--Albricias 12:48 14 jul 2006 (CEST)

Revolución francesa

Si consideramos que fue notoria y confesa la participación de la Masonería en la Revolución Francesa (liberal), difícilmente podamos creer que se trata de una organización que no persigue fines políticos, porque estos antecedentes demuestran lo contrario.

Nota: No hice el cambio directamente porque se enojan conmigo :-) así que les puse un link a un fuente de información alternativa.

--Jorge.

Cualquier historiador medianamente serio y estudioso sabe que masones había tanto en las filas de los revolucionarios como de los partidarios del antiguo régimen.

Las diferencias entre masonería operativa y masonería o francmasonería especulativa o moderna, están bastante establecidas a nivel historiográfico. Si se quiere subrayar esa diferencia es correcto, pero en la acepción moderna, masonería y francmasonería son exactamente la misma cosa. Desde luego los rosacruces no son de ninguna manera una rama de la masonería.

Saludos

--Vicenroble 12:59 5 jun 2006 (CEST)

Neutralidad

En primer lugar, debo reconocer que no soy precisamente una autoridad sobre el tema. También es cierto que no creo que haya nadie que realmente pueda decir que lo es.
El problema, básicamente, es que, aunque se reflejen muchos puntos de vista masónicos, no dejan de ser sólo los masónicos. El artículo debería ser escrito desde un punto de vista neutro, ni masónico ni antimasónico, reflejando ambos puntos de vista (que, por otro lado, se dividen luego en muchos). En concreto:

Usar como definición una sacada de la propia web de una logia parece muy poco neutral (es como sacar la definición de un partido político, o de una religión de su web oficial: ellos estarán de acuerdo, pero la mayoría de los demás no). Aún peor, parece utilizarse como único punto de vista. Además, no veo claro si se tiene permiso para citar un párrafo tan largo de otra web, aunque se cite su procedencia (ver Wikipedia:Copyrights).
Los orígenes reales de la masonería son desconocidos, habiendo multitud de versiones. Hay fuentes que afirman que el origen de la masonería está en el siglo XVII, hay otras que dicen que se remonta a la Atlántida. En lo que concluyen la mayoría es en que los masones, en general, han tratado de hacerlo retroceder lo máximo posible en el tiempo. Aunque algunas sean patentemente absurdas, esta diversidad de versiones debería hacerse notar en el artículo. Por otro lado, identificar dibujos de Pompeya (al igual del resto de los indicados) como indicio de la existencia primitiva de la masonería es muy discutible, ya que los masones pudieron tomarlos de una cultura anterior, y adaptarlos a su propia simbología, como en el caso (valga la comparación) de los nazis con la esvástica.
El artículo está escrito en un tono divulgativo más que enciclopédico.
Debería ser más sintético, pero eso no es tanto problema, se puede arreglar más tarde.
No contiene los puntos de vista críticos con la masonería, que no son pocos. Por ejemplo, el sostenido en la página http://www.jrn.com.uy/masoneria.shtml enlazada al pie del artículo. No basta con enlazar puntos de vista divergentes con el del artículo, deben estar reflejados en él. Tampoco vale ponerlos en un artículo específico sobre antimasonería. Las políticas de Wikipedia son muy claras en esto.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que es realmente difícil escribir un artículo sobre un tema tan manipulado y secretista como éste, aunque no sé hasta que punto es necesario anotarlo en el artículo. Espero que con esta crítica te haya ayudado a completarlo, y espero contribuir (hasta donde pueda) al artículo cuando esté más completo. A ver si así, entre todos, logramos llevar el artículo a buen puerto. --Comae 23:26 16 jun, 2004 (CEST)

Comae:

Te agradezco por tus criterios, gracias a ellos, y a los de JorgeGG y AstroNomo, tengo más claras algunas cosas. A su vez me permito acotar y comentar lo siguiente:

1) Teóricamente un masonólogo sería un especialista en los distintos asuntos que abarca el estudio de la francmasonería, pero estos son tan diversos y extensos que pienso se hace inviable su existencia. Pero sí existen quienes se acercan a ello, aunque los que conozco son tan modestos que nunca lo afirmarían.

2) En ciertos asuntos hay distintos puntos de vista que son materia de discusión entre francmasones, los cuales o no son conocidos o no son de interés de los no masones. Sobre estos temas es necesario mostrar esa diversidad, pero ella es solo masónica.- Otros asuntos, principalmente relacionados con política y religión, son materia de posiciones discrepantes entre determinados sectores masónicos y determinados sectores antimasónicos. Sobre estos temas caben exponerse los distintos puntos de vista, masónicos y antimasónicos.- Por último, sobre todo en materia de pertenencia a la masonería de determinados personajes y la influencia o no influencia masónica en determinados hechos históricos, hay divergencias de criterios entre los masones entre sí, entre los no masones entre sí, y entre unos y otros. Aquí habrá que tratar de exponer al menos los principales puntos de vista de los distintos sectores.

3) Para mi criterio tampoco es lo más adecuado la reproducción de lo que dice una organizaciòn masónica para caracterizar a toda la masonería. Cuando entré por primera vez a la página ya encontré este material. Por respeto no quise borrar el aporte de otra persona, por lo que solo me permití poner bien las comillas, citar la fuente y referirme al peligro de las generalizaciones dentro del acápite referido a "el tratamiento del tema francmasonería". JorgeGG tambiém realizó algunas precisiones. Sin embargo, como el contenido de la cita es representativo de algunas organizaciones masónicas, pienso conviene mantenerlo, con puntualizaciones. Considero no es violatorio de derechos de autor realizar una cita dentro de un trabajo académico, siempre que se lo haga con las referencias respectivas y en la forma generalmente aceptada, por lo que voy a atreverme a realizar otra redacción de esa introducción, dejando la cita al último, pero si consideras que es un riesgo para el sitio mantenerla, no quedaría más remedio que borrarla.

4) Algunos masones, sobre todo de épocas pasadas, han tratado de remontar los orígenes de la masonería a tiempos inmemoriales, no todos. Para que el tema tenga suficiente amplitud y por las razones allí expuestas, lo titulé historia y tradición masónicas. Podría ampliárselo a fin de incluir las leyendas y los mitos. Voy a pensarlo más detenidamente.

5) Sobre lo de Pompeya, no señalo que ello sea "indicio de La existencia primitiva de la masonería", sino que "Elementos encontrados en las ruinas de Pompeya pueden ser identificados con la simbología masónica" y luego agrego: "...es dificil afirmar categóricamente que en todos estos países y éstas épocas existió ya la francmasonería. Pero tampoco podemos desconocer que las pistas y elementos que se acumulan podrían dar cuenta de la gestación de la misma, es decir, de una pre-masonería." Pienso que cabe precisar se trataría de una pre-masonería "operativa", ya que la palabra masonería puede resultar equívoca. La masonería operativa se refiere a gremios de constructores, antecesores de la moderna masonería especulativa, pero distintos a ella. Además, la masonería operativa no surgió de la nada, sino que responde a un proceso evolutivo. Este punto podría ser ampliado, entrando en detalles y refiriendo los datos disponibles y las teorías existentes.

6) Lo del tono divulgativo puede ser porque históricamente el propósito de las enciclopedias ha sido la divulgación de conocimientos, pero, con tu ayuda, puedo intentar los cambios que sean necesarios. Me va a resultar más difícil lo de ser más sintético, pero lo tendré presente para intentarlo.

7) Mencioné a JorgeGG y a AstroNomo que mi plan sería abarcar los siguientes temas adicionales: ritualidad masónica, ritos y grados de la masonería, filosofía y filosofar masónicos, esoterismo masónico, organización y gobierno de la masonería, derecho masónico, antimasonería, praxis y trascendencia masónicas, y, de ser posible, una visión sociológica de la masonería. El método de trabajo consistiría en hacer una exposición inicial de cada tema, similar a las ya realizadas, para luego ir completándolas y puliéndolas. Es decir, el tema Francmasonería recién se ha iniciado y está muy lejos de estar concluido.

8) Debemos diferenciar lo que es antimasonería de lo que son puntos de vista críticos. Un acápite sobre antimasonería lo considero necesario para que allí consten las distintas oposiciones que han surgido históricamente, en cuanto verdaderos movimientos o acciones de combate a la masonería, porque han tenido importante repercusión social. En cambio, los puntos de vista críticos pueden constar dentro de aquellos temas en los cuales es importante destacar que han existido o existen diversidad de criterios.- Sobre la página enlazada a la que te refieres, que no la he puesto yo, he tratado de ingresar a ella pero me sale un letrero que dice "acceso denegado" (Creo que es un sistema de protección de la red).

9) Considero que la neutralidad se acerca más a las utopias que a las realidades, pero que la objetividad si es posible. Por esto concuerdo contigo en que, entre todos, podemos llevar el artículo a buen puerto. En lo personal, mis conocimientos y mis esfuerzos de objetividad y neutralidad, como los de cualquier otra persona, tienen los alcances y limitaciones usuales, generalmente determinados por la formación académica, las experiencias personales, la profesión, la clase social, la posición ideológica y religiosa, el país en el que se vive, etc.

Reiterándote mis agradecimientos,

Guillermo Fuchslocher

17 de junio de 2004.

Dividir articulo?

Merece la pena estas divisiones del artículo? no se, pero yo creo que queda mejor todo junto. --Patxi Aguado 14:59 1 feb, 2005 (CET)

Considero que este tema no está del todo bien enfocado. Aunque Masonería solo hay una, existen distintas maneras de llevarla a cabo o de entenderla. Es un tema complejo, pero para resolverlo bastaría con recurrir a las 3 definiciones o formas de practicar la masonería: La masonería Anglosajona: Eminentemente masculina, y creencia en un Dios revelado, representada en España de manera mayoritaria por la GLE (www.gle.org) La masonería "francesa": adogmática y liberal, no obliga a la creecia en Dios, y trabajan hombres y mujeres, hombres solos y mujeres solas. En España está representada mayoritariamente por la GLSE (www.glse.org) Y la femenina, similar a la anterior pero exclusiva de mujeres. En España están representadas por la Gran Logia Femenina de Francia. La web es www.glfe.info.

En todo caso se podría crear una pequeña comisión on line, con el fin de dar una visión lo más normalizada y objetiva posible

yhvh37@yahoo.es

Con el fin de ampliar la información facilitada por Patxi que se queda bastante corta a la hora de comentar las posibilidades que tiene en España cualquiera que quiera acceder a la masonería. La masonería liberal o "francesa" (como el la denomina) tiene una amplia representación en nuestro país de la mano de talleres pertenecientes al Gran Oriente de Francia (Logias en España) en Asturias, Valencia, Alicante, Canarias, Madrid, Murcia entre otros lugares. Por otra parte y por lo que hace a la masonería femenina existe una Gran Logia Femenina de España recientemente instaurada a partir de talleres de la Gran Logia Femeneina de Francia en España.Actualmente tiene talleres en Barcelona, Gerona, Madrid y Asturias. Finalmente y por lo que atañe a la masonería mixta en España contamos con presencia tanto de la ya señalada Gran Logia Simbólica Española (GLSE) como con talleres del Derecho Humano, obediencia nacida en Francia en 1893 y con una primera implantación en España en el año 1924. En la actualidad cuenta con talleres en Madrid, Vigo, Zaragoza, Alicante, Valencia, Oviedo, Santiago de Compostela, Barcelona, Madrid y Murcia.

Pedro-José Vila --62.15.87.26 12:54 10 sep, 2005 (CEST)

Parcial

No hay ni una mención a la condena de la Iglesia Católica, sólo deja expresarse a los propios masones.

El artículo se llama Francmasonería, pero el usuario anónimo podría escribir uno llamado Relaciones entre la francamasonería y el catolicismo--Ornitorrinco 04:27 21 nov 2005 (CET)

¿Tendría lugar en el artículo Iglesia Católica una mención a las relaciones con la Francmasonería? Quizá no ¿Y viceversa? Pues igual sí: por el peso que ha tenido para la Francmasonería las relaciones con la institución vaticana, la importancia de la persecución antimasónica... y la importancia de la lucha por la laicidad y contra los dogmas en la Francmasonería (al menos la "liberal" o "adogmática"), que dificilmente se entienden sin tener en cuenta esta relación. Sobre la mayor conveniencia de un artículo por separado... creo que quizá una nota aclaratoria dentro de este artículo podría ser interesante. Felixluis

Masoneria femenina en España

El 4 de junio de 2005 la Gran Logia femenina de España ha recibido su carta patente de la Gran Logia femenina de Francia, a la cual pertenecían hasta ese momento las 73 mujeres que constituyen la primera Gran Logia Femenina de España, y cuya máxima responsable será la Gran Maestra Paquita Valenzuela, con una trayectoria de más de 18 años en la Masonería.

Esta Obediencia agrupa las logias femeninas de Barcelona Luz Primera (1984),y Yetzirah de Montserrat (1995) y en Girona Asiyah del Canigó (1990, Madrid Manantial (2005), y Asturias Estrella del Norte (2005).

Su página web www.glfe.info

GRAN LOGIA FEMENINA DE ESPAÑA

Presentación:

La Masoneria es una orden iniciática y filosófica que mediante el análisis y la aplicación programada de los símbolos, siguiendo un método ritual, fruto de una larga tradición histórica, facilita un procedimiento de crecimiento o construcción personal.

Es un método, que pone al ser humano en el camino de conocerse a sí mismo, de la búsqueda del conocimiento a través de los símbolos masónicos y de su resonancia en el interior de cada persona, en el yo más profundo, posibilita conocer el potencial que disponemos como seres humanos, utilizarlo mejor y desarrollar mejor nuestra relación con los demás, ya que la evolución individual ha de realizarse necesariamente en un contexto colectivo.

Aunque sus orígenes se remontan a la más lejana antigüedad, fue en Inglaterra, a principios del siglo XVIII, cuando la Francmasonería moderna tuvo su origen real, estructurándose con una perspectiva única y exclusivamente masculina, acorde a la época.

Posteriormente en Francia se desarrolló una Masonería de Adopción, dirigida solo a las mujeres, de carácter puramente convencional, velada a la participación de los misterios masónicos, donde la mujer no se presentaba a la Masonería por sí misma, sino en función del papel social que le otorgaba la cultura patriarcal.

A lo largo de los dos últimos siglos, con la lucha explícita e implícita de las mujeres por la igualdad y el cambio de estructuras sociales, se ha logrado la ciudadanía de pleno derecho, a ello han contribuido, como es bien sabido, hombres y mujeres que pertenecieron a la Masonería. A la vez que la mujer ha ido conquistando sus derechos en el ámbito social y político, también ha conquistado su espacios en la Institución masónica.

Actualmente existen obediencias exclusivamente masculinas, femeninas y mixtas.

Hemos elegido trabajar solo entre mujeres, porqué pensamos que el proceso iniciado de emancipación de la mujer de la tutela masculina, supone un primer paso y el siguiente es remover los cimientos de la estructura patriarcal. El método masónico nos ofrece un lugar donde profundizar en el conocimiento de nosotras mismas, como seres humanos y también propiamente como mujeres, para así trasladar ese polo que somos de la humanidad a la sociedad, para que rijan en plena equidad sus valores.

Por ello pensamos que en nuestra contemporaneidad tiene pleno sentido una Masonería Femenina.

Consideramos importante contar con un espacio propio de desarrollo intelectual y moral que se adecue a nuestra expresiva arquitectura femenina y que ello se pueda desarrollar en plena libertad. La Masonería en su proceso iniciático transmuta al ser humano de profano a iniciado, de una forma gradual.

La mujer que estudia en el silencio y quietud de nuestros Talleres, es consciente de su rol creador y formador, encuentra en la masonería una escuela donde se forman las conciencias, los caracteres, las voluntades. Por esto la mujer iniciada es portadora en potencia de Amor, Tolerancia, Respecto y Bondad.

No olvidamos el hilo invisible que nos une a nuestras congéneres que a lo largo de la historia no se les permitió expresar su voz, desde las sibilas de la antigüedad; a las beguinas, místicas y mujeres sabias del medioevo; a las espiritistas de finales del XIX y a un largo etcétra..., a todo el sentir i el pensar de mujeres espirituales i inspiradas, relegadas al anonimato.

Somos conscientes de la herencia que nos es dada y en base a ella realizamos nuestros trabajos:

La herencia simbólica de las sociedades iniciáticas que, desde la más remota antigüedad, se dedicaron a la reflexión colectiva y a la transmisión gradual del Conocimiento. La de los compañeros que edificaron las catedrales y de las “logias” en las que se reunían para preparar la obra y transmitir a los aprendices los secretos del arte. De dichos edificadores hemos conservado: - El nombre, el de “Francmasón” que llevaban estos “masones” que se volvieron “francos”, habiéndose liberado de toda jurisdicción y carga correspondiente.

- Un modelo iniciático de organización y transmisión.

- Las tradiciones y símbolos vinculados con la construcción y el trabajo de la piedra.

La Tradición que invocan todas las masonas y masones no tiene que considerarse como un saber pasivo, fruto fosilizado de las inteligencias de nuestros antepasados, quienes supieron combatir las ideas recibidas, buscar la verdad, derribar los dogmas y revolucionar la ciencia de su época. Y es con este sentido de búsqueda, desde la perspectiva femenina, que nos inscribimos en una francmasonería adogmática, liberal y progresista. La tradición a la que nos referimos es una tradición humanista, formada de libertad de conciencia, de tolerancia recíproca, de progreso, de fraternidad, de concordia voluntaria y de amor.

Manifestamos una doble aspiración, tanto la de la espiritualidad de iniciadas como la de la responsabilidad de ciudadanía. Búsqueda simbólica y proyecto humanista son los dos componentes indisociables de una iniciativa, que es más que nunca, en este sentido, de actualidad.

Antecedentes històricos

En el siglo XIX la masonería de Adopción, ya se halla presente en muchos países europeos o del Continente americano.

En Francia María Deraisme, periodista y gran feminista, tras los problemas que provocaron su iniciación, crea en 1893 una nueva Obediencia mixta el “Derecho Humano”, bajo la dirección del Doctor Georges Martin.

En España con la Primera República Española, empezaron a florecer Logias de Adopción, impulsadas por la toma de conciencia que experimentaban algunas mujeres apoyadas por círculos de masones librepensadores relacionados con instituciones liberales y progresistas de la època. Los primeros datos que se pueden encontrar en los Archivos españoles, són de 1885. El Anuario de 1894 a 1895 del Gran Oriente Español, consta de siete Logias de Adopción.

Durante la Dictadura de Primo de Rivera, desaparecieron todas estas Logias de Adopción y durante la Segunda República empezaron a establecerse de nuevo en Barcelona y en Madrid.

En Francia el 1936, se constituye el Congreso anual de las Logias de Adopción de la Gran Logia de Francia, y se crea una gran Secretaria que sería el embrión de la Obediencia femenina francesa, creada en el año 1945 tras la Segunda Guerra Mundial.

En España la etapa de la dictadura franquista representó para la mujer el retorno a la esfera privada. A la muerte del dictador con la transición a un nuevo régimen democrático, se promulga en 1978 La Constitución Española, se instauran nuevamente en España Logias masculinas (1982), a la que siguieron en 1984, la instalación de la primera Logia Femenina en España, bajo el nombre de “Luz Primera” en Barcelona y posteriormente cuatro nuevas Logia Femeninas en Madrid, Gerona y Barcelona, auspiciadas todas ellas por la Gran Logia Femenina de Francia.

Actualmente La Gran Logia Femenina de Francia, es la Primera Obediencia Femenina en el mundo, reagrupa a más de 11.000 mujeres, en 386 Logias, de las cuáles 3 están en España, dos en Barcelona, Luz Primera (1984); Yetzirah de Montserrat (1995) y una en Gerona, Asiyah del Canigó (1990). Algunas otras también están esparcidas en distintos países de África, América Latina, Europa y antiguos departamentos de Ultramar franceses.

La Gran Logia Femenina de Francia ha contribuido a la creación de las Grandes Obediencias femeninas de Bélgica, Suiza, Italia, Portugal y Venezuela, reagrupadas en el seno de un Comité de Ligazón Internacional de la Masonería Femenina (CLIMAF).

El 4 de junio de 2005, la Gran Logia Femenina de Francia transmite la patente masónica a las tres Logias españolas que así devienen soberanas e independientes, bajo la constitución de una nueva Obediencia, La Gran Logia Femenina de España, que inicia su andadura con un total de 72 miembros activos de Barcelona, Gerona, Madrid, Asturias, Baleares, Valencia, Canarias,Murcia, Alicante, Huesca y Lérida. Actualmente están en proceso de constitución nuevas logias en Madrid, Asturias y Baleares.

Nuestros Valores

La Gran Logia Femenina de España se concibe como obediencia independiente, democrática y progresista, expresando su reconocimiento a la Gran Logia Femenina de Francia que nos han transmitido unas formas de hacer masonería femenina.

Fiel a los principios fundadores de la Francmasonería Universal, la Gran Logia Femenina de España hace suya la divisa de Libertad, Igualdad, Fraternidad, Tolerancia y Laicidad, con la voluntad de transmitir estos principios y posibilitar el camino iniciático de búsqueda de conocimiento, a las mujeres de nuestro país.

Tal como declara el artículo 1 de nuestra Constitución, nuestro objetivo es “la búsqueda constante y sin límite de la verdad y de la justicia en el respeto de los demás con el fin de contribuir al perfeccionamiento de la humanidad”.

El conocimiento personal, el “conócete a ti mismo” socrático, permite encontrar nuestro verdadero lugar en la sociedad y asumir totalmente nuestro papel frente a los demás. Para reavivar la fuente, la introspección, la reflexión colectiva, el intercambio, la confrontación de ideas, el desarrollo de las solidaridades, la logia masónica es el lugar en donde se puede conjugar todo ello.

Es a la vez:

Una escuela de vida basada en los valores de libertad, de tolerancia, de respeto a los demás y a la persona misma. Apoyo en su reflexión filosófica humanista, para superar las discrepancias y rechazar las medidas de exclusión y así ser “el centro de la unión”. Una alianza universal fundada en la solidaridad, en la reunión de mujeres que optaron libremente por objetivos comunes, que trabajan y progresan juntas. Una orden iniciática, a la que se adhiere con plena libertad, que rechazando los dogmas, respeta las creencias sin exigir ninguna. Trabajar en las logias para llevar al exterior sus ideas y sus valores, pensar el mundo, para poder construirlo con más equidad, nutrirse de la herencia del pasado para construir el porvenir, éste es el ideal de las Francmasonas de la Gran Logia Femenina de España.

Este ideal se mantiene gracias al compromiso de cada francmasona para participar activamente en su logia a dicho trabajo de construcción y defender fuera, con más eficacia, un ideal de dignidad humana, de justicia, de democracia. Respetando formalmente las leyes del país.

La expresión de la palabra femenina

Esta elección responde entonces a la necesidad de encontrar un tiempo, un espacio de reflexión y de palabra propio, que nos permita tomar plenamente conciencia de nuestra identidad femenina y de nuestra responsabilidad en el desarrollo de nuestro papel de mujer en el mundo.

Pensamos como lo decía Jean Rostand, que “si te niegas a tu propio combate, los demás te convertirán en el combatiente de una causa que no es la tuya”.

Las Logias femeninas son un lugar privilegiado en el que las mujeres pueden desarrollar sus ideas y su genuina espiritualidad, dejar expresar su palabra de mujer y ir hasta el final de lo que se exigen.

Sin embargo, dado el nexo a los principios de apertura y de negativa a cualquier exclusión, piedra angular de la Francmasonería adogmática y liberal, recibimos en nuestras logias a todos los francmasones o francmasonas de otras Obediencias reconocidas que quieran compartir nuestros trabajos.

Un método de trabajo

Simbolismo, Ritual y Trabajos en las Logias

La Declaración de Principios de la Gran Logia Femenina de España, se reafirma en la tradición masónica de acatamiento estricto del ritual y del estudio del simbolismo como medio de acceso al contenido iniciático de la Orden, con esta finalidad trabajará con el Rito Escocés Antiguo y Aceptado.

Los símbolos son el corazón de la vida imaginativa. La imaginación, hermana gemela de la razón, con su estructura y su función simbolizante, es inspiradora de los descubrimientos y del progreso.

El símbolo posee algo más que un sentido artificialmente dado, porqué detenta un esencial y espontáneo poder de resonancia. La resonancia nos llama a una profundización de nuestra propia existencia...Opera un giro del ser.

El símbolo vivo, que surge del inconsciente creador del ser humano y su medio, ocupa una función profundamente favorable a la vía personal y social.

El eje del método es el desarrollo del pensamiento simbólico, verdadera herramienta de evolución. Se revela en el ámbito individual, íntimo, y se afirma gracias a la confrontación fraerna y colectiva de la logia.

Porque todo... ocurre en logia, donde todo está ordenado, orientado, separado, diferenciado. El ritual da ritmo y orden a todas las cosas, sitúa a cada una, constituye un espacio de aprendizaje de los vínculos entre sí mismo y sí mismo, entre sí mismo y los demás, entre sí mismo y el mundo.

Es la vivencia, día tras día, de la búsqueda permanente en el interior de las logias que permite la relación de la francmasona consigo misma, con el grupo, y luego con la sociedad, conocerse a sí misma y recabar su genuina espiritualidad. El camino de la iniciación masónica constituye una búsqueda de sentido, un deseo de progreso, de entendimiento, para actuar más allá de las opiniones partidarias, de las barreras sociales, de los tópicos reductores.

Nuestro método masónico se inspira en todo esto para que podamos encaminarnos hacia el ideal que nos hemos impuesto libremente: el perfeccionamiento espiritual, moral y material de la humanidad.

La Transmisión

Quien habla de Tradición, habla de transmisión: hemos recibido de las masonas y masones que nos precedieron un método, unos símbolos y unos rituales. Tenemos que redescubrirlos y aprender a utilizarlos para ser capaces de construir en armonía y enriquecer el patrimonio recibido, para que la cadena siga viva generación tras generación.

Cultivar lo complementario y las sinergias, aspirar a hacer retroceder los límites del conocimiento, tender a lo universal es, hoy como ayer, el fundamento del proyecto masónico.

Pero más que una sociedad sabia, la francmasonería es el fruto de una esperanza y de una apuesta: la esperanza de liberarse de dogmas y de buscar una solución a las guerras y a las peleas religiosas que desgarran los países; la francmasonería, por su ideal humanista y universalista busca sobrepasar estas fracturas y realizar “la concordia universal” y “el centro de la unión”.

Pese a que vivimos una época en la que la amnesia colectiva y el culto de lo instantáneo parecen a menudo prevalecer, la historia de la francmasonería, las circunstancias de su resurgimiento, sus valores e ideales fundadores, los combates que ha llevado, son valiosos puntos de referencia. Y sobretodo cuando el principio femenino aporta su perspectiva.

En el espíritu femenino ya no hay tentación de renuncia al protagonismo que le concedió la naturaleza. Como signo de progreso cultural, tal como sucedió en el amanecer de la evolución humana, sirve de fondo al recien nacido siglo XXI, en el alba de un tiempo nuevo, cuyo protagonismo corresponderà al principio femenino. En este contexto la mujer masona está llamada a seguir modificando las estructuras existentes en bien de la Humanidad.

El método masónico nos ofrece un lugar donde profundizar en el conocimiento de nosotras mismas, como seres humanos y también propiamente como mujeres, para recabar nuestra genuina espiritualidad. La Masoneria en su proceso iniciático transmuta al ser humano de profano a iniciado, de una forma gradual. Búsqueda simbólica y proyecto humanista son pués los dos componentes de una iniciativa, que es más que nunca de actualidad.

Trabajamos con la voluntad de transmitir y desarrollar en nosotras y en nuestro entorno los principios masónicos y posibilitar el camino iniciático de búsqueda de conocimiento, a mujeres de todos los horizontes y de todas las culturas de nuestro país que llamen a nuestra puerta, deseosas de trabajar juntas con un objetivo común de realización personal y de progreso social.

Las mujeres de la Gran Logia Femenina de España, que como francmasonas, reclamamos un simbolismo de construcción que tiene por ideal la mejora de la humanidad, tenemos una responsabilidad particular en el rechazo del odio, así como de la búsqueda permanente del diálogo, en la práctica de la solidaridad, en la identificación de una sociedad de paz y progreso.

Nosotras, cuya acción se inscribe en el seno de una búsqueda de valores espirituales y morales y que somos los eslabones de una cadena de iniciadas, muchas de las veces veladas por la historia oficial, tenemos un deber de vigilancia contra los ataques a la dignidad de la persona humana y, en primer lugar, de los más débiles y de los más despojados.

Y puesto que es necesario constatar que son las mujeres las que son las primeras en estar amenazadas y las que sufren más duramente las discriminaciones, las opresiones y todas las formas de violencia, debemos plenamente asumir nuestro compromiso y obrar para que se respeten sus derechos, se garantice su seguridad, su integridad y su libertad.

En ello va nuestra esperanza de una humanidad más solidaria y más ilustrada. En ello va nuestra capacidad de transmitir y de permitir a todas las mujeres que sean iniciadas. En ello va nuestro honor de francmasonas.

Barcelona, 4 de junio de 2005.

He revertido toda la inclusión sobre la Gran Logia Femenina de España que, en mi opinión, era progrmática y no era adecuada, tal como estaba, en el contexto de este artículo. He creado una entrada sobre "Masonería Femenina en España" y he escrito una brevísima nota introductoria que debe ser ampliada. Por favor, si se desea dar una información sobre ideario de una obediencia en particular, créese un "link" a su página, pero no se haga en el contexto de un artículo general.

Juanes

Regularidad e irregularidad

Estoy deacuerdo con lo que se ha escrito sobre la regularidad, sin embargo, creo que se deja de lado el hecho de que ser "regular" habitualmente también se contrapone a "liberal o adogmática". Así como el hecho de que las logias "regulares" lo son por el reconocimiento de determinadas obediencias como tales... Si puedo lo redactaré yo mismo, pero cualquiera puede hacerlo. Un saludo Felixluis

El tratamiento del tema de regularidad e irregularidad es sesgado. No me gusta andar haciendo grandes modificaciones en lo que han escrito otros, por lo que invito a los que más han contribuido a ese epígrafe a revisarlo. En su versión actual se induce al lector a concluir que hay una Masonería buena y otra intolerante. El criterio debe ser presentar los hechos objetivos.

