es una religión ni un sustituto de la religión. Pide a sus miembros una creencia en un Ser SUpremo pero no proporciona ningún sistema propio de fe... permite a los hombres de diferentes fes reunirse en oración a Dios tal como cada uno lo ve, sin que los términos de la oración causen disensiones entre ellos. No hay un Dios masónico distintivo; el Dios de un francmasón es el Dios de la religión que él profese. Los masones se reúnen en respeto común por el Ser Supremo, pero éste es Supremo en sus religiones personales y no es un objetivo de la Francmasonería el intentar reunir a las religiones. Por lo tanto, no existe un Dios masónico compuesto.


Gran Oriente de Francia (liberal):
Para el GODF no habrá de ser un problema para convertirse en miembro el creer o no creer. Nuestra Obediencia tiene por divisa la de la República (Libertad, Igualdad, Fraternidad) y, como ella, es laica y garantiza a todos sus miembros la libertad absoluta de conciencia.


Gran Oriente de Sao Paulo (federado al Gran Oriente de Brasil, la mayor obediencia latinoamericana; regular):
La Masonería no es religiosa. Simplemente reconoce la existencia de un único principio creador, regulador, absoluto, supremo e infinito al cual da el nombre de Gran Arquitecto del Universo; es una entidad espiritual en contraposición al predominio del materialismo. Estos factores, indispensables para la interpretación lógica del Universo, forman la base del sustento y grandes directrices de toda la ideología y actividad masónica.


Gran Logia de Chile (segunda mayor obediencia hispanohablante del mundo, tras la Gran Logia de Cuba; regular):
Proclama al Grande Arquitecto del Universo como Principal Generador y como Símbolo Superior de su aspiración y construcción éticas. No prohibe ni impone a sus miembros ninguna condición religiosa.


Gran Logia de Francia (regular en sus principios, sin relaciones con la GLUI):
La Gran Logia de Francia trabaja a la gloria del Gran Arquitecto del Universo, que nuestros rituales interpretan como “un Principio Creador”. Los masones de la Gran Logia de Francia pueden, en su fuero interno, llamar al Gran Arquitecto del Universo Dios, Alá, Elohim, Principio Creador, Ser Supremo o lo que deseen. Se benefician así de una libertad absoluta de conciencia puesto que nada se les demanda sobre el sentido exacto de esta fórmula. Se considera evidente que será difícil pretender una búsqueda espiritual si no se cree en la existencia de un mundo espiritual.


Gran Oriente de Italia (regular en sus principios, sin relaciones con la GLUI, pero sí con la generalidad de las Grandes Logias regulares del resto del mundo):
La Masonería deja a cada uno de sus miembros la elección y la responsabilidad de sus propias opiniones religiosas, pero nadie puede ser admitido en Masonería sin antes haber declarado explícitamente creer en el Ser Supremo. La Masonería no es una religión ni pretende sustituir a ninguna de ellas: no practica ritos religiosos, no valora las creencias religiosas, no se ocupa de ningún tema teológico, no permite a sus miembros discutir en logia en materia de religiones.


Gran Logia de Valle de México (miembro de la Confederación Masónica de Grandes Logias Regulares de México, como tal federación, la institución masónica hispanohablante con mayor número de miembros, regular):
La Masonería resume todas las apelaciones dadas a Dios a un común denominador y le llama Gran Arquitecto del Universo, sin establecer ningún culto especial para adorarle, pues considera que todos son buenos cuando nacen de los anhelos puros del hombre.


Gran Logia de España (mayor Obediencia española; regular):
La meta de la Francmasonería es el perfeccionamiento moral de cada hombre y el desarrollo máximo de su ser. Considera que, además de los valores humanistas, es preciso atender a la componente trascendente. En este sentido, realiza todos sus trabajos iniciáticos A la Gloria del Gran Arquitecto del Universo, término genérico y adogmático que representa al principio generador de la Naturaleza. Se trata de una denominación inclusiva que respeta cualquier opción religiosa o filosófica que contemple la existencia de una entidad superior al hombre, por más que sea inaprehensible por medio de la razón. La vía iniciática pone al ser humano en el camino de la búsqueda de la Verdad y del propio Gran Arquitecto del Universo, y ello por el triple sendero de la razón, la observación de la Naturaleza y la intuición trascendente, a la luz de la libertad de conciencia. El resultado es una comunidad de librepensadores basada en el respeto por la libertad ajena. Consecuencia práctica de esta orientación es proscribir las confrontaciones de tipo partidista, sectario o doctrinal en el seno de la Orden, lo que, de ninguna manera, excluye los debates filosóficos de cualquier índole.


He transcrito todo esto para intentar poner de manifiesto que la posición generalizada, con importantes matices, sin duda, pero generalizada de las Obediencias masónicas, tanto de la corriente regular como de la liberal, tanto reconocidas por la GLUI como no, va en el sentido de definir al Gran Arquitecto del Universo como un principio de referencia, pero nunca en el sentido de asumir posiciones de tipo teológico o de culto. No cabe, por tanto, en nuestro artículo, asignar a las obediencias tal papel, puesto que ellas, lo dejan a los individuos. En resumen, creo que el texto de mi propuesta inicial para el segundo párrafo, es preferible.

Saludos

AZJuanes 14:00 19 ago 2006 (CEST)

En definitiva, estoy de acuerdo con usted, o usted conmigo, hay organizaciones que no exigen a sus miembros glorificar al GADU y otras que sí, y dentro de éstas, las que definen la figura del GADU com un Dios concreto, otras que dejan a sus miembros interpretarla como un Dios abstracto, otras que permiten a sus miembros interpretarlo de cualquier manera. Esto es lo que dice mi propuesta.

Me mantengo pues en ella.

Saludos --Vicenroble 15:07 19 ago 2006 (CEST)

El otro día un usuario Albricias, propuso dejar el artículo del GADU como estaba. Yo apoyé esa propuesta y lo vuelvo a hacer ahora. Como alternativa, preferida por mí, propogo eleminar este párrafo del artículo, puesto que existe un artículo específico sobre el Gran Arquitecto del Universo en Wikipedia, en caso contrario habría que proponer la eliminación de dicho artículo. Por mi parte, prefiero que nos podamos extender mejor sobre dicha figura en el artículo específico y eliminar este párrafo del artículo general Francamasonería. Si como dice AZJuanes, no cabe aquí extenderse en las distintas concepciones, ni reiterar los distintos puntos de vista, no encuentro ningún sentido en dedicar un párrafo al GADU en el artículo general.

Por mi parte, y para no abrir más frentes de discusión, estoy dispuesto, si se elimina este párrafo, a dejar pendiente mis aportaciones al actual artículo Gran Arquitecto del Universo hasta que terminemos de trabajar sobre este.

Saludos --Vicenroble 16:06 19 ago 2006 (CEST)


Sr. Vicenroble,

No estoy de acuerdo. Creo que es importante dedicar una breve sección al Gran Arquietecto del Universo aquí, con independencia de que se mantenga, se amplíe o se elimine el artículo específico sobre el Gran Arquietecto del Universo.

Por otra parte, en su propuesta, la primera opción interpretativa que menciona usted es: "Existen organizaciones masónicas que le dan un enfoque específico que puede ser teísta, el GADU será entonces un equivalente del Dios propio de las grandes religiones al que se elevan oraciones y se rinde culto". Sólo para centrar el debate, ¿podría usted indicarme, de toda la lista de transcripciones que he dado, cuáles son las organizaciones que se identifican con lo que usted menciona?

Saludos --AZJuanes 19:47 19 ago 2006 (CEST)


Sr. Azjuanes, sólo para centar el debate ¿es que no leyó mi aportación anterior en la que hablé de varios ejemplos entre ellos, la Gran Logia Nacional de Francia. ¿Es que tenemos que ajustarnos a las 5 o 6 Obediencias que usted, por cierto con un criterio clasificatorio totalmente particular, ponga como ejemplo? Creo que ya ha quedado claro que existen Obediencias cristianas, teístas, y le he dado ejemplos, podríamos ponernos a buscar y encontraríamos muchas más en la masonería, sueca, alemana, etc. Pero por mi parte creo que es suficiente con lo expresado.

Saludos --Vicenroble 21:28 19 ago 2006 (CEST)


Sr. Vicneroble

Dice la Gran Logia Nacional Francesa en su declaración de principios:

Para ser admitido o reconocido como francmasón, es indispensable poder afirmar la fe en Dios, cualquiera que sea el nombre que pueda darsele... La Francmasonería no es una religión ni un substituto de la religión. En efecto: no impone una doctrina teológica y niega todo debate religioso en sus logias; no administra ningún sacramento.

Por otra parte, el criterio que he seguido para seleccionar a las cinco o seis obediencias que he mostrado es, ciertamente, particular: son, rspectivamente, las obediencias más importantes del Reino Unido, de Francia, de Iberoamérica, del mundo hispano hablante y de España. He dejado de lado las obediencias de Estados Unidos para no extenderme demasiado. Si miramos las declaraciones, por poner un criterio, de las 15 obediencias de Estados Unidos que tienen un número de miembros mayor que el GODF, encontraremos posiciones más o menos intermedias entre la de la GLUI y la de la GLDF. En España hay una única obediencia masónica que, aunque no se reúne para rezar, se declara doctrinaria en cuestiones religiosas: el Gran Priorato de Hispania, con 50 miembros.

Sr. Vicenroble, sí, es verdad: hay obediencias masónicas que declaran una relativamente marcada posición religiosa. Pero constituyen alrededor del 0,5% de la Masonería. No creo que sea el caso de citar su posición como primer referente, ¿no le parece?