Saludos

AZJuanes 01:54 1 abr 2006 (CEST)

El problema es que no pueden forzarse las definiciones y existe desde luego dos masonerías que de diferencian en cuanto a la exigencia o no a sus miembros en un tipo de creencias y las consecuencias que esto tiene para la definición que cada una de de la regularidad masónica. Se ha permitido que se diga por ejemplo que una masonería exige la creencia en un Ser Supremo (se ha borrado Dios cuando algunas lo exigen) "como principio no dogmático" teniendo que aceptar que tal exigencia no es un dogma de fe. Sin embargo te sigue pareciendo sesgado ¿en qué sentido?. quizás lo más objetivo tendría que ser incluir los criterios de regularidad y admisión de unas y otras tendencias y que el lector saque su propia conclusión. Aunque en mi opinión, y de manera resumida, eso es lo que dice actualmente este apartado. En mi opinión, es más o menos válido tal como está.

Efectivamente, no se pueden forzar las definiciones, pero tampoco dar una versión sesgada de las mismas. No obstante, creo que, tal como está ahora (1-4-2006 por la tarde en Europa occidental), el artículo está más o menos bien. Sin embargo, el término "adogmática" unido al término "regular" para referirse al mismo tipo de Masonería chirría. Si se quiere dar peso a la idea de que toda obediencia regularmente constituida y que subscriba las Constituciones de Andreson es regular, quizá habría que quitárselo a los términos "liberal" y "adogmática". Pero si se identifica a toda la Masonería que subscribe las Constituciones como "regular" y a una de las opciones se le llama "liberal" y "adogmática", la otra opción ¿qué es? ¿"intolerante" y "dogmática"? Evidentemente esto es incorrecto. Mi propusta es la siguiente. Quizá se podrían usar los términos "regular" y "liberal" para hacer referencia a las dos opciones principales de la Masonería. Esos términos, teniendo ambos una connotación positiva, en nada hacen desmerecer a la Masonería alternativa a la que cada uno, respectivamente, define. Si se opta por esta línea, se puede explicar por qué se suele llamar "regular" a cierta Masonería y "liberal" a otra y añadir que la Masonería llamada "regular" tiene también el liberalismo entre sus principios y que la llamada "liberal" puede ser también considerada perfectamente regular en términos de origen y subscripción de las Constituciones. Yo no voy a cambiar nada substancial del artículo hasta que haya cierto nivel de acuerdo entre los distintos autores habituales. Quizá sí que cambie algún matiz respecto al Ser Supremo y el Volumen de la Ley Sagrada.

Saludos AZJuanes 22:09 1 abr 2006 (CEST)

El planteamiento y los argumentos no me parecen acertados. En primer lugar no tiene por qué chirriar nada que la masonería adogmática se defina también como regular. Primero, porque de hecho lo es, y en todocaso, porque nunca chirriará más que por ejemplo se defina la creencia en un ser supremo como principio no dogmático. Porque esta exigencia de creencia es la exigencia de un dogma de fe en si mismo. Pero creo que esto puede llevar a una discusión sin fin, que escapa de las capacidades de este ámbito.

Entiendo que las dos únicas posturas lógicas son:

1º.- aceptar como válida la definición que cada tendencia se da a si misma. 2º.- Incluir sin más adjetivaciones las reglas de admisión, los principios de regularidad y las declaraciones de principios de una y otra tendencia.

--Vicenroble 14:41 2 abr 2006 (CEST)

Wikipedia pretende ser una enciclopedia más que una colección de ensayos. Por eso sería más conveniente hablar de las corrientes masónicas tal como se las conoce a lo largo y ancho de este mundo. Pero es también cierto que, más allá de cualquier otra cosa, Wikipedia pretende ser un medio confeccionado por los individuos que quieran acercarse y contribuir a ella. En todo caso, personalmente acepto como condiciones de mínimos las dos que expones con alguna salvedad, a saber: 1º.- aceptar como válida la definición que cada tendencia se da a si misma (con la única condición de que no sea peyorativa ni denigratoria para otras). 2º.- Incluir sin más adjetivaciones que las necesarias para aclarar el contexto histórico y filosófico en que se basan, las reglas de admisión, los principios de regularidad y las declaraciones de principios de una y otra tendencia.

Saludos

AZJuanes 19:22 2 abr 2006 (CEST)

Pues si no me equivo es exactamente lo que yo dije. Respecto a que una autodefinición no sea "peyorativa o deningratoria para otras", es un poco una contradicción, siempre que estemos hablando de autodefiniciones. Vamos a ver, cualquier definición que una tendencia haga sobre sí misma, si otras tendencias lo van a entender, como una definición de ellas en el sentido opuesto, nadie podría hacer autodefiniciones en positivo. Es decir, si una tendencia se define como regular, será porque considera a la otra irregular, pero esto no es admisible para la segunda. En coherencia con el apartado del que tratamos. Entonces la otra sólo tiene que definirse a si misma también como regular, y si además se considera a sí misma como adogmática, puede entenderse que la otra es dogmática y no ser aceptado por ésta. Entonces una de dos, ambas son regulares y adogmáticas o ninguna es ninguna cosa porque hablamos de categorías inexistentes.

Lo que es absolutamente absurdo es que ninguna tendencia pretenda que la otra acepte porque si la categorización hecha por otros para sí misma y para ellos. La masonería que se dice liberal y adogmática se considera perfectamente regular, como dice el artículo, la masonería que se dice regular se considera a sí misma perfectamente liberal y adogmática. ¿No estamos cayendo en un absurdo?

Lo principal, en el espíritu de esta enciclopedia libre es informar de una realidad objetiva. Entonces, o las categorías son válidas tal cual están. (masonería regular que exigen la creencia en un Ser Supremo como principio no dogmático, y masonería adogmática que es perfectamente regular y no exige ninguna creencia). O simplemente debe informarse, sin más adjetivos que hay una masonería que exige a sus miembros la creencia en el Ser Supremo, el juramento sobre un volúmen de la Ley Sagrada, el no reconocimiento de la masonería femenina, mientras que para otra masonería esto no son requisitos de regularidad masónica.

--Vicenroble 19:51 2 abr 2006 (CEST)

José de San Martín (comentario recibido por correo)

...He leído el artítulo y veo que falta agregar el del Cap. Gral. D. José de San Martin.

San Martín fue un masón iniciado en España. El historiador Alcibíades Lappas, en su libro La masonería a través de sus hombres, ubica la iniciación a principios de 1808, siendo San Martín edecán del general español Francisco María Solano, marqués del Socorro, capitán general de Andalucía quien lo inició en la Logia Integridad de Cádiz. Posteriormente se afilió a la Logia Caballeros Racionales Nro. 3 donde recibió el grado de Maestro Masón. Este dato lo obtuvo el historiador de una publicación del gobierno franquista donde se probaría que la gran mayoría de los militares americanos que encabezaron los movimientos de emancipación americana eran masones.
San Martín tomó contacto con la masonería en Londres. En esta versión, el mismo Lappas afirma que Sir Charles Stuart participó con San Martín en la fundación de la Logia de Caballeros Racionales Nro. 7 de Londres. En esa ciudad fue recibido fraternalmente por prominentes masones quienes arreglaron los pormenores de su viaje a Buenos Aires, donde tomó contacto con el Venerable Maestro de la Gran Logia Independencia, el doctor Julián B. Alvarez, quien lo introdujo en la sociedad porteña y lo ayudó en la fundación de la Logia Lautaro. En esta versión, San Martín habría sido funcional a los intereses ingleses. Al parecer, una vez derrotados militarmente en las dos invasiones inglesas al Río de la Plata, los ingleses habrían alentado las aspiraciones independentistas de algunos militares americanos. Como el gato, frente a la imposibilidad de cazar al canario dentro de la jaula, le inculca la necesidad de ser libre, se afirma que el gobierno inglés se valió de la masonería para infundir ideas libertarias en los militares americanos. Esta versión está expuesta por Fabián Onsari en su obra La Logia Lautaro y la Francmasonería.

Luis José Vincent de Urquiza

Órgano de propaganda

Lamentable que un medio como wikipedia se intente convertir, éste también, en órgano de propaganda de lo que algunos llaman "masonería liberal". Pobre Masonería española. Mal futuro si su principal enemigo ya no es la Iglesia ni el Estado, sino ella misma y el convencimiento que algunos tienen de que les pertenece.

Por cierto: es inútil que borren las conexiones a páginas de la Masonería regular. Son accesibles vía Googley libremente.

Rk

¿No serás tu Rk quien se dedica todos los días a borrar enlaces de otras organizaciones? Al parecer a tí lo que te gustaría es que las demás no existiesen y por eso, cuando se trata de poner un vínculo a tu organización es "información" pero si se trata de otras distintas es "propaganda". Por favor, lee la primera parte del artículo para que entiendas bien el espíritu de pluralidad e informacion "completa" que se pretende en wikipedia. Por favor, pon tus vínculos, pero deja en paz que otros pongan los suyos.

Vaya 83.44.88.47, que poca verguenza la tuya que fuiste el que iniciaste este movimiento. ¿O necesito darte las fechas y horas concretas con los cambios que hiciste? Aplicate el cuento que los demas nos estabamos comportando como personas de bien (quitando algun loco de esos que pululan por la red), no toques los demas vinculos si no quieres que se toquen los tuyos. O.U.

Rk te agradecería que no fueras agresivo ni insultante. Mis modificaciones nunca han sido en el sentido de cargarme los vínculos de nadie como si es tu caso. Me he limitado a hacer aportaciones nuevas, colocar en su sitio a quienes quieren han querido modificar el justo orden según su antiguedad, a rehacer lo que otros como tú se empeñan en destrozar y la última ha sido para proponer una ordenación de los vínculos más clara, separando portales, de obediencias, y Logias.

Saludos

Estimados amigos: creo que es interesante mencionar que el destrozo realizado sobre este artículo, en particular sobre la lista de conexiones, el día 15 de marzo de 2006 a las 22:53, procedió del IP 201.135.189.72, localizado en México. Los visitantes que han realizado las dos entradas anteriores en esta discusión lo hacen desde direcciones de IP localizadas en España. Ni uno ni otro tienen nada que ver con la referida destrucción.

Vándalos aparte, permitidme que insista en la necesidad de respetar los enlaces que cada cual coloque (siempre que tengan relación con el tema del artículo, claro). Sería muy conveniente también respetar las definiciones de las distintas corrientes de la Masonería tal como las hacen los que participan en ellas. Sugiero también que evitemos introducir en esas definiciones términos que, de algún modo, degraden las opciones de los demás. Tengamos tamién en cuenta que esto va dirigido al público en general y que, probablemente, no vale la pena insistir más allá de cierto límite en las diferencias. Creo que es suficiente indicar que existen dos o tres corrientes masónicas que optan por tal y cual y listo.

Saludos a todas y todos AZJuanes 11:22 31 mar 2006 (CEST)

Podriamos hacer copias de seguridad en nuestros equipos para levantar los destrozos que alguno pueda hacer de cuando en cuando. Saludos.

No he leido el texto

Pero creo que es innegable la influencia de los masones en las revoluciones en Francia, Estados Unidos, Europa, independencia de Sudamerica, en la España del siglo XIX, etc.
A mi me parecen revolucionarios.
Pienso que el Opus Dei no es más que una respuesta a los masones.
El complot judeo-masonico-comunista que decia el tio Paco.
Es probable que me equivoque pero lo que exigen los masones para ingresar en su organización es la misma exigencia de cualquier servicio secreto occidental.
Es posible que hacer cosquillas a la hora de saludar no se incluya.
Fuera de bromas, los masones me merecen bastante respeto.
Considero que ninguna enciclopedia existiria si no fuera por ellos.--Fernando Suárez 02:41 29 mar 2006 (CEST)

Se ha borrado a los Carbonarios

No entiendo ¿por que?.--Fernando Suárez 22:57 31 mar 2006 (CEST)

Tratamiento del tema Francmasonería

No me parece correcto que, en el epígrafe "El tratamiento del tema Francmasonería", que es prácticamente la presentación del artículo, se mencione una iniciativa masónica, "Cadena de Unión", que, sin negarle interés, no es sino un foro de debate particular. Se trata de presentar lo que es la Masonería, no de hacer propaganda de unas u otras líneas de opinión. Este tipo de páginas pueden ir perfectamente en el epígrafe de conexiones, al final del artículo. En mi opinión, sus autores deberían eliminar el texto de este epígrafe inicial.

AZJuanes 02:10 1 abr 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo, se presenta como un foro de encuentro interobediencial que viene al caso como ejemplo de encuentro entre distintas obediencias masónicas, mixtas, masculinas, etc. Por otro lado se menciona, igual que se menciona la Gran Logia de Chile por ejemplo en el encabezado, pues se ha usado su definición sobre lo que es masonería. Creo que habría que preocuparse más de presentar cosas que de que otras no aparezcan o desaparezcan.

Saludos

Lo he pensado y tienes razón, el lugar no es el oportuno para tener vínculos externos, lo he arreglado eliminando todos los vínculos externos que aparecen fuera del apartado que les son propios.

Saludos

vicenroble 09:55 1 abr 2006 (CEST)

Estimado Juanes,

Le agadezco la propuesta de ejercicio, pero para eso ya tengo bastante con intentar evitar que gente como usted manipulen y tergiversen la información con el sentido espúreo que usted, como miembro interesado de la Gran Logia de España, quiere hacerlo.

Saludos

--Vicenroble 17:14 12 may 2006 (CEST)

Pues, Sr. Vicenroble, además del ejercicio del insulto gratuito, usted sabrá a qué viene esto aquí ahora y de qué está usted hablando.

Saludos AZJuanes 20:05 12 may 2006 (CEST)

Cap. Gral. D. José de San Martin

Todos sabiamos que era masón, ¿cual es el problema?.--Fernando Suárez 04:46 1 abr 2006 (CEST)

¿Por que los masones pertenecen a sociedades secretas?

Es logico, con los Bin Laden y sus coadlateres circulando por ahi, ¿quien no pertenece a una sociedad secreta?.--Fernando Suárez 05:21 1 abr 2006 (CEST)

Neutralidad del artículo

Esta página dedicada a la Masonería está escrita desde una posición fuertemente sesgada hacia el punto de vista mantenido por el Gran Oriente de Francia. Es prácticamente imposible introducir modificación alguna sin que sea inmediatemente eliminada o corregida según los planteamientos de esta obediencia. Según los principios de funcionamiento de Wikipedia, sus articulos deben tender hacia la neutralidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral). Para ello es crucial que se presenten hechos y no opiniones. No se trata de que un wikipedista o varios expresen aquí sus puntos de vista, sino de que construyan un artículo que resulte informativo para el lector. Ello se consigue esencialmente presentando hechos en vez de opiniones. En Masonería existen dos corrientes principales en el mundo. Una de ellas tiene en su cúspide a la Gran Logia Unida de Inglaterra; la otra, al Gran Oriente de Francia. Dentro de cada una hay matices y hay logias y obediencias que no se adscriben plenamente ni a la una ni a la otra (la masonería femenina y la Masonería mixta son ejemplos de ello). En este contexto surge el problema de la denominación de una u otra corriente. La primera se llama a sí misma regular. La segunda liberal, pero también regular. La primera llama a la segunda irregular. La segunda llama a la primera dogmática o conservadora. Esto son hechos. También lo son que la primera agrupa al 80% de los masones del mundo y la segunda al 10%, quedando el otro 10% sin adscripción clara (números redondos, no pretendo que sean exhaustivos). Los hechos deben presentarse como tales dentro del absoluto respeto a las posiciones, decisiones y elecciones de cada una de estas corrientes y de las logias y obediencias que no se sienten adscritas a ninguna de las dos. Asignar a las dos corrientes las denominaciones de Masonería "dogmática" y "liberal", que son las que se propugnan desde una de ellas (la de la línea Gran oriente de Francia) ignorando las otras posibilidades que, por otra parte, son mayoritarias es sesgado y desinforma al lector.

Solución: (1) respeten las aportaciones que se hagan desde otros puntos de vista y (2) hagan un esfuerzo por presentar hechos y no opiniones.

AZJuanes 14:27 10 may 2006 (CEST) ---

Las autodenominaciones son eso y no puedes ser una parte quien pretenda que la otra acepte la suya. Por lo tanto, el argumento es válido en todas las direcciones. No se puede dar por buena, una denominación dada por parte, so pretexto de que esa es la buena, la verdadera, o la mayoritaria. Pues no es aceptable ni cierto.

Hablando de mayorías, ocurre exactamente lo mismo, pretender que se admitan como "hechos" los números dados por una parte, como si ella tuviera los datos de todas las organizaciones de la masonería mundial, española u otra, es sencillamente absurdo.

No existe otra solución si se quiere mantener una información no sesgada, que:

1º.- Evitar la inclusión de datos no contrastables (por ejemplo número de logias y miembros), 2º.- Respetar las autodenominaciones como se explican las Obediencias masónicas y evitar cualquier definición peyorativa y no admitida por alguna de ellas. Por ejemplo, irregular, dogmática, etc. 3º.- Evitar los sloganes propagandísticos tipo "la única verdadera", la "única reconocida" etc.

Saludos

--Vicenroble 18:28 10 may 2006 (CEST)

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Exactamente, lo que digo es que no puede ser una parte la que defina a la otra. El argumento es válido en todas las direcciones y la mayoritaria no es la buena: es sólo la mayoritaria. Tampoco la minoritaria es la buena. Inducen a confusión los siguientes enfoques que, en la actualidad, tiene el presente artículo:

1. Enumerar las obediencias masónicas con presencia en España sin mención al hecho de que unas agrupan a más de 2000 miembros y otras a menos de 200. Si bien es cierto que los números precisos de cada obediencia son difíciles de conocer y que pueden no ser necesarios en un artículo de Wikipedia, no es menos cierto que aproximadamente 2/3 de las logias españolas (10% arriba o abajo) están bajo la obediencia de la Gran Logia de España. Esta cuestión es relevante y necesita ser mencionada para la comprensión de lo que la Masonería es hoy en España.

2. Englobar en un mismo grupo (a veces Masonería "dogmática", a veces Masonería "conservadora") a obediencias que ni siquiera se otorgan reconocimiento mutuo (Gran Logia de España y Gran Priorato de Hispania).

3. Omitir el principal factor diferenciador de la Masonería de corriente Gran Oriente de Francia: la admisión de ateos. Esto no es ni bueno ni malo: es un hecho muy relevante para la comprensión del panorama masónico español.

4. Omitir que la generalidad de las logias de las restantes obediencias (excepto Gran Oriente de Francia) presentes en España (masculinas, femeninas o mixtas) incluyen la necesidad de la creencia e Dios o la aceptación del ser supremo entre sus principios reguladores.

5. No mencionar caracterísitcas diferenciadoras claves de algunas de las obediencias: Gran Logia Simbólica de España y Derecho Humano: Masonería mixta; Gran Logia Femenina de España: Masonería sólo femenina; Gran Logia Confederada de España: Masonería con principios similares a los de la Gran Logia de España, aunque sin reconocimiento mutuo, etc.

6. Con independencia de lo apropiado o no del término y con todas las salvedades que puedan hacerse, omitir que es una tendencia muy mayoritaria en la Masonería internacional el denominar "regular" a la Masonería que sigue los principios de la Gran Logia Unida de Inglaterra. Ello con independencia de que el Gran Oriente de Francia también se considere regular, etc, etc.

7. Dar a entender que existen corrientes en la Masonería que puedan caracterizarse por ser "dogmáticas". Ninguna obediencia masónica coloca ningún tipo de dogma entre sus principios reguladores; antes al contrario, todas se basan en el adogmatismo como uno de esos principios.

8. Presentar la historia de la Masonería española como ligada al Gran Oriente de Francia, pese a los frecuentes esfuerzos que las obediencias españolas realizaron en el pasado por obtener el reconocimiento de la Gran Logia Unida de Inglaterra y las Grandes Logias de los Estados Unidos. En el último tercio del siglo XIX llegó a haber del orden de 400 logias en España, de las que no más de 5 pertenecían al Gran Oriente de Francia y 50 al Gran Oriente Lusitano, que, en 1877, rompió relaciones con el anterior por la cuestión del Ser Supremo. En esa misma época, el Supremo Consejo del Grado 33 integrado en el Gran Oriente de España obtuvo reconocimiento de los Supremos Consejos reunidos en Lausana en 1875, asociados a la misma corriente de las Grandes Logias de Estados Unidos y Europa que mantenían relaciones con la Gran Logia Unida de Inglaterra. Puede que todo esto sea secundario. Pero presentar la historia de la Masonería española en el siglo XIX simplemente alineada con el Gran Oriente de Francia es faltar a la objetividad.

Está claro que, en relación con la Masonería, presentar en Wikipedia la posición y filosofía de la Gran Logia de España o la Gran Logia Unida de Inglaterra (por muy mayoritarias que sean, la primera en el ámbito español y la segunda en el mundial) es inadecuado. Como inadecuado es ignorar estas filosofías y presentar esencialmente la de la corriente del Gran Oriente de Francia, más aún bajo el término "Francmasonería en España".

Creo que se puede construir un artículo que presente los hechos y respete todas las posiciones. Si no, quizá lo mejor sea limitarse a definir en grandes términos los principios masónicos o mencionar los hechos clave de la historia de la Masonería en España y crear después apartados en que se exprese cada posición, como si fueran términos enfrentados. Personalmente, la segunda opción no me gusta, entre otras cosas porque las diferentes corrientes masónicas presentan un ideario común muy fuerte.

AZJuanes 00:14 11 may 2006 (CEST)

Todas los puntos de tu respuesta está llena de falsedades, verdades sesgadas y son todos y cada uno rebatibles. Lo principal es entender que tu intención es, por un sesgo claro, salvar la cara a una tendencia, por las razones que sean, bajo el pretextos falsos o indemostrables como que es mayoritaria y marcar de una manera absolutamente caprichosa y sesgada por tu parte las características de todas ellas.

Por ejemplo, que la Gran Logia Confederada de España (que no sé si existe, pero que no he encontrado una autodefinición suya por ninguna parte) tienen principios similares a la Gran Logia de España, pero que no se reconocen (dónde podemos verificar esta información)Sin embargo, el Gran Priorato de Hispania, de tendencia claramente dogmática y conservadora, lo quieres situar en un espacio diferente; que la admisión de ateos es una característica (que no creo necesario obviar) únicamente del Gran Oriente de Francia y no de todas las Obediencias liberales o adogmáticas (que lo son precismante por no incluir el requisito de una creencia a sus miembros), lo cual es una falsedad que se puede demostrar simplemente visitando las webs de las obediencias mencionadas, o la existencia de reconocimientos entre ellas, configurando juntos un espacio de la masoneria liberal, clipsas, acuerdos mutuos, etc. del que únicamente están excluidas las Obediencias no liberales (que deberíamos calificar de alguna manera, como conservadora), es decir, la Gran Logia de España, o el Gran Priorato de Hispania; que la masonería española hizo esfuerzos por ser reconocida por la masonería conservadora, como presunción de que aceptaba sus valores dogmáticos, lo cual está en contradición con hechos históricamentes contrastables y aceptados por la generalidad de los historiadores especializados.

En fin, te quejas de una falta de neutralidad, cuando tu posición es claramente sesgada a favor de la GLE, y lo que es peor, con argumentos inaceptables por su falsedad o indemostrabilidad.

--Vicenroble 08:54 11 may 2006 (CEST)

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Señor "Vicenroble",

Decir que es indemostrable que la Gran Logia de España tiene algo más de 2000 miembros activos y que el Gran Oriente de Francia en España algo menos de 130, es tanto como decir que es indemostrable que el Gran Oriente de Francia, en total, tiene más de 30000 afiliados. Puede que sea difícil de averiguar. Puede que usted (o yo) lo ignore, pero no que sea falso. Un artículo de estos se escribe, como puede ver en los principios de Wikipedia, con aportaciones de todos. Precisamente, el valor que tiene Wikipedia es que no tiene que haber alguien que lo sepa todo de un tema para que se escriba un artículo, sino que van habiendo aportaciones sucesivas. Dice usted que no sabe si existe la Gran Logia Confederada de España y que no sabe cuáles son sus principios. Bien, yo sí que lo sé. Y otros muchos también lo saben. Pregunta usted que dónde podemos verificar tal o cual cosa. Por una parte, usted no tiene por qué verificar todo lo que aquí se escriba. Por otra, ¿dónde podemos los demás verificar lo que escribe usted? Creo que podrá estar usted de acuerdo en que no es necesario que tenga usted un conocimiento previo de todo lo que se dice aquí para que sea aceptable. Si aquí decimos que los principios de tal obediencia son A y B y después llega otro wikipedista más informado y dice que son A y C, pues ya está. En cambio no puede usted arrogarse la potestad de eliminar todo aquello que ignora o no le cuadra.

Dice usted que mi posición es sesgada hacia la GLE. Si lo fuera (que no lo es), ni siquiera sería relevante porque es imposible introducir la menor modificación en estos artículos (me refiero a este y al dedicado a Francmasonería en España) sin que usted, en menos de 12 horas, revierta todo hacia su personal opinión. Sr. "Vicenroble": el asunto no es éste. No se trata de imponer una visión sobre otra, ni tengo en ello el más mínimo interés. Se trata de presentar las cosas como son.

Saludos AZJuanes 12:02 11 may 2006 (CEST)

Estimado Sr. Juanes,

Efectivamente es indemostrable, por lo que siendo tanto su interés en subrayar la importancia del número, comprenderá que sea sesgado que sea precisamente usted quien establezca cuántas Logias y miembros tienen todas las Obediencias en España.

Efectivamente yo no tengo que verificar nada, pero entenderá que no admita como cierto y no sesgado que venga usted a incluir una cuantificación no demostrable, que en todo caso será variable en el tiempo y no estática, y a la que pretende darle un sentido de sesgado.

Yo no he puesto ninguna opinión personal, me he limitado a corregir lo que han sido nuevas inclusiones suyas que son las que han aportado un sentido claramente sesgado a la información al incluir una valoración cuantitativa, indemostrable y tendente a reflejar la hipotética superioridad númerica de unas Obediencias sobre otras. Permítame que dude de su también hipotética neutralidad en este asunto.

Mi aportacion última ha sido evitar el párrafo de la discordia, irrelevante por otro lado, cuando los vínculos externos permiten a cada una de las Organizaciones dar la información que les parece oportuna sobre ellas mismas, dejando el artículo de Wikipedia libre de dicho sesgo.

Saludos

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Estimado Sr. Vicenroble,

La verdad, es difícil saber exactamente a qué se refiere usted. Yo no estoy mencionando números en el interior de este artículo. Por otra parte, decir que la ciudad X es la más grande del país Y y que hay otras ciudades en ese país no es ningún sesgo; es dar información. Y no puede alegarse ignorancia de un tercero para concluir que la afirmación "la ciudad X es la más grande del país Y" sea indemostrable. Lo que debe hacer ese tercero es informarse. Otra cosa sería decir que, siendo la ciudad X la más grande, las demás sean irrelevantes. Yo no he hecho tal cosa hablando de la Masonería y, en particular, en este artículo, ni siquiera he hecho ningún cambio que no sea una corrección menor (a nivel de corrección de erratas) en el último mes largo. Por eso digo que es difícil saber a qué se refiere usted exactamente.

Saludos AZJuanes 19:23 11 may 2006 (CEST)

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Sus argumentos son totalmente rebatibles, pero es cierto que mi respuesta anterior iba dirigida a otra modificación hecha por usted, no en este, sino en otro artículo relacionado.

Saludos--Vicenroble 19:46 11 may 2006 (CEST)

Se ha incluido el requisito de la creencia en Dios solicitado por algunas Obediencias, añadido al concepto a vece utilizado de Ser Supremo, para indicar que algunas Obediencias tienen un carácter decididamente deísta.

Pongo por ejemplo el de la Gran Logia de España que en su página web institucional define la Masonería como :

"Está basada en la creencia en un Ser Superior, o Dios, al que denominamos Gran Arquitecto del Universo, como principio y causa de todas las cosas."

Saludos

--Vicenroble 18:38 12 may 2006 (CEST)

Creo que después de las últimas modificaciones, concernientes a unas y otras tendencias me parece que el artículo no puede ser señalado como falto de neutralidad. Suponiendo que hay acuerdo en que el artículo recoge de una manera equilibrada una reseña sobre las dos principales corrientes de la masonería mundial, procedo a eliminar la marca.

Saludos

--Vicenroble 12:06 17 may 2006 (CEST)

Por mi parte, de acuerdo. Saludos AZJuanes 17:52 17 may 2006 (CEST)

Llevo meses leyendo todo lo que cae en mi mano sobre masoneria, y desde luego el articulo es mas que correcto. Dado el conocimiento adquirido por mi en mis pequisas, puedo valorar cual es es origen del conflicto, la vision univoca de una tendencia de la masoneria que le pica que la otra vaya funcionando. En resumen, el articulo es correctisimo e inculso diria muy, muy prudente.

El artículo me parece muy informativo y en general bien redactado, agradezco (aunque ya la conocia) la aclaración sobre los distintos puntos de vista y, sobre todo me parece no solo neutral si no como antes decia... muy prudente.

Lo que no consigo entender es como por un "quitame allá esas pajas" algunos permitan que haya un aviso de wikipedia de que puede no ser neutral

--Josefino 09:10 3 jul 2006 (CEST)

Agregue un link

Que tal, intentando hacer un aporte ingrese un link de una Gran Logia Sudamericana, este tema es bastante complejo como para buscar la imparcialidad, porque el ser imparcial es una delgada linea que limita con los extremos, ¿para qué hablar de la Institución si no se habla de sus objetivos? y ¿para qué hablar de sus objetivos si no se muestras sus hechos?, ante todo para ser imparciales, nosotros debemos tener un concepto imparcial del tema, de lo contrario dudo que la parcialidad este ausente en asuntos tan dudosos y complejos como este, es una simple opinion.

Hola Sebastian,

He rodado el link que ingresaste para continuar manteniendo el orden de antigüedad según se van ingresando. Es la única manera de que se vayan agregando nuevos evitando una "batalla" por las posiciones.

Saludos

--Vicenroble 22:15 11 may 2006 (CEST)

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Sr. Vicenroble,

Recuerde que no es usted el que dicta las normas de elaboración de estos artículos. Esto no es su página web. Recuerde también que las conexiones a sus organizaciones son siempre las primeras que aparecen, a pesar de no ser las primeras en haber sido incorporadas al artículo. En resumen, recuerde: usted no es el guardián de esto; deje a otros wikipedistas expresar lo que deseen sin que tengan que pasar por su filtro.

Saludos AZJuanes 09:46 12 may 2006 (CEST)

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Sr. Juanes,

Le rogaría a usted atenerse a las mínimas normas de cortesía, convivencia y veracidad. Yo no me creo dictador ni propietario de nada. Como un colaborador más intento evitar abusos de forma y manipulaciones de fondo. Tampoco soy propietario, como usted dice, ni pertenezco a las organizaciones que aparecen en primer lugar en los enlaces, ¿o es que se siente usted legitimado tambien para decir a qué organizaciones o no puedo pertenecer?. Deje de lanzar acusaciones falsas y buscar polémicas gratuitas intentando inmiscuir en las mismas a los demás wikipedistas para su causa particular. Por favor, comportese. Respecto a la modificación realizada, sólo tiene usted, como lo puede hacer cualquier colaborador, en mirar las últimas modificaciones para comprobar que lo único que he hecho es restituir el orden original de los enlaces derivando las nuevas aportaciones al lugar que en justo orden de llegada les corresponden.

Saludos

--Vicenroble 11:47 12 may 2006 (CEST)

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Sr. Vicenroble,

Yo no me creo legitimado para decir a qué organizaciones puede pertenecer nadie (excepto yo mismo). Tampoco creo que sea una acusación indicar que es usted miembro del Gran Oriente de Francia. Ni siquiera creo que sea falso.

Sobre el orden en que están las conexiones, le propongo un ejercicio muy simple. Compruebe que la fecha de creación de este artículo es agosto de 2003. Poco después empezaron a incluirse los primeros enlaces externos. La fecha de creación de la iniciativa "Cadena de Unión" es diciembre de 2005. Sin embargo, su enlace aparece entre los primeros. Supongo que esto también le parecerá indemostrable, ¿no?

Saludos AZJuanes 13:17 12 may 2006 (CEST)

Orden de los enlaces

Bueno, primeramente los saludo, no es mi intención concentrarme en discusión intrínsecas que Ud. puedan tener, y con todo respeto me parece que si esto debe ser objetivo... el orden debería ser alfabetico, o por lo menos por zonas geograficas, no fue mi intención robar el puesto a nadie en nada, sino hacer un simple aporte... en mis primeros pasos por este proyecto libre que tanto me interesa.

Atte.

Sebastian

Estimado Sebastián,

Estoy contigo. Diferenciar por zonas geográficas como primer criterio de clasificación sería útil. El orden alfabético también. Otro criterio podría ser el orden de número de registro de las logias dentro de cada obediencia. Entre obediencias, el orden de la fecha de fundación. Te animo a hacerlo.

Saludos AZJuanes 20:09 12 may 2006 (CEST)

Olvide algo

Ya que estoy me gustaría comentar algo, a mi forma de ver, que se encuentre en primer lugar "Vínculos externos a Portales dedicados a la Francmasonería" y luego los links de las Grandes Logias me parece mal, pasare brevemente a explicar el por qué.

Si yo soy una persona que esta averiguando por primera vez lo que significa la masonería y el primer enlace con el que me encuentro es un "Portal Masónico" que primeramente "NO FUNCIONA" y en segundo lugar me encuentro con un sitio que se hace llamar "Portal de la Francmasonería" del cual me permitiré hacer unos breves comentarios.

1. No tiene Gran Logia de Obediencia, Oriente al que pertenece, y no esta firmada por ningún autor, no tiene mail de contacto y solo tiene un formulario para enviar mensajes al administrador (el cual tampoco se identifica) no es una organización, y tampoco muestra una personería jurídica.

2. No me parece que una descripción como Portal de la Francmasonería le entre a este más que sencillo sitio, que solo muestra enseñanzas de una rama de la masonería como es la "Adogmática", es decir, y solo a modo de ejemplificar, esto representa que en el artículo del cristianismo el primer enlace sea a una Iglesia Presbiteriana Calvinista Conservadora, la cual no representa al cristianismo. No sé si me explico.

Por otro lado que el tercer link sea al "Gran Oriente de Francia en Canarias" me parece contradictorio... ¿por qué este link no esta en "Vínculos externos a Obediencias masónicas" así como el link al Gran Oriente de Francia?

A mi entender todos los links de "Vínculos externos a Portales dedicados a la Francmasonería" excepto el del "Gran Oriente de Francia en Canarias" "deberían ir a Vínculos externos a otras páginas relacionadas con la masonería"

Y dejar en primer lugar el link a la Gran Logia Unida de Inglaterra (http://www.ugle.org.uk/), luego a la Gran Logia de Francia (www.godf.org/) y luego a las demás Grandes Logias para seguir la relevancia que han tenido estas Grandes Logias, no a mi parecer, sino ante los hechos históricos que dan prueba de esto.

E insisto que para que nadie se pelee poner por orden alfabético o geográfico los links de las Grandes Logias sería lo mejor, luego el de las Logias, y al final el de los triángulos.

Por ultimo creo que deberían revisarse mejor los sitios que se publican aqui, es decir a que organización pertenecen, si son una ramificación de la Masonería aislada, o son un oriente regularmente constituido. Esto es más que nada para salvar la reputación y objetividad del artículo.

Aclaro 2 cosas; 1. No edite y realicé por mi mismo estos cambios por respeto a personas que ya le han dedicado estudio a este articulo y 2. aclaro lo de "revisar que tipo de links se publican"; ya que yo puedo abrir una secta con elementos masónicos, hacer un sitio, poner aquí el link y muchos de mis visitantes pensarán que mi pseudo-institución representa a la Masonería Universal cuando claramente NO ES ASI.

Con todos mis respetos, y disculpandome si ofendí la sensibilidad de alguien me despido nuevamente esperando gratas respuestas.

Sebastian

Estimado Juanes, con mucho gusto puedo averiguarle las fechas de fundación de cada Gran Logia, sin embargo debemos aclarar que en algunos países hay mas de una Gran Logia, asi que me comprometo a publicar la información que logre encontrar, y si he de hayar tambien algun link nuevo, procederé de la misma forma.

Atte.

Sebastian

Bueno Juanes, allí esta, me tomo un tiempito, pero pude encontrar los de la mayoría en sus propias paginas web, vale decir que tome como referencia la "fundacion" de la gran logia y no la epoca en la que "estiman" que hubo logias... ya que no seria informacion concreta, como por ejemplo el derecho humano de españa que dice tener logias desde 1921 pero es una jurisdiccion desde 1981.... en dos directamente no dice fecha... es mas la GODF en españa no parece ser ninguna Gran Logia sino una pagina web de informacion sobre la masoneria.... espero te sea util y puedan opinar sobre mis sugerencias de la opinion antepenultima

--

Perdonen, para los vínculos externos, el criterio más razonable es el de el orden en el que se van incorporando. Criterios como el orden alfabético o la zona geográfica, por no decir el del número de orden dentro de su obediencia, me parece muy inconveniente. Tampoco las fechas de fundación son adecuadas para establecer ningún orden y sólo puede ser objeto de controversias. Puestos a ordenar, no sé que tienen ustedes contra el puro orden de llegada que es lo más neutro y pacífico. Por otro lado, he corregido la fecha de fundación del GODF que es 1728, aunque cambiase de nombre posteriormente no se trata de dos Obediencias distintas sino que hay plena continuidad orgánica. Esto se puede comprobar en su Web.

Por ultimo, no estamos aquí para juzgar si el contenido de uno u otro portal o web nos parece el adecuado, si es muy copioso o poco acorde con nuestros criterios particulares, respetemos la pluralidad informativa.

Saludos.

--Vicenroble 22:16 12 may 2006 (CEST)

Me parece muy poco "fraterno", su modo este de dirigirse en plural cuando es sabido que puede hablar en singular. Sin embargo hare uso de mi tolerancia, y tratare de explicarle... porque me parece que el orden de llegada es obsoleto para este tipo links...

1. Se nota que: o no leyo lo que escribi o no quiere "entenderlo", le recomendaría que vuelva a leer, y trate de comprenderlo.

2. Me parece que su actitud de "amo y señor" de este articulo es totalmente desubicado, y va en contra de las politicas de esta enciclopedia.

3. No veo una base coherente para que se mantengan por "orden de llegada" como si esto fuera el kiosco del colegio, o la cola del banco, sin embargo si veo de relevancia y de correcto uso el orden de fundación de cada una de estas instituciones.

4. Me tome la molestia de eliminar el "(1982)" que le puso a la Gran Logia de España, ya que no se que fuente tiene ud esta información, porque en la página no aparece.

5. Me parece que este tema ya debe llevarse a votación porque su actitud es totalmente antidemocrática y tira por el suelo las bases de libertad que paradojicamente comparten esta enciclopedia y la Orden Masónica.

Sebastian

Estimado Sebastian,

En primer lugar yo no tengo por qué ser "fraterno" con usted, que ni le conozco, ni parece que sea muy amistoso y mucho menos fraternal. Sin embargo, si tengo y le pediría a usted tambien al menos que fuera respetuoso. Me parece un absoluto atropello lo que usted hace. LLega y establece sin más que el orden de los vínculos tienen que ser el que usted dice. Da igual el tiempo que lleve siendo de otra manera, y encima tiene la mucha cara de acusarme a mí de actitud de "amo y señor". Si usted no ve una base coherente en que los vínculos externos guarden sencillamente el orden en el que se van indexando es porque a usted no le da la gana o no lo interesa, pero no porque no sea una cosa lógica o justa. Me parece bien que se lleve a votación un cambio en como funcionaba la lógica en este apartado hasta ahora. Pero de momento, si no le importa respete la libertad y los criterios de los demás, no imponiendo el suyo sin más. A no ser que piense que, por designio necesario su criterio es el coincidente con el de la mayoría y debe prevalecer en cualquier caso. Entonces amigo mío, continue con su acción de boicoteo como hasta ahora, pero no se permita la cara dura de emitir juicios de intención. Respecto a la Gran Logia de España, debería informarse usted mejor antes de aplicar su peligroso, nada tolerante y si muy agresivo rodillo. Quizás pertenezca usted a algún tipo de masonería que ni siquiera nos hemos atrevido a clasificar aquí.

Saludos

--Vicenroble 04:50 13 may 2006 (CEST)

Voy a retirar los enlaces externos de la sección de enlace externos, por una simple razón Wikipedia no es un almacen de enlaces externos, lo que significa que la sección de enlaces externos del artículo no tiene que convertirse en un directorio de asociaciones. Dejé dos directorios de sitios web, como se recomienda en WP:EX. Si desean adicionar alguna otra clase de enlace que cumpla las políticas que tenemos aquí, les agradecería que lo hicieran. Alhen

Æлħэн 05:01 13 may 2006 (CEST)

Estimado Alhen,

Usted es editor o bibliotecario o algo así de Wikipedia, ¿no? Si es así, por favor, infórmenos para que todos lo sepamos. Creo que de esta manera estará más claro para todos los wikipedistas que estamos ante un criterio mejor fundado. Creo además que es necesario que intervenga en este asunto un bibliotecario o alguien con criterio y autoridad editorial porque los artículos de Masonería en Wikipedia en español se han convertido en una disputa permanente entre la posición del Sr. Vicenroble y la de los demás, como puede verse en los intercambios de mensajes de la última semana. Visite también el artículo "Francmasonería en España" y verá más ejemplos.

En particular, por lo que a la discusión de éste artículo se refiere, creo que el usuario Sebastian tiene razón. Es más, creo que los únicos enlaces que deberían hacerse es a obediencias masónicas (Gran Logia Unida de Inglaterra, Gran Logia de Chile, etc). Quizá también a logias. Y eliminar todos los demás que son, en algunos casos, propagandas de grupos espúreos y, en general, de significatividad incontrolable. Como listado de estas páginas ya está Google. El orden que propone Sebastian (por fecha de fundación) es, en mi opinión adecuado (se usa en los grades actos de la Masonería como código de protocolo). Como él dice, esto no es un kiosko y de lo que se trata es de informar. Dando la fecha, se proporciona, en muy poco espacio, una información adicional valiosa para el lector. Sin embargo, las dos listas que usted propone no son significativas. Si hubiera alguna que pudiera considerarse tal, estaría bien citar sólo esa. Pero no la hay. Si es usted bibliotecario y su parecer es que no deben incluirse vínculos de obediencias, mi propuesta es eliminar todos, incluso los que usted ha sugerido.

Saludos AZJuanes 15:01 13 may 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble

Por si Ud. no lo sabe el ser fraterno y educado no suele tener distinciones, y un hombre de bien tiene estas características en su forma de ser. No entiendo cual es el "atropello" al cual se refiere, ya que hasta donde conozco esta es una enciclopedia "libre", en la que el botón que esta arriba y que dice "editar" suele usarse para hacer aportes, no creo haber perjudicado el archivo con tratar de darle un orden mas correcto. No entiendo como ud dice "LLega y establece sin más que el orden de los vínculos tienen que ser el que usted dice" entonces yo pregunto ¿Por qué tiene que ser como UD dice?. No lo acuse de "amo y señor" sino que dije (como podrá leer mas arriba) "ME PARECE QUE SU ACTITUD" mi parecer no tiene por qué ser el mismo que el ud u otros tienen, es por eso que utilice la palabra "parece", si lo hubiera acusado le hubiese dicho "UD SE COMPORTA COMO AMO Y SEÑOR", así que le rogaría señor que lea mas atentamente lo que escribo, y no intente mutar mi palabras por las que a Ud le convienen para victimizarse.

Y respecto al orden de los enlaces repito, que me parece mas serio en una "enciclopedia" ordenar por nacimiento y fundación histórica de cada institución... creo que como dijo el Sr. Juanes es mucho mas logico que ponerlo en orden de llegada como si esto fuera una cancha de fútbol.

Disculpe Sr. Vicenroble pero cuando UD pide que respete la "libertad y los criterios de los demás" (hablando nuevamente en plural)... en verdad yo no puedo ver otra persona aparte de Ud. quiera este orden es mas, el Señor Juanes y yo estamos muy de acuerdo en que permanezca por fecha... y UD. una (1) sola persona lo quiere de otra forma, así que la expresión correcta sería que yo respete "su criterio", es por eso Sr. que no comprendo como UD pretende que todos respeten su criterio sin UD respetar el de los demás

No me queda mas que soltar una risa al ver al leer "continue con su acción de boicoteo como hasta ahora"; no comprendo como querer organizar algo, y darle mas seriedad puede merecer la palabra "boicoteo"... por favor!

Respecto a la Gran Logia de España, ya he enviado un mail solicitando la fecha de fundación de su Gran Logia.

Y discúlpeme Ud pero yo no pertenezco a ninguna masonería, ni organización por el estilo, soy un libre pensador y buscador eterno de la verdad y el sentido común, quizás UD deba practicar un poco mas las enseñanzas de SU tipo de masonería que tanta propaganda le ha dado por aquí.

Sr. Juanes, atentamente agradecido por su respuesta, coincido con UD, que solo deberían permanecer los enlaces a las Grandes Logias, ya que ¿Qué mejor institución que la Gran Logia, para representar a la Masonería?

y por ultimo al Sr. Alhen, agradecería que como dice una de las reglas de su pagina de usuario:

"Busca consenso, recuerda que la Wikipedia desea mostrar el conocimiento existente, no solamente tu versión."

Y por favor busque el consenso necesario en esta situación.

______

Me niego a seguir respondiendo a ataques personales claramente orquestados e interesados. Sencillamente seguiré velando por que la información sea lo más veraz y plural posible. Entre tanto, pido a personas verdaderamente neutrales que me asistan en este cometido.

Existen aquí puntos de vista diferentes y Wikipedia debe recogerlos suficientemente a todos.

Respecto a los enlaces externos, me parece que la política al respecto que el propio Alhen nos refiere, avala la conveniencia de incluirlos.

Extracto de dicha política dice: Siempre que existan,

Los sitios oficiales deben ser incluidos, ya se trate de una organización, persona u otra entidad. En los artículos con múltiples puntos de vista (PDV), debe incluirse un enlace a los sitios que expongan cada uno de ellos, con una explicación detallada de cada enlace. El número de los enlaces dedicados a un PDV no debe ser apabullante comparado con el número dedicado a cualquier otro. Uno debe procurar agregar comentarios a estos enlaces que informen al lector cuál es el PDV que desarrollan o apoyan. Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante aún no contenido en el artículo. Idealmente, este contenido se debería integrar en el artículo de Wikipedia, en cuyo caso seguiría apareciendo como enlace externo, al tratarse de una referencia bibliográfica.

En base a ello, no sólo un enlace a las webs oficiales de las obediencias y logias masónicas, sin también a portales que aporten información sobre alguno de los distintos puntos de vista, me parecen útiles.

Por otro lado, respecto al orden, advierto que el orden por fechas de nacimiento no será pacífico puesto que, si bien en algunas Obediencias esta fecha es históricamente muy conocida, existen multitud de Obediencias donde la misma no se conoce o pueden ser objeto de discusión, por refundaciones, conflictos de duplicidad de siglas, etc.

Por otro lado, ¿Qué criterio se utilizaría para ordenar vínculos a Logias? en la mayoría de los casos, las fechas de fundación no son conocidas y pueden ser muy fácilmente minipuladas para "situarse" en el listado.

Vuelvo a insistir, y espero no volver a ser atacado por ello, la mayor racionalidad del orden de llegada, después de volver a incluir los enlaces claro.

--Vicenroble 16:05 14 may 2006 (CEST)

Sr. Vicenrroble, cálmese: nadie está atacándole personalmente ni hay ninguna maniobra orquestada en contra suya ni otro interés en esto que contribuir a la difusión de una información veraz.

Sobre los enlaces, personalemente, voy a esperar unos días hasta que el Sr. Alhen exponga sus criterios con mayor extensión. Después, mi posición es que deben aparecer, en primer lugar, los vínculos a las obediencias masónicas, ordenados por fecha de fundación. En segundo lugar, los vínculos a las logias, ordenados, primero, por la fecha de fundación de la obediencia a la que pertenecen y, segundo, por su número de orden dentro de esa obediencia. En tercer lugar, los vículos a otras organizaciones como la suya. Además, yo no soy partidario de incluir anagramas. Como digo, pasados unos días, si el Sr. Alhen (o cualquier otro usuario, claro está) no se manifiesta en contra con buenas razones, procederé a introducir los cambios en ese sentido.

Saludos AZJuanes 20:57 14 may 2006 (CEST)

Sr. Juanes, tiene usted una forma muy curiosa de intentar imponer su criterio. Sobre todo cuando dice eso de "después los vínculos a otras organizaciones como la suya". En fin, como veo que los argumentos más que razonables ya los he dado y usted sencillamente los ignora pues pasaré a restituir los vínculos de las organizaciones tal y como estaban orginalmente pues me parece lo más imparcial. Por supuesto que su deseo de reorganizar los vínculos podrá ser una buena opción a valorar siempre y cuando esté mejor fundamentado y no adolezca de la falta de criterio y parcialidad que denota su propuesta.

--Vicenroble 21:25 14 may 2006 (CEST)

Saludos

Párrafo redundante sobre la Regularidad

He corregido una redundancia que se detecta en el párrafo sobre la Regularidad Masónica en el punto en que explica que para la masonería liberal la regularidad se basa en el cumplimiento de la Constitución de Andersón (1723). El sentido del párrafo no varía en nada con la corrección hecha. Pese a ello, observo que un usuario anónimo la ha revertido sin más miramiento.

Corregiré de nuevo el párrafo y espero que este usuario u otros, antes de revertir sin más las aportaciones de los demás, se plantee incluso si cabe que esa modificación enriquezca el texto haciéndolo más claro para el lector. Si no le parece así, aporte entonces su modificación en un sentido que lo mejore.

Gracias

--Vicenroble 20:12 15 may 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble,

El llamado PVN (punto de vista neutral) es un pilar básico de Wikipedia (no lo digo yo, lo dicen sus principios fundacionales). Puede encontrarlo en Wikipedia:Punto de vista neutral, donde dice: el PVN es «absoluto e innegociable». En ese mismo enlace puede leer lo siguiente (las negritas son mías):

El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

La versión que usted propone para el párrafo Regularidad Masónica dice: existe una idea extendida entre algunos profanos y masones ... y añade: Lo cierto es que todas las Obediencias.... Creo yo que estará usted de acuerdo en que este modo de presentar el asunto establece que algunos tienen una cierta idea, pero que están equivocados, porque lo cierto es tal otra cosa. Es decir, esta presentación viola el principio de PVN.

Es por este motivo y no por otro por el que cambio sus ediciones de este párrafo. Sr. Vincenroble, a mí me gustaría mucho transmitirle la idea de que me da exactamente igual quien se relacione con quien y con quien no. Lo que no me da igual es que se establezca en Wikipedia que, en una posición controvertida como ésta de la regularidad y el reconocimiento, hay unos que tienen razón y otros que se equivocan. Por este motivo y por ningún otro, voy a modificar, una vez más, el párrafo en cuestión. Si a usted le parece que lo que yo voy a escribir no refleja de forma precisa el parecer del Gran Oriente de Francia, modifíquelo. Pero, por favor, no establezca quién tiene razón y quién no.

Saludos AZJuanes 21:15 15 may 2006 (CEST)

---

No sé por qué aprovecha usted siempre para hecharme un sermón, sinceramente. Aplíquese el cuento, porque yo estoy totalmente de acuerdo con lo que dice, y sin embargo no creo que usted mismo sea siempre consecuente con ello. Respecto al párrafo en cuestión, aprendamos a centrar un poco las discusiones, sólo he dicho que en el párrafo anterior había una redundancia clara que, por cierto, no ha eliminado su versión actual. Si su problema es al respecto de una frase como "lo cierto es que" eso se puede arreglar, lo voy a intentar.

--Vicenroble 21:45 15 may 2006 (CEST)

Enlace externos

Les pediría a los involucrados en la discusión que lean la convención sobre enlaces externos de Wikipedia. Sienton mucho no poder buscar consenso en este sentido pues no es una posición mía es una política aprobada de Wikipedia y eso tiene más peso que cualquier acuerdo al que podamos llegar. Los enlaces recomendados son aquellos en los que se pueda expandir la información que ya se encuentra aquí y no así aquellos de las logias más importantes. Las alusiones personales están contempladas en Wikipedia:Wikipetiqueta y pueden ser causal de bloqueo ya que no ayudan a la elaboración del artículo, confio que ustedes son personas educadas y sabrán mantener la cordura que se necesita para poder sacar adelante un buen artículo. AlhenÆлħэн 20:22 15 may 2006 (CEST)

Hola Alhen,

He leido la convención sobre enlaces y, como dije más arriba, me parece que los enlaces a Instituciones y otros, como los portales de unas y otras corrientes, cuando, como en este caso existe diferencia de punto de vista, están justificados.

Ahora bien, comprendo también tu intervención respecto a la dificultad de consenso y te agradezco haber sabido mantenente al margen de los intentos de implicarte por una de las "partes" dentro de esta discusión.

Respecto a los enlaces, lo lamento y comparto tu criterio, si se van a imponer criterios totalmente caprichosos o subjetivos como quién es "más importante" o el número de matrícula en su organización, pues mejor evitar esa discusión.

Por lo demás, te ruego, si puedes, estar atento al resto de las discusiones sobre este tema. El artículo tiene ahora mismo puesto un sello de no neutralidad, pese a que existen, al parecer, participantes de una y otra corriente de opinión que han establecido cambios a lo largo del tiempo.

En definitiva hay que velar porque bajo una supuesta intención de buscar la neutralidad se termine por mostrar la neutralidad que representa sólo a una parte y, lo que es peor, que se convierta en desinformación.

--Vicenroble 20:41 15 may 2006 (CEST)

Siguiendo el criterio recomendado por el bibliotecario Alhen, elimino los enlances a obediencias particulares manteniendo los que "expanden la información que ya se encuentra aquí".

Saludos AZJuanes 18:23 29 jun 2006 (CEST)

Directorios de logias

Hace unas semanas, tras la intervención en este debate de un bibliotecario de Wikipedia, se estableció la no pertinencia de incluir conexiones a páginas particularistas. En esta categoría entran las dos últimas que se han añadido sobre "directorio de páginas masónicas en España" y "directorio de logias masónicas españolas por comunidades autónomas". Ambas son extremadamente particularistas y dirigidas hacia una agrupación masónica muy minoritaria. Elimino ambas.

AZJuanes 11:20 7 jun 2006 (CEST)

Juanes, tienes que comprender que tu intención de eliminar las referencias a las Obediencias que no sean la tuya (Gran Logia de España) lo podrás hacer en las páginas que controlas de forma sibilina, pero no en una enciclopedia libre que debe informar de la verdad, o al menos de los distintos puntos de vista. Lo siento pero tendrás que asumirlo. Los directorios que has borrado no son más particulares que el que has dejado porque se refiere a tu Obediencia. Lo de agrupaciones muy minoritarias es una falsedad pues multiplica por diez el número de miembros de tu Obediencia. Habrá que seguir vigilándote para que no conviertas esto en un medido de propaganda de tu Obediencia.

Saludos

Sr. anónimo,

Tiene usted un curioso concepto de "verdad" si coloca una conexión a un directorio de logias españolas agrupadas por comunidades autónomas en el que, por ejemplo, en Canarias, dice que hay una, cuando, en realidad, hay 20. También, tiene usted una interesante forma de dividir en la que 140/2300=10. Vigile, vigile usted. Pero no olvide lo que usted mismo ha dicho de que esto es una enciclopedia libre.

Saludos AZJuanes 17:59 8 jun 2006 (CEST)

Hola,

Las modificaciones muchas que estoy haciendo son siempre razonadas y tienen por objeto incluir los distintos puntos de vista o, en el caso, de los masones contemporáneos salvaguardar la intimidad de las personas cuando no sea público su supuesta pertenencia a la masonería. Por otro lado, la frecuencia de los cambios producidos por mi, tienen exacta correspondencia con los introducidos por otros participantes. ¿Debo interpretar esta reseña particular hacia mi participación como una toma de postura de Wikipedia favorable a las participaciones dadas por otros usuarios? Solicito indicaciones en este sentido para saber a qué atenerme. Mientras tanto, entenderé que, por supuesto ateniendome como creo que lo he hecho siempre, a las reglas de participación, puedo seguir aportando modificaciones cuando entienda que se deben hacer notar los distintos puntos de vista.

Saludos--Vicenroble 20:33 9 jun 2006 (CEST)

Señor Ortiz Figueras,

Me gustaría saber por qué valida usted que se diga por ejemplo que el actual presidente de la República francesa es masón y que lo ha dicho públicamente para que se sepa. ¿Puede indicar una sóla referencia donde aparezca esta pertenencia por parte del interesado?¿queremos que Wikipedia sea una enciclopedia veraz? Lo mismo puede decirse hacia otros de las personas señaladas en el párrafo de los masones contemporáneos. Sinceramente, a mi no me afecta personalmente, pero no entiendo que se actúe tan ligeramente.¿Sabe cuantos nombres de personajes actuales podríamos empezar a poner sin que sea verdad? incluso con intenciones difamatorias. Desde el punto de vista editorial ¿cómo contempla Wikipedia esta posibilidad? Le agradecería sus indicaciones.

Gracias.

--Vicenroble 20:39 9 jun 2006 (CEST)

masones contemporáneos

He visto que alguien ha incluido el nombre del actual presidente del gobierno español y que alguien, con buen criterio lo ha quitado. A esta situación es exactamente a la que me he querido referir con mis intervenciones anteriores al respecto. La misma situación puede darse respecto a las demás personalidades que aparecen y que sin embargo nadie, excepto yo mismo (y me llamaron la atención) quise quitar. Sin embargo, quienes han puesto allí estos nombres de personajes actuales, no han aportado ninguna referencia sobre su hipotética manifestación pública de que son masones. Me parece una situación muy inapropiada para esta enciclopedia y vuelvo a solicitar que se elimine el párrafo de supuestos masones contemporáneos.

Saludos--Vicenroble 21:14 11 jun 2006 (CEST)

Estoy deacuerdo, dentro de un par de días borraré de la sección masones contemporáneos a todas las personas que ahí aparecen y de las que no se haya aportado una referencia que lo demuestre (en este momento no se ha aportado de ninguna de ellas). Véase: Wikipedia:Verificabilidad --icvav (discusión) 18:04 19 jun 2006 (CEST)

Tras una rápida (y reconozco que nada exaustiva) investigación por internet, he decidido borrar la sección completa. Lo único que he vista has sido algunas más que dudosas referencias a dos o tres de ellos, y absolutamente nada sobre el resto. El único de los mencionados que parece comprobable que fue masón es Jorge Labbé Isla, pero algunas páginas afirman que ha sido expulsado, lo cul se desmiente por lo aparecido en esta pagina de una potencia masonica la cual se refiere a la Orden Masonica del Antiguo y Primitivo Rito Egipcio de memphis y Mizraim del cual Jorge Labbé Isla es el Soberano Gran Comendador [1]

Estimados amig@s,

He seguido esta discusión y he visto que se han vuelto a incluir los nombres de supuestos masones contemporáneos. Mi opinión es que efectivamente no deberían incluirse salvo que haya un reconicimiento público y verificable por parte de los propios interesados de que son masones. Creo sincermante que habría que ser muy escrupulosos con esto.

--Elenabruna 15:10 28 jun 2006 (CEST)

+Mejorar

Algunas mejoras necesarias en este artículo:

Mejorar la redacción. Actualmente, resulta demasiado extensa y redundante; se puede decir lo mismo en la mitad de palabras, sin omitir detalle. Además, no resulta muy enciclopédica; leyéndola, parece más un ensayo o texto divulgativo que un artículo enciclopédico.
Referencias, como ya se apuntó más arriba. Y no sólo para la lista de masones, sino para el resto del artículo.
Al menos una sección sobre las principales críticas y las persecuciones a los masones. Además de que el artículo nunca podría estar completo sin ello, es totalmente imprescindible para tener un artículo neutral.