Saludos --AZJuanes 23:30 19 ago 2006 (CEST)

Gran Arquitecto del Universo[editar]

La primera afirmación que leo, en el epígrafe al que se accede al buscar este tema, es tan simplista como pudiera serlo un catecismo religioso para niños:

<< El concepto del Gran Arquitecto del Universo es de capital importancia en la Masonería Regular de la corriente afín a la Gran Logia Unida de Inglaterra >>.

Me parece una entrada en materia sumamente pobre y, sobre todo, inexacta, en la que una vez más se toma como referencia masónica la "afinidad" a la Gran Logia Unida de Inglaterra. Otras Grandes Logias e instituciones masónicas del mundo, que no mantienen relaciones oficiales con la GLUI, consideran igualmente el concepto del Gran Arquitecto del Universo "de capital importancia".

El concepto del GADU fue fundamental en la masonería operativa medieval, simbolizando la idea de Dios predominante en la cultura en la que se desarrollaron las cofradías de los constructores (y tambien de los gremios, en general). El artículo I del texto referente a las Obligaciones del masón, en las Constituciones fundacionales de la masonería simbólica (1723), lleva por título "De Dios y de la religión". En ese texto no se entra a definir el concepto de "Dios", pero sí se aclara que el masón no ha de ser un "estúpido ateo" ni un "libertino irreligioso", al mismo tiempo que se redefine un concepto de religión universal común a todos los masones.

Así pues, la Masonería simbólica naciente parte de un consenso cultural preexistente sobre "Dios", sin definirlo, puesto que la Teología en sí no es materia de especulación masónica. Por ello, ninguno de los métodos o ritos masónicos surgidos durante los siglos XVIII y XIX había dejado de simbolizar "la Trascendencia", bajo el nombre de "Gran Arquitecto del Universo", aunque sus creadores y practicantes no mantuvieran relación filal o fraternal activa con la Gran Logia Unida de Inglaterra, surgida en 1813. A partir del cisma francés de 1877, que rendía tributo al positivismo científico profano, es cuando se puede afirmar que algunas Obediencias masónicas latinas (muy pocas), imitando o incluyéndose en la nueva corriente propuesta por el Gran Oriente de Francia, abandonaron la referencia a ese símbolo fundamental de la Masonería Universal.

Insisto en que las definiciones enciclopédicas que traten de centrar este tema (y otros) desde la realidad masónica deberían atenerse al contenido de los rituales practicados por los masones, ya que constituyen los vectores del simbolismo iniciático en vigor en cada Obediencia. Ni que decir tiene que el posible contenido de todo símbolo ha de ser subjetivamente desarrollado o activado por cada masón, sin lo que no habría iniciación real. Y ahí estriba la auténtica diferencia entre lo que prefiero denominar escuela o corriente "tradicional" y escuela o corriente "positivista", dejando a un lado lo de "regular"o "irregular".

No es cierto que en las logias de la corriente positivista se deje al albedrío de cada uno determinar si el método de trabajo (rito) que se compromete a observar y respetar hace o no hace referencia al Gran Arquitecto del Universo. Quienes trabajan siguiendo el método ritual conocido como "Groussier" (gran porcentaje de logias del Gran Oriente de Francia) no cuentan con ese símbolo. Oficialmente, no se trabaja en ellas para buscar y ensalzar el "resplandor" o la "resonancia" (y eso es lo que quiere decir "la Gloria") de la Causa o Principio que da sentido al Universo, sino "a la gloria de la Humanidad". Y no se me responda que estoy personalizando nada, ya que somos docenas los autores masones que compartimos este criterio, transcribiendo el sentir colectivo de cientos de miles de Hermanos en los cinco continentes.

Saludos

ESTANDO Estando (disc. · contr. · bloq.) quien no lo firmó. petronas 10:05 20 ago 2006 (CEST)

Gran Arquitecto[editar]

Ruego a quienes intervienen en el debate lo continúen, para organizarnos, a partir de aquí. Bien, se encuentran en este momengto dos propuestas planteadas sobre las que no se ha llegado a un acuerdo por las razones expuestas más arriba y que, por orden de presentación, son:

Propuesta de AZJuanes (disc. · contr. · bloq.)[editar]

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es un importante concepto de la Masonería, objeto de frecuente debate y de historicas disidencias. Es, en todo caso, una figura simbólica cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente denominada regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para la corriente denominada liberal o adogmática, la importancia del GADU puede ser menor y, frecuentemente, las Obediencias de esta corriente dejan libertad a sus logias para hacer o no la mencionada invocación.
Las interpretaciones del Gran Arquitecto del Universo son muy variadas. En general, en Masonería se entiende que el GADU es un principio simbólico, no necesariamente teológico, de lo trascendente. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual. Mientras que las Obediencias masónicas como tales se dividen entre las que consideran imprescindible la presencia de este símbolo y las que no, los masones, como individuos, son libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. De este modo, las interpretaciones personales van desde las teístas, propias de las religiones positivas, hasta la negación de su relevancia, propia del ateísmo, pasando por interpretaciones deístas, como principio creador o ser supremo genérico, pateístas o naturalistas.

Propuesta de Vicenroble (disc. · contr. · bloq.)[editar]

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es un importante concepto de la Masonería, objeto de frecuente debate y de historicas disidencias. Es, en todo caso, una figura simbólica cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente que se autodenomina regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para la corriente que se autodenomina liberal o adogmática, la obligatoriedad de esta invocación supone darle un carácter de dogma que se opone a los principios de la masonería.
Las interpretaciones del Gran Arquitecto del Universo son muy variadas. Existen organizaciones masónicas que le dan un enfoque específico que puede ser teísta, el GADU será entonces un equivalente del Dios propio de las grandes religiones al que se elevan oraciones y se rinde culto; o deísta, considerando entonces a la divinidad como un ser supremo o principio creador no personal. Otras organizaciones, tienden a considerar al GADU como un elemento más del simbolismo ritual cuyo significado, al igual que el resto de los simbolos masónicos, corresponde interpretar libremente a cada masón. En estos casos las explicaciones pueden ir desde la sublimación del ideal masónico hasta los principios y leyes que explican la naturaleza, entre otras muchas.

Diferencias[editar]

Las diferencias que se aprecian en los textos y en la discusión son mínimas en el primer párrafo, por lo que invito a las partes a llegar a un acuerdo sin más problemas. El segundo párrafo es más complejo. Mi recomendación, antes de debatir más, es que consideréis que estáis haciendo una interpretación ambos y, por lo tanto, como cualquier especulación, tendrá siempre puntos de vista distintos e igual de válidos. Antes de criticar la opción contraria, hacer una propuesta de fusión. Si estáis conformes y en dos días no se ha llegado a un acuerdo, aceptar mi mediación para la redacción y poder subir un texto. Así se puede avanzar y es posible que pasado un tiempo se pueda cambiar de nuevo una vez serenado el debate. Gracias por colaborar. petronas 10:13 20 ago 2006 (CEST)

Intentaré una aproximación en torno a una nueva propuesta que tiene como base los dos textos presentados y el esbozo que figura en el artículo Gran Arquitecto del Universo del que propongo la eliminación por duplicidad. --Vicenroble 15:34 20 ago 2006 (CEST)


Nueva propuesta de Vicenroble (disc. · contr. · bloq.)[editar]

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es una figura simbólica en torno a cuya interpretación e importancia existen históricas disidencias. Es, en todo caso, una símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente que generalmente se suele denominar regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico que en esta corriente se considera esencial, por lo que la creencia en él y su invocación en la práctica del rito es imprescindible. Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, el principio de creencia en un Ser Supremo supone establecer un límite a libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación deben establecerse como norma.

Muchos francmasones consideran que el GADU es a igual a Dios, el creador que determina a su voluntad los planos de la existencia. Sin embargo, otros muchos mantienen una interpretación más compleja o filosófica.

El término Gran Arquitecto del Universo alude al uso del simbolismo arquitectónico en la Masonería y para muchos masones ello implica un sentido deísta. La misión de un arquitecto es el diseño y, en todo caso, la supervisión de la construcción, pero no su mantenimiento posterior. Este concepto deísta proporciona una base para la ciencia moderna y justifica el fundamento racionalista de la Masonería.

Los masones, como individuos, son en todo caso libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual. En este sentido, hay también masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.

PROPUESTA DE ESTANDO[editar]

Propongo la adopción de la siguiente síntesis de las posiciones expuestas hasta ahora:

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es una figura simbólica en torno a cuya interpretación e importancia existen históricas disidencias. Es, en todo caso, un símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate.

Para la corriente que generalmente se suele denominar regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico que en esta corriente tradicional se considera esencial, por lo que su invocación en la práctica del rito o método de trabajo en las logias es imprescindible. Muchos francmasones de esta corriente consideran que el Gran Arquitecto del Universo representa al Dios de las religiones monoteístas. Para otros muchos simboliza la idea de un Principio Creador que está en el origen del Universo, cuya naturaleza es indefinible.

Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, la admisión del principio del Ser Supremo supone establecer un límite a la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas ritualmente.

Los masones, como individuos, son en todo caso libres de dar al símbolo el contenido que mejor se ajuste a su búsqueda iniciática. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde hallarla a cada cual. En este sentido, hay también masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.

Querido Estando:

Estoy más o menos de acuerdo en tu síntesis, sólo que donde dice "..para muchos masones de la corriente "regular" simboliza la idea de un <<principio creador>>.." se da de bruces con la declaración de principios de la web de la GLE, que dice: "Sólo se admite a la iniciación a hombres de sólidos valores éticos y creyentes en el Ser Supremo".

Item más: si miras en la misma web dentro del apartado "regularidad masónica" el subapartado "Regla de los 12 puntos de la Francmasonería, el punto 1 dice:

"La Francmasonería es una Fraternidad iniciática, que tiene como fundamento tradicional la creencia en Dios, el Gran Arquitecto del Universo".