--Comae (discusión) 19:06 19 jun 2006 (CEST)

= El requisito de creer en Dios

He borrado del texto una frase que me parece introduce un elemento de ambigüedad respecto a al requisito establecido por una de las corrientes masónicas de que sus miembros crean en Dios o en el Ser Supremo, añadiendo el matiz "que puede ser entendido como principio no dogmático". La propia definición de Dios a la que se añade además el término más anfibológico de Ser Supremo, es suficientemente amplia como para añadir una frase como esa que desdibuja totalmente cuál es en definitiva la naturaleza de la creencia exigida. Lo relevante, a efectos de información enciclopédica es que, en una corriente tienen el principio de esa creencia como necesario, sin que parezca oportuno entrar en los matices más o menos justificativos de la causa.

En este sentido exigir por un lado un tipo de creencia metafísica, y pretender que esta no es la exigencia de un dogma de fe, es una contradicción. Que el Dios al que se refiere esa exigencia o el Ser Supremo, no adopte aquí la forma de una doctrina religiosa específica, no es contradictorio con que el hecho de reconocer la existencia de un Dios cualquiera o un Ser Supremo cualquiera, sigue siendo una exigencia de afirmación de fe.

No existe dogmatismo en el sentido de que da amplias posibilidades a la expresión de dicha fe dentro de esta corriente. Sin embargo, el hecho de que la no creencia en Dios sea motivo no sólo de rechazo para la admisión de miembros, sino que implique considerar no regular a todas aquellas organinzaciones masónicas que si los admitan, es lo que convierte este principio de creencia en un principio dogmático.

Saludos

Sr. Vicenroble,

Veo dos problemas en su argumento:

1. No es verdad que la afirmación "creencia en Dios o un ser supremo" defina completamente el sentido que tiene la cuestión metafísica en la Masonería regular (corriente GLUI). Por otra parte es discutible que ese asunto implique o no dogmatismo.

2. Esto es una enciclopedia, no un foro de opinión ni un lugar donde colocar ensayos. La cuestión de que la aceptación del ser supremo se deba considerar o no dogmática es debatible. Yo no creo que eso sea dogmático (como ya le he argumentado en varias ocasiones). Pero es irrelevante lo que yo crea y también lo que usted crea. Lo importante es transmitir al lector la información. Y esa información es que la Masonería regular (corriente GLUI) entiende el requisito de la aceptación del ser supremo como no dogmático.

Saludos AZJuanes 19:06 22 jun 2006 (CEST)

En la página web oficial de la Gran Logia Unida de Inglaterra puede leerse:

<<El Ser Supremo

Los nombres usados para el Ser Supremo permiten que hombres de las diferentes fes participen en la oración (a Dios cuando cada uno lo ve) sin los términos de la oración que causa disención entre otros.

No hay un Dios masónico distinto; el Dios de un Francmasón sigue siendo el Dios de la religión que profesa.

Los Francmasones cubren el respeto para el Ser Supremo en común, pero se queda Supremo en sus religiones individuales, y no es ninguna parte de la Masonería para intentar reunir a las religiones. Por lo tanto no hay Dios masónico compuesto.

Volumen de la ley sagrada

La Biblia, denominada por los francmasones como el volumen de la ley sagrada, está siempre abierta en cada reunión masónica. >>

Me parece que es claro que este tipo de masonería tiene como fin un ecumenismo religioso, que excluye las ideas filosóficas que no se basan en la creencia en un Dios y, desde este punto de vista, mantiene el dogma de la fe básica compartida en la creencia en un Dios, sea cual sea el nombre que cada uno le dé. Este principio plural y tolerante hacia las distintas religiones debe quedar claro, pero introducir el elemento de que el Ser Supremo puede ser interpretado como un principio ajeno al dogma de la fe, no es conforme a lo indicado en la página oficial de la principal obediencia de esta corriente masónica.

Estoy totalmente de acuerdo con AZJuanes en que debe transcribirse información más que opiniones personales. Por eso mismo, digo que si la Gran Logia Unida de Inglaterra dice lo que se indica más arriba, sin hacer ninguna otra mención hacia que significado tiene el Ser Supremo ni hasta dónde puede ser entendido, más allá que la indicación de que es una manera de nombrar al Dios en el que cada cual crea, excluir el dogma de la fe religiosa como exigencia en esta corriente pienso que sería desinformar sobre las características "oficialmente" explicitadas por dicha corriente.

Saludos

--Vicenroble 23:19 22 jun 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble,

Si de lo que se tratara fuera de reflejar lo que la GLUI (u otra obediencia masónica) dice en sus páginas web o en sus estututos o constituciones, habría que reflejarlo así. Pero no es el caso. Estamos explicando, en pocas palabras (enciclopedia), en qué consisten los principios de referencia de determinada corriente masónica. El dogma, en el ámbito de lo trascendente (aunque es ampliable a otros), es una doctrina que no admite réplica. Es una relación de principios o aspectos específicos que se deben aceptar sin discusión. Además, el dogmatismo lleva aparejado el adoctrinamiento sobre el dogma específico. No sólo todo ello son cosas ajenas a la Masonería de la corriente de la GLUI sino, más aún, esta masonería tiene entre sus principios fundamentales justo lo contrario: la libertad de conciencia y la aproximación personal y racional a cualquier ámbito del conocimiento o las creencias. Una cosa es que una persona tenga la creencia en lo trascendente y otra que se atenga a un dogma, del mismo modo en que una cosa es que una persona crea que el ejercicio físico es bueno para la salud y otra que pertenezca a un grupo de opinión concreto sobre cuáles deben ser las normas del hockey. El masón regular de la corriente de la GLUI puede atenerse a un dogma, pero no tiene por qué. Por lo tanto, indicar que esa corriente masónica es "dogmática" es, lisa y llanamente, dar información falsa. No aclarar que la creencia en el ser supremo puede ser entendida como principio no dogmático es una verdad a medias.

Saludos

AZJuanes 10:41 23 jun 2006 (CEST)

Sr. Juanes,

Creo que confunde usted los términos de dogma y doctrina. Su argumento es válido sólo en el sentido en que esta corriente de la masonería no implica una doctrina religiosa específica, sin embargo, siendo la fe en un principio metafísico, llámese Dios o Ser Supremo, una exigencia para la regularidad masónica tal como la concibe esta corriente, no puede dejarse de contemplar que estamos ante la exigencia de un dogma de fe.

Además esta exigencia, se manifiesta como principio dogmático puesto que, efectivamente, no admite para esta corriente discusión alguna, hasta tal punto de que a todas aquellas Obediencias que no se atengan a dicho principio y si admitan a personas no creyentes, se les declara desde esta corriente como masones "irregulares" y, en función de esto, se prohíbe toda relación con ellas a cualquier Obediencia que, a su vez, quiera ser reconocida como regular por la Gran Logia Unida de Inglaterra.

Es por tanto incorrecto referirse a la exigencia de creer en un Ser Supremo como un principio que puede ser entendido como un principio no dogmático en dos sentidos distintos:

1º.- Se trata en si mismo de la exigencia de un dogma de fe. La fe en la existencia en un Dios o en un Ser Supremo, esté o no concretado en una determinada doctrina religiosa.

2º.- Dicha exigencia se presenta de manera dogmática, puesto que de la misma como principio de regularidad masónica (y no sólo para la admisión en la propia institución) no se admite discusión alguna y tiene la consecuencia, para las organizaciones que no se atengan a dicho principio, de ser declarados "irregulares" por esta corriente, y la consiguiente prohibición de reconocimiento hacia dicha organización por cualquier otra perteneciente a dicha corriente. Lo cual es en términos eclesiásticos un anatema.

He intentado encontrar una alternativa al texto que puede expresar mejor, sin desvirtuar la información en el sentido de que el Ser Supremo puede o no indentificarse con una doctrina religiosa específica.

Saludos

--Vicenroble 12:10 23 jun 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble,

Yo no confundo los términos dogma y doctrina. Insisto: la Masonería no sólo no es dogmática sino que se manifiesta explícitamente contraria al dogmatismo. El reconocimiento masónico va por otro sitio. Una importante fuente de confusión es el hecho de que la corriente masónica liderada por el Gran Oriente de Francia tomara la decisión de denominar "dogmática" a la otra. Pero eso es la decisión del GOdF, no la descripción de la realidad masónica. Como ya le he dicho en otras ocasiones, si quiere usted, diga que el GOdF define como "dogmática" a la GLUI. Pero no introduzca frases sobre "doctrina religiosa", que no tienen nada que ver con el tema, por favor.

Por favor, tenga también en cuenta que volvemos a caer una vez más en la continua corrección y contracorrección y enrevesamiento del texto. A mí me parece que la revisión que hizo Comae hace unos días es la mejor, con diferencia de los últimos meses: concisa, clara y ecuánime. Revierto a ella y le propongo dejarla reposar un tiempo.

Saludos AZJuanes 20:20 23 jun 2006 (CEST)

Sr. Juanes,

Si está atento a otras intervenciones, incluida la última de Comae, verá que el artículo en la versión que usted a revertido, es efectivamente redundante, falto de referencias y no enciclopédico. Es decir, se ha solicitado su mejora pero usted no ha tenido en cuenta ninguna de las que se han hecho desde la fecha que usted revierte hasta ahora. Incluso vuelve a introducir el polémico apartado de masones contemporáneos.

Aprovechando la discusión sobre esta frase, ignora usted todos los argumentos y mejoras realizadas en el artículo. No me parece una actitud constructiva por su parte. No entra usted en el fondo de ninguna de las cuestiones argumentadas salvo para decir que no está de acuerdo y, lejos de buscar alternativas o debatir sobre las que se plantean, no sólo vuelve al punto de partida sin más argumento sino que incluso revierte otras mejoras hechas en el artículo sin ningún tipo de razón.

Insisto no entra usted en el fondo de por qué, la exigencia de una creencia en Dios o Ser Supremo debería ser considerada sinónima de libertad de conciencia o puede ser interpretada como principio no dogmático. Le he explicado que al dogma de la fe, y lejos de lo que usted dice, se puede comprobar que la corriente masónica de la que hablamos declara fuera de la regularidad a quien no acepte este principio. Es decir que no sólo lo aplica para sí mismo sino que establece un anatema (de alcance universal) de "irregularidad" para todos aquellos que no admitan un principio que considera indiscutible. Esto es una actitud dogmática.

No obstante, lejos de entrar en esa calificación, se ha propuesto como alternativa que expresa la tolerancia religiosa de esta corriente pero usted tampoco la acepta.

Me parece que la inteligencia del lector será suficiente para que no haya que incidir en explicar que esto es la exigencia de un dogma de fe, pero ¿qué problema tiene en que el artículo se limite a decir lo que la propia Obediencia o corriente a la que nos referimos dice, es decir, su exigencia en la creencia en Dios o en un Ser Supremo? Si esto es cierto, ¿Por qué se empeña usted en añadir un juicio de valor de cómo puede ser o no interpretado este Dios o Ser Supremo si esa interpretación, además de discutible, no es explicitada por la propia organización a la que nos referimos? Recuerde que el interés está en conocer a una organización masónica (o corriente) y sus principios, y no de lo que AZJuanes le parece oportuno interpretar sobre dichos principios.

Le ruego discutir lo que le parezca oportuno pero respetar las modificaciones hechas sobre el artículo que vayan en la línea de mejora del mismo. Sería bueno que admita las alternativas que se le dan a los temas controvertidos o que busque otras alternativas que puedan ser negociadas y aceptables para los que no están de acuerdo con usted.

Respecto a la cuestión de la creencia, dado el desacuerdo sobre las valoraciones, me parece que lo más apropiado que el artículo se limite a explicar, basándonos en su propia afirmación, que la Gran Logia Unida de Inglaterra, exige de sus miembros al creencia en Dios o en el Ser Supremo, sin añadir ningún otro tipo de valoraciones.

Saludos

--Vicenroble 22:30 23 jun 2006 (CEST)

A petición de Vincenroble: me temo que no veo que las últimas ediciones en este artículo hayan mejorado especialmente ninguno de los aspectos que mencionaba en mi comentario anterior. Sigue sin tener referencias, la redacción sigue siendo mejorable, y siguen sin mencionarse las críticas a la masonería desde fuera ni las persecuciones a los masones. Os recomendaría empezar por las referencias y la parte de las críticas, dado que ambos colaboradores parecéis conocer bien el tema. Las mejoras en la redacción son un tema difícil si no se tiene cierta experiencia redactando textos enciclopédicos; a veces, son difíciles hasta para los veteranos. Por supuesto, sois libres de hacer como gustéis ;)

Por otra parte, el historial de la página empieza a ser farragoso, sería de agradecer que se usara más el botón de previsualizar, en vez de guardar cada cinco minutos. Parece una tontería, pero cada vez que se pulsa el botón de grabar, se gastan los mismos recursos en el servidor que si se creara el artículo de nuevo; también resulta molesto para la gente que vigila por si hay vandalismos, porque se registran más cambios a comprobar. --Comae (discusión) 23:23 23 jun 2006 (CEST)

Gracias Comae,

Tienes razón en que siguen faltando referencias y también mención a las persecución de la masonería. Sin embargo, si me parece que la redacción del artículo ha mejorado bastante desde tu última intervención respecto a este punto:

Mejorar la redacción. Actualmente, resulta demasiado extensa y redundante; se puede decir lo mismo en la mitad de palabras, sin omitir detalle. Además, no resulta muy enciclopédica; leyéndola, parece más un ensayo o texto divulgativo que un artículo enciclopédico

Por mi parte intentaré aportar también en los puntos pendientes.

Saludos

--Vicenroble 09:11 24 jun 2006 (CEST)

modificaciones y actitud de AZJuanes

Los artículos en Wikipedia se van gestando y consolidando a partir de la aportación de distinto usuarios y la incorporación de los distintos puntos de vista cuando los hay. La mejora de los artículos sobre la base de los escrito por otros usuarios es algo muy positivo.

Lo que no me parece aceptable es que los usuarios prescindan de las discusiones y argumentaciones y sencillamente cuando les place opten por eliminar todo lo construido por otros anteriormente y no modificar sino establecer un nuevo punto de partida. Me parece una falta de respeto.

La última modificación del usuario AZJuanes supone una modificación del enfoque del artículo que prescinde de todo lo trabajado y discutido anteriormente entre otros usuarios. Por mi parte, como partícipe activo en dichas discusiones y aportaciones, no estoy de acuerdo con el nuevo enfoque, tampoco con la manera de llevarlo a cabo, y lo revierto para no comenzar de nuevo las discusiones. Para explicar las razones de la reversión, sólo puedo remitirme a todas las discusiones anteriores.

Ya en el artículo de la "Regularidad Masónica" que fue iniciado por mí, preferí ceder y admitir que AzJuanes no aportase modificaciones, sino que cambiara radicalmente la estructura del artículo. En este caso, le ruego a AzJuanes que plantee modificaciones sobre la estructura ya trabajada si quiere, pero que respete lo aportado por los demás, siendo que su modificación, al menos en mi opinión, no mejora en nada el artículo y si lo empeora.

Saludos--Vicenroble 22:47 25 jun 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble,

Convendrá conmigo en que lo que ha expuesto no es otra cosa que su personal opinión. La mía es que el artículo, en su actual versión, es muy malo: errático, confuso, mal redactado, con errores semánticos y dotado de un significativo sesgo publicitario en la línea del Gran Oriente de Francia. A cerca del artículo sobre Masonería Regular que usted menciona, cabe añadir, por mi parte, que la versión anterior era poco más que un manifiesto de circulación interna del Gran Oriente de Francia. El problema, permítame decirle, es que no se puede plantear una cosa como un artículo enciclopédico con la carga emocional que usted pone en el asunto. Carga emocional que le hace ver falta de respeto en cualquier contribución que modifique su punto de vista y visiones parciales en cualquier definición que trate de presentar las cosas de una manera objetiva y mínimamete al margen de "dogmatismos", "liberaismos" y otros "ismos" que a usted le preocupan mucho pero que, a un lector ajeno, no tanto. Una característica de la evolución de este artículo es que no hay manera de que un wikipedista cualquiera introduzca un cambio sin que sea instantáneamente modificado, corregido, revertido o confirmado por usted. Es una especie de "Vicenroble contra el resto del mundo".

Pero no importa: wikipedia es esto y la apuesta es que perdure y avance a pesar de estas cosas. En este sentido, invito a los wikipedistas interesados en que revisen mi contribución del 24-6-2006 por si les parece interesante.

Saludos AZJuanes 18:44 26 jun 2006 (CEST)

Sr. AZJuanes,

No estoy interesado en entrar en ningún tipo de discusión personal con usted. Supongo que entenderá que los juicios que pueda usted hacer sobre si un artículo, párrafo o frase es buena, mala, etc, será tan válido como el que pueda hacer yo mismo o cualquier otro wikipedista. Verá lo escrito hasta ahora en el artículo no es sólo contribución mía sino también de otros participantes, todos podemos opinar y modificar. Yo le pido que diga en qué punto el artículo actual es tendencioso excluye algún punto de vista y, si es así, inclúyalo. Pero por favor, no puede usted pretender intentar imponer una interpretación y cuando, con referencias oficiales, se le intenta hacer ver cuál es la interpretació oficial de un punto de vista, pues entonces intenta cortar por lo sano cargándose todo el artículo. El trabajo y la opinión de los demás también cuenta.

Insisto, por favor, diga que punto del artículo actual le parece falso, tendencioso, arguméntelo, proponga sus modificaciones, aténgase también a los argumentos que los demás podemos darle, proponga soluciones a los desacuerdos. Contribuir es mejor que polemizar, y, por favor de nuevo, deje de intentar (que lo hace muy amenudo) de ponerme a mí en contra de todos los demás usuarios, de los editorialistas, y del mundo entero. No crea que todo el mundo va a caer en este tipo de juego inmaduro. Seguro que con un poco de buena voluntad, argumentos e imparcialidad se puede mejorar el artículo entre todos. Pero comprendalo, no hablamos de usted, hablamos de instituciones y ellas se definen a sí mismas y por sí mismas. No necesitamos inventarnos nada si lo que queremos es simplemente informar.

Saludos --Vicenroble 19:24 26 jun 2006 (CEST)

Dejad las peleas

Dirigido especialmente a los usuarios Vicenroble y AZJuanes. Estoy siguiendo este articulo desde hace tiempo y es muy complicado. Ruego dejar vuestras peleas para otro sitio. Por si mi opinion sirve de algo la utilma version de AZJuanes creo que es mejor (orden, sintaxis). He revertido a ella pero incorporando los cambios del usuario Arkimedes y el apartado organizaciones antimasonicas de Vicenroble.

Estimado colaborador anónimo,

Le aseguro que, en lo que a mi respecta, no tengo la impresión de estar dentro de ninguna pelea. Yo creo al contrario que estamos en una interesante discusión (dialéctica) sobre opiniones divergentes de las que sin duda se extrae la mejor información para quienes puedan estar interesados en el tema. Respecto a su opinión, pues igual que al Sr. AZJuanes, nada me gustaría más que estar de acuerdo con ella. Sin embargo, con estas modificaciones entiendo que sobre todo lo que ha hecho es eliminar la explicación sobre aspectos organizativos relevantes. Por otro lado, con cierto descuido se vuelven a desvirtuar los distintos puntos de vista, estableciendo un enfoque confuso sobre el hecho de la regularidad masónica, y de rondon se introducen o modifican definiciones que ya habíamos discutido y argumentado.

A parte de esto se introduce como novedad un apartado dedicado al Gran Arquitecto del Universo cuyo enfoque tal cual está es absolutamente sesgado y no representa sino el enfoque de una corriente masónica determinada. Si toda la mejora de sintaxis y Orden se concreta en eliminar los aspectos, justo curiosamente los que antes eran conceptualmente discutidos y ahora son sólo sintácticamente desordenados, le diré que no estoy de acuerdo con que el artículo esté más ordenado en absoluto más bien al contrario.

Lo diré lo que podemos hacer si le parece bien, revertiré las explicaciones sobre los distintos enfoques de la regularidad masónica tal y como estaban y procuraré aportar los puntos de vista distintos que existen en el nuevo apartado del Gran Arquitecto del Universo.

Saludos --Vicenroble 00:07 27 jun 2006 (CEST)

Estoy más conforme con lo manifestado por el usuario vicenroble. El artículo antes no parecía un texto enciclopédico y creo que ha ido mejorando con muchas de sus aportaciones y también con las últimas de comae. En mi opinión falta una mención más particular sobre la masonería femenina.

--Elenabruna 09:47 27 jun 2006 (CEST)

Ya veo que mi aporte ha servido de poco. Solo unos comentarios (renuncio a introducir yo los cambios). La definicion de masoneria como movimiento social es muy mala. Mejor decir que es una institución esencialmente etica, filosófica e iniciática. Si se quiere un "texto enciclopédico" evitense las cadenas de frases subordinadas (es decir, frases ligadas con que, el cual, las cuales). Aquí lodejo y me dedico a artículos más amigables. Que tengais suerte.

MSV

No creo que tu aporte haya servido para poco. Por mi parte estaba modificando alguna cosa en el mismo sentido de tu propuesta antes de leer este último mensaje tuyo. También me parecía mala la definición como "movimiento social".

Por otro lado he intentado ordenar un poco algunos párrafos que se redundaban y he añadido un apartado sobre la mujer y la masonería. Espero que os parezcan adecuados.

Saludos

--Elenabruna 11:50 27 jun 2006 (CEST)

Elenabruna, por lo que a mí respecta estoy de acuerdo con las modificaciones introducidas.

Saludos

--Vicenroble 16:49 27 jun 2006 (CEST)

Sintesis y corrección de la redacción

Sr. Vicenroble,

Dice usted que la versión de la introducción del artículo que usted defiende es más sintética y esta mejor redactada. ¿podría, por favor aclarar los siguientes extremos?:

1. Dice usted que "La Masonería es un tipo de organización social que se define como una fraternidad...". En la versión que yo prefiero, digo "La Masonería es una organizaicón fraternal...". ¿Podría explicar por qué la versión que usted defiende debe entenderse como más sintética?

Exactamente la redacción propuesta por usted decía, "La Francmasonería o Masonería es una organización esencialmente fraternal y filantrópica" la que está ahora dice "La Francmasonería o Masonería es un tipo de organización que se define como una fraternidad filosófica y filantrópica". A mi no me parece esto más sintético sino mejor redactado pero sobre todo lo que me parece importante es que aparezca la característica de sociedad filosófica que creo esencial para explicar la masonería. --Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

2. La definición básica de la Masonería como una sociedad fraternal y filantrópica es muy frecunete en las enciclopedias. Si da un paseo por las versiones de Wikipedia en otros idiomas (inglés, francés, portugués, alemán) verá que las definiciones son mucho más concisas y en la línea que yo propongo. ¿Podría dar una buena razón para que en la Wikipedia en español debamos proporcionar la definición de que la Masonería "es un tipo de organización social..."?

Sinceramente me parece una discusión un poco innecesaria. Estoy totalmente de acuerdo en que la masonería es una sociedad (u organización social) fraternal y filantrópica. ¿cuál es el problema? ¿acaso no dice eso la redacción actual? Simplemente añade la característica filosófica que es tan cierta y admitida como las otras.--Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

3. Más adelante dice usted en su versión "... cuya organización de base son las logias...". Digo yo, en cambio: "La Francmasonería está estructurada en logias". No se debe abusar del pronombre relativo (cuya) y que colocar en una frase un substantivo (organización) en singular seguido de un verbo en plural (son), por más que éste esté rigiendo a "logias" es de un estilo muy pobre ¿Podría explicar, por qué debemos considerar preferible, por mejor redactada, su propuesta?

Todo es opinable, no me parece una cuestión importante, en la cuestión el plural le doy la razón. Insisto me parece demasiada discusión para un párrafo en el que se dice lo mismo en definitiva. Podemos corregir lo del plural.

4. En su propuesta, da una gran importancia, ya desde la introducción, a las diferencias entre las corrientes masónicas. Antes de entrar en esas diferencias, es necesario establecer qué es la Masonería (esto no es un ensayo, es un artículo dirigido a un lector que quiere información, empezando por la más básica). Esto es estilísticamente muy pobre. ¿Podría explicar por qué no debemos considerarlo así; por qué una de las primeras cosas que se deben dejar claras respecto a la Masonería son sus diferencias internas?

Efectivamente, por lo que a mi respecta considero la explicación sobre las distintas corrientes masónicas esencial para comprender el resto del artículo y la realidad masónica. En cualquier caso, es obvio, se requiere una introducción previa sobre qué es la masonería, cosa que el artículo actual tiene. Recuerde que no he sido yo sino otros los que han establecido la estructura inicial del artículo. Sobre esa estructura, que parte de explicar qué es la masonería hoy, y no empieza por ejemplo con ´"de dónde viene la masonería", me parece insisto, que la lógica del artículo, exige esa explicación de diferentes corrientes masónica. Existen esas corrientes y se explican sus características de una manera neutral, no veo ningún problema de estilo, no entiendo cuál es su objeción. --Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

5. ¿Podría explicar qué tiene de mitológica la idea de la unidad de la Masonería? Si dice usted que es un mito, ¿no debería explicar al lector en qué consiste tal mito, dónde se origina, etc? ¿No sería prefereible decir que la Masonería está lejos de ser una institución unitaria y ya está?

Podría decirse lo mismo de muchas maneras. Uno de los significados de la palabra mito es: "Persona o cosa a las que se atribuyen cualidades o excelencias que no tienen, o bien una realidad de la que carecen." (RAE). En este sentido la idea de una organización fraternal que se presenta como una "Fraternidad Universal" es exactamente un mito (pues se trata de una cualidad o excelencia de la que la masonería real carece, como se puede comprender en el resto del artículo. Me parece que está perfectamente utilizada en este caso.--Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

6. Dice usted, en relación con el asunto del mito: "... como una realidad ya que a través de la historia han existido, y actualmente existen dentro de la masonería diversidad de organizaciones y de corrientes doctrinarias que tienen puntos en común pero también notables diferencias entre ellas.". Una simple ojeada permite identificar los siguientes errores o debilidades sintácticas en esa frase: (1) el uso de la locución "ya que" es considerado pobre; (2) "a través de la historia" debería ir entre comas; (3) no debería haber coma delante de "y" o bien debería haber coma después de "existen"; (4) "existen" (tercera persona del plural) no concuerda con su sujeto "diversidad" (singular). ¿Podría aclarar por qué debemos considerar todo ello como una redacción "más correcta"?

La gramática y la ortografía tiene sus reglas. La corrección de cualquier error en este sentido enriquecerá el artículo y debemos darla por bienvenida. No entiendo la discusión sobre esta materia. La discusión la podemos tener si con la excusa de que falta o sobra una coma alguien pretende cambiar toda una estructura correcta aportada por otros (y no por mí en este caso) o eliminar elementos de información esencial.--Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

7. Dice usted en la lista de aspectos comunes de las distintas corrientes: "Algunos aspectos en los que presentan distintos puntos de vista están relacionados con...". Digo yo, en cambio: "Los aspectos en que suelen encontrarse las mayores fuentes de divergencia son...". ¿Podría aclarar por qué debe considerarse su versión más sintética?

No siempre es una cuestión de síntesis, que si se observan los dos párrafos de introducción propuestos, se ve, al menos eso opinion que la suya es en conjunto menos ordenada y sintética, por ejemplo redundando características que se vuelven a explicar en los puntos numerados siguientes. Se trata de estilo en general. Me parece mejor hablar de diferentes puntos de vista, expresión común en Wikipedia, antes que divergencias, para referirse a los puntos donde no hay acuerdo entre las distintas Obediencias. No olvide que no todas las Obediencias que tienen puntos de vista distinto, las manifiestan en términos de divergencias. --Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

8. Por otra parte, Sr. Vicenroble, hace un mes y medio, más o menos, el bibliotecario Alhen nos indicó que debíamos suprimir los enlaces a páginas que fueran propias de una postura particular, limitándonos a aquéllos que suponían una información adicional a lo dado en el artículo, como son los directorios generales. ¿Podría dar una razón convincente para que se deba aceptar, de nuevo, el enlace a su página web (cadena de unión), caracterizada por una visión limitada a una línea particular (la del Gran Oriente de Francia) del tema tratado?

En primer lugar, la página www.cadenadeunion.org no es mi página web, aunque me parece una página con información muy relevante para ampliar algunos de los puntos de vista que aparecen en el artículo. En segundo lugar, observo que a usted sólo le molestan los enlaces externos cuando se dirige precisamente a esta página. He visto que nunca elimina los enlaces que incorporan otros usuarios sino justo hasta que se incluye precisamente este. Respecto a los enlaces, ya en mi participación de 14 de mayo, argumenté que, en mi opinión, la existencia de diferentes puntos de vista, justifica la inclusión de enlaces externos a las webs que los representen y expliquen más ampliamente. Respecto a los editorialistas, éstos están para vigilar sobre todo que no se produzcan vandalismos, no son propietarios de Wikipedia. El criterio de usted era, como se puede ver por las discusiones habidas, favorable a la inclusión de los vínculos externos. Yo también soy favorable, por las razones y de la manera que ya he expuesto en las discusiones habidas. Si se permite otros enlaces externos, no entiendo por qué se van a vetar otros. Más arriba hace usted mención a otros artículos en Wikipedia o los existentes sobre masonería en otros idiomas. En ellos es habitual ver enlaces externos a las webs de las obediencia masónicas. En todo caso, sería conveniente mantener un criterio por su parte más imparcial y no limitarse a vetar la existencia de vínculos cuando se trata a esta página en concreto.--Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

9. Sr. Vicenroble, no debería usted revertir sin más las contribuciones de otros, a menos que dé un motivo claro para tal decisión. Estamos llegando a una situación en que ni siquiera los errores sintácticos y de estilo pueden corregirse sin su anuencia. El artículo es cada vez más enrevesado y está peor escrito. Por favor, dé a otros la oportunidad de participar, respetando los cambios y evitando la reversión, que debe usarse con mucha moderación.