No le he quitado ni puesto ni una coma. Según dice la GLE (que además dice que estos puntos son aceptados por la mayoría de las Grandes Logias Regulares del mundo..) el GADU es DIOS. Concedamos que en otro apartado dice "Ser Supremo", pero desde luego no se puede decir que "..los masones son libres de dar al símbolo el contenido que...", porque en la GLE (y según su web la mayor parte de las Grandes Logias) NO SE PUEDE CREER OTRA COSA. Lo pone clarito, para ser "regular" hay que CREER en DIOS (ver www.gle.org "regularidad masónica")

salu2 --Jlamigo 15:06 21 ago 2006 (CEST)

Querido Jlamigo:

A decir verdad, yo no conocía los textos de la GLE que mencionas y, si todo es como indicas, puedes tener razón en tus observaciones.

Pero al tratar de sintetizar para Wikipedia me he limitado a analizar lo que han expuesto hasta ahora las dos corrientes "representadas" intervinientes y he procurado respetar ambas. En realidad, habría que subrayar la existencia de una tercera posición que ninguna de esas dos partes parece proclive a admitir: la de los masones que no identificamos el símbolo GADU con el "Dios" convencional y más o menos antropomórfico de las religiones, conservándolo como importante patrimonio tradicional de la simbólica masónica por cuanto representa nuestra búsqueda ilimitada. En el marco de esa búsqueda personal, ese símbolo adquiere un sentido innegable para muchos de nosotros, pero la subjetividad relativiza las definiciones y se opone a la dogmatización, evidntemente.

Por otra parte, en mis conversaciones con masones de la corriente tradicional de escuela anglosajona (a los que se llama "regulares" rutinariamente), he detectado a menudo una posición muy semejante a la que me refiero como "tercera vía". Por eso no he pensado concretamente en la Gran Logia de España al tratar de sintetizar lo que se está diciendo aquí, en Wikipedia. Puedo estar equivocado, pero sugiero que procuremos atenernos a lo que pasa realmente en la Orden, sin dar por buenos ciertos anquilosamientos disuasorios...

Cordial saludo.

ESTANDO


Querido Jlamigo:

Repasando mi propuesta, veo que lo que yo digo muy claramente respecto a la llamada "corriente regular" es:

<<Muchos francmasones de esta corriente consideran que el Gran Arquitecto del Universo representa al Dios de las religiones monoteístas>>

Cuando digo que para otros muchos masones, que tambien se consideran "regulares", el símbolo GADU es subjetivado, estoy diciendo tambien la verdad. El artículo no debe ser el resultado de un debate entre GLE y Gran Oriente, opino.

Saludos.

ESTANDO


Subscribo la propuesta de Estando. Es similar a la que hizo Vicenroble, pero prefiero el orden en que Estando presenta las cosas.

Respecto a lo que menciona Jlamigo en relación con la GLE, en la Declaración de Principios de esta obediencia (el mismo sitio del que Jlamigo saca su cita) la GLE establece lo que, en su perspectiva, es el GADU: "término genérico y adogmático que representa al Principio Generador de la Naturaleza. Se trata de una denominación inclusiva que respeta cualquier opción religiosa o filosófica que contemple la existencia de una entidad superior al hombre, por más que sea inaprehensible por medio de la razón". Cuando la GLE dice que sólo acepta a hombres creyentos en el Ser Supremo, se está refiriendo, como es lógico, al concepto de Ser Supremo que ella misma está presentando unas líneas más abajo. Por lo demás, la Regla de los Doce Puntos es un documento tradicional que aceptan muchas de las Obediencias regulares. De nuevo, lo allí dicho se debe asumir en el contexto del ideario masónico completo.

Saludos --AZJuanes 19:15 21 ago 2006 (CEST)


Yo puedo también subscribir la síntesis de Estando con dos pequeñas salvedades y que, en mi opinión hay dos frases que son equívocas y deberían cambiarse.

1.- "un principio masónico que en esta corriente tradicional se considera esencial"

Este concepto resulta equívoco porque da a entender que las obediencias de la corriente adogmática no son "tradicionales". Pero la realidad es que algunas lo son, y lo que hacen es guardar la tradición masónica tal como ellas interpretan que es, aunque esta interpretación no coincida con la otra corriente. Es muy significativo en este sentido cómo explica este hecho el Gran Oriente de Francia cuando en lo primero que contempla su página institucional es:

"El Grand Orient de France es una asociación impulsada por dos grandes principios aparentemente contradictorios: el respeto de una Tradición heredada de los fundadores de la Francmasonería y la búsqueda de progreso para el mejoramiento del Hombre y de la Sociedad"

Lo pone incluso con mayúscula para señalar la importancia que la Tradición tiene para esta Obediencia.

Si se quiere referir a que se trata de una corriente que es "tradicionalista" este ya me parece un concepto más acertado porque habla de una manera de entender la masonería y la propia tradición que es particular.

Propongo dos alternativas para esta frase:

"un principio masónico que en esta corriente tradicionalista se considera esencial"

o simplemente

"un principio masónico que en esta corriente se considera esencial"

La otra frase que me gustaría que se arreglara es la siguiente:

"por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas ritualmente"

Introduce un elemento de confusión porque los preceptos son reglamentarios y no rituales. Es decir lo que las Obediencias adogmáticas consideran erróneo es hacer preceptiba "como ley" "como norma reglamentaria" la condición de creer en el GADU y su invocación. Precisamente esta corriente da más valor a las Leyes de la Obediencia (hasta el punto de que figuran en el Ara de Juramentos) como expresión de la libertad y la voluntad constructiva de los masones, que al Rito, que considera un medio y no un fin.

La frase correcta debe aclarar que esta corriente considera que la creencia en el GADU o su invocación pueden establecerse como norma (ley).

Propongo restablecer esa frase tal como estaba en mi propuesta original.

El resto, si esto se arregla, apoyo plenamente la modificación propuesta por ESTANDO.

Saludos--Vicenroble 21:07 21 ago 2006 (CEST)

Estimado Vicenroble:

La "corriente" (y de tanto hablar de corrientes, podemos acabar electrocutados) que yo describo no es tradicionalista en el sentido en el que Vd. parece querer atribuirles. Tradición es derivado de "tradere" = "traer", como sabe, y lo que la Tradición recogida y transmitida por los fundadores de la masonería simbólica nos "trajo" era claramente un concepto de la Causa de las causas propio del medio cultural en el que operaba, pero con el propósito evidente de que tuviera una eficacia iniciática potencial; es decir, utilizable en la iniciación personal masónica. Ello es distinto del inmovilismo dogmático-religioso. No conozco ninguna definición del concepto masónico de "Dios", que sea utilizada o utilizable como "dogma masónico tradicional", semejante a la de las teologías occidentales al uso. Eliminar la referencia al GADU de los rituales, en 1877, supuso una alteración de lo que se venía haciendo. ¿O no? En ese sentido, se quebró una tradición, sin que proceda ahora entrar a juzgar este tema más allá.

Por otra parte, "preceptivo" es lo preceptuado, lo entendido o captado PREviamente. No necesariamente con el carácter de norma legal, sino como factor previo. Y lo que digo en mi texto es que la alusión al GADU no es preceptiva ritualmente en muchas de las logias de la "corriente" liberal, porque las que practican el Rito Escocés Antiguo y Aceptado, el Rectificado y algún otro de los administrados por el Gran Colegio de Ritos del GOF, SI aluden al GADU en sus rituales.

Saludos cordiales. ESTANDO


Estimado amigo:

Expone unos conceptos que, se lo indico respetuosamente, están equivocados.

En 1877 no se eliminó la referencia al GADU en los rituales, esto es un error. Lo que se hizo exactamente en el convento de 1877, mediante la la proposición IX fue suprimir los dos primeros términos del 2º apartado del artículo 1 de la antigua Constitución que estaba así redactada: "LA FRANCMASONERÍA TIENE POR PRINCIPIO LA EXISTENCIA DE DIOS Y LA INMORTALIDAD DEL ALMA".

El Gran Oriente de Francia no ha sumprimido nada. Sus Logias son libres de invocar o no al Gran Arquitecto del Universo, tanto si son del Rito Francés Restablecido, como Rito Francés de Referencia, Rito Escocés o Rito de Salomón. Da igual, porque la no exigencia del creer en el GADU es una cuestión reglamentaria que afecta a la Constitución y Reglamentos Generales de esta Obediencia. Lo que la masonería adogmática expone es que no debe exigirse(reglamentariamente) la creencia en el GADU y como consecuencia de ello, la invocación en los ritos.

Así pues, para explicar esto bien, acepte la siguiente transacción a en la frase, de manera que quedaría: "por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación ritual son obligatorias"

Ya en el ámbito de las opiniones personales, no comparto tampoco que la tradición nos haya traído una Causa de las causas y lo demás que considero que encaja sólo bien en SU concepto de tradición, de rito, de masonería. Yo lo respeto profundamente. Sólo le pido que no utilice, haciéndolas específicas de una parte, definiciones en las que también se reconocen y así lo expresan, otras corrientes. Si aceptamos que una corriente es tradicional y la otra no, estaríamos dando la razón a una de las partes, que así lo piensa, pero la otra corriente no está de acuerdo con esto y se considera, así lo he demostrado en la web del GODF Tradicional. ¿Quiere que el artículo de sólo su opinión particular o la de una de las corrientes, sin tener en cuenta lo que opina la otra? esto es contrario a la neutralidad sobre los puntos de vista de wikipedia.

Le di dos alternativas para solucionarlo. Si no le gusta el termino "tradicionalista" utilicemos la otra opción, sencillamente prescindamos del término tradicional, para referirnos a una corriente específicamente.

Saludos --Vicenroble 22:59 21 ago 2006 (CEST)

No veo inconveniente en aceptar la frase como Vd. la expone ahora. En mi texto no digo nada que sea contrario. Habrá que ver si a todo el mundo le parece bien, claro.

Por lo que respecta a sus puntos de vista y a sus razonamientos (a veces contradictorios), opino que debería Vd. sopesarlos más al expresarlos. Una de sus alegaciones es, hoy:

<< Lo que la masonería adogmática expone es que no debe exigirse(reglamentariamente) la creencia en el GADU y como consecuencia de ello, la invocación en los ritos >>.

Lo que yo decía era: <<...por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas ritualmente >>.

No veo la diferencia, francamente.

El uso que hace Vd. contínuamente de razonamientos minoritarios en Masonería, como si las otras posturas no tuvieran el peso específico densísimo que tienen y fueran siempre meras espontaneidades"personales", me trae a la mente recuerdos de un tenebroso pasado. ¿Qué puede Vd. decirles a las Grandes Logias europeas que incluso llevan el nombre de "Tradicionales"?. La Gran Logia Simbólica Tradicional, en Francia, sin ir más lejos. ¿Están tambien usurpando algo? ¿Deberían hacerle caso a Vd. y titularse "Tradicionalistas" para ser complacientes?

Independientemente del respeto que me merecen sus convicciones, creo que ese adjetivo de "dogmáticas" que usa Vd. contínuamente para calificar las posturas de la mayor parte de la Masonería Universal es un pobre caballo de Troya.

¡No se enfade, Hermano!

Saludos cordiales.

ESTANDO


Amigo Estando,

No contesto ataques personales.

En ningún caso minusvaloro la importancia de ninguna corriente. Precisamente lo que intento es que no se minusvaloren otras igualmente importantes. Lo único que digo es que TAN tradicionales son unas Obediencias como las que usted dice que así se definen como las otras que así también lo hacen.

Por otro lado, es importante las valoraciones que hacen algunos intervinientes, usted también, sobre los que son corrientes minoritarias, mayoritarias, obediencias importantes o no importantes, puntos de vista a tener en cuenta o no, sobre todo porque esas opiniones provienen de parte interesada. Como ejemplo pone usted a la Gran Logia Tradicional y Simbólica Opera de Francia, refiriendose a ella como una de las Grandes Logias europeas, considerando razonamiento minoritario el de otra Obediencia también francesa y también tradicional, el Gran Oriente de Francia, que yo he puesto como ejemplo de la otra corriente. Pues bien, como usted sabe, la Gran Logia Tradicional y Simbólica, agrupa a unos 3.000 hermanos, mientras que el Gran Oriente de Francia a 47.000. Pero, por favor no entremos en más polémicas estériles, ni en sumas extrañas, verá para mi lo que dice la Gran Logia Tradicinal y Simbólica es tan a tener en cuenta como lo que dice el Gran Oriente de Francia, sencillamente porque ambas, al margen de su tamaño, son Obediencias masónicas regulares y reconocidas, por lo tanto representativas de la masonería mundial.

La consideración de Obediencias dogmáticas y adogmáticas se justifica por la posición de ciertas Obediencias masónicas que consideran que los masones tienen que aceptar el dogma de la existencia de un Ser Supremo y, añadidamente, que aquellas Obediencias que no lo exigen no son veraderamente masónica. Es por tanto, esta extensión a los demás de su propia creencia, lo que convierte a estas obediencias en dogmáticas. Por eso, la Gran Logia Tradicional o Simbólica, así como la Gran Logia de Francia, no entran, según ese criterio entre las Obediencias dogmáticas, y por eso mantienen relaciones de reconocimiento mutuo con Obediencias laicas como el Gran Oriente de Francia entre otras. Este es el criterio de clasificación que mantenemos muchos, y le ruego respetarlo, aunque no tienen por qué compartirlo.

Respecto a las frases concretas, me congratulo de que acepte mi propuesta pues efectivamente, aunque usted no haya entendido el matiz de mi argumento, en mi opinión no es exactamente lo mismo y puede dar lugar a equívocos decir: que la invocación del gadu no es preceptiva ritualmente, en vez de que la, invocación ritual del GADU no es preceptiva reglamentariamente.

Saludos cordiales. --Vicenroble 09:11 22 ago 2006 (CEST)

Estimado Vicenroble:

Ni el tono, ni nada de lo que argumenta en su última réplica deja entender que Vd. tenga el talante necesario para llegar a coordinar enciclopédicamente puntos de vista divergentes. No voy a proseguir discutiendo con Vd.,como si realmente ambos representáramos a las respectivas instituciones en las que nos hallamos encuadrados y no fuéramos simplemente opinantes más o menos cualificados para aconsejar sobre el posible contenido de un artículo destinado a una enciclopedia sui géneris.

Sugiero que se expongan ambas posiciones respetando la costumbre enciclopédica: según algunos : Tal...y según otros: Cual. Dando las versiones al completo o casi. No se puede dar a entender que el talante conciliador y tolerante de la Gran Logia de Francia, la Gran Logia Tradicional Simbólica, la Logia de Francia, etc., signifiquen lo que Vd. parece insinuar: un totum revolutum en el que lo de menos es lo que realmente identifica a esas instituciones y lo importante es que "se traten" con el Gran Oriente de Francia.

Pongo fin a mi intervención sobre este tema. Por supuesto, la última palabra querrá tenerla Vd. Me limito a saludarle atentamente.

ESTANDO


No contesto ataques personales

Saludos --Vicenroble 13:22 22 ago 2006 (CEST)

Se vuelve a las andadas. Por justa y clara la primera voz era suficiente y acabamos siewmpre queriendo llevar el ascua a la sardina. Propongo la marcha atrás y se acepte la que había (si bien mi opinión sigue siendo que ni siquiera debe aparecer, hablar del GADU es entrar en cuestiones muy concretas que poco aclaran al lector).

Quisiera aclarar al ESTANDO que el Gran Colegio de Ritos del REAA del GODF da libertad a sus cuerpos masónicos a decidir si se abren los trabajos "A la Gloria del GADU" o "En el Nombre de la Francmasonería Universal". Puede comprobarlo en cualquiera de sus rituales.

--Albricias 13:46 22 ago 2006 (CEST)

Saludos a todos, soy nuevo en wikipedia, y no me gustaría crear polémica. Dicho esto, creo que sería necesario que se mencionara el papel de la masonería en la desmembración del Imperio español o en la II República española. También enriqueceríamos este articulo si hubiera enlaces a webs "no masónicas", que no hagan juicios de valor "bueno, bonito...", o, que si los hacen, bien son más objetivos (no son masones), bien nos dan otro punto de vista (caso de ser retractores); por último, cambiaría la redacción del título "organizaciones e ideológias antimasónicas", respetuosamente, me parece demasiado simple e imprecisa. Saludos a todos, SBdC 23:30 22 ago 2006 (CEST)

Saludos a Tod@s:

Intervine al respecto de la discusión existente ayer y veo que ciertas posturas se polarizan, sin motivo aparente. Mi intervención era para señalar que he visto en varias páginas de logias de caracter regular la palabra "Dios", en las inglesas "God" de forma habitual.

La mayor parte de la masonería regular es de habla inglesa, y en los EEUU se menciona, se abre y se brinda siempre mencionando "God", y la G es 'God' o es 'Genesis' (en inglés y sin acento), en sus rituales y/o documentos.

En las logias latinoamericanas regulares también he visto que se asimila el GADU como "Dios", sim ambages, de forma directa.

Por último, en la página de la GLE he encontrado la misma mención (mi escrito de ayer).

En cuanto a las obediencias adogmáticas hay varias ideas:

-GOdF: En sus rituales se menciona, dejando libertad la forma en la que cada Tall.: abre sus trabajos, pero sus manuales del REAA utilizan habitualmente la mención al GADU con la nota de su uso de forma voluntaria. (Estas consideraciones se repiten para Bélgica, Alemania y Polonia, que usan los mismos rituales).

-GLSE: Abren mencionando al GADU de forma directa (o al menos hasta hace un tiempo lo hacían, menciono de memoria)

-DH: En planchas y documentos se menciona, pero en los rituales se abre trabajos "al progreso de la humanidad", ellos sí retiraron las menciones al GADU de los rituales, aunque luego lo usan.

Desconozco realidades de otras corrientes adogmáticas, pero como botón de muestra creo que puede ser significativo. En general veo que las obediencias regulares mencionan a 'Dios' en diversas formas, y en las adogmáticas hay variantes, con lo que la forma de agrupar esas ideas debe ser más bien "...por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación ritual son obligatorias" creo que es lo más simple, y además parecen estar de acuerdo ESTANDO y Vicenroble.

Salu2 --83.53.69.199 20:51 22 ago 2006 (CEST)


Después de unos días sin poder prestar atención al debate, he revisado lo que se ha dicho. Al margen de los consabidos "dogmático", "regular", etc y de la (frecuente) confusión entre Dios y Dios del Cristianismo, encuentro de interesante que el usuario Vicenroble acepta la propuesta de Estando, excepto por algunos matices. En mi opinión, al margen de que yo personalmente esté o no de acuerdo con esos matices, las salvedades que hace Vicenroble pueden ser aceptadas, en mi opinión, sin que merme la claridad del texto. Por tanto, propongo que aceptemos el siguiente, que es exacto al que propuso Estando, excepto por las dos salvedades de Vicenroble:

Propuesta de Estando con salvedades de Vicenroble[editar]

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es una figura simbólica en torno a cuya interpretación e importancia existen históricas disidencias. Es, en todo caso, un símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate.