Saludos

AZJuanes 21:39 1 jul 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con su apreciación, me parece, y otros usuarios así también lo han apreciado, que el artículo es cada vez más claro, más conciso, al tiempo que más informativo. Sus modificaciones me parecen negativas cuando obvian información relevante que otros han aportado al artículo. Por cierto, creo que tiene usted una percepción errónea respecto a la evolución del artículo. En los últimos días se han ido aportando nuevos contenidos y mejoras por parte de distintos usuarios que, en mi opinión han enriquecido el artículo. Ocurre que sus aportaciones, y se puede ver en el historial tienen casi siempre el objeto de eliminar información relevante o cambiar la estructura básica del artículo y esto, que no son correciones ortográficas es normal que no sea tan aceptado. Las aportaciones, correcciones ortográficas o la inclusión de nueva información no son revertidas, y creo que, por mi parte, he dejado constancia de mi interés en imbricar sus aportaciones cuando incluyen nueva o mejor información.

Por último le diré que me parece mal que incluya usted una señal de que el artículo no respeta la neutralidad en el punto de vista cuando ninguno de sus comentarios se refieren al texto o lugar del artículo donde encuentra usted que se produce tal falta de imparcialidad. Yo no creo que el artículo actual soslaye ningún punto de vista o que sea parcial por lo que, al igual que yo me he tomado el tiempo de responder una por una a sus preguntas, le ruego tenga usted también a bien responder a la siguiente:

¿En qué párrafo del artículo existe actualmente una información incierta o parcial? ¿Por qué motivo?

Esto me parecería mucho más importante para la mejora del artículo que esta discusión que estamos manteniendo sobre las comas, las probrezas expresivas, etc. que puede usted mismo mejorar y corregir, pero es sí, por favor si no es para mejorar el artículo de una manera evidente, no cambie lo que los demás han aportado, o por lo menos no espere que los demás tengamos que admitirlo si más.

Saludos

--Vicenroble 23:54 1 jul 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble,

Yo creo que, después de todo, o no he conseguido explicarme o usted no ha podido entenderme. El asunto es que yo hice una corrección de la parte introductoria del artículo que, inmediatamente usted revirtió diciendo que la versión que usted proponía era más sintética y estaba mejor redactada. Mi intervención de 9 puntos en esta discusión era pidiéndole que explicara por qué le parecía que era así. En su respuesta me dice que no se trata de que sea más sintética y admite que hay errores gramaticales y fallos de redacción. ¿De qué estamos hablando entonces? ¿Por qué revierte sin más? Si quiere decir que la Francmasonería es una organización filosófica, póngalo. Estoy completamente de acuerdo. Pero no empiece un artículo diciendo que la Francmasonería es "un tipo de organización social". No es que sea mentira; es que, como primera definición, es estilísticamente muy pobre. Y así sucesivamente, con lo demás.

Sobre mi pregunta respecto a los enlaces externos, si revisa mis intervenciones, verá que he eliminado otros y que, desde que el bibliotecario Alhen intervino, no he vuelto a poner ninguno de los que me parecen mejores. No se trata sólo de que yo esté de acuerdo. Se trata de que fue una recomendación de un bibliotecario y creo que a ella debemos atenernos. Todos. Si usted cree que no es así y que debemos cambiar de criterio, explique por qué y, si estamos de acuerdo, empecemos a poner otros enlaces. Creo yo.

Entre los motivos que tengo para pensar que el enfoque del artículo no es neutral están los siguientes:

1. La introducción, que presenta la Masonería como un grupo social y pone un énfasis desproporcionado en la desunión, cuando, en realidad, sólo hay dos corrientes significativas.

2. La explicación sobre los orígenes, en que se establece un vínculo poco realista con la revolución francesa y se presenta a Francia como cabeza del desarrollo de la Masonería especulativa.

3. La discusión sobre regularidad masónica, escrita en unos términos en que se ensalzan los principios del Gran Oriente de Francia y se plantean en tono crítico los de la Gran Logia Unida de Inglaterra, aún a pesar de ser la primera una línea fuertemente minoritaria, por más que respetable (ver criterios de imparcialidad de wikipedia).

4. La presentación del concepto de Gran Arquitecto del Universo, que minimiza su importancia en el contexto de la Masonería.

5. El hecho de que sea prácticamente imposible introducir cambios sin que usted revierta, corrija o apostille, con la sensación de que es usted el garante del tema Francmasonería en wikipedia en español.

Saludos

AZJuanes 13:10 3 jul 2006 (CEST)

Sr. AzJuanes,

En primer lugar es incierto que yo haya revertido sin más. Vea el historial y verá que lo que hice fue imbricar lo que usted proponía y lo que otros (también yo) roponíamos. Si estamos de acuerdo en lo esencial de la definición, no debe haber ningún problema.

Respecto a la supuesta falta de neutralidad:

Dice que se hace mucha incidensia en la división, pero es que ésta es muy relevante y más si se quiere hacer honor a los distintos puntos de vista. Puede que sea usted el que quiere minimizar este asunto, pero tiene alcance universal y lo único que hace el artículo es reflejarlo claramente.

¿Cree que está siendo usted razonable cuando dice que el artículo establece a Francia como cabeza de la masonería francesa? Yo sólo le pediría leer el artículo y decir en qué frase se establece esta consideración. Si se digna explicar su objeción sobre alguna frase concreta del artículo le prometo discutirlo con usted de la manera más constructiva posible.

Sobre los principios de regularidad, el artículo actualmente se limita a explicar los puntos que las propias organizaciones referenciales de una y otra corriente establecen en sus páginas webs oficiales a las que se incluyen vínculos como referencias externas. ¿qué punto concreto le parece que presenta la información de una manera falsa o sesgada?.

Sobre el GADU se limita a explicar su existencia y los distintos enfoques de valor que dan unas y otras corrientes. Obviamente no es el punto para entrar en explicaciones teológicas o metafísicas, el artículo es sucinto, y cualquier otra cosa, menos falto de neutralidad.

Decir que el artículo es poco neutral en el tema del GADU, que se habla mucho de Francia ???, que se ensalzan o critican principios de Obediencias de las cuales se limita a poner lo que ellas mismas indican en su web (añadiendo enlace a dichas webs), que siga usted acusándome de revertir sin más, pese a que son varios los usuarios que han añadido contenido en los últimos días, GADU, Mujer y masonería, mientras usted se empeña en crear una discusión extraña en la que parece querer únicamente que desaparezcan los distintos puntos de vista o que se eluda información como la existencia de una importante división entre las corrientes masónicas.

Mire sólo puedo decirle, sigo sin ver ninguna falta de neutralidad por ninguna parte, y los argumentos que da no veo que se reflejen en el artículo. No discutamos más sobre impresiones subjetivas, diga usted claramente qué frase concreta le parece que da una información falsa o sesgada y por qué.

Saludos

Proteccion

Debido a la guerra de ediciones la página ha sido {{tl|protegida}} hasta que las diferencias se solventen. Sería conveniente que hicieran una exposición de sus tesis y las fuentes de donde las obtienen, y hacer una propuesta de redacción desde un punto de vista neutral. Pueden solicitar la mediación de cualquier bibliotecario si lo consideran conveniente. El bloqueo no respalda necesariamente la versión actual. Gracias. petronas 18:38 3 jul 2006 (CEST)

Bueno Petronas, yo no se si realmente se podría aquí hablar de una guerra de ediciones. En los últimos días a partir de la propuesta de mejora del bibliotecario Comae se han hecho modificaciones y ampliaciones por distintos usuarios que ha recibido el visto bueno de al menos tres participantes: Josefino,Elenabrunay Vicenroble. Hay un usuario que pretende modificaciones que suponen eliminar contenido aportado por otros. Ahí si existe desacuerdo.

El contenido actual es en mi opinión totalmente neutral, y expone los distintos puntos de vista. Tiene como referencias las páginas oficiales de las instituciones mencionadas y que se consideran en el artículo representivas de los distintos puntos de vista.

En mi opinión, el artículo puede ser mejorado con más información, pero la que contiene hasta ahora tiene una redacción sucinta, es enciclopédica y neutral respecto a los distintos puntos de vista. Si no fuera así, por mi parte estoy perfectamente dispuestos para discutir sobre puntos concretos y buscar alternativas mejores. Sin embargo, si se repasa las discusiones habidas desde el principio y hasta ahora, vemos que el artículo ha ido evolucionando conforme al criterio expresado por la mayoría de los usuarios.

Mi voto en resumen sería validar la información actual como enciclopédica y neutral. Discutir sobre puntos y frases concretas si alguien piensa que puede no ser así en algún aspecto.

Saludos a todos

--Vicenroble 22:44 3 jul 2006 (CEST)

Estimado Petronas,

En mi opinión, el artículo debería de partir de un esquema inicial como el siguiente:

1. Introducción. Definición de Masonería y presentación breve de sus principios fundamentales. 2. Organización de la Masonería. Logias y Obediencias. Presentación de las dos corrientes masónicas. Ideales comunes y divergencias. 3. Origen de la Masonería Especulativa. Gran Logia de Londres y Constituciones de Anderson. (No es necesario hacer aquí una historia de la Masonería, que puede ir en otro artículo; ya hay uno sobre Masonería en España, en particular, con un esbozo histórico para este país). 4. Gran Arquitecto del Universo. Significado trascendente. Enfoques deísta y teísta. Eliminación del requisito de aceptación del GADU por parte de una de las corrientes masónicas. 5. Ritos masónicos. 6. Mujer y Masonería y Masonería Mixta. 7. Movimientos contrarios a la Masonería. Represión de la Masonería.

La aportación de AZJuanes es muy larga así que daré mi opinión intercalada. Estoy totalmente de acuerdo con este esquema. Creo además que es el que tiene actualmente el artículo. Se añade únicamente un punto, el de los Ritos masónicos, que tiene un artículo propio en Wikipedia. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Este es un esquema de partida. Un ejemplo de cómo lo redactaría, también como punto de partida, a falta de los apartados 5, 6 y 7 anteriores, puede verse en mi edición de 25-6-2006.

Pero el problema del artículo, en su versión actual, no es el esquema sino: (1) la mala redacción y lo farragoso del texto y (2) el sesgo. Ambos son imposibles de modificar a causa de la firme posición de un usuario en el mantenimiento de su versión. Sobre el sesgo, que es lo más importante, hay que tener en cuenta varias cosas, que quizá son sutiles para alguien no experto, pero que hacen que la información que se dé sobre la Masonería cambie radicalmente. Ese enfoque está definido por cuál sea la corriente masónica que se use como referente. Siendo diferentes los enfoques, la solución es presentar ambos. Pero, además, hay que tener en cuenta que, de las dos corrientes, una, la llamada "regular" o "anglosajona" (ambos términos pueden ser impropios) agrupa a la gran mayoría de los masones del mundo, mientras que la otra, la llamada "liberal" o "francesa" (ambos términos pueden ser impropios), es minoritaria, aunque importante desde un punto de vista ideológico. El número de miembros de las distintas obediencias puede verse en http://bessel.org. En http://bessel.org/masstats.htm hay una revisión actualizada de los números en Estados Unidos. En http://francmaconnerie.canalblog.com/archives/paysage_maconnique_francais/index.html los números para la Masonería francesa de tipo "liberal". En http://www.masoneria.biz/obediencias.htm, un resumen con las principales obediencias de todo el mundo y la corriente a la que pertenecen (pero esta página es mía, por lo que no tiene por qué ser considerada imparcial en este asunto). El problema es que, la actual versión del artículo, refleja esencialmente el enfoque de la corriente "liberal" o "francesa". El enfoque parcial se manifiesta en los siguientes aspectos:

1. La presentación, desde el segundo párrafo, de la Masonería como institución dividida. En realidad, la corriente "regular" agrupa a 5 millones de personas. La corriente "liberal" agrupa prácticamente a la totalidad del millón restante. O sea, sólo hay dos corrientes y una reune al 80% de los masones. En mi opinión, esto debe decirse así, no afirmando que la unidad masónica es un mito, como se dice ahora.

La división masónica es sigue siendo una realidad y su unidad un mito, sea cual sea el porcentaje que divida a las partes. Los datos numéricos son muy discutibles. En primer lugar de las páginas de referencia dadas no se deriva la existencia de 5 millones de personas en una corriente y 1 millón en otra. Si le diéramos valor a la información de referencia aportada por AZJuanes vemos que en el año 2004 el número de masones en los EE.UU (como mucho el país con mayor número de masones) es de 1,5 millones y en una caida de 0,5 milones por año. Es decir, siguiendo esa progresión, en torno a medio millón de masones en 2006. Me gustaría que AZJuanes explicase de donde sale el resto hasta los 5 millones que da como referencia. En todo caso, las cifras están sobredimensionadas, no existen censos públicos ni oficiales y existe una fuerte caída de miembros en la corriente anglosajona que no existe en la corriente liberal.

Pero esta es otra discusión que entiendo que no tiene que ver con los principios masónicos y la existencia de dos grandes corrientes (se puede incluir valoraciones numéricas si se quiere) tal como expresa el artículo en la actualidad.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

2. Uno de los puntos de divergencia entre las dos corrientes es que la "regular" establece la necesidad de que sus miembros crean en un ser supremo. La corriente "liberal", no. El ser supremo, el Gran Arquitecto del Universo, en la Masonería "regular" es un principio regulador y fue introducido precisamente para evitar el dogmatismo. Ambas corrientes masónicas tienen como principio fundamental la libertad de conciencia, el adogmatismo y el respeto de las ideas ajenas. Decir que las dos corrientes "difieren en el valor que dan a la libertad de conciencia" indica que una de ellas (la "regular") le da un valor limitado, lo que es falso.

Este es un argumento extraño. La libertad de conciencia es limitada por la masonería anglosajona desde que exige la creencia en Dios o en un Ser Supremo a sus miembros. Esto es literalmente así. Referencias http://www.grandlodge-england.org/masonry/YQA-religion.htm literalmente se lee: La Masonería requiere una creencia en Dios y sus principios son comunes a muchas de las grandes religiones del mundo. La masonería no trata de reemplazar la religión o sustituirla. Cada candidato es exhortado a que practique su religión y mire su libro sagrado como el patrón infalible de la verdad. La masonería no enseña a sus miembros en qué deben estar sus creencias religiosas, ni brinda sacramentos. La masonería trata en las relaciones entre hombres; la religión trata en la relación con su Dios de un hombre.

De este principio de no ingerencia y toleracia religiosa deducir que esta organización, que exige a sus miembros la creencia en todo caso en un Dios, es favorable a la libertad absoluta de conciencia a la que no pone límites, me parece francamente un exceso.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

3. Lo mismo sobre la "capacidad para debatir sobre cuestiones sociales". La capacidad de la Masonería "regular" para debatir tales cuestiones es plena. Lo que pasa es que esta corriente se impone a sí misma la prohibición de entrar en política, lo cual es distinto.

Notese el uso discutido ya de masonería "regular". El propio usuario AZJuanes lo considera discutible pero no deja de usarlo. De esta manera valida la condición de rechazo por irregularidad que la corriente que el defiende intenta aplicar a la otra . Me pregunto si esta es de base una actitud neutral.

El usuario AZJuanes reconoce que este tipo de masonería prohíbe entrar en política. Literalmente el artículo que juanes considera no neutral dice: Por último, las obediencias de esta corriente prohíben expresamente la discusión política y religiosa en logia No entiendo nada. ¿Donde está la falta neutralidad? Respecto a la otra corriente dice: Las logias debaten libremente incluso sobre cuestiones relacionadas con la política o la religión. Lo cual es cierto como puede verse en la siguiente referencia: http://www.godf.org/foreign/es/histoire_es_05.html --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Perdonen que haga un juicio de intenciones, pero da la sensación de que AZJuanes lo que quiere es que no se diga lo que dice dicha corriente o se diga de una manera tal que no se note lo que realmente dice. O en todo caso que no se note la diferencia respecto a otras corrientes, y todo ello, es de suponer, porque a él le parece negativo lo que la corriente anglosajona dice literalmente. Pero el objetivo de este artículo no debe ser promosionar a una corriente sobre otra. Lo justo es decir lo que ellas mismas dicen y que los lectores saquen sus conclusiones.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

4. La afirmación "La fórmula inglesa que se impone a principios del siglo XVIII, se separa completamente de sus orígenes operativos..." es, como mínimo, incomprensible, si no falsa. La fórmula inglesa trata de seguir los principios operativos. Se puede discutir, en un análisis critico más profundo, si lo consigue o no y por qué. Pero esa afirmación así, sin más, es completamente engañosa.

Decir que la masonería moderna trata de seguir los principios operativos es cuando menos un juicio de intención. Lo que dice el artículo en todo caso es que se separa completamente de tales orígenes. Esto es contrastable hasta el punto de que la masonería operativa considera extraña e irregular a la nueva Francmasonería especulativa nacida en 1717 y denominada inicialmente Gran Logia de Londres. Pocos años depués sobre 1758 surgirá otra Obediencia que denominándose de los "antiguos" pretenderá reestablecer el vínculo con el modelo de la masonería operativa. El asunto es controvertido la propia Gran Logia Unida de Inglaterra (que representa la corriente muy defendida por AZJuanes) dice al respecto: La Masonería en Inglaterra - los orígenes de la Masonería son un tema de gran debate. Que hay una conexión con los masones operativos que construyeron las grandes catedrales medievales y los castillos en general es aceptado por historiadores masónicos - pero si esa conexión fue directa o indirecta es sujeto de especulación. Referencia http://www.grandlodge-england.org/ugle/the-history-of-grand-lodge.htm --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

5. Asociar Revolución Francesa y Masonería, sin más explicación, es engañoso. La Masonería inglesa no entró en esa línea e incluso la francesa, abandonó las ideas de la revolución en la época del Terror.

Cierto, pero es que no se ha leído bien el artículo. Lo que dice literalmente es <<En este período en que iban a nacer las nuevas ideas de Libertad y de Igualdad, que conducirán a la Revolución francesa, Europa estaba entrando en el Siglo de las Luces. Las logias masónicas se extendieron muy rápidamente convirtiéndose en la caja de resonancia de estas grandes nuevas ideas.>> Se establece una relación entre las nuevas ideas de libertad y de igualdad que conducirían a la Revolución Francesa y no, como AZJuanes pretende, un vínculo directo entre la masonería y la Revolución francesa. A partir de ahí, me parece que puede incluirse la evolución y la actitud de la masonería durante y después de la Revolución o ampliar la información al respecto. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

6. El fenómeno de la Regularidad masónica, para bien o para mal, es de gran calado en la Masonería y define fuertemente el curso de la historia de esta institución en distintos países. Decir que la regularidad masónica es un conjunto de reglas para evitar el fraude es falso desde el punto de vista de las instituciones masónicas que agrupan a 5 millones de masones en todo el mundo. No digo que sea bueno ni malo. Digo que es falso.

No es para nada falso. De hecho es lo que es. Otra cosa es que como consecuencia de la visión que una rama de la masonería (su importancia numérica ya la he discutido más arriba) exista un cisma universal en la masonería. La importancia del asunto queda reflejada en un párrafo específico de este artículo y en un artículo específico distinto dentro de Wikipedia. Lo que comprenderá AZJuanes que no podrá ser es que Wikipedia se haga medio de expresión de una única visión de un tema controvertido y discutido al menos desde 1877 como este. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

7. Al presentar las divergencias entre las dos corrientes de la Masonería, se usan términos negativos para referirse a la "regular" y positivos para referirse a la "liberal". Ambas corrientes tienen sus razones y su tradición y ambas tienen sus puntos flacos. Se hace un esfuerzo por presentar a la corriente "regular" como una institución quasi-religiosa, lo que no es, en modo alguno. No es verdad que la biblia deba estar obligatoriamente presente en la logia. Además, el ser supremo es un principio carente de dogma asociado a él. Al indicar que la masonería "regular" prohíbe expresamente la discusión política y religiosa en logia parece estarse indicando que limita la libertad de sus miembros, cuando lo que pretende con esto es evitar tomar partido por una u otra corriente política precisamente buscando el universalismo de las ideas. El no aclarar estos conceptos introduce un sesgo.

No es en ningún caso cierto que se use ningún término negativo. Que se diga cuál. Cuando se dicen las definiciones que AZJuanes dice, es cierto, pero no es mi culpa ni la de ningún otro usuario, es como se define literalmente la propia corriente de la que hablamos. En particular la Gran Logia Unida de Inglaterra dice exactamente, que es necesario creer en Dios, que la Biblia debe estar presente, que está prohibido la discusión política o religiosa. Yo siento si a AZJuanes todo esto le parece negativo o malo, pero es lo que dice exactamente. Referencia: http://www.grandlodge-england.org/masonry/freemasonrys-external-relations.htm Está en inglés pero puede verse la corrección literal de lo dicho en el artículo de wikipedia. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

8. Decir que el Gran Arquitecto del Universo (GADU) es una figura simbólica utilizada en algunos rituales es una verdad a medias que induce a engaño. El GADU es un concepto de caracter metafísico usado en la gran mayoría de los rituales. El respeto a las corrientes que prefieren prescindir de él no debería llevar a trivializar el papel que el GADU desempeña en la Masonería. Por otra parte, todas las organizaciones masónicas (excepto las extremadamente minoritarias que corresponden al Rito Escocés Rectificado) que utilizan la figura del GADU lo hacen como un elemento cuyo significado corresponde interpretar libremente a cada masón. Por tanto, decir que unas organizaciones dan un enfoque teista, otras deísta y otras dejan libertad a cada uno es falso o, al menos, engañoso, puesto que son los individuos, no las organizaciones, los que toman una u otra posición, en ejecicio de su libertad religiosa.

De nuevo la valoración subjetiva del número que lleva al usuario AZJuanes a dar mucha importancia a un punto de vista (el suyo) y minusvalorar los otros. Pero no es cierto. No hay ninguna falsedad en absoluto en el artículo. Ya se ha demostrado, haciendo alusión a los principios de las organizaciones que algunas de ellas dan un contenido específicamente teísta o deísta a la figura del GADU, tan cierto como que otras organizaciones especifican que sea el individuo quien lo interprete libremente. No puede haber sesgo en explicar todos los puntos de vista distintos, pues estos existen y no son en absoluto minoritarios.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Todo lo anterior debe entenderse como una exposición de los sesgos que ahora tiene el artículo, no como una defensa de que deba decir lo contrario ni, mucho menos, de que haya que menoscabar a ninguna de las opciones que ofrece la Masonería. Por lo que abogo es por presentar la información completa y, si acaso, en su justo término en cuanto al peso de cada opción. Lo último no es necesario, pero lo que me parece inaceptable y contrario a los criterios de Wikipedia es hacerlo justo al revés.

Además, cabe añadir que el estilo es pobre en general y que hay conceptos anacrónicos, como la mención que se hace a los "conocimientos científicos" de los masones de la Edad Media y mal explicados.

Saludos AZJuanes 23:35 3 jul 2006 (CEST)

Todo esto final ya es valoración subjetiva. Puede que algunos usuarios estén de acuerdo con ella, puede que otros no y, puede, sin duda, que AZJuanes pueda darle un estilo mejor al artículo. Por mi parte espero haber dado argumentos que demuestren que el artículo actual no es sesgado, como sí lo sería si atendemos a muchas de las sugerencias de AZJuanes. Sería bueno estudiar las referencias por parte otros usuarios y escuchar sus opiniones. Saludos

--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Estimados colaboradores del artículo Francmasonería en Wikipedia:

Llevo bastante tiempo asistiendo a la lucha ideológica y literaria en la redacción de este artículo. Cualquiera que se haya asomado a él, y especialmente a sus páginas de discusión, habrá podido observar a dos protagonistas indiscutibles, los señores Vicenroble y AZJuanes. Es indudable que ambos son masones, y que ambos se muestran altamente vinculados con la defensa del ideario masónico, aunque ciertas expresiones y ciertas acusaciones utilizadas en las discusiones que se han producido no sean tan afines a dicho ideario. Este se basa, fundamentalmente y como todo masón convendrá, en la Libertad, la Igualdad y la Fraternidad, como principios básicos de actuación. Pues bien, yo también soy masón, también soy un defensor convencido de la masonería y, a pesar de no ser tan versado como otros en temas históricos, sí procuro llevar a la práctica, es decir, hacer operativa, la ideología fundamental de la masonería, e integrarla dentro de mi desenvolvimiento o mejora personal. Tal vez no lo consiga al cien por cien, así que procuro ser muy precavido en mis intervenciones, especialmente para no herir orgullos. Así, voy a tratar de dar mi muy particular visión de la dialéctica que he observado en las intervenciones de los participantes mencionados AZJuanes y Vicenroble y procuraré no ser ofensivo, por lo que, si a alguno no le gusta lo que digo, le pido de antemano perdón, pero le recuerdo que he procurado ser fraternal. El señor AZJuanes es ciertamente una persona de la que, tras leer sus múltiples intervenciones, cabe destacar especialmente su muy cuidada argumentación, esquisitamente respetuosa para con las opiniones ajenas pero, al mismo tiempo, firme en la defensa de lo que a él le parece correcto (y que no voy a valorar si puede ser más cierto lo que él defiende que lo que defiende Vicenroble; de hecho, hay argumentos buenos en las dos posturas por lo que la diferencia básica entre los dos contertulios enfrentados se reduce a una cuestión formal, pues el fondo es mucho más complicado de consensuar). Tiene un estilo de redacción muy claro, y es a mi modo de ver un excelente redactor que consigue expresar con claridad sus ideas, analizando con precisión quirúrgica los temas a debate y sintetizando soluciones patentemente conciliadoras. Evita en modo muy claro las descalificaciones, y su crítica suele ser constructiva. Emplea pues un tono fraternal, tolerante y democrático. El señor Vicenroble tiene un estilo diferente que, quizás carezca de cierta claridad expositiva, además de algunas faltas de estilo, aunque no son de importancia (yo mismo soy mucho más torpe escribiendo). No se ofenda don Vicente, pero esa es la imagen que me ha quedado de estas lasguísimas discusiones. Además, creo que Ud. no es muy consecuente con el lema Libertad, Igualdad, Fraternidad. Creo detectar que no procura adecuar sus expresiones al espíritu fraternal; yo particularmente, considero tan Hermanos míos a los regulares como a los liberales. Es más, algunos de los maestros masones a los que más admiro por su claridad intelectual y a los que, consecuentemente más cariño fraternal profeso, pertenecen a la liberal Gran Logia Simbólica Española y a la no regular Gran Logia de Canarias (no sé cómo calificarla sin herir susceptibilidades); incluso mi compañera está iniciada en una logia liberal, y me parece una vía magnífica para seguir las enseñanzas masónicas, tan buena como la de la masonería regular (y para nada dogmática) de la Gran Logia de España (es más dogmático pretender demostrar a toda costa y cueste lo que cueste que esa vía regular es conservadora y manipuladora de las conciencias de sus asociados). Pero también he de decir que los más democráticos, liberales, fraternales y tolerantes maestros que conozco, están vinculados a la Gran Logia de España. Además esa falta de Fraternidad que creo detectar en Ud. se observa en que Ud. es el que no se autolimita descalificando a todo aquel que se le opone: de verdad que lo lamento, pero esa es la opinión que sus intervenciones me producen (y le ruego, una vez más, que no se sienta Ud. tan atacado, no es mi intención herirle sino tan sólo dar mi modesta opinión). No se ajusta Ud., Sr. Vicenroble, a mi modo de ver, a la Libertad masónica, pues pretende establecer su verdad como la Verdad absoluta, en vez de exponerla como lo que es, únicamente su opinión particular; no es Ud. muy tolerante: solamente hay que observar como edita las exposiciones de los que le contradicen, intercalando sus objeciones a cada párrafo. Yo particularmente, no me atrevería nunca a desglosar una intervención suya (ni de nadie), rebatiendo cada punto con inclusiones intercaladas (¿con propósito de romper la argumentación, tal vez?), sino que, si alguna vez lo haciera (que lo dudo), añadiría un comentario a continuación del suyo. Con ello estaría tratando de no romper su línea argumental, y creo que de esta forma demostraría estar considerando tan digna y creíble su opinión como la mía propia. Así, considero que también falta a la Igualdad defendida en nuestra Orden: todos los seres humanos somos iguales en deberes y derechos, sin distinción alguna. Es decir, las opiniones de AZJuanes son tan buenas como las suyas, o las mías, o las de Elenabruna, Comae, y los demás participantes. Sin embargo parece deducirse de sus intervenciones una especie de odio (que extraña palabra para un masón...) por la Gran Logia de España o por cualquiera de sus integrantes: se expresa Ud. con demasiada inquina, o así me lo ha parecido en varias ocasiones. ¿Dónde hemos dejado el pulido de nuestras piedras? ¿Cómo podemos atrevernos a juzgar las opiniones ajenas, si no somos capaces de limar primero nuestras imperfecciones? El ser hiriente al referirnos a un hermano nos debería mostrar que tal vez tengamos que trabajar algo más profundamente el simbolismo dentro de nosotros, antes de atrevernos a aconsejar o enseñar a los demás. En fin, siento señor Roble haber tomado partido por el señor A. Juan, pero él me convence mucho mejor con su argumentación. Le considero mucho más respetuoso. Pero desearía que Ud. no dejara de considerarme hermano suyo por haberle hecho esta crítica. Espero ansioso la suya, porque así me estará Ud. dando una muy valiosa crítica de mi intervención. Le prometo que no me ofenderé con lo que Ud. considere que debe decir sobre mí y procuraré aprender lo más posible de ella. Reciban todos mis más afectuosos abrazos fraternales,

Hermano Leonardo, 04.07.2006 5.55

Pido el amparado de algún editorialista o bibliotecario ante intervención hecha el 04.07.2006 5.55 por el usuario Hermano Leonardo.

Gracias

--Vicenroble 07:43 4 jul 2006 (CEST)

Lo siento de verdad, señor. No creí poder hacerle daño con lo que dije sobre sus argumentaciones, de verdad traté de no ser hiriente. Lo lamento y le pido disculpas por haberlo sido. Le invito a olvidar lo dicho (lo mismo pido a Elenabruna o a cualquier otro al que también haya ofendido, aunque aún no entienda por qué, soy un poco brutito) y vuelva a dar sus interesantes aportaciones (ahora sin mis interrupciones) que, como la de otros con la misma línea de argumentaciones que Ud., aportan el imprescindible y hermoso equilibrio en esta escabrosa y ya molesta cuestión. Sólo ruego ENCARECIDAMENTE a todos, por nuestro amor a la Orden y a su gloriosa historia, que procuremos ser más fraternales, pues Wikipedia es un medio abierto y, como dicen más abajo Sebastián y Jorgebiz, estamos dando un lamentable espectáculo. Piensen que por asuntos como el de la presente discusión nos juzgaran a todos los masones aquellos no iniciados que sigan el tema. Y me niego a ser metido en ese saco. Si hoy soy masón, y masón cada vez más convencido, es por un espíritu radicalmente contrario al enfrentamiento fraternal, al dogmatismo de cualquier especie, las dobleces, las susceptibilidades, el revanchismo, la intolerancia, etc. Demos todo nuestro amor, y con él la tolerancia, la humildad, el valor, la justicia, la fuerza y la inteligencia: limpieza y honestidad de miras. Así mostraremos lo que de verdad, en nuestro corazón, hemos construido los masones. Por cierto, estoy asociado a la GLE. Saludos a todos, ya me callo. Hermano Leonardo, alias Luis M. (lmd@ya.com) 01.44 05.07.06

No ha insultos, amenazas ...

... ni nada que viole la WP:E en la intervención que me señalas en la discusión de francmasonería. Más me parece un discurso -monologo- de un ¿masón?, bastante bien escrito, donde muestra su parecer. Es más crítico con tu postura, pero nada más. Por cierto, el discurso-monólogo puede ser muy util para vosotros tres, lo que discutís, pero para ir resolviendo y adelantando en la edición no lo es. Os sugiero que sigáis aportando puntos de convergencia para poder luego tratar sólo aquellos que sean discrepancas. Un saludo. petronas 09:36 4 jul 2006 (CEST) Seguir el esquema que continúa.

Ya que Petronas no lo hace amparo aunque sea moralmente a Vicenroble ante el ataque personal que ha sufrido. --Elenabruna 10:05 4 jul 2006 (CEST)

No estamos para sentirnos ofendidos ante cualquier crítica, sino para construir un artículo. No animes el enfrentamiento. Si no he "amparado" a un usuario, es porque no se ha violado WP:E; pero ni doy ni quito razones. Ser susceptible a las críticas razonadas no ayuda. Por favor, te pido que cooperes. Gracias petronas 10:16 4 jul 2006 (CEST)

Perdonda Petronas, intentaré cooperar, pero no estoy de acuerdo contigo. Me parece que Vicenroble fue claramente atacado. Se le dijo que no respetaba el ¿espíritu fraternal? el de ¿libertad? Se le dijo que estaba lleno de odio e inquina hacia una organización que ni siquiera aparece en la discusión. Sentí la necesidad de apoyarle ante esto, y sinceramente no entiendo que no se hiciera desde un bibliotecario. Pero entiendo también la dificultad de vuestra labor y no te juzgo. --Elenabruna 12:09 4 jul 2006 (CEST)

Me interesa el tema en cuestión desde aspectos históricos. No veo mal la redacción del artículo y es más, no veo la inquina ni la animadversión que se achaca a Vincenrobles a una organización masónica en especial.

La masonería desde una perspectiva histórica es lo que es. La ruptura a mediados del S.XIX por parte del Gran Oriente de Francia no exigiendo a sus miembros la creencia en un Dios revelado y la posterior regla de los 12 puntos de la Gran Logia Unida de Inglaterra (garante de la la rtegularidad inglesa), que exige la creencia en un Dios revelado son suficientes para no poner en duda las cuestiones.

Cuando se hacen valoraciones de nivel general no se debe arrimar el ascua a la sardina. las cosas son lo que son, y si queremos dar rigor científico a la información, se deben aceptar loas documentos existentes al respecto y no dar por buenas las interpretaciones subjetivas.

No estoy de acuerdo en lo que dice AZJuanes con respecto al libre albedrío a la hora de definir al GADU en la GLE. Me inicié en una Logia de Rito Escocés y trabajé en una de Emulación en el seno de la GLE. Es necesaria la creencia en un Dios revelado para ser masón en el seno de la GLE. Otra cosa es que se juegue con el concepto para hacer un coladero.

Si a la GLE se le ocurriera decirle a la Gran Logia Unida de Inglaterra que sus miembros pueden creer en Jesucristo o en el Big Bang o en la teoría del juego como sustitutivo de un dios revelado automáticamente perdería la regularidad. Es como decir que aceptan la posibilidad iniciática de las mujeres, automáticamente serían marginados por la GLUI.

La regularidad según los ingleses está clara, es necesario creer en un Dios revelado. Y ellos son quienes dicen quien es regular en su entorno y quien no.

Uno tiene que ser responsable y aceptar donde está, y más, a la hora de redactar una enciclopedia como esta donde la gente tiene que leer artículos imparciales.

Lazaro

El anterior comentario es del usuario anónimo 88.0.48.179 (disc. · contr. · bloq.) que no quiso o se olvido de firmar. petronas 10:43 4 jul 2006 (CEST)

Estimado amigo Lázaro, la GLE, como la GLUI y las demás Obediencias "regulares" del mundo no hacen más que procurar seguir de la manera más fiel posible el camino Antiguo de nuestros predecesores en el camino masónico: explicitan que, para seguir este camino, se debe tener una creencia fundada, razonada -en cuanto pueda serlo-, asumida y experimentada, sobre la existencia de un Ser Supremo (la conciencia de la existencia del Ser Supremo allana en gran medida el progreso espiritual y el trabajo de desbastado). El GOdF, la GLSE, y demás Obediencias "liberales", optan por un camino más moderno, en el que no se presupone como fundamental esta creencia y tampoco se determina siquiera la existencia del alma ni la del espíritu; es una masonería perfectamente válida y muy hermosa, en tanto sea una escuela de perfección del ser humano y no un club de actividades políticas (aunque, para mi gusto personal, se le quite gran parte del "sabor"). Esta posición de la mal llamada masonería liberal no es ni mucho menos indicativa de que sus miembros no crean en la existencia de un Ser Supremo; es más, muchos de ellos son creyentes convencidos, pero optan por permitir a un ateo seguir el camino en sus mismas filas, lo mismo que a las mujeres. Yo personalmente me alegro de que sea así.

Lo que le he querido decir es que vías para llegar al fin deseado las hay de todos los gustos y colores, al alcance de todos, por lo que la masonería es realmente Universal, y muy justo es que sea así. Por tanto estimados masones, procuremos respetarnos unos a otros, que todos trabajamos por lo mismo.

Abrazos,

Hermano Leonardo 01:21 6 jul 2006 (CEST)

Propuestas en las que las partes están conformes

Parece que puede haber conformidad en el esquema de partida del artículo:

1. Introducción. Definición de Masonería y presentación breve de sus principios fundamentales. 2. Organización de la Masonería. Logias y Obediencias. Presentación de las dos corrientes masónicas. Ideales comunes y divergencias. 3. Origen de la Masonería Especulativa. Gran Logia de Londres y Constituciones de Anderson. (No es necesario hacer aquí una historia de la Masonería, que puede ir en otro artículo; ya hay uno sobre Masonería en España, en particular, con un esbozo histórico para este país). 4. Gran Arquitecto del Universo. Significado trascendente. Enfoques deísta y teísta. Eliminación del requisito de aceptación del GADU por parte de una de las corrientes masónicas. 5. Ritos masónicos. 6. Mujer y Masonería y Masonería Mixta. 7. Movimientos contrarios a la Masonería. Represión de la Masonería.

Saludos AZJuanes 10:35 4 jul 2006 (CEST)

Supongo que de lo que se trata es de que cada usuario diga en lo que está de acuerdo él con los demás, no de que diga en qué están los demás de acuerdo con él.

Conste que esto no lo digo para más discutir. Simplemente pido esta aclaración. Saludos --Elenabruna 12:07 4 jul 2006 (CEST)

Claro está. Lo que he escrito es aquéllo en lo que puedo estar de acuerdo con lo que me parece que son otras propuestas.

AZJuanes 12:42 4 jul 2006 (CEST)

Es decir ¿que lo único en lo que puedes estar de acuerdo con otras propuestas es en tu propuesta de esquema? --Elenabruna 14:22 4 jul 2006 (CEST)

Las afirmaciones "lo que he escrito es aquéllo en lo que puedo estar de acuerdo con lo que parece que son otras propuestas" y "lo único en lo que puedo estar de acuerdo es mi propuesta" se parecen muy poco entre sí. No obstante, para que no haya dudas, olvida mi propuesta de acuerdo. La retiro. Si lo deseas, haz tú una y hablamos sobre ella.

Saludos AZJuanes 14:38 4 jul 2006 (CEST)

Lo siento Elenabruna pero yo creo que Ud. sí está discutiendo. Le ruego que no sea Ud. beligerante y le ruego también su amor fraternal, el mío lo tiene sin duda. Estoy seguro que AZJuanes estará sumamente complacido de hacer lo mismo hacia Ud. y el señor Vicenroble, no me cabe ninguna duda. Saludos, Hermano Leonardo 02:01 5 jul 2006 (CEST)

Disconformidades

1. Creo que es difícil ponerse de acuerdo sobre una lista de disconformidades. En mi opinion, el problema básico consiste en plantear el artículo como una oportunidad para plasmar la opinión del autor sobre el asunto. El usuario Vicenroble tiene la impresión (así lo ha manifestado) de que yo tengo un interés especial en presentar las cosas fuertemente sesgadas o maquilladas. No es así. Aunque admito que, lógicamente, puedo simpatizar más con una propuesta masónica que con otra, la discusión básica que yo planteo se centra en los objetivos de Wikipedia. La reciente intervención de un usuario anónimo indica aspectos claros y objetivos de la historia de la Masonería. Si se desea, dígase así, como él lo dice: "La ruptura a mediados del S.XIX por parte del Gran Oriente de Francia no exigiendo a sus miembros la creencia en un Dios revelado y la posterior regla de los 12 puntos de la Gran Logia Unida de Inglaterra (garante de la la rtegularidad inglesa), que exige la creencia en un Dios revelado...". Esta frase refleja clara y brevemente el asunto de la división. Afirmaciones del tipo de que hay organizaciones teístas, otras deístas y otras que dan libertad, además de mal escritas, son engañosas (yo diría falsas).

Vamos a ver, ¿cómo va a ser falso que haya organizaciones masónicas teístas, deístas y otras que propugnan la libertad absoluta de conciencia? Creo que este punto ha quedado bien claro en las discusiones y en las referencias dadas. Por otro lado, la propia frase a que se refiere AZJuanes habla de esa división y concepciones diversas. Si no entiendo mal, de todo lo dicho se deriva que, existe una organización que exige a sus miembros la creencia en Dios y que las demás que quieran relacionarse y ser reconocidas por ella también lo exija. Existen otras obediencias que no exigen la creencia en Dios y esto conlleva una división en la masonería. Entonces, si esto es así, yo no veo ningún tipo de engaño o falsedad en que se diga que unas organizaciones masónicas son teístas, otras deístas y otras que no. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

2. Sobre el asunto del Gran Arquitecto del Universo, las creencias etc, el Gran Oriente de Brasil, de la llamada corriente "regular" (la mayor obediencia del mundo no anglosajón) dice (traduzco de http://prumo.gob.org.br/gxpsites/hgxpp001.aspx?2,9,332,O,P,0,MNU;E;13;1;MNU;,):

"La Masonería es progresista porque, partiendo del principio de inmortalidad y de creencia en un principio creador regulador e infinito, no se aferra a dogmas, prevenciones o supersticiones. Y no pone ningún obstáculo al esfuerzo de los seres humanos en busca de la verdad, ni reconoce otro límite en esa búsqueda sino el de la razón como base de la ciencia"

Más adelante añade:

"La Masonería es religiosa porque reconoce la existencia de un principio creador, regulador absoluto, supremo e infinito, al que se da el nombre de Gran Arquitecto del Universo, porque es una entidad espiritualista en contraposición al predominio del materialismo"

Esta cuestión del materialismo es relevante, porque es la que esta corriente masónica achaca a la corriente denominada "liberal". Son opiniones particulares, no es necesario verterlas en un artículo de Wikipedia de la extensión de éste, pero no puede decirse una cosa y callar la otra ni escribir sin tener en cuenta todos los aspectos.

Sobre el mismo asunto (GADU, creencias, etc), la Gran Logia de Chile, también de la llamada corriente "regular" (la segunda mayor obediencia en español, después de la Gran Logia de Cuba) dice (http://www.granlogia.cl/quesomos/principios/?raiz=/quesomos/&carpeta=/quesomos/principios/):

"No es una secta ni es un partido. Exalta la virtud de la tolerancia y rechaza toda afirmación dogmática y todo fanatismo. Aleja de sus Templos las discusiones de política partidista o de todo sectarismo religioso. Sustenta los postulados de Libertad, Igualdad y Fraternidad y, en consecuencia, propugna la justicia social y combate los privilegios y la intolerancia."

Estos dos son sólo dos ejemplos de los principios de la Masonería "regular". Al mencionar la condición que la Masxonería "regular" pone a sus miembros de la creencia en un ser supremo, el no mencionar el adogmatismo de base de esta corriente, induce a engaño.

A ver, no sé si de esta manera vamos a poder discutir y llegar a acuerdos. Organizaciones masónicas hay centenares, regulares inglesas, regulares francesas, cristianas, de personas de color, mixtas, esotéricas, y un largo etc. Si, en el artículo se ha dado como referencia representativa de las dos grandes corrientes a las dos obediencias históricas, Gran Logia Unida de Inglaterra, y Gran Oriente de Francia, opino que debemos presentar el enfoque de éstas. Si al contrario, se quiere incluir todas y cada una de los enfoques de cualquier Obediencia con todos los matices interpretativos existentes, por un lado no tendrá sentido hablar de dos grandes corrientes sino de una pluralidad abierta de la que habría que establecer todos y cada uno de los enfoques existentes.

En el caso de lo que AzJuanes llama masonería regular, para referirse a un tipo de Obediencia masónica que sigue los cirterios establecidos para ser reconocida como tal por la Gran Logia Unida de Inglaterra, es obvio que lo tenemos fácil simplemente con referirnos a dichos criterios tal cual lo expresa el regulador de esta corriente, es decir, la Gran Logia Unida de Inglaterra.

AZJuanes intercala, por otro lado, opiniones sin sustento como que una corriente que el llama "liberal" pero que se define a sí misma también como regular y adogmáticas, es materialista, con lo cual no estoy en absoluto de acuerdo.

Este argumento me vuelve a valer para los siguientes puntos de discrepacia de AZJuanes, pues vuelve a usar el mismo con respecto a la definición de masonería. Su cuarto punto, vuelve de nuevo sobre el Gran Arquitecto del Universo, que ya había argumentado en el punto 2º. Allí nombra como ejemplo a la Gran Logia Simbólica Española, como masonería de otra corriente que la que él denomina "regular" que efectivamente deja a sus miembros la libertad de interpretar la figura simbólica del Gran Arquitecto del Universo. Lo cual confirma la visión de que además de las teístas y deístas hay concepciones sobre esta figura que dan libertad de interpretarla (cosa que, sin embargo, en su primer punto de esta discusión dice que es falsa). Salto pues estos párrafos y continúo más abajo.

--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

3. Sobre la definición de la Masonería, dicen las instituciones:

"La Francmasonería es una Institución universal, esencialmente ética, filosófica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico." (Gran Logia de Chile)

"La Francmasonería en una institución esencialmente filosófica, filantrópica, educativa y progresista" (Gran Oriente de Brasil".

"La Francmasonería es una orden iniciática" (Gran Logia de Francia (http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=38); no reconocida por la Gran Logia Unida de Inglaterra)

"La Masonería es una orden iniciática, cuyos miembros trabajan por la elevación moral y espiritual del hombre y de la familia humana" (Gran Oriente de Italia (www.grandeoriente.it); no reconocido por la Gran Logia Unida de Inglaterra)

En ningún sitio puedo encontrar una definición del tipo de la que se da ahora en el artículo ni una referencia a la característica que propone el usuario Vicenroble de la Masonería como organización dividida y de universalidad como mito.

4. Sobre el Gran Arquitecto del Universo:

"Proclama al Grande Arquitecto del Universo como Principal Generador y como Símbolo Superior de su aspiración y construcción éticas. No prohibe ni impone a sus miembros ninguna condición religiosa." (Gran Logia de Chile)

En el primer artículo de su declaración de principios, la Gran Logia de Francia (http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=3) dice:

"La Gran Logia de Francia trabaja a la Gloria del Gran Arquitecto del Universo"

La Gran Logia Simbólica Española, segunda obediencia masónica de España en número de miembros y no afín a la corriente "regular", dice en el primer punto de su declaración de principios (http://www.glse.org/principios.htm):

" Cada Francmasón interpretará la invocación al Gran Arquitecto del Universo según le dicte su conciencia con el mayor respeto hacia las diferentes interpretaciones y hacia los Hermanos que las sustentan."

Creo que estos tres ejemplos sirven como soporte a mi argumento de que el concepto de Gran Arquitecto del Universo es clave en una enorme mayoría de obediencias. Por otra parte, la renuncia al valor clave de ese concepto fue el principal motivo de la división de la Masonería en dos corrientes. Por tanto, definirlo como "una figura simbólica utilizada en algunos rituales" como se hace en la versión actual del artículo es incorrecto.

5. El asunto de la Regularidad es clave en Masonería, como ya dije. No es válido definirlo como "aplicación de reglas para evitar la confusión y el fraude" como se hace ahora en el artículo. No se trata de que sea una buena o mala idea ni de que yo opine una u otra cosa. Se trata de que es un término masivamente empleado con un cierto sentido por una inmensa mayoría de las obediencias masónicas (las de la línea que yo estoy llamando "regular"). En general, a las obediencias que no están en esta línea, no les gusta, lo cual es lógico. Algunas, como el Gran Oriente de Francia (la principal del mundo de las que no están en esta línea) tienen el cuidado de definirse a sí mismas como "regulares". Lo cual está muy bien. Simplemente, esto hay que decirlo así. Presentar el asunto diciendo que en el mundo hay dos líneas de regularidad puede ser un interesante tema de ensayo, pero no refleja la realidad terminológica de la Masonería mundial.

La pretensión de AZJuanes parece que el artículo de Wikipedia debe validar como únicos verdaderos los criterios de regularidad de una corriente masónica, ampliamente no aceptados como tales por centenares de obediencias en el mundo. Esto me parece inadmisible.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

6. Por otra parte, el artículo en su versión actual, tiene el defecto, en mi opinión, de presentar muchas verdades a medias. Las cosas que se afirman no son falsas, en general (hay alguna que sí, ya las he mencionado). Pero se presentan de forma fuertemente sesgada. Hay que optar por una presentación del tipo "tal corriente dice esto; tal otra dice aquello" o bien "es frecuente asumir tal cosa, pero caben estas otras valoraciones". En aras de la concreción, sigue una lista de las afirmaciones que, en mi opinión, no son válidas con un breve comentario sobre el motivo.

- "La Francmasonería o Masonería es un tipo de organización". Argumentado extensamente más arriba.

No sé exactamente a que argumento te refieres, pero es que ¿no es un tipo de organización? --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "la idea de una "Francmasonería Universal" puede ser considerada más como un mito". Falso. Argumentado más arriba.

Mi opinión es que si algo ha quedado muy claro es que efectivamente no existe UNA masonería universal. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "la relación de la Masonería con la política". Verdad a medias.

Valga mi argumento para los siguientes, un verdad a medias no es una mentira, simplemente habría que completar la otra mitad para que esté entera. Dicho esto, he mirado las referencias y creo que me ha quedado claro que unas organizaciones prohíben debatir sobre cuestiones políticas y religiosas y otras no.

- "su capacidad para debatir y participar sobre las problemáticas sociales". Verdad a medias.

- "distinto valor otorgado a creencias metafísicas y a la libertad de conciencia". Verdad a medias.

Creo que ha quedado claro que unas organizaciones exigen la creencia en Dios y otras declaran que sus miembros pueden creer o no creer. Me apoyo en las referencias de las organizaciones reguladoras o representativas de las distintas corrientes que se han dado. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "se considera que el nivel de conocimientos científicos que requerían las construcciones". Probablemente es anacrónico hablar de ciencia en la Edad Media, a no ser en un sentido tan lato que carece del valor que hoy en día se da al término.

- "amparados por la seguridad que les proporcionaa el "secreto masónico", un cierto espíritu crítico sobre el modelo de organización y creencias de la sociedad de su época." Muy discutible.

- "Es por esto que, en la actualidad, algunos masones prefieren usar el término francmasón, para hacer alusión a su condición de personas libres o librepensadoras." Irrelevante.

- "Sobre estas transmisiones capilares" ¿Qué transmisiones capilares?

Lo puedes leer tú mismo. Creo que el artículo habla de distintas corrientes filosóficas que desde la antigüedad favorecieron la existencia del rito y la transmisión gradual de conocimientos, algunas de las cuales predicaban la igualdad entre sus miembros y constituían espacios de libre reflexión. Añade la dinámina humanista del Renacimiento y las evoluciones filosóficas del los siglos XVII y XVIII.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "añadirá con el tiempo elementos extraídos del imaginario caballeresco, tal como existían en Francia al final del Antiguo Régimen." O bien es irrelevante o bien muy incompleto.

Irrelevante, ¿por qué?. Si es irrelevante no mecerá la pena completarlo. Si es relevante, es una reseña, pero puedes aportar más material. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "francmasonería especulativa, aquélla en la que se dialoga libremente sobre ideas." No es una definición válida o es una verdad a medias.

Lo siento, intento seguir la discusión pero o no es el modelo adecuado o yo no soy capaz de discutir cada coma de esta manera. No sé si otros usuarios serán capaces de seguir esto. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "el fenómeno de transición de la masonería operativa hasta la francmasonería especulativa se vuelve a poner hoy ampliamente en duda" ¿Por quién? ¿En qué sentido?

¿Haz leído las aportaciones y argumentos que te dan otros miembros en la discusión? Creo que fue Vicenroble el que puso una referencia sobre esta duda precisamente expresada por la Gran Logia Unida de Inglaterra en su página oficial.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

-"La fórmula inglesa que se impone a principios del siglo XVIII, se separa completamente de sus orígenes operativos, aunque emula sus formas para basar su legitimidad en la antigüedad." Falso o con una fracción de verdad tan pequeña que ni siquiera puede llamársele verdad "a medias".

Perdona AzJuanes. Si todo tu argumento en esta discusión será sentenciar que esto y lo otro es falso y ya está. Pues sólo me parece necesario contraargumentar que a mi me parece verdadero o con una francción tan grande de verdad que no puede ser discutido. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

No seguiré más, repetir todo este torrente de sentencias, sin más argumento, en bloque, y sencillamente trayendo a colación que ya se ha explicado más arriba no arregla nada. También más arriba otros usuarios han contraargumentado la mayoría de estas afirmaciones de AZJuanes.

Me retiro. Suerte.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "En este período en que iban a nacer las nuevas ideas de Libertad y de Igualdad, que conducirán a la Revolución francesa, Europa estaba entrando en el Siglo de las Luces. Las logias masónicas se extendieron muy rápidamente convirtiéndose en la caja de resonancia de estas grandes nuevas ideas." Verdad a medias o incompleta

- "La regularidad masónica consiste en la aplicación de reglas, para evitar la confusión, el fraude o las malas prácticas" Ya discutido con extensión más arriba.

- "en torno a dos grandes corrientes de la Masonería Regular ". Verdad a medias o muy parcial.

- "En todo caso, la presencia de la Biblia, junto a la escuadra y el compás, se consideran obligatoria en la Logia." Falso o muy incompleto.

- "las obediencias de esta corriente prohíben expresamente la discusión política y religiosa en logia " Verdad a medias.

- "Considera masónicamente "irregular" y, por tanto prohíbe a sus miembros el contacto masónico con ellas, a las Logias y Obediencias que no cumplan este estandar." Cierto pero aquí recibe más peso del que le dan las instituciones frente a las otas cuestiones.

- "La corriente denominada liberal o adogmática" Todas las corrientes se consideran liberales y adogmáticas (lo mismo que todas se consideran regulares). Por tanto se debe decir de otra forma.

- "Expresado a menudo por el acrónimo GADU, se trata de una figura simbólica, utilizada en algunos rituales " Ya discutido extensamente más arriba

- "existen organizaciones masónicas que le dan un enfoque específico que puede ser teísta, el GADU será entonces un equivalente del Dios propio de las grandes religiones al que se elevan oraciones y se rinde culto. o deísta, considerando entonces a la divinidad como un ser supremo o principio creador no personal. Otras organizaciones, tienden a considerar al GADU sólo como un elemento más del simbolismo ritual cuyo significado corresponde interpretar libremente a cada masón. En estos casos las explicaciones pueden ir desde la sublimación del ideal masónico hasta los principios y leyes que explican la naturaleza, entre otras muchas." Ya discutido extensamente más arriba.

- "Enlaces externos" Los enlaces externos deben limitarse a listas de direcciones, según decisión del blibliotecario Alhen hace un par de meses.

Saludos AZJuanes 12:40 4 jul 2006 (CEST)

Yo creo que intercalar respuestas y contrarrespuestas en las argumentaciones de un usuario es confuso. Con cuatro interpolaciones un usuario puede romper la continuidad de toda la línea argumental de otro. Por eso pediría que no se hagan estas intercalaciones. Aquí respondo a los contraargumentos de Elenabruna.

A mi me parece que la única manera de que alguien pueda seguir alguna lógica en todo esto, y más con el tipo de intervenciones "totum revolutum" que se están teniendo es intercalar las respuestas punto por punto.

1. No hay organizaciones masónicas teístas, deístas y otras que propugnan la libertad de cnciencia. Todas propugnan la libertad de conciencia. Algunas añaden la necesidad a sus miembros de creer en un ser supremo o aceptar un principio generador. A ello no añaden ningún tipo de doctrina que quepa adscribir en el teísmo, el deísmo, etc. Hay masones (los individuos) teístas, deístas, etc. Para convencerse, ver las citas que he hecho a las declaraciones de distintas obediencias.

Hay organizaciones que exigen la creencia en Dios, y esto es así y ha quedado demostrado a lo largo de toda la disucusión. Si exigir la creencia en Dios y defender la libertad absoluta de conciencia es sinónimo pues entonces no existen ninguna organización en el mundo que sea teísta ni que no defienda la libertad absoluta de conciencia. Esto creo, con todos los respetos, que roza el absurdo. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

2. Nadie ha dicho que el artículo deba escribirse desde el punto de vista de la Gran Logia Unida de Inglaterra y el Gran Oriente de Francia. Esto es un artículo sobre Masonería en español. En Iberoamérica hay muchas obediencias (de las que yo llamo) "regulares". Véanse sus idearios. No es necesario incluir una discusión sobre cada enfoque y subenfoque, pero sí tener en cuenta las líneas generales y, sobre todo, huir de plasmar "opiniones" personales y usar argumentos objetivos.

Pido que se busque el histórico. El enfoque que habló por primera vez de las dos grandes corrientes principales y sus cabezas visibles fue AZJuanes. Insisto, si no se trata de plasmar opniones personales, si existe una corriente que se autodenomina regular en función de unos principios que establece la Gran Logia Unida de Inglaterra, parece perfectamente lógico que para hablar de dicha corriente hablemos de los principios que expresa dicha obediencia en sus páginas oficiales. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

3. Sobre el asunto del Gran Arquitecto del Universo, lo que digo (repito) es que es muy relevante en Masonería (no un símbolo que aparece en algunos rituales) hasta el punto de que la generalidad de las obediencias se manifiestan sobre él en uno u otro sentido.

Existe un apartado en el artículo específicamente destinado a esta figura, en el que efectivamente se expresa las diferentes consideraciones que le dan unas y otras Obediencias. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

4. Elenabruna está en desacuerdo con que la masonería "liberal" se denomine "materialista". Es un desacuerdo similar al que los miembros de la masonería (a la que yo llamo) "regular" tienen respecto a que se denomine a esta corriente "dogmática".

En ningún punto del artículo se define a ninguna corriente como dogmática (por más que algunos pensamos que los son, no está en el artículo) el hecho de que unas obediencias se definan a sí mismas como adogmáticas, liberales, regulares, etc, son definiciones que se dan a sí mismas. Todas ellas positivas, pueden presuponer un término negativo hacia otras, como dogmáticas, conservadoras, irregulares. O no se usa ningún tipo de definición o utilizamos los terminos positivos como se definen a sí mismas las obediencias sin mencionar ningún término negativo hacia otras. Esta es la postura actual del artículo y me parece la mejor. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

4. Mi pretensión no es validar los argumentos de una determinada corriente como los únicos verdaderos. Mi pretensión es que no se omita que esos argumentos existen, que se plantean y en qué se basan.

Me parece claro que el artículo recoge totalmente y literalmente los argumentos de las dos corrientes que se han dado como principales. La que sigue los criterios de la Gran Logia Unida de Inglaterra, y la que no los sigue y se configura sobre criterio distintos. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

5. La Masonería "es un tipo de organización", claro. Pero también es una asociación cultural, un grupo de amigos, una asociación benéfica, un grupo de debate, un grupo filosófico y muchísmas cosas más. El asunto es plasmar una definición concisa y clara como inicio del articulo. La actual ("un tipo de organización") no es válida, en mi opinión.

La definición actual no dice que la francmasoneria es un tipo de organización. No dice sólo eso dice que es un tipo de organización que se define como una fraternidad filosófica y filantrópica. En este punto no sé siquiera qué es lo que pretende AzJuanes, que proponga una redacción y la miramos entre todos. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

6. Está claro que no hay "una" Masonería. Lo que digo no es eso. Lo que digo es que la universalidad de la Masonería no es un "mito".

Exactamente el artículo lo que dice es que la idea de una Francmasonería Universal es un mito. AzJuanes da una lectura errónea, no se refiere a la universalidad de la masonería sino la idea de una Masonería Universal. ¿Cree alguien que podemos soslayar la cuestión de que no existe una Masonería Universal?¿qué tal idea es un mito?. Sólo he de recordarles que existen un tipo de organizaciones, las que AZJuanes llama regulares que prohíben todo contacto masónico con las que no se atengan a sus propios criterios de organización, que por cierto son muchísimas. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

7. Hay organizaciones que prohíben hablar de política y otras que no. Pero no porque unas fomenten la libertad y las otras no, sino porque unas no quieren entrar en una polémica que entienden que produce división y no quieren involucrarse en una u otra tendencia política y la otra no. Si esto se pudiera escribir en el artículo sin que el usuario Vicenroble lo eliminara al instante, posiblemente no estaríamos discutiendo ahora.