Para la corriente que generalmente se suele denominar regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico que en esta corriente se considera esencial, por lo que su invocación en la práctica del rito o método de trabajo en las logias es imprescindible. Muchos francmasones de esta corriente consideran que el Gran Arquitecto del Universo representa al Dios de las religiones monoteístas. Para otros muchos simboliza la idea de un Principio Creador que está en el origen del Universo, cuya naturaleza es indefinible.

Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, la admisión del principio del Ser Supremo supone establecer un límite a la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas.

Los masones, como individuos, son en todo caso libres de dar al símbolo el contenido que mejor se ajuste a su búsqueda iniciática. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde hallarla a cada cual. En este sentido, hay también masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.

Saludos --AZJuanes 14:24 23 ago 2006 (CEST)

Lo siento, pero no me gusta como ha quedado. Dos ideas. De esta manera, da la impresión de que sólo los masones de la corriente que se denomina generalmente como regular creen en Dios y ya hemos explicado que muchos masones de la otra corriente también son creyentes. La diferencia entre una y otra corriente es simplemente que esto es una condición y en la otra no.

Por otro lado para la corriente adogmática ni es la admisión del principio en el Ser Supremo, como dice el texto ahora, lo que supone una limitación a la libertad de conciencia sino su exigencia como condición para ser miembro.

Supongo que son matices en los que no se ha caído antes, yo tampoco, por lo que hago mi propuesta que es muy cercana pero ordena mejor la cuestión, en mi opinión.

Propuesta de Vicenroble con basadas en AZJuanes y Estando[editar]

El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es una figura simbólica en torno a cuya interpretación e importancia existen históricas disidencias. Es, en todo caso, una símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate.

Para la corriente que generalmente se suele denominar regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico que en esta corriente se considera esencial, por lo que la creencia en él y su invocación en la práctica del rito es imprescindible. Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, establecer la condición de la creencia en un Ser Supremo supone limitar la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación es preceptiva.

Los masones, como individuos, son en todo caso libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual. Muchos francmasones consideran que el GADU es a igual a Dios, el creador que determina a su voluntad los planos de la existencia. Para otros muchos simboliza la idea de un Principio Creador que está en el origen del Universo, cuya naturaleza es indefinible. Hay por último masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.

Saludos --Vicenroble 18:14 23 ago 2006 (CEST)

Ningún caso, por lo que veo[editar]

Bueno, traté de que esta parte tuviese buen rumbo, pero no veo por donde. Ahora hay más propuestas sobre propuestas sobre propuestas ..... Así no avanzamos y el artículo tampoco. ¿Comenzamos de nuevo?. Os planteo una idea: cada uno de los usuarios puede plantear un texto y su razonamiento correspondiente, nada más. Todo ello a partir de esta entrada, sin remitirse a las anteriores. Me comprometo, si se acepta, a leer todas y elaborar una propuesta definitiva razonada. Después, sobre la misma, se plantean detalles. De otro modo será imposible.

Por otro lado, los ataques ad hominem son lamentables. No he bloqueado a nadie por ello pero espero que a partir de ahora no se produzcan porque no serán consentidos.

Os pido máxima colaboración y lealtad. Cada uno que manifieste si acepta o no la nueva mecánica y, en caso afirmativo, propuesta y razonamiento, sin más debates.

Por último, tened en cuenta que trato de estar al margen de las disputas y favorecer el entendimiento. Si de todas formas hay quienes consideran que no realizo mi labor de mediador correctamente, no hay problema en que busquéis a otro. Un saludo y gracias. petronas 18:57 23 ago 2006 (CEST)

Querid@ Petronas:

De acuerdo, pero como pequeña salvedad, me 'autocitaré' con respecto a mi última intervención acerca de las obediencias que trabajan en castellano y sus posturas. No sólo se trata de GLE y GOdF, hay otras obediencias como GLSE o DH (en el caso liberal, por ejemplo).

PROPUESTA JLAMIGO:

El Gran Arquitecto del Universo, expresado habitualmente con el acrónimo GADU, es un símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, interpretación y relevancia varían según la corriente masónica de que se trate.

Para la corriente que generalmente se denomina regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico cuya creencia e invocación en la práctica del rito son imprescindibles. Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, establecer la condición de la creencia en un Ser Supremo supone limitar la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas.

Los masones, como individuos, son en todo caso libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual.

Muchos francmasones consideran que el símbolo GADU es igual al Dios creador que determina a su voluntad los planos de la existencia. Para otros muchos simboliza la idea de un Principio Creador que está en el origen del Universo, cuya naturaleza es indefinible. Hay por último masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.

--Jlamigo 19:26 23 ago 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Petronas. Por poner la coma o la visión personal y no universal de la cuestión da la impresión que se pretende más lucir palmito que sacar el trabajo adelante. la primera acepción era buena y generalista, no creo que agreda ningún criterio y cualquier masón se puede ver representado, venga de la corriente que venga.

Releamosla pasados tantos días de debate baldío y razonablemente digamos si es válida o no. Avancemos. --Albricias 10:39 24 ago 2006 (CEST)

Una pequeña aclaración...[editar]

Una pequeña aclaración, en el texto que proponen, en el tercer párrafo dice:

"Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, la admisión del principio del Ser Supremo supone establecer un límite a la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas."

-Adogmática, esta es la palabra clave. -La masonería ¿por que no es una religión? -Por que carece de DOGMA, la masonería es ADOGMÁTICA. Todos los "tipos" de masonería son adogmáticas, recuerden eso. Por que si colocan lo que dice el parrafo tercero, la idea de masoneria sería un poco engorrosa.

--crosvera 04:32 25 ago 2006 (CEST)

Con todo el respeto a crosvera, trae un debate ajeno al motivo de esta discusión. Las lecturas personales no debemos intentar convertirlas en universales. No son estos los principios de wikipedia.

Me remito a lo dicho antes, debemos ir al acuerdo por la suma, no por la división de criterios. Releyendo la propuesta de Jlamigo me parece la más próxima a todos los criterios y si abarca una visión más universal que representaría a todas las familias masónicas.

--Albricias 09:44 25 ago 2006 (CEST)


Por mi parte, puedo dar por buena la propuesta de Jlamigo.

--Vicenroble 10:28 25 ago 2006 (CEST)


La propuesta de Jlamigo me parece correcta y la suscribo.

Un par de comentarios al margen. A Crosvera, el asunto de "corriente liberal o adogmática" ha quedado definido en la sección anterior del artículo, por lo que ahora se usa en referencia a lo ya dicho. A Jlamigo, no se trata (o no debería tratarse) de colocar aquí los conceptos según tal o cual obediencia, sino en términos objetivos o, de ser imposible, dando de forma ordenada las diferentes opciones. Por ese motivo, lo ideal sería que estos artículos los escribieran no masones. No siendo así, lo mejor es que se involucren en la redacción cuantas más personas mejor.

Saludos --AZJuanes 11:17 26 ago 2006 (CEST)

Texto subido[editar]

Bueno, ha costa este empujón pero hemos avanzado. Decid con qué tema seguimos a continuación. petronas 11:26 26 ago 2006 (CEST)


Me alegra mucho por todos, por wikipedia y, sobre todo por Petronas al que empienzo a ver como un preclaro masón. Es broma, no te asustes, te felicito por tu esfuerzo y paciencia.

En mi opinion, ha de seguirse el esquema con la cuestión de la masonería mixta y femenina, otra de las dos grandes cuestiones que definen las distintas corrientes. Revisaré el texto, que en principio me parecía que estaba bien, para ver si hago alguna aportación nueva.

Saludos a todos --Vicenroble 11:42 26 ago 2006 (CEST)

  • ¿Y quien te dijo que no lo soy?. Saludos. E.Comp. Roy Petronas. petronas 13:54 26 ago 2006 (CEST)
  • Vale, pero no cometeré el error de preguntarte de qué corriente. Saludos ;-) --Vicenroble 14:05 26 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Vicenroble en que el contenido del texto actual relativo a la masonería femenina y mixta es correcto, pero está planteado como una colección de items. En mi opinión, hay que mejorar la introducción al tema, articular mejor y, quizá, resumir algo. Pero partiendo de lo que ya hay, creo que no será difícil llegar a un acuerdo.

Saludos --AZJuanes 12:03 26 ago 2006 (CEST)

Enhorabuena a todos. Esto va bien. Coincido con AZJuanes, la base de la propuesta de Vicenroble es buena, pero habría que darle un formato más enciclopédico. Reitero mis felicitaciones a todos. --Albricias 11:49 27 ago 2006 (CEST)

Conste que yo no he propuesto todavía nada. Saludos --Vicenroble 15:15 27 ago 2006 (CEST)

¿Avanzamos?. petronas 14:20 30 ago 2006 (CEST)

No es un gran esfuerzo sumar, cortar y pegar + adaptar, pero vale para pulir. --Albricias 19:10 30 ago 2006 (CEST) Ahí va eso

En la Edad Media, las corporaciones de arquitectos y picapedreros, en la gran mayoría de los casos estaban integradas por hombres. Sin embargo existen también numerosos ejemplos de la presencia de mujeres en estas organizaciones antecesoras de la masonería moderna. En el siglo XIII era aceptada la pertenencia de mujeres a las cofradías profesionales, como es el caso de las hilanderas, integradas exclusivamente por mujeres, o incluso en profesiones identificadas en aquella época por hombres, como la Guilda (corporación) inglesa de los Carpinteros de Norwich 1375, a la que pertenecían los albañiles de York y se hacía mención a la pertenencia de "hermanos" y "hermanas". Entre los constructores de Catedrales es muy significativo el caso de Sabine de Pierrefonds, hija de Hervé de Pierrefonds, más conocido por su nombre germánico de Erwin de Steinbach, constructor principal de la Catedral de Strasburgo. Sabine esculpió algunas de las notables estatuas de Notre Dame de París, y a su vez en tanto que Maestra de Obra, formó Aprendices en su oficio. Y es probable que no fuera la única mujer en ser Maestra del Oficio. En los archivos de la Logia de York N° 236, que perteneció a la antigua Gran Logia de toda Inglaterra, existe un manuscrito ritual de 1693 que refiriéndose al momento de la recepción en la Logia dice: “Uno de los antiguos toma el Libro, y aquél o aquella que debe ser hecho masón posa las manos sobre el Libro, y le son dadas las instrucciones”.

Cuando surgió la masonería especulativa, o moderna, en el Siglo XVIII, la mujer no estaba ni económica, ni social, ni políticamente emancipada, y en las Constituciones de Anderson de 1723 no se la tiene en cuenta. Pero las mujeres no quisieron permanecer indiferentes a las realizaciones de las asociaciones masónicas. Es así que en Francia, en 1730, sólo 5 años después de la aparición de la masonería especulativa en este país, comienzan a realizar gestiones para ser aceptadas en la Institución. El 10 de junio de 1774, el Gran Oriente de Francia había tomado bajo su protección, en una Asamblea General, la Masonería de Adopción. Se trataba de Logias formadas por mujeres bajo la tutela de los masones varones. El 11 de marzo del año 1775, el marqués de Saisseval, ayudado por otros hermanos forman la Logia “El Candor”. Fue su primera Gran Maestra la Duquesa de Bourbon, a quienes siguieron la Princesa de Lamballe (1780), la Emperatriz Josefina (1805), Madame de Vaudemont (1807), Madame de Villete (1819), amiga personal de Voltaire.

Ya en la segunda mitad del siglo XIX, el 14 de enero de 1882, en la localidad de Pecq, Francia, la Logia “Los Librepensadores” inicia a una escritora y conocida militante a favor de los derechos de la mujer, Marie Desraimes, quien el 4 de abril de 1893 crea, junto al Senador Georges Martin, una logia denominada “Gran Logia Simbólica Escocesa de Francia –Le Droit Humain”. Esta logia será la que dé origen a la Orden Masónica Mixta Internacional "El Derecho Humano" . El Derecho Humano extendió rápidamente su acción en el mundo, y perteneció al mismo Annie Besant, célebre feminista inglesa y secretaria de la Sociedad Fabiana antecesora del Partido laborista de Inglaterra.

A lo largo del Siglo XIX y principios del XX, la Masonería de Adopción fue desapareciendo, transformándose en masonería femenina, especialmente con el surgimiento de la Unión Masónica Femenina de Francia, el 21 de octubre de 1945, que culminó en 1952 con la creación de la Gran Logia Femenina de Francia , que irá extendiendo la masonería integrada por mujeres en el resto de la Europa continental y la América Latina. Todavía algunas organizaciones masónicas masculinas siguen considerando "irregular" la presencia de mujeres en la masonería, si bien hoy existe un alto nivel de integración a partir de la existencia de organizaciones masónicas mixtas o femeninas en la mayoría de los países. Estas organizaciones son, por lo demás, plenamente aceptadas por las obediencias masculinas de la corriente masónica liberal.

Por mi parte, conforme.

Saludos --Vicenroble 04:01 2 sep 2006 (CEST)

Subido el último texto.[editar]

Visto que no había oposición se subió tal cual. Seguimos según el orden. Os quiero recordar que hará falta en su momento un apartado de Crítica a la francmasonería para mantener el WP:PVN, pero podemos dejarlo para el final. petronas 00:41 3 sep 2006 (CEST)

En ese caso, supongo que "organizaciones e ideologías antimasónicas" se fusionaría con esa "crítica a la francmasonería" e iría al final.

Entramos ahora en dos apartados que más que editarlos, en mi opinión, habría que saber enfocarlos bien, respecto al sentido común y a las políticas de wikipedia. A saber:

1º.- La cuestión de los masones célebres. En mi opinión, sólo deberían mecionarse personalidades que:

  • a) en el caso de personas fallecidas, que sea ampliamente conocida y aceptada (por historiadores, investigadores) su condición "real" de masones.
  • b) En el caso de contemporáneos, sólo quienes hayan confirmado personalmente (de manera constatable) su condición de masones. Hay que tener en cuenta que en este caso de las personalidades celebres es muy habitual que en ocasiones sean señaladas como masones, bien para dar importancia a la masonería o vincularla gratuitamente con la obra de dicha personalidad, bien para atacar a la masonería, bien para perjudicar a la personalidad en cuestión.

2º.- Los enlaces externos. En una enciclopedia como esta, en la que debe darse una visión genérica de los distintos puntos de vista existentes sobre cada cuestión, es lógico, no se puede profundizar suficientemente en las explicaciones. La política de wikipedia respecto a los enlaces externos es muy clara en este sentido:

"Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios

Los enlaces externos son bienvenidos cuando añaden, documentan o precisan un artículo enciclopédico, pero no deben suplantarlo. Lo mismo rige para las imágenes u otros recursos multimedia. Por favor, evita crear artículos que sean:

Meras colecciones de enlaces externos, aunque es útil incluir enlaces a las fuentes que has empleado, o a sitios que contengan información adicional sobre el tema".

En el artículo que estamos desarrollando, nos hemos confrontado fuertemente respecto a distintos puntos de vista que, como hemos visto adquieren su conformación en torno a dos corrientes principales, que se suelen denominar regular o adogmática respectivamente. Hemos acordado la conveniencia también de añadir el punto de vista contrario a la masonería. Es obvio que resulta imposible dirimir en este artículo todas las diferencias sobre estos puntos de vista o explicar sus distintos enfoques de una manera exhaustiva. Por todo ello y, conforme a la política de wikipedia, el artículo debería contener solamente enlaces externos a quizás un sitio de referencia, si existe, donde se contenga información adicional sobre cada uno de los distintos puntos de vista: regular, adogmático, contramasónico.

Saludos --Vicenroble 09:02 3 sep 2006 (CEST)

Yo creo que deben colocarse los enlaces externos que den una visión global, pero también los críticos por un lado y los favorables por otro. Los enlaces deben permitir también una aproximación lo más académica posible. Por otra parte, no necesariamente hay que unir los antimasones con los críticas a la masonería. Digamos que aquellos son parte de estos, pero no todos los críticos tienen por que ser antimasones. Habrá que ver en cada caso. También necesitamos libros de referencia. Paso a paso. petronas 12:00 3 sep 2006 (CEST)
Hola a todos, ¿puedo participar? Yo creo que los enlaces deben ser de páginas serias, y que distinguir las favorables de las críticas me parece demasiado "simplón" (disculpen la coloquial de mi lenguaje), quiero decir que no tiene porqué ser "bueno o malo", "feo o bonito". En coherencia con esa argumentación también cambiaría el nombre del subtítulo "Organizaciones e ideologías antimasónicas". Una persona o institución puede tener una convicción sin necesidar de ser "anti", la opinión puede estar más o menos razonada, pero puede ser objetiva (wikipedia debe ser ejemplo de eso ¿el enlace al artículo de la masonería de wikipedia lo ponemos en favorable o en crítico?) Y por supuesto que si se ponen enlaces a webs externas, estas deben tener puntos de vista diferentes y razonados. Saludos SBdC 00:38 8 sep 2006 (CEST)

Posible error de traducción[editar]

Al final del apartado 'Historia' se habla de la obra Masonry Dissected, que se traduce como "La masonería disecada". Pero la traducción correcta de dissect no es disecar, sino diseccionar, por lo que la traducción debería ser "La masonería diseccionada". Ignoro si es una errata propia de este artículo o si historicamente se conoce así a esta obra (aunque sea de forma incorrecta), por lo que no sé si debe corregirse o dejarlo así y añadir una nota al pié explicando la situación. Saludos, --Richy 09:51 12 sep 2006 (CEST)

Me parece que te equivocas Richy, la traducción de disecct no es diseccionar sino disecar. Puedes usar cualquier traductor o diccionario y comprobarlo. Creo que puede considerarse eso que suele denominarse un "false friend", efectivamente parecería tener más sentido el título la masonería diseccionada y "disecct" nos evoca rápidamente a ello. Pero como te digo la traducción correcta es "disecada".

Saludos --Vicenroble 17:09 13 sep 2006 (CEST)


Del diccionario Ingles - Español // Español - Ingles Simon And Schuster's International Dictionary


Dissect: 1) Anatomizar, disecar, dividir o cortar en pedazos. 2) disecar, analizar minuciosamente

Dissected: 1) disecado, dividido. 2) seccionado

Dissection: 1) disección, disecación. 2) espécimen disecado. 3) análisis anatómico

Dissector: disector, disecador


Estas traducciones estan en la edicion de tapa dura del diccionario, en la página 197.

--crosvera 20:07 14 sep 2006 (CEST)

Sin dispersarse[editar]

Vayamos al tema, por favor. Gracias. Petronas 21:20 14 sep 2006 (CEST)

Tradución aquí. Avancemos. Petronas 21:22 14 sep 2006 (CEST)
OK, Parece que los ingleses utilizan la misma palabra para las dos acepciones. Desde luego, entonces, diseccionada tiene mayor sentido. Con todo, el libro en cuestión ha sido siempre traducido como masonería "disecada", un error sin duda. Sólo basta poner en los buscadores de Internet uno y otro título y observar los resultados.
Vayamos al tema. Saludos --Vicenroble 22:15 14 sep 2006 (CEST)

Organizaciones e ideologías antimasónicas[editar]

No sé si este tema es al que vamos pero lo veo mal.