Agradecería al usuario AZJuanes que llevaramos la discusión al campo de los argumentos y no de las alusiones personales. Tengo muchas reflexiones sobre sus actitudes que me reservo de explicar por el fin de sacar este artículo adelante. El por qué unas organizaciones prohíben hablar de política y otras no, es algo que no se valora en el artículo actual. Éste se limita a describir este hecho. No hay ningún punto en que se diga que una corriente no fomente la libertad y otras no. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

8. Sobre las transmisiones "capilares" el problema no es que lo pueda leer yo mismo. Es que, leyendo el artículo, no se entiendo por qué esas transmisiones son capilares. Probablemente, la frase está sacada de otro trabajo e insertada aquí, razón por la cual pierde el contexto.

AzJuanes, podría tener una actitud más constructiva y simplemente mejorar lo que crea que puede ser mejorado, proponer y no sólo destruir. Particularmente yo entiendo muy bien el redactado en el punto de las influencias "capilares", pero nada impide a AZJuanes proponer otro, eso sí, debe admitir que a los demás nos pueda gustar incluso menos que a él este. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

9. El hecho de que algo en el artículo sea "muy incompleto" (lo del ideario caballeresco francés del antiguo régimen, por ejemplo) no sería un problema si se pudiera modificar sin la inmediata intervención correctora del usuario Vicenroble.

Imposible volver a responder a esto sin contribuir a emponzoñar la discusión. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

10. El paso de la Masonería Operativa a la Especulativa es clave en la concepción de la Masonería moderna. No se puede poner sin más que está puesto ampliamente en duda. Es tan importante que, si se menciona, requiere una explicación. Mi pregunta es ¿Cuál es esa explicación?

De momento es un dato del que tenemos referencias autorizadas, yo he aportado la propia consideración que de ello expresa la Gran Logia Unida de Inglaterra en su web. Mas arriba he argumentado más datos como que la Primera Gran Logia fue considerada irregular por la Logia de los masones operativos, o cómo por este mismo hecho, luego en torno a 1758 surge una Obediencia que se autodenomina "de los antiguos" porque consideraba que la primera Gran Logia se había apartado de la tradición operativa. En fin, no sé qué quieres. ¿Se puede ampliar este punto? adelante. Pero ¿por qué habría que quitarlo si es una cuestión admitida por organizaciones serias?.--Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

11. Elenabruna dice que toda mi argumentación consiste en sentenciar que si esto y aquello es falso. Me sorprende que diga esto después de la cantidad de páginas que llevo escritas argumentando por qué creo que tal o cual cosa es falsa o incompleta. Cuando de algo digo que ya lo he explicado más arriba me refiero a la misma intervención en la que pongo tal referencia, no a lo largo de toda la historia de discusión de este artículo.

Saludos AZJuanes 15:10 4 jul 2006 (CEST)

Sinceramente estoy bastante de acuerdo con Elenabruna, y la comprendo a la pobre. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

Antes que nada me parece terrible que se saquen los ojos por detalles irrelevantes. En segundo lugar me parece inutil hacer modificaciones si despues de una forma parcial volverá a colocarse lo anterior. En el titulo 17 di una explicacion coherente y especifica de por qué links como "Cadena de Union" (que profesa claramente en su titulo "masoneria adogmatica" ser solo una corriente y no una fuente parcial de informacion a una pregunta tan importante como "que es la masoneria" que creo el articulo ya lo responde) no deberian existir ya que las paginas no tienen un autor que valide lo que dice, y que cualquiera puede abrir una pagina a poner la informacion que se le ocurra de una forma parcial y utilizar wikipedia como propaganda de corrientes totalmente minoritarias y sin reconocimiento alguno que de otras organizaciones mas irregulares que ellas mismas.

Ruego que cuando se hace una modificacion y se llega a un acuerdo se revise despues de un tiempo que se siga respetando esta desicion ya que la clara intension de hacer propaganda de esos sitios y corrientes es alevosa.

Propongo se retiren esos link a paginas totalmente parciales y que siguen utilizando a wikipedia para engañar a profanos desprevenidos con doctrinas pseudo-liberales y apartadas de la Masoneria Regular.

PD: Felicitaciones al Hermano Leonardo que ha hecho palabras los pensamientos de muchos.

Atte.

Sebastián

Lo primero observo una discusión extraña sobre términos incomprensibles tras páginas enteras, Sebastián habla de "doctrinas pseudo-liberales apartadas de la masonería regular" ¿a qué se refiere? y habla de páginas parciales y saluda al hermano Leonardo. No comprendo eso, pero leyendo lo anterior parece surgido de la misma discusión entre "dogmática" y "adogmática".

Azjuanes dice " no hay organizaciones masónicas teístas, deístas y otras que propugnan la libertad de conciencia". Y en cambio en la página de la GLE en el apartado declaración dice "... sólo se admiten hombres mayores de edad, creyntes y de buenas costumbres.." con lo cual creo que es una declaración, además dice "...prohibe toda discusión política o religiosa.." con lo cual creo que es imposición y que no-es libertad de conciencia (opinión).

En general el artículo lo veo muy correcto e informativo y no entiendo esta discusión menor (y creo que se nota interesada)

saludos

=

la verdad es que he dado un vistazo rápido al texto publicado y a este "foro de discusión", y me parece mucho más interesante el "foro" y con más información veraz sobre el tema que lo publicado.

ls_cayte.

He releído con más calma la información publicada y, con todo el respeto del mundo y con el fin de colaborar al espíritu de esta enciclopedia libre, quisiera comentar algunas cosas. En primer lugar es que aprovechando que hay bastante información sobre el tema habría que documentarse algo más, yo recomiendo algo de lectura, no literatura, ligera para ir haciendo ideas. Por ejemplo, las revistas HISTORIA de Nacional Geographic, en sus números 23 y 31, que ya presentan algunas diferencias en los datos aquí publicados (en el artículo, no en el “foro”). Y es que decir de la masonería:” que tiene como objetivo el mejoramiento material y moral”, me suena como decir que te apuntas y te consiguen mejor trabajo del que tienes. O que las logias “suelen estar agrupadas en Gran Logia o Gran Oriente… o están o no están, pero si estuvieran la organización no me parece que sea tal cual se presenta aquí.

Estimado Ls_cayte, que la masonería tiene por objeto la mejora material y moral del hombre y la sociedad, al margen de a qué suene, se deriva de la manifestación de objetivos de las principales organizaciones masónicas. Yo lo entiendo en el sentido de que no sólo trabaja por el estudio de la moral sino en el logro de la justicia social, pero esto es mi interpretación.

Una referencia sobre esta definición puede verse por ejemplo en la página de la Gran Logia Simbólica Española http://www.glse.org/principios.htm --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

El segundo párrafo, no alcanzo a entenderlo, no sé si por su redacción o por otro motivo. Lo veo algo confuso, por lo que no voy a comentarlo.

Creo que te refieres al párrafo en el que se establece la consideración previa de que no existe un único tipo de masonería como el público por desconocimiento puede pensar. Ocurre igual si se habla de Kung Fu, la gente cree que es una única cosa, pero habría que explicar el origen común y las distintas escuelas, lo mismo pasa con otros movimientos como el cristianismo o la masonería. Esto es lo que pretende explicar este párrafo y los siguientes.--Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

Respecto de los seis puntos que “puede que coincidan las organizaciones”, creo que se puede redactar y sintetizar mejor. Por ejemplo, los símbolos no pueden ser un mecanismo de educación, como mucho en elemento de aprendizaje, que no limita su asimilación a la palabra. Que me corrijan si me equivoco, yo por mi parte no quiero entrar a modificar nada en el texto publicado sin que su autor esté de acuerdo.

Esta es una redacción que alguien hizo hace tiempo en el artículo. No me parece mala, pero seguro que se puede redactar y sintetizar mejor. --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

El siguiente párrafo quizás necesite alguna coma, más que nada para facilitar su lectura de un tirón ;-) Pero además, es que no me parece que la regularidad masónica sea eso. Y podríamos recomendar algún libro, ojo esto si es lectura algo más densa, como pueden ser “Nosotros los masones”, o “La verdadera historia de los masones, de Santiago Rio”. Pero no haría falta irnos sino un poco más abajo, en el apartado de regularidad masónica que dice: La regularidad masónica consiste en la aplicación de reglas, para evitar la confusión, el fraude o las malas prácticas de los principios de esta Orden. O sea que o una cosa u otra.

El problema está en que no existe una autoridad única para establecer estas reglas, entonces se generan las corrientes que se explican en el párrafo. Es lo mismo que la religión, si el Papa emite una encíclica, todas las parroquias de la Iglesia católica estarán concernidas por ella, pero no las ortodoxas o las protestantes. Sin embargo, sería falso decir que la "regularidad" cristiana, consiste en seguir la encíclica del Papa. En todo caso hay que explicar que esas reglas operan para unas parroquias y cuáles son las que operan para todas las otras parroquias cristianas pero no católicas. Sirva el ejemplo para explicar lo que ocurre con la masonería. --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

En el apartado de la masonería moderna o especulativa, ya desde el nombre del apartado no me parece acertado, ya que desde 1599 en la logia de Edimburgo, en las reuniones que mantenian en la St. Mary Chapel Lodge, se constata que ya trabajaban masones operativos y los llamados accepted masons (de profesiones que nada tenían que ver con la construcción, y el 1599 no me parece ayer). Con el final de la construcción de las catedrales estos masones aceptados fueron mayoría en las logias, y poco a poco sus ideas se fueron imponiendo. Hay investigadores que dicen que ese periodo va desde el 1660 al 1716. Pero no me parece a mí que la masonería especulativa sea en la que se habla libremente sobre ideas, a que nivel dejamos a la operativa? ;-)

Todos los historiadores serios están de acuerdo en que la francmasonería moderna nace con la reunión de cuatro Logias londinenses en 1717 y la edición de las Constituciones de Anderson de 1723. Esto no quiere decir que no habían logias operativas o incluso con masones aceptados anteriormente, sino que aquí nace un modelo nuevo de masonería. En esto además, parece que están de acuerdo no sólo los historiadores sobre masonería sino también las principales Obediencias masónicas de una y otra corrientes mayoritarias. --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

Y ya para terminar, por falta de tiempo que el artículo da para más, decir que la referencia del GADU, me parece cuando menos fuera de lugar. Teniendo en cuenta que para muchas personas católicas y masones el GADU es su dios, decir: “utilizada en algunos rituales masónicos con una calidad y enfoque que variará según la corriente de regularidad masónica de que se trate” puede ser cuando menos ofensiva, pero eso ya es una opinión que debe tener el moderador y corrector de esta noticia. Yo lo que he encontrado es, se usa en todos los ritos y no “rituales”, volvemos a lo de antes, si se usa, se usa siempre. Si un rito lo usara, lo usaría en todos sus “manuales”, perdón, rituales. Del siguiente párrafo, prefiero no opinar, ya que no he encontrado nada escrito por masones donde diga que son una religión y por lo tanto que tienen dios. Pero eso lo sabrán los masones.

Espero que mi contribución sirva de algo, y agradeceré todos los comentarios que me quieran enviar.

Ls_caite.

No entiendo lo de la ofensa a los católicos o masones para los que el GADU es su Dios. Esto es absolutamente respetable. Lo que no puede ser una ofensa es que otros tengan otras creencias o no tengan ninguna. Existen ritos masónicos que abren los trabajos con una invocación al Gran Arquitecto del Universo, otros incluso con una oración, y otros que prescinden de esta figura o que le dan una explicación puramente simbólica. Yo no creo que sea cuestion de hacer más valoraciones sobre ello. Entiendo que si no se es masón se pueda tener dificultades para entender la cuestión de los ritos.

Para terminar este intercambio de opiniones, me extraña que si has leído las discusiones digas que no has encontrado nada escrito por masones donde diga que tienen dios. Bueno, lo que si dicen algunos desde luego es que para ser masón hay que creer en Dios.

Te pongo sólo un ejemplo:

Está basada en la creencia en un Ser Superior, o Dios, al que denominamos Gran Arquitecto del Universo como principio y causa de todas las cosas. Página oficial de la Gran Logia de España http://www.gle.org/preguntas.htm

Obviamente no es esto lo que opinan todas las Obediencias, logias y masones, te pongo otro ejemplo:

Tiene como principio la tolerancia mutua, el respecto a los demás y de uno mismo, y la absoluta libertad de conciencia. Considerando que las condiciones metafísicas y religiosas son del dominio exclusivo de la apreciación de cada individuo rechaza cualquier afirmación dogmática.

Tiene por divisa: Libertad, Igualdad, Fraternidad. Cada Francmasón interpretará la invocación al Gran Arquitecto del Universo según le dicte su conciencia con el mayor respeto hacia las diferentes interpretaciones y hacia los Hermanos que las sustentan. Página oficial de la Gran Logia Simbólica Española http://www.glse.org/principios.htm

De este tipo de diferencias interpretativas, si ofender a las creencias de nadie, es de lo que pretende dar cuenta el artículo actual sobre el Gran Arquitecto. Para mí es muy válido.

Saludos --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

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Hola a todos, leyendo el artículo y los comentarios, y aunque fuera un profano en la materia, que no lo soy, creo evidente lo siguiente: hay claras diferencias ideológicas entre dos modelos claros de la masonería, el representado por los que se llaman regulares (parece ser que los demás son falsos), y los que se llaman adogmáticos (en referencia a la no presencia del gadu en sus ritos). Con respecto a ésto, sólo hay que visitar la página de la gran obediencia británica, y puesto que somos hombres de pensamiento libre, preguntarnos: ¿es que los agnósticos y los ateos no pueden ser hombres libres y de buenas costumbres que crean y luchen en el mejoramiento material y moral de la humanidad?

Es que las mujeres en pleno siglo XXI no tienen valor para cierta rama de la masonería, o es que no son capaces de caminar con los tiempos, en aras de una tradición mal entendida?

En cualquier caso, aquí la discusión de AZJuanes y Vicenrobles me parece ya bastante clara: el primero se defiende de definiciones y normas que su propia obediencia explicita, cuando lo que tendría que hacer es, si le duele oirlas, cambiar de orientación masónica o aceptarlas, o como mucho, quedarse donde está pero luchar por el cambio interno de su obediencia. El otro usuario, Vicenrobles, tiene un discurso más radical, pero de raiz, de ir a las fuentes: las constituciones y reglamentos de las distintas obediencias, así como de sus ritos. Esto es una enciclopedia, por tanto, demos veracidad a lo que viene de las fuentes, lo que son interpretaciones de la A a la Z, no tienen cabida en este formato. He dicho.

AUTOCRÍTICA E IDEAS DE MEJORA

Estimados participantes. Me parece realmente complicado este sistema de discusión. Tal vez sea por no haber participado antes en esta gran idea que es Wikipedia. Es sorprendente que se puedan encontrar multitud de temas con enorme calidad, cuando el método parece, a primera vista, disparatado. Desgraciadamente parece que este tema no va por ese buen camino que caracteriza a esta enciclopedia. De la lectura de las distintas aportaciones deduzco que se está incurriendo en determinados fallos o errores que van a hacer imposible el avance. Por tanto, supongo que habrá que inventar un sistema para destrabar la cuestión. Sé que se ha bloqueado el tema, y creo que con mucha razón. Prioritariamente deberíamos renunciar a todo lo que suponga propaganda, pues está claro que no es propio de los masones ni está permitido en este medio. Por propaganda también debemos entender todo aquello que se utiliza para decir "yo soy mejor que tú" o "pertenezco a un grupo mejor que el tuyo". Me parece muy bien esta búsqueda que se está haciendo de los puntos de acuerdo entre los participantes, pero sugiero aún más sosiego. No pretendemos ganar unas elecciones, sino aportar una brizna de conocimiento a esta empresa ingente de la Wikipedia. Pues hagámoslo entonces con responsabilidad, es decir, no sólo con honestidad, sino apeando pasiones y vehemencia, y, por supuesto, recelos, resentimientos o aversiones viscerales. Creo que la cosa puede reconducirse iniciando el tema con antecedentes históricos lo más desnudos posible de interpretación, dando prioridad a lo bien documentado. Pienso que tanto los partidarios (pena me da tener que mencionar ese término) de la autodenominada Masonería liberal como los de la autodenominada Masonería regular, podemos estar de acuerdo hasta determinado momento histórico en que se produjo esa separación de tendencias. Más acá en el tiempo, podríamos respetar lo más posible la historia de cada una de las partes tal como quieran contarla ellos mismos, y siempre que no se falte a la veracidad de los HECHOS. Otro problema a resolver es el de las definiciones. Tal vez podríamos asumir que haya dos definiciones (o tal vez más) de cada término fundamental, ya que parece evidente que en algunos puntos serían discrepantes. En vez de "ahora borro, ahora escribo o sobreescribo", cabría plasmar los dos puntos de vista (repito: o más de dos, si fuera el caso). Creo sinceramente que la máxima aspiración a la que deben encaminarse nuestros esfuerzos es a brindar a los profanos una visión interna de nuestra Orden, que quedará complementada con las aportaciones de masonólogos no iniciados, pero grandes conocedores, que los hay, de nuestra historia e idiosincrasia. Así que propongo acatar de buen grado unas normas elementales para que podamos construir un edificio con todas estas palabras. Renunciemos a agraviar. Trabajemos con un objetivo común constructivo, o de lo contrario no saldremos de este desmonte estéril, agotador y lamentable. Vale que no hagamos propaganda, pero no olvidemos que es nuestra responsabilidad dar testimonio de la mejor cara de la Masonería, y, queridos hermanos, esta que estamos dando, es de las peores. Y ruego una cosa más: Por favor, no escribáis intercalando comentarios entre los párrafos de una intervención; me parece poco respetuoso y, sobre todo, convierte en indigerible la exposición. Recibid todos el más sincero y fraternal de los abrazos. Jorgebiz 18:45 5 jul 2006 (CEST)

Una propuesta concreta

Sr. Vicenroble,

Yo estoy seguro de que a usted le resulta mucho más sencillo responder a mis argumentos intercalando sus respuestas entre ellos. Pero, si yo ahora hiciera lo mismo y respondiera a esas respuestas suyas intercalando también mis aportaciones entre ellas, el resultado sería algo completamente ilegible. Por este motivo le ruego una vez más que evite esta práctica.

Por otra parte, tengo que decir que estoy realmente contento por dos cosas:

1. En sus últimas respuestas ha afirmado usted en varias ocasiones que, si hay cosas mal redactadas o incompletas en el texto, se pueden corregir o expliar mejor. Esto es una gran noticia, porque el origen de este enrevesado debate en el que estamos enfrascados ahora es la imposibilidad que, hasta hace poco, había de modificar nada en el artículo sin que usted lo corrigiera de inmediato. Lo considero un avance muy sustancial y le felicito por la concesión que supone por su parte.

2. La propuesta de jorgebiz me parece muy oportuna. Creo que, viniendo de un usuario ajeno a la discusión previa, puede que tenga éxito. Así lo espero.

Por ambos motivos, y ya que usted ofrece la posibilidad de mejorar la redacción, le propongo, a usted y a todos, la siguiente para la introducción:

"La Francmasonería es una Institución universal, esencialmente ética, filosófica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como Institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre y de la Humanidad. Promueve entre sus adeptos la búsqueda incesante de la verdad, el conocimiento de sí mismo y del hombre en el medio en que vive y convive, para alcanzar la fraternidad universal del género humano."

Puede comprobar que la he sacado de la página de la Gran Logia de Chile (www.granlogia.cl), la segunda obediencia de habla hispana del mundo. No creo que haya problemas de "copy-right" pero, en todo caso, si decidimos adoptarla, pediríamos permiso a esta institución. Creo que tiene la ventaja de que no dice nada que no sea asumible por las dos corrientes masónicas principales. Si le molesta especialmente el término "universal", quítelo. Yo, más bien, prefiero dejarlo y, en el siguiente párrafo que se escriba, aclarar que, si bien la Masonería tiene una vocación universal, existen dos corrientes, etc, etc.

Saludos AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST)

Metapropuesta

Estimados (y sufridos en este Tema) Wikiusuarios:

Antes de nada, permítanme dejar constancia de que soy un Maestro Masón más de La Gran Logia de España, con lo cual, mi apoyo a la última propuesta del Sr. AZJuanes, que me parece que es la que más se acerca seriamente a una definición enciclopédica (No propagandística de cualquier signo) sería inmediatamente tildado de partidista. Efectivamente, es razonable pensarlo, al igual que lo sería si este apoyo viniera de más de un centenar de hermanos masones de la G.L.E que me constan, estamos estoicamente sufriendo dolores de cabeza en el seguimiento de este Tema (Tan importante para nosotros, como luego explicaré). Creo, que hemos dado muestras de respeto al no intervenir con aportaciones que más que solucionar nada, lo que producirían sería mayor confusión para cualquier lector ajeno a la Masonería que, lo único que desea, es disponer de información al respecto (En general)y no introducirse en discusiones bizantinas sobre cuántos ángeles pueden o no, bailar sobre la cabeza de un alfiler... Los Bizantinos, al menos, estaban de acuerdo en el concepto de alfiler. Pero lo nuestro es increible. Nosotros, masones todos, no estamos de acuerdo sobre el concepto "Gran Arquitecto del Universo" es más, se intenta pasar este concepto por algo apenas sin importancia, cuando a cualquier persona ajena a nuestra institución que se le haga la pregunta; ¿Con qué identificaría al Gran Arquitecto del Universo"? Responderá que con la Masonería. ¿Por qué damos tanta importancia a que este concepto esté bien definido? ...Porque su buena definición dejará constancia de que fue precisamente esta idea la que fomentó en un momento histórico determinado, la separación entre Ciencia y Religión, así como, el otorgar al "Hombre" la libertad de pensamiento fuera del marco impuesto (incluso por la fuerza) por las diferentes creencias religiosas. No puedo por tanto, como buen sistema inmunológico de la Wikipedia (que no como partidista. Insisto en las "no participaciones" anteriores), aceptar, que se intente derivar este concepto, o bien, a algo sin apenas importancia en la Masonería, o bien, a un concepto dogmático ¡Cuando es todo lo contrario! Incluso en sus origenes el GOdF (al que representa el Sr. Vicenroble) tenía este concepto en alta estima, al igual que los masones que lo integraban y que tan importantes fueron para la humanidad futura. Seamos conscientes de que hoy por hoy, ser Agnóstico no representa ningún problema, en aquellos tiempos, en cambio, sí. Y este Agnosticismo, entre otros caminos, dio lugar al Ateismo, que hoy en día el GOdF acepta y al que la Masonería "regular" respeta, pero que sencillamente no acepta como "socios", como en cualquier otro club. Nada más, no hay ninguna guerra, como al contrario parecen empeñarse.

Pido perdón a los lectores por haberles hecho leer aún más y paso a proponer una metasolución, la cual no sé si será posible (Pues depende del Bibliotecario): Ya que podríamos estar así toda la vida, poniendo y quitando y viceversa... Hagamos un pacto; comprometámonos, ambas corrientes, a no aportar nada más aquí y que la voz autorizada tanto de la GLE como del GOdF dé su versión oficial por escrito sobre los puntos conflictivos que han surgido aquí, y a su vez, sea ésta dirigida, al "Sufrido Bibliotecario" que se preste a la elaboración, según los datos aportados, de una versión ecuánime. El GADU se lo agradecerá. ;-)

No sé si ésto es posible en la política de Wikipedia.

Saludos. Thelema 04:55 5 jul 2006 (CEST)

Estimado Thelema,

No apoyo tu propuesta por los siguientes motivos:

Con todos los respetos para las dos Obediencias a las que has nombrado, el artículo habla de la masonería no de la opinión de dos Obediencias.

Si se puede hablar de corrientes masónicas, el Gran Oriente de Francia, hasta cierto punto se le puede considerar inciador o referente de una de ellas (con ciertos matices como refleja el artículo actual), pero la Gran Logia de España no puede ser considerada como referente de una concepción o corriente masónica. Inisisto lo digo con el máximo respeto a esta organización, pero su antigüedad, su historia o su tamaño, incluso siendo la Obediencia más numerosa en España, puede ser considerada ningún referente a efectos de este artículo.

En todo caso, tendríamos que hablar de la Gran Logia Unida de Inglaterra (a cuya corriente de regularidad está adscrita la Gran Logia de España) y del Gran Oriente de Francia (con la explicación la pluralidad existente en esta otra corriente de regularidad). Creo que el artículo, tal cual está hoy, es muy correcto en este sentido.

Por otro lado, hombre, lo tenemos difícil, hagamos un esfuerzo, pero no creo que la política de wikipedia sea que los bibliotecarios se dediquen a elaborar los artículos cuando hay distintos puntos de vista. Pero no sé. Habrá que negociar los términos del artículo.

Saludos --Elenabruna 09:50 5 jul 2006 (CEST)

Empecemos otra vez

Yo no sé si es que no consigo explicarme. Veamos. Para hacer un artículo enciclopédico sobre la francmasonería, sobran fuentes masonas y faltan referencias y fuentes históricas ajenas a la masonería. Si esta página se convierte en un foro de discusión entre concepciones masónicas distintas, jamás terminaremos y el artículo seguirá bloqueado sine die. Para entendernos: si un hipotético articulo sobre los aliados en la Segunda Guerra Mundial tuvieran que redactarlo, poníéndose de acuerdo, Winston Churchill, Patton, Stalin y De Gaulle, jamás saldría adelante. Espero que antes de volver a escribir, reflexionen. petronas 10:00 5 jul 2006 (CEST) P.D. Wikipedia no va a asumir informes de ninguna Logia masónica sobre su propia historia. Eso viola el WP:PVN. Y la pertenencia como miembro activo con importantes responbailidades en una Logia también. La biografía de José María Aznar no la escribe él aquí, por ejemplo.

Estimado Petronas: En mi opinión consigues explicarte perfectamente. El problema, de difícil solución, es que, sobre este argumento, es difícil encontrar personas ajenas a la Masonería que estén suficientemente informadas para escribir un artículo. Sólo algún historiador. Se puede contactar con ellos y pedirles un artículo. Pero creo que eso no sería ya Wikipedia ¿no? Si te parece que esa es una línea, personalmente me comprometo a inhibirme ante un artículo sobre el tema de, por ejemplo, Ferrer Benimeli. Si no, si crees que esa no es la línea, no cabe sino que nos pongamos de acuerdo entre nosotros. Para ello, es imprescindible que dejemos en nuestras casas la idea de que esto, Wikipedia, es un medio propagandístico. SaludosAZJuanes 12:07 5 jul 2006 (CEST)

Bajo hay una línea propuesta. Puede valer. Sigamos. petronas 12:11 5 jul 2006 (CEST)

Propuestas de Elenabruna

Estimados,

Creo que ha llegado el momento de organizar las propuestas para debatirlas ordenadamente. En este sentido es de agradecer la mejoría del tono expresado por algunos usuarios. AZJuanes, si tu sigues intercalando en tus mensajes como ,AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST), alusiones personales sobre la actitud de otros usuarios, no avanzaremos nada en este sentido.

1ª.- Mi primera propuesta es que todos y hay malos ejemplos desde todas las partes nos atengamos a la discusión sin incluir ningún tipo de alusiones (al menos negativas) personales. Por cierto, Hermano Leonardo yo no he sido ofendida personalmente por tí, pero igual te agradezco tus disculpas.

2ª.- A los miembros de la Gran Logia de España, o de cualquier corriente. Tienen que entender que el artículo no debe hablar sólo de su concepción o corriente, sus valores y creencias, por muy importantes que para ellos sean. El artículo tiene que contemplar correctamente los distintos puntos de vista.

3ª.- Hay que buscar una coherencia en todo el artículo. O dicho de otra manera, se pueden incluir matices, pero no tales que terminen contradiciendo los datos aceptados.

4º.- La forma de discusión. Si no se quiere que se intercalen respuestas, las propuestas deben ser más concretas. En todo caso yo abogo porque los proponentes abran un apartado de discusión cocreto para cada apartado del artículo. Por ejemplo: 1.- Introducción. 4.- Gran Arquitecto del Universo, etc.

Cuando la discusión haya evolucionado, de lo que exista acuerdo amplio, puede incorporarse al artículo. Podemos sugerir que no se admitan cambios sin discusión y acpetación mayoritaria previa.

5ª.- El asunto de las definiciones. Todas las definiciones que se dan a sí mismas las distintas corrientes masónicas son objeto de controversia respecto a las otras. Así, unas se autodenominan regulares, y denominan a otras irregulares, pero éstas últimas se denominan a sí mismas como regulares y adogmáticas, lo que implica que consideran a las otras dogmáticas. Conceptos como tradicionales frente a las liberales, no es admisible porque existen obediencias de enorme antigüedad que se consideran liberales.

Mi propuesta sería hablar de dos corrientes de la masonería: La Conservadora y la Liberal, para salir de la idea regular=irregular adogmática=dogmática.

Saludos --Elenabruna 10:28 5 jul 2006 (CEST)

Discusión sobre: INTRODUCCIÓN

Sobre la base del artículo actual, hago la siguiente propuesta:

Introducción

La Francmasonería o Masonería es una sociedad fraternal, filantrópica y filosófica que tiene por objeto la mejora material, intelectual y moral del ser humano y de la sociedad. Los masones, hombres y mujeres, se organizan en estructuras de base denominadas logias, varias de las cuales pueden a su ver estar agrupadas en una organización superior que puede llevar indistintamente el nombre de "Gran Logia", "Gran Oriente" o "Gran Priorato".

A lo largo de la la historia han existido, y actualmente existe una diversidad de organizaciones y de corrientes masónicas que tienen puntos en común pero también notables diferencias entre ellas.

Algunos aspectos comunes son:

El carácter iniciático: El ingreso mediante una ceremonia de iniciación.
La ritualidad: La utilización de ritos y símbolos basados en herramientas de la construcción.
La organización en grados, de los cuales los de aprendiz, compañero y maestro, son comunes a todos los sistemas masónicos.
Su carácter reservado o discreto.

Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuetiones como la presencia de la mujer en la masonería, el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

--Elenabruna 12:17 5 jul 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Elenabruna en que habría que seguir una metodología. La discusión del artículo es al final derivada de la de regularidad masónica. El artículo es simple y está bien redactado y claro para cualquier persona, pero se puede mejorar-redactar de la forma que propone Elenabruna.