No se puede citar a "todos los paises comunistas" como potencias antimasónicas. Que yo sepa en Cuba la masonería no está prohibida, aunque si "vigilada" y coaccionada. Así mismo, no se entiende que se ponga la internacional socialista(quizás se confundieron con la comunista que si estuvo en contra). 1921 tampoco parece tener ningún fuste. Esto es más chocante cuando se pinchan esos enlaces y no se encuentra nada que lo relacione.

Tienes razón en cuanto a la Internacional. Debe decir la comunista, cuyo tercer congreso se reunión en Moscú en 1921. --Vicenroble 12:20 21 sep 2006 (CEST)

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--Buenas tardes. Soy un joven mexicano, y no estoy de acuerdo con la información que aquí se habla sobre la masonería. En primer lugar, no es una asociación filantrópica, como ellos se dicen, sino que sus esfuerzos entán centrados en conseguir a toda costa el poder político, económico, social y cultural de todo el mundo. Ellos pugnan por la "liberación" en todas las cosas, que no es otra que el completo libertinaje en todos los aspectos de la vida, ya sea sexo desenfrenado, relaciones homosexuales, pederastía, pornografía de adultos e infantil, el consumo inmoderado de alcohol, el consumo de drogas y alucinógenos, en resumen, todo lo que es inmoral. Debido a lo anterior, la Iglesia Católica Apostólica Romana está en contra, y la masonería ha intentado siempre destruirla, pues le estorba para alcanzar sus objetivos. Además, los masones son adoradores de Satanás, y por eso no muestran ningún respeto por nada o por nadie.

--En mi país, México, la masonería tuvo un gran poder. Hasta con Luis Echeverría, todos los presidentes fueron masones, y el más destacado en sus acciones anticatólicas fue Benito Juárez, que dedicó todo su mandato a acabar con el catolicismo en México a toda costa. Expropió todas las propiedades de la Iglesia, que eran como la mitad del territorio nacional, las vendió a extranjeros protestantes, pues cualquier católico que las comprara quedaba excomulgado, y obtuvo, de medio territorio nacional, unos 950 000 km2, la "grandiosa" cantidad de 600 000 pesos. Santa Anna dio Texas, Nuevo México y California por 15 millones de dólares, y la Mesilla en 8 millones, aprox. ¿Quién es más traidor, Juárez o Santa Anna? Además, él y Melchor Ocampo propusieron a Estados Unidos el Tratado MacLane-Ocampo, en el que, a cambio de pertrechos y provisiones al ejèrcito juarista, se daba libre acceso a los gringos y sus pertenencias por todo el país. Prácticamente regalaba el país. Los gringos sintieron asco de ver tanto antipatriotismo, y no firmaron. El "Benemérito", en sus ambiciones de poder, sumergió en dos guerras a nuestro país, aparte de que siempre fue un dictador déspota, soberbio, arrogante e intransigente.

--Ésto lo han investigado historiadores mexicanos que no estaban al servicio de la dictadura del PRI, y en el gobierno de Vicente Fox, los libros de texto ya contienen cosas de la verdadera historia, que no es otra cosa que LA LUCHA POR EL PODER ENTRE FRANCMASONES Y MASONES ESCOCESES. Esta bola de malnacidos lo único que han buscado es controlar a mi país y acabar con los católicos. Cuando juraron la Constitución del 1917, los diputados, que eran puros masones comunistas, dijeron: "Si cuerdas faltan para colgar tiranos, tripas de fraile tejerán mis manos". Esta gente no tiene reparo en matar a quien le estorba. Plutarco Elías Calles, otro presidente masón y comunista, declaró que la educación sería de corte marxista, y prohibió el culto católico, por lo que se originó la Guerra Cristera, dirigida por católicos defendiendo la libertad de expresión, de pensamiento y de practicar la religión que se prefiera. Muchos murieron, pero al fin, los cristeros consiguieron la libertad de culto.

--Los masones consideran a la religión como superstición, al ejército como opresión, y como libertad al libertinaje y la anarquía. Son gente que no es ejemplo a seguir. Ellos destinan cada año miles de millones de dólares para la formación de nuevas sectas, la difusión de ideas supersticiosas, como la magia, los adivinos, la lectura del tarot, etcétera; la pornografía infantil, el narcotráfico, el aborto, en fin, todo lo necesario para destruir la sociedad. Y están aliados con judíos poderosos, que forman el Priorato de los Sabios de Sión, y están concentrados en acabar con el catolicismo, implantar el culto a Lucifer, el desenfreno en todo y dominar el mundo. Son gente que no vale la pena. En sus urinarios, está un crucifijo de cabeza, y un letrero dice: "Escupe al traidor". Consideran a Jesucristo como un traidor, puesto que salvó a la humanidad de la perdición y rechazó a Satán sus ofertas de poder y riqueza.

--Mi país quedó arruinado por esta gente. Gracias a Dios, Ernesto Zedillo y Vicente Fox lograron salvar al país de la bancarrota, originada por este tipo de gente, entregada a los placeres mundanos y sus planes maquiavélicos de dominación mundial y exterminio de la religión cristiana. Tienen como plan expulsar al Papa de Roma, y convertir a esta ciudad en la sede del Anticristo, y desde ahí diseminar la cizaña de la perdición. Sólo quieren vendernos al Demonio.

--Debemos mostrarles resistencia. Hacerles ver que no caeremos ante sus ofertas, demostrarles que ellos son animales, y nosotros humanos. Que lo único que conseguirán con sus esfuerzos será su propia destrucción. Recemos al Ser Supremo que adoremos, ya seamos católicos, musulmanes, judíos, budistas, etc., por que lentamente esta gente se acabe.

---

Bueno, Joven que acaba de comentar cosas anti-masónicas y que su ignarancia lo ha estado cegando... Primero de su nombre y despues lea libros, con informacion no desfigurada, como es el caso de informacion filtrada por la iglesia (por ejemplo)....

Buenas Tardes... --crosvera 21:48 16 oct 2006 (CEST)

Bueno, Crosvera constesta un texto de ocho párrafos acusando de ignorancia... no digo nada.

Por cierto, tengo una pregunta ¿Aleister Crowley, el satánico, era masón? Saludos SBdC 02:34 29 oct 2006 (CEST)

---

Señor SBdC no por que un texto tenga mas de 8 parrafos, no significa que sea un buen texto y que tenga informacion veraz y eficaz... no se deje engañar por falsas especulaciones... y si quieres informacion de Aleister Crowley, te invito a buscar en Wikipedia y ahí podras encontrar mas información de él.

--crosvera 14:57 10 nov 2006 (CET)


--- J.E.E.

Que tal querido amigo Anónimo, y saludos a todos. La intención de este texto no molestar tu criterio respecto a la masonería, que no estés de acuerdo con la información que aquí se presenta no indica que dicha información sea errónea, pero, como dijo un loco francés “No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo.”. Pero al grano.

Te hago unas aclaraciones, de índole personal y basadas en hechos, que con facilidad encontraras en Internet.

1.- La masonería pugna por la libertad del hombre, no por el libertinaje del cuerpo. Aquel que diga lo contrario, o es un claro opositor a las libres acciones del hombre, o no sabe de lo que habla, o peor, talvez es un seudo masón.

2.- “Todo lo que es inmoral”como tu lo dices, depende de cada persona, independientemente si sea no un masón. Y para ello te doy el ejemplo de de los sacerdotes pederastas, que dudo mucho que estuvieran pensando en Dios o en Satanás cuando cometieron sus repulsivos actos, solamente se dejaron llevar por las pasiones, repulsivas, del cuerpo. Pasiones que la religión y la masonería tratan de controlar.

3.- Efectivamente, la iglesia Católica, a optado por terminar con algunas asociaciones que vayan en contra de sus preceptos, entre ellas la masonería. Pero te sugiero que no te dejes llevar por lo que te puede decir el sacerdote de tu parroquia, o algún documento de fondo fanático. Como un simple dato: El caso de la Logia Masónica P2 (y no es albur; quiere decir Propaganda 2), donde algunos miembros administraban el Banco Ambrosiano el cual financio con una gran suma de dinero al Vaticano, no muestra ningún rechazo hacia la masonería por parte de la Iglesia, al contrario, se a tenido que vales de ella en algunos casos como este. Aunque tengo que aceptar que la Logia P2 pose, o poseía, tintes de ultra derecha, es decir masones ultracatolicos (aunque usted, no lo crea)

4.- Efectivamente, de nuevo, no te equivocas al decir que “la masonería tuvo un gran poder”, y aun de cierta manera lo tiene. Que gran parte de los ex-presidentes mexicanos pertenecieran a la masonería, no es indicativo de que la masonería fuese la que dirigiera a esos hombres, muchos de ellos solo fueron iniciados, es decir solo “comieron y se fueron”, no continuaron con una “carrera” masónica, mas que por el prestigio que se tenia de ser masón.

5.- En el caso de Juárez, pues… creo que eso corresponde mas ha otro tema, mas que a que el sea miembro de masonería. Si hubiese hecho caso de sus cánones masónicos, Maximiliano de Habsburgo hubiera sido fácilmente emperador de México, por tener un cargo mas alto que Juárez como masón, y al cual, el benemérito le debía obediencia [aunque si, no lo fusilo]. De nuevo te repito, la masonería no dirige a los hombres, es por ello que son libres de pensamiento, desgraciadamente, si ay quien no cumple con las buenas costumbres que la masonería profesa, igual que en la Iglesia Católica.

6.- “La Historia Oficial” verdaderamente si a sufrido muchos de perches y remaches, que han distorsionado los hechos de nuestro pasado. Pero dudo mucho que los nuevos presidentes puedan hacer algo para que se quite este velo de los ojos de los mexicanos, esto depende de nosotros mismos. Pero por desgracia somos muy conformistas, al aceptar lo que vemos y escuchamos primero, sin investigar las cosas.

7.- La masonería no arruino al país, lo arruinamos nosotros, al ser como somos. Tampoco planea dominar el mundo, ni mucho menos terminar con ninguna religión. Para ser masón debes creer en Dios, cual sea que fuese el nombre que le des a tu fe. Y defiende reciamente este derecho en el hombre.

8.- Si acaso se cree que el bien de México esta en que la masonería ya no esta en dentro de la política y que los nuevos dirigentes van a hacer un mejor país es un gran error. Si la masonería, como así lo haces ver amigo Anónimo daba libertades o libertinajes, espera a que el Yunque siente sus raíces mas afondo, para que conozcamos lo que es un régimen autoritario. Desde Salinas [bueno desde mucho antes, desde “San” Manuel Gomes Morin] y ahora con su mas fuerte representante, Felipe Calderón, el mas simple ejemplo de que la Ultra-derecha, El Yunque, nos gobierna. El Yunque, es un grupo fascista, elitista, fanático y capitalista, y lo único que le interesa es sangran al pueblo a costa de quien sea, mientras que sus miembros, católicos por supuesto, se hagan ricos y poderosos, a las voz de “somos cristianos y somos mexicanos” [analízalo tantito, o mas bien investígalo]

9.- A por cierto, ni orando a Jesús, (bueno, tal vez a el si, pero si tienes una cuenta bancaria muy alta) a Mahoma, a Yahvé, Buda, o quien sea, nos vamos a salvar de lo que le espera a México con la ultra-derecha.

Por mi parte, y por el momento, es todo. Reciban un fuerte saludo.

J. Enrique Esparza [perdón, pero aun no poseo cuenta de usuario]


DON ANONIMO IRRADIADO[editar]

Buenas tardes caballeros. He leido esto ultimo con atencion y me encanta su desencuentro EN relacion con la oposicion ( nada presunta) d e la iglesia catolica a la Masoneria se deberia remitir a la razon de esta oposicion Creo que alguien puede molestarse en poner un link con alguna web Catolica oficial donde se explique. En cuanto al Señor Mexicano, si la guerra de los cristeros y la posterior represión del Poder le ha afectado a su familia entiendo que abomine de la Masoneria. ( y al otro señor le recordaria que el Hermano que por aquel entonces regia Mexico dio cumplida cuenta de sus acciones al resto de los hermanos en tenida oficial, vamos que no actuó de espaldas al Masoneria oficial mexicana, pueden comprobarlo cuando deseen y hasta copiar el Discurso, si es que desean- Por otro lado las definiciones de la masoneria son ociosas o para principiantes. La masoneria es una praxis y la praxis nos la enseñan conforme, los hijos de la viuda van o vamos andando por el caminito que nos preparan El problema de la masoneria, o lo que yo la menos veo como un problema grave en la masoneria es de indole psicologico y de su deriva patologica por lo siguiente:

1) el secretismo de sus objetivos finales, a poco que avanzas, a poco qu e te cambian de "cuento" te dicen "es que evolucionas" y tiendes a creertelo ( la cruel vanidad). y... sigues.

2) los votos que se hacen de obediencia y la historieta de los superiores desconocidos ¿A quien se obedece en definitiva?¿Quien nos esta mandando?

3)Un mason se convierte en un soldado de una causa que desconoce y de unos objetivos que no le explican Juega su papel en la trinchera que le asignan ( por ejemplo este articulo) y se defiende como puede. pero ¿Quien le manda? a mi eso me preocupo y me preocupa Cuando alguien te manda, te manipula, cuando obedeces por compulsion o por que te van convenciendo ( vamos por: "lavado de cerebro", si me lo permiten) puedes acabar en cualquier sitio.

4) Una organizacion jerarquica que no expone claramente sus fines desde el principio no tiene mas opcion que el convertirse en una lacra para la sociedad que forma y la que le rodea ( aclarare esto mas abajo).

5)mutatis mutandis si la iglesia catolica es anti masonica la masoneria es anti iglesia catolica, tendriamso que explicarlo en el texto y decir por que o remitir a donde se explique. La Catolica tambien es una organiizacion piramidal esta claro, pero la diferencia ( no, no me refiero a lo de la revelacion ni cosas espirituales) es que sus fines están bien publicitados Nadie puede negarlo Tambien sus obras filantropicas Yo no conozco ningn analogo al movimiento misionero cristiano en la Masoneria, tampoco ninguna obra social a gran escala( esta evidencia tambien resulta amarga, para los "creyentes" en la escuadra y el compas.

6) Una organizacion jerarquica en la que los grados superiores "saben mas " o se creen que saben mas que para el caso es los mismo, que sus correligionarios de peldaños inferiores fomenta ( consciente o inconscientemente pero yo HOY ya creo que conscientemente) por un lado la vanidad del laureado y por otro una cierta dsiplicencia hacia "el resto" donde el resto son sus queridos hermanos que saben menos y por supuesto todo ese mundo de ignorantes de fuera de la masoneria que "viven engañados y no les ha dado la luz".

7)Ese orgullo rasga a la humanidad en dos, Rompe el sentido de pertenencia a la Humanidad. Excita el sprit de corps, el exclusivismo, el clasismo, es el "Impacto de la Elite" Quien se cree elite esta perdido, es manipulable al 100%, pero tambien lo estan los que le rodean.

8) Se vera obligado a dirigirnos a los menos inteligentes, a los menos elegidos. Es el "sindrome de Moises" al que le conduce su propia Vanidad pero que una organizacion asi le ayuda a disparatarse. Si es politico ( y podriamos dar unos cuantos nombres ¿Verdad?) aunque sea un Presidente electo no gobernara para lo que sus conciudadanos deseen sino para lo que el tenga a bien dictarnos No en vano es un Ser Superior el que nos preside, Moises ordena no representa, a Moises le ha elegido Dios personalmente o lo que es lo msimo los otros componentes de la Elite que fueron quienes le nombraron candidato.

9)Alcanzado ese estado de animo cualquier cosa es valida. Todo esta permitido. No hay freno "Cueste lo que cueste caiga quien caiga" (Les suena ¿verdad?).Las criticas de los demas no le afectan, no le llegan. Se ha convertido en un hombre con una mision. Es fascinate ver a vulgares tenderos inflarse de vanidad en una tenida.

10) pero lo emjor del caso es que se dan credenciales entre ellos cartas de presentacion y recomendacion y los hermanisimos cuidan unso de otros y hasta les colocan en puestos para los que nunca esatran preparados por si mismos. En mi modesat opinión eso no deberia existir en ningun pais democratico ni en un mercado libre. En muchos paises se llama "Corrupción" y no me digan Vd Hermanos que nunca han visto aun inutil vanidoso ser encumbrado a un gran puesto por la Logia, precisamente para que desde su estupidez haga lo que otros mejor preparados no harian jamas.

11) Podriamso ahblr para cualquier pais que nosea Inglaterra o Francia de la subordinacion a intereses extarnjeros de las logias pero dejemoslo esar de eso solo saben lso gardos muy altos ¿verdad?.

12) Mencionar aqui que las tecnicas d emanipulacion a traves de los grados de iniciacion estan bien estudiadas en las sectas Aplican igualmente al Masoneria pero Fijense el triunfo nadie lama Secta ala MAsoneria. Una organozacion analoga delos catolicos el Opus Dei disfruat de una web de evadidos d e la msima ¿Hay alguna de la masoneria? No, ¿porque será? Eso si, por favor no me digan ahora que no ha huido nadie de la Masoneria, todos sabemos que no es cierto.¿No tendra que ver con ciertos votos que no se explican en este articulo?.

Uff doce puntos vamso a dejarlo aqui.

En resumen Caballeros Lo peor de la masoneria la destruccion del criterio propios ( en contra d e lo que dice perseguir) a base de obediencia, de cambios de objetivos, de seccretismo y de vanidad. Por otro lado agradecerles su atencion y confirmarles que esat pequeña tenida me ha resulatado ..entretenida.

PD Ruego a GAU que sus Vanidades Ilustrisimas no cedan a la tentacion de borrar mi escrito, aunque irradiado de pro, tambien tengo puntos de vista que exponer, tomense un poco menos en serio y preguntense mas por quien les manda y para que les manda podria darse el caso, como ya se ha dado, de obedecer ordenes que van contra su pais y contra sus ciudadanos. gracias a todos y sonrian, que hoy es un gran dia para morir ;-)

Sigamos trabajando...[editar]

Hola muy buenas....

Sería bueno seguir trabajando en el artículo, para eso hace falta saber que tema falta tocar o agregar y/o perfeccionar...

--crosvera 16:45 24 nov 2006 (CET)

Estimados redactores.

Personalmente me decepciona el sesgo con el que se aborda el tema sin realmente dar respuesta a preguntas clave que los no masonicos nos hacemos respecto a la masoneria, que a mi punto de vista basicamente son:

1. Por qué se mantienen en secreto?, y

Porque si no hay muchas personas fanatizadas e intoxicadas de odio como para cometer alguna tontería.

2. Cómo "eligen" a sus miembros?

No se "eligen", hay personas que libremente se acercan a nosotros, si son libres y de buenas costumbres se les "acepta"

3. "Facilitan" el asceso social, politico o economico de sus miembros a costa de los no-miembros?

No sé cómo podríamos.

Si estas dos preguntas no se contestan, estarán escribiendo inútil propaganda psuedohistórica de la que se encuentra en cualquier lado.

Supongo que como si se ha contestado, entonces reconocerá que estamos escribiendo información llana y transparente.

Gracias,

No hay de qué.

Edgar

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