También en que lo siguiente al texto que has escrito sería la materia de discusión dogmatismo-adogmatismo.

--Jlamigo 13:55 5 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

La versión que propones mejora notablemente la que ahora está en el artículo. Sin embargo, yo insistiría un poco más en las cuestiones definitorias antes de entrar en otros detalles y modificaría el párrafo final. En este párrafo final, no entiendo a qué te refieres con "la forma de trabajar de las logias" como diferencia (significativa) entre las distintas corrientes. En resumen, hago la siguiente contrapropuesta basada en la tuya:

La Francmasonería o Masonería es una sociedad fraternal, filantrópica y filosófica que tiene por objeto la mejora material, intelectual y moral del ser humano y de la sociedad. Promueve entre sus adeptos la búsqueda incesante de la verdad, el conocimiento de sí mismo y el del ser humano en el medio en que convive, para alcanzar la fraternidad universal. La Masonería se organiza en estructuras de base denominadas logias que, a su vez, suelen agruparse en entidades superiores llamadas Obediencias. Es habitual referirse a estas obediencias con los nombres de "Grandes Logias", "Grandes Orientes" o "Grandes Prioratos".

Existe una diversidad de organizaciones y de corrientes masónicas que tienen puntos en común pero también notables diferencias.

Los aspectos comunes más importantes son:

El carácter iniciático: El ingreso mediante una ceremonia de iniciación.
La ritualidad: La utilización de ritos y símbolos basados en herramientas de la construcción.
La organización en grados, de los cuales los de aprendiz, compañero y maestro, son comunes a todos los sistemas masónicos.
Su carácter reservado o discreto.

Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

Saludos AZJuanes 20:39 5 jul 2006 (CEST)

Teniendo en cuenta las grandes dificultades que se están presentando para llegar a acuerdos, me adhiero a la aceptación que hace AZJuanes de la propuesta de Elenabruna, con las salvedades presentadas por aquel. Opino que el resultado puede ser brillante y resolutivo. Abrazos Jorgebiz 03:26 6 jul 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta de Elenabruna.

La modificación sobre esta que propone AzJuanes viene a eliminar un aspecto diferencial básico, junto a los demás que se exponen, que es la diferente consideración respecto a la Libertad de Conciencia. Para unas corrientes, esta libertad viene limitada por la exigencia de creer en Dios mientras que para otras, las que defienden la libertad absoluta de conciencia de sus miembros no. Se ha pretendido por algunos usuarios que esto es una simple característica organizativa de ciertas organizaciones que no supone una limitación a la libertad de conciencia, pero si observamos la norma que sigue la corriente deísta, que declara irregulares y prohíbe el contacto masónico con las obediencias que admitan a los no creyentes, creo que se observa más claramente la limitación a la libertad de conciencia que esto supone. Por ello, creo tambien que la versión que propone AZJuanes presenta una versión edulcorada de la realidad cuando dice que "las relaciones entre las obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos. La realidad es que estos aspectos no son un condicionante, sino la causa de un cisma, que llega al no reconocimiento mutuo y (en el caso de una de ellas) la prohibición de contactos, entre una y otra corriente masónica.

Insisto en que el redactado final no puede eludir los hechos. No existe ningún juicio de valor en la aportación de Elenabruna, tampoco ningún tipo de sesgo hacia ninguna corriente. El redactado de Elenabruna es en mi opinión más explicativo que el de AZJuanes.

Saludos --Vicenroble 23:52 5 jul 2006 (CEST)

Contestando a la transacción propuesta por AZJuanes.

Gracias por los comentarios y por tu propuesta, te diré mi opinión por partes:

1.- Ampliar las cuestiones definitorias. Si te parece oportuno puedes esbozar dicha ampliación. Ten en cuenta que es sólo un párrafo introductorio, dada su complejidad no sé hasta que punto será positivo insistir en él en las cuestiones definintorias, tanto por razones de extensión, como porque luego, a lo largo del artículo supongo que habrá más lugar para ellas.

2.- Con diferencia en la forma de trabajar de las logias, he querido refirme, sin entrar como te digo aquí más en ello, a diferencias como la presencia o no de una biblia, la invocación al Gran Arquitecto o si caben dentro de la reunión debates y cómo se pueden desarrollar los mismos, etc.

3.- Respecto a la modificación del último parrafo, hago la misma interpretación que Vicenroble. Entiendo que tu propuesta básicamente tiene el efecto de eludir la cuestión de la libertad de conciencia, y la división de la masonería en dos ramas principales. Sin embargo, ambos aspectos entiendo que son relevantes y que deben aparacer claramente reflejados en la introducción.

Saludos --Elenabruna 11:22 6 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

Comentarios a los tuyos, en el mismo orden:

1. Correcto. Ya en mi "enmienda" está lo que yo añadiría a la parte definitoria. Es la línea y media "Promueve ... universal".

2. De acuerdo. Por mí, se puede mantener como está.

3. No estoy de acuerdo. La cuestión de la libertad de conciencia no es lo que divide a la masonería en dos corrientes principales. Lo que las divide es (i) la valoración de la trascendencia, (ii) la aceptación del debate y posicionamiento en materia política y religiosa y (iii) la aceptación de mujeres.

Es aceptable que existe una controversia entre obediencias sobre si el punto (i) limita o no la "libertad de conciencia". Unas dicen que sí y otras que no. Más adelante, en el artículo, se puede hablar sobre ello, pero no en la definición de Masonería. Más abajo, en el epígrafe "acerca del dogmatismo" hago una contribución más amplia sobre esto.

Saludos AZJuanes 12:02 6 jul 2006 (CEST)

Respecto a la última intervención de AZJuanes, mi opinión:

1.- Conforme con el añadido de la frase que propone.

2.- Conforme con ambos.

3.- "la valoración de la trascendencia" me parece un eufemismo. Ya dije en otro párrafo que la palabra trascendencia (veas diccionario de la RAE) tiene otras acepciones distintas además de lo que se refiere a lo metafísico. Por otro lado, no estoy seguro de que exista distinta valoración entre las obediencia respecto a la trascendencia. Esto pediría a AzJuanes que lo explicara. Tampoco nos sirve decir que lo que divide a la masonería es la creencia en Dios, pues todas admiten la creencia en Dios como válida. En mi opinión es la aceptación de no creyentes (es decir el no establecimiento de limites a la libertad de conciencia por parte de una) y no la aceptación de creyentes, lo que las divide.

--Vicenroble 16:27 6 jul 2006 (CEST)

Conformes con los puntos 1 y 2, apliquémonos al 3.

La cuestión del Ser Supremo en la Masonería "regular" se enmarca en el ámbito de la metafísica (el Ser en cuanto tal, caracterísitcas de la realidad última y de qué es lo que la hace posible) y el trasdendentalismo (creencia en la existencia de entidades no sujetas a la experimentación empírica). Como ejemplos, el dios personal de las grandes religiones es un caso particular de esto; también los son las ideas puras de Platón, que carecen de ubicación espacio-temporal y, por tanto, no están sujetas a la experimentación empírica. La Masonería "regular" da mucho valor a esto, hasta el punto de no admitir entre sus miembros a personas que nieguen estas cosas o para las que no sean importantes. La Masonería "liberal" le da otro valor, porque acepta a personas para las que esto es importante y a otras para las que no. Por eso digo que "la valoración de la trascendencia" distingue a estas dos corrientes y propongo "el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos" como caracterísitica diferenciadora en el texto de la introducción.

No obstante, si ese texto no se considera aceptable, se puede ser mucho más directo y sustituirlo simplemente por "la aceptación o no de ateos entre sus miembros". Creo, entonces que puede que haya dos opciones para ese párrafo final de la introducción, que resumo ahora al sólo efecto de aclarar. Personalmente, puedo aceptar cualquiera de las dos:

3.1. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

3.2. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, la aceptación o no de ateos entre sus miembros, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

Saludos AZJuanes 19:32 6 jul 2006 (CEST)

Asumamos el argumento de AZJuanes, la idea de que el Ser Supremo en la masonería "deista" se enmarca en la metafísica, y que la idea de la existencia de entidades no sujetas a la experimentación empírica es tan importante para esta corriente que aquellos que no lo admitan no pueden ser admitidos en la misma. En este sentido, es cierto que la otra corriente no da una valoración tan fundamental a la creencia en entidades metafísicas, aún admitiendo que puedan existir, como para pensar que quienes no crean en ellas no puede ser admitidos en la masonería.

Apliquemos ahora el mismo argumento para la idea que tiene la corriente "adogmática" acerca de la libertad de conciencia. Esta corriente cree que la libertad de conciencia es un valor tan esencial en la búsqueda de la verdad y tan consustancial a los ideales masónicos que no puede sufrir limitación alguna. En este sentido, es cierto que la corriente "deísta" no da una valoración tan fundamental al principio de libertad de conciencia, aun sintiendose vinculado con él, como para pemitir la admisión de quienes no creen en un principio metafísico o relacionarse masónicamente con quienes si los admitan.

El texto de AZJuanes se esfuerza muy bien en explicar la importancia de las creencias metafísicas en una corriente, pero no se esfuerza lo mismo en explicar algo a lo que también se da una valoración distinta y que es fundamental para la otra corriente; la libertad absoluta de conciencia.

Por otro lado, el texto de AZJuanes insiste en la idea de hacer ver que la cuestión de las creencias, de la mujer, y de los debates, son en masonería cuestiones que condicionan "a menudo" las relaciones entre las Obediencias, cuando creo que es muy claro a estas alturas que lo que hace es condicionar dichas relaciones de una manera tan marcada y permanente que es la causa de la existencia de dos ramas que no mantienen relaciones entre ellas.

Bien, veamos ahora el texto propuesto por Elenabruna.

Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuetiones como la presencia de la mujer en la masonería, el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

Queda bien contemplado que las Obediencias dan distinto valor a la cuestión de las creencias metafísicas y también a la libertad de conciencia.

Se expresa claramente, por último, que estas diferencias entre otras da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

Yo creo que ninguna explicación va a obviar esta realidad, por lo que que la redacción propuesta por Elenabruna en este punto me parece cada vez más incontrovertible.

Saludos--Vicenroble 21:37 6 jul 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble,

La libertad de conciencia no es aceptable como característica diferenciadora entre ambas corrientes masónicas porque para ambas es un valor fundamental y, ni la una ni la otra aceptan entre sus miembros a personas para las que tal libertad de conciencia no sea fundamental.

Yo creo que la valoración de lo metafísico y trascendental puede servir de diferenciador. Pero, si usted no lo ve así, por mi parte estoy dispuesto a que se prescinda de mencionarlo.

Por otra parte, en su anterior intervención, dice usted: "Por otro lado, el texto de AZJuanes insiste en la idea de hacer ver que la cuestión de las creencias, de la mujer, y de los debates, son en masonería cuestiones que condicionan "a menudo" las relaciones entre las Obediencias, cuando creo que es muy claro a estas alturas que lo que hace es condicionar dichas relaciones de una manera tan marcada y permanente que es la causa de la existencia de dos ramas que no mantienen relaciones entre ellas."

No tengo inconveniente en aceptar su enfoque. En resumen, propongo un tercer texto para ese fragmento final de la introducción que se suma a los que propuse un par de mensajes más arriba. Serían entonces tres propuestas, por mi parte. La nueva, que añado ahora, es la 3.3.

3.1. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

3.2. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, la aceptación o no de ateos entre sus miembros, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

3.3: Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, la aceptación o no de ateos entre sus miembros, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están marcadamente condicionadas por estos aspectos, que son la causa de la existencia de dos corrientes masóncas sin relaciones entre ellas.

Saludos AZJuanes 01:48 7 jul 2006 (CEST)

Estimados,

No estoy de acuerdo con la propuesta de AzJuanes ni tampoco con su argumento. En mi opinión debemos basarnos en las definiciones en positivo.(positivo no tiene el sentido de "bueno" sino de manifestación real o explicita)

Respecto a las creencias, ninguna Obediencia se define por admitir ateos. La definición en positivo viene de la norma que exige creer en el Ser Supremo que manifiesta una corriente masónica, no de la norma (no exitente) de admitir o no ateos. La consecuencia es que en unas Obediencias sólo pueden admitirse a los que creen, mientras que en otras pueden admitirse ateos, pero también creyentes, indiferentes, etc.

La discrepancia sobre la base de las normas o características positivias no está por tanto en la cuestión de si unas admiten ateos o no, sino de si exigen la condición de creyente o no.

El asunto de la libertad de conciencia, al igual que la exigencia de creer en el Ser Supremo, si tiene el sustento de una norma positiva, expresión de la identidad de una corriente masónica, por ejemplo la ya referida norma del Gran Oriente Francés y de la Gran Logia Simbólica Española: "tiene por principio el respeto a los demás y a sí mismo, y la libertad absoluta de conciencia""considerando las concepciones metafísicas como del dominio exclusivo de la apreciación de sus miembros rehúsa toda afirmación dogmática"

Por lo tanto, el argumento de Vicenroble, defendiendo la característica de la libertad aboluta de conciencia, ahondando en la argumentación de AzJuanes respecto a la identidad característica de la masonería "creyente" me parece acertada.

Resumen: no creo que se trate aquí de cómo presentar la información de manera que resulte beneficiosa según la opinión de los miembros de tal o cual corriente, sino de buscar fórmulas que, basándose en referencias, de una información veraz y amplia de la realidad.

Sugiero a AZJuanes que proponga una alternativa que se base en este criterio de las características que se expresan en principios o normas positivas (positivas tiene no el sentido de "buenas" sino de manifestación real o explicita).

Entre tanto considero que la redacción propuesta para este punto que hace referencia a la discrepancia sobre el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia tiene mejor sustento en las normas expresadas por una y otra corriente.

Saludos --Elenabruna 11:46 7 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

Ya he hecho una propuesta basada en principios positivos que, además, hace referencia a la valoración metafísica. Es la propuesta 3.1: "...el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos...".

Saludos

AZJuanes 19:54 7 jul 2006 (CEST)

Después de leerlos a todos, la redacción de elenabruna sigue pareciéndome la más adecuada.

Una variación sobre la misma que desatasque la cuestión podría ser simplemente:

Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuestiones como la presencia de la mujer en la masonería, el requisito exigido a los miembros de creer en Dios, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

Téngase en cuenta, respecto al requisito de creer en Dios, que lo que se dice es que existen posiciones distintas la que da lugar a ramas distintas dentro de masonería.

No entramos aquí, pero sería conveniente aclarar más adelante que dichas posiciones pueden ir, desde el requisito de creer en un Dios indefinido, hasta el de creer en un Dios concreto (vease masonería cristiana http://www.rectificado.org) hasta la no exigencia de este requisito, pasando por las concepciones deístas/naturistas, simbolistas, etc. En definitiva posiciones distintas rspecto al requisito de creer en Dios.

¿qué os parece?

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ACERCA DEL DOGMATISMO

No es buen camino diferenciar las dos tendencias o corrientes masónicas de las que aquí estamos hablando mediante los términos dogmática-adogmática. La corriente que, según los adogmáticos, sería dogmática, no puede reconocer este carácter como propio desde el momento en que, precisamente, se libera de todo dogmatismo religioso, político y científico. La creencia en el GADU no es una imposición, sino un requisito de pertenencia, de modo que excluye del trabajo masónico a todo aquel que no tiene creencias o intereses trascendentes, lo que no implica que se oponga o condene cualquier otra postura, sino que simplemente no reconoce que esas otras formas no interesadas por el componente trascendente sean auténtico trabajo masónico por definición. Por tanto, el término realmente diferenciador sería el de Masonería trascendentalista, y no el desafortunado de regular, ya que es evidente que la regularidad queda relativizada por los unilaterales puntos de vista. Pero en ningún caso esta postura puede calificarse como dogmática, como no podría decirse que es dogmático que la Masonería Liberal exija, como requisito de pertenencia ser persona de probada moralidad, o creyente en que el progreso es un valor o que sea exigible la militancia en la fraternidad. Pero sí es cierto que esta Masonería autodenominada liberal (por más que en algunos aspectos sea conservadora a ultranza) es no tracendentalista. Es también claramente humanista, pero también lo es la otra. Otra diferencia bien marcada se refiere a la idiosincrasia y forma de funcionamiento de sendas corrientes. La que vengo en llamar trascendentalista reniega de la acción social institucional, de la participación política como grupo. Por el contrario, se plantea como objetivo la mejora individual y deja libertad de participación social a sus afiliados. La que llamo no trascendentalista tiene entre sus actividades la de la acción social institucional y la participación, como grupo, en la vida política, aunque sólo sea generando opinión sobre las coyunturas y encrucijadas morales que la historia va dando a luz. Es curioso cómo pueden llegar a una unidad de acción o de opinión dentro de una institución que se caracteriza por la libertad de conciencia y la convivencia de distintas opciones políticas y religiosas y hasta arreligiosas o ateas. No sé si se hará por consenso o por votación, pero sí estoy seguro de que no debe ser un trabajo fácil. Concluyendo y recapitulando. Propongo que reflexionéis sobre la dicotomía trascendentalista-no trascendentalista, ya que, al menos, no me parece agraviante para nadie y expresa bastante ajustadamente la mayor diferencia. Abrazos. jorgebiz 5 jul 06 15:17 h. (horario de Canarias)Jorgebiz 18:41 5 jul 2006 (CEST)

Subscribo la denominación de "trascendentalista". Sin embargo, Wikipedia es una enciclopedia y ese término no se usa habitualmente. Por más que la idea personalmente me guste, creo que lo más que podemos hacer es utilizarla como explicación de lo que es una corriente masónica y la otra. Pero no introducirla como definitoria en un artículo enciclopédico.

Saludos AZJuanes 20:12 5 jul 2006 (CEST)

Por supuesto, AZJuanes, que no propongo alterar las denominaciones al uso, por más que pudiera gustarme. La propuesta la hago en el sentido de precisar cuáles son las diferencias fundamentales, sin necesidad de emplear términos agraviantes como irregular o dogmático. Jorgebiz 20:32 5 jul 2006 (CEST)

El concepto de trascendencia me parece inapropiado para definir las corrientes masónicas. La razón, además de las acepciones de dicho término que no se relacionan con una idea metafísica, es que la corriente liberal o adogmática no es atea, ni rechaza la trascendencia (en el sentido metafísico) simplemente es que no exige la creencia en Dios ni en ninguna otra cosa, pero acepta plenamente a quienes si creen.

Explicaré por qué para mi la masonería que sigue los preceptos de la Gran Logia Unida de Inglaterra, puede ser definida como dogmática.

En primer lugar, si su objetivo es el de la mejora del hombre y de la sociedad. Creer que ésta mejora sólo puede obrar por o para aquellos que creen en Dios, negando la capacidad para realizar este trabajo a aquellos que no creen en un Dios, lo considero dogmático.

Si se aduce que, no se niega tal capacidad, sino simplemente que no se quiere ser "socios" con ellos, además de estrechez mental y cierta insolidaridad, no se entiende que se declare "irregular" y se llegue incluso a prohibir el contacto masónico con quienes admitan para trabajar por dichos objetivos a quienes no profesan una creencia en Dios.

Dicha esta opinión mía hay que aclarar que el concepto de dogmático no aparece (ni debe aparecer) en ninguna parte del artículo, así como el concepto de irregular para referirse a ninguna Obedencia. El problema es que si hablamos de una masonería regular, para referirnos únicamente a una corriente, se deriva que la otra es irregular, cosa que no es aceptada por la otra. Lo mismo ocurre si una Obediencia se declara a si misma como adogmática.

Sin embargo, la realidad es que unas Obediencias se declaran a sí mismas como regulares, como la Gran Logia Unida de Inglaterra y considera irregular a otras como el Gran Oriente de Francia. Por su lado, el Gran Oriente de Francia, se define como una Potencia Masónica Regular y Soberana que se sitúa en el espacio de la masonería liberal y adogmática.

Esta es la realidad. ¿Qué hacemos en el artículo?

La propuesta de Elenabruna (hablar de la masonerías Conservadora y Liberal respectivamente) no me convence, porque de alguna manera obvia esa realidad en la que habrá que entrar tarde o temprano. Sin embargo, no deja de ser cierto que una Obediencia es conservadora (su concepción sobre las reglas, la cuestión de la mujer, etc) y la otra Liberal (La mixticidad, la libertad de conciencia, etc.) Si sirve para avanzar estaría dispuesto a apoyarla.

Quizás podría avanzarse sin ningún tipo de adjetivo calificativo. Hasta ahora, Elenabruna ha conseguido presentar una introducción en el que no aparece ninguno, sino sólo las características. Como hemos visto incluso estas características (algunas de ellas) ya hay propuestas que han intentado obviarlas, pero eso me parece que va a ser inadmisible.

Hasta aquí mi reflexión por el momento.

Saludos --Vicenroble 00:12 6 jul 2006 (CEST)

Hola a todos. He leido con atención esta interesantísima pieza. A mi modo de ver, lo menos importante, con perdón, es el resultado. El propio proceso en si mismo, el cruce de ideas entre miembros de dos importantes corrientes, es vivificante. Ante todo, quiero dejar sentado que soy un miembro de la GLE y, sin embargo, me merecen un enorme respeto aquellos hermanos que trabajan en una obediencia como el GOF o la GLSE. Esa fue su elección. En esta mi primera aportación, sólo quiero decir tres cosas que considero sustanciales: primero: cualquier artículo sobre la masonería debe contemplar la existencia de dos grandes sensibilidades. La regularidad, y no el dogmatismo, es la esencia de una de ellas. El carácter liberal o adogmático, y no la irregularidad, es la esencia de la otra. Segundo, consecuencia de lo primero: Respecto a la introducción propuesta lo más me aporta es descubrir como se nos ve a los masones regulares desde la masonería liberal. Decir que una de las cosas que separa a ambas corrientes es la libertad de conciencia me parece que es, y lo digo con todo el cariño del mundo, un error de base. Todo ser humano reconocido como masón por otro ser humano es un librepensador.

¡Caramba!, empiezo a respirar un aire fraternal. Me da mucha alegría, sobre todo, la participación de una mujer, que, por cierto, me gustaría saber si es masona. Volviendo al tema que nos ocupa, pienso que tal vez nos hayamos dejado deslumbrar por un inconveniente hasta el punto de convertirlo en un obstáculo aparentemente insalvable. Si somos capaces de partir de que nuestras diferencias ideológicas no nos impiden el mutuo respeto, creo francamente que, al final, podremos aportar algo útil a esta enciclopedia. Ya sé que miembros del GOdF podrán aducir que el hecho de la falta de reconocimiento institucional es por sí una falta de respeto. Pero ellos saben que tal postura formal no se corresponde, en ningún modo con una animadversión personal desde los miembros, por ejemplo, de la GLE. En realidad venimos siendo viajeros de los mismos caminos y casi que, en algún momento, de los mismos trenes. No son pocos los hermanos del GOdF que han pertenecido en el pasado a la GLE. Ni la GLE es la misma que cuando ellos estaban (no voy a decir que ahora sea mejor o peor), ni es cierto que el GOdF sea un hervidero de ateos, ni los masones de la GLE ni de la llamada "regularidad" en general sean todos religiosos. Pero, a pesar de que es muy difícil encontrar diferencias potentes entre los diversos masones como individuos, no cabe duda de que la identificación de grupo es una ley social y que tal identificación se alimenta de rasgos diferenciales, por lo que es idóneo tener enfrente un adversario que nos permita referenciarnos negativamente. Pues bien, sabido todo esto y asumiendo que si somos masones, no dejamos de ser seres humanos, lo que nos adorna de múltiples debilidades e imperfecciones, por más que nos caracterice la vocación de mejora, concluiremos que estos roces cuesta superarlos. Pero no debe ser este lugar, wikipedia, la cancha de nuestras desavenencias (he evitado conscientemente utilizar el término "campo de batalla") Opino que podemos soslayar lo que hasta ahora nos ha impedido avanzar del siguiente modo: Formulemos las definiciones de nuestras respectivas tendencias señalando que las connotaciones son autodenominativas, esto es, que hay una corriente que se autodenomina regular y que fija los siguientes requisitos para ser masón. Y, a continuación, enumeramos los requisitos. Y lo mismo con la otra. Así, ciñéndonos a lo que son hechos, no se precisa entrar en juicios de valor, que es precisamente lo que no procede en wikipedia, si es que he entendido cómo funciona. Estoy seguro de que, una vez superados un reducido número de problemillas de redacción, nos va a ser muy sencillo seguir escribiendo, ya que la historia de la masonería es la que es, por más que nos guste o nos incomode. Abrazos. Jorgebiz 01:02 6 jul 2006 (CEST)

Ole y ole y ole. Por fin un poco de aire fresco. Hermano Leonardo 01:47 6 jul 2006 (CEST)

Me gustaría hacer dos comentarios a algunas de las últimas intervenciones:

Primero

Un usuario anómino ha dicho: Decir que una de las cosas que separa a ambas corrientes es la libertad de conciencia me parece que es, y lo digo con todo el cariño del mundo, un error de base. Todo ser humano reconocido como masón por otro ser humano es un librepensador.

El problema es que la realidad es la contraria, a pesar de la opinión de tolerancia y reconocimiento que aquí se pueda expresar. Opinión que es de suponer será en todo caso minoritaria en la corriente conservadora pues de lo contrario lo lógico es que tuviera reflejo en sus normas.

Dicho esto, hablamos por tanto de la masonería y de las organizaciones masónicas (y las dos grandes corrientes) y no de la opinión de unos o algunos de sus miembros.

Decía que el usuario anónimo, llevado seguro de la mejor voluntad se equivoca pues, exactamente lo que ocurre es que la libertad de conciencia tiene como consecuencia el no reconcimiento como masones de unos hacia otros.

Ya se ha puesto antes la referencia por otros usuarios, pero la pondré aquí de nuevo. El resumen de la situación "formal" es:

1º.- Un corriente masónica sigue los preceptos de regularidad de la Gran Logia Unida de Inglaterra.

2º.- Entre esos preceptos hay uno que dice que los masones bajo la jurisdicción de las obediencias deben creer en un Ser Supremo.

3º.- La Gran Logia Unida de Inglaterra añade la siguiente consideración:

Grandes Logias Irregulares y no reconocidas

<<<Hay algunos autodenominados cuerpos Masónicos que no se atienen a este estandar. Por ejemplo aquellos que no requieren la creencia en un Ser Supremo o quienes permiten a sus miembros participar como tales en materias políticas.

Estos cuerpos son considerados por la Gran Logia de Inglaterra como Masónicamente irregulares y el contacto masónico con ellos está prohibido.>> http://www.grandlodge-england.org/masonry/freemasonrys-external-relations.htm

Por lo tanto vemos que existe una separación (decretada por principio) y que el motivo aducido es precisamente la libertad de conciencia que algunas organizaciones permiten a sus miembros (aceptando tanto a las personas que creen en un Ser Supremo como las que no).

Opino que objetivamente es de esta intormación de la que debemos debatir y no de los sentimientos personales que podamos manifestar aquellos que participamos en esta discusión.

Segundo

No pretendo restar aplausos a la propuesta de jorgebiz de hecho me parece buena lo que pasa es me parece que no es muy novedosa en el sentido que creo que esto es de hecho lo que refleja el artículo actual.

Por otro lado, deben tener en cuenta tanto jorgebiz como algunos otros participantes masones, que no todos los que participamos lo somos, y aunque el espíritu de fraternidad no me parece nada negativo, deberían ustedes sacar de este debate esa idea de que estamos en una convención o mesa de negociación entre masones. En base a ello, achacar en la discusión falta de fraternidad o aplaudir el aire fraternal, no es que sea malo, sino que parece fuera de lugar en este contexto. En cualquier caso, el respeto y el espíritu de cooperación no es privativo de los masones sino que nos debe animar a todos y es política de Wikipedia.

Respecto a las autodefiniciones, el término de "regular" no puede ser aplicado sólo a una corriente pues, si ya hemos visto que la Gran Logia Unida de Inglaterra establece un criterio de regularidad mediante unos puntos estandarizados por ella, el Gran Oriente de Francia, por poner un ejemplo de Obediencia que no se atiene a dichos puntos, se declara a sí mimo como Potencia Simbólica Regular y Soberana. http://www.godf.org

Con todo ello, en mi opinión, cobra mucho valor la redacción actual del artículo que establece dos corrientes distintas de regularidad, una que sigue los criterios establecidos por la Gran Logia de Inglaterra (los enuncia) y otra cuya principal referente es el Gran Oriente de Francia (que es una corriente menos estandarizada que la anterior) y enuncia sus características.

Saludos --Elenabruna 10:27 6 jul 2006 (CEST)

Creo que los aportes de Jorgebiz y Elenabruna, por líneas distintas, están ayudando a converger. Expongo algunas ideas y propuestas, teniendo en cuenta lo dicho:

1. No olvidemos que nuestro objetivo es escribir un artículo enciclopédico, no constituir un foro de debate. Los comentarios de cálida fraternidad, sobre todo interobediencial, ayudan al espíritu del debate, pero, creo yo, no deben ser nuestro objetivo.

2. Un usuario anónimo dice que "Decir que una de las cosas que separa a ambas corrientes es la libertad de conciencia me parece que es, y lo digo con todo el cariño del mundo, un error de base. Todo ser humano reconocido como masón por otro ser humano es un librepensador" y Elenaburna dice que se equivoca. Yo no creo que se equivoque, sino que tiene toda la razón. La limitación de la libertad de conciencia consiste en obligar a alguien a creer lo que no cree, a manifestar que cree lo que no cree o a comportarse como si creyera lo que no cree. Reunir un grupo "A" de personas que tienen la característica común de creer una cierta cosa no es limitar su libertad de conciencia. Tampoco limita eso la libertad de conciencia de otras personas que no creen lo mismo, que pueden, simplemente, crear otro grupo "B" con otros planteamientos. Si el grupo "A" dice de sí mismo que es "azul" y que no considera que el grupo "B" sea también "azul", no está limitando la libertad de dicho grupo "B" ni imponiéndole nada, por más que el grupo "B" diga también de sí mismo que es "azul".

3. Yendo al artículo encicolpédico, se debe decir que hay dos corrientes y expresar claramente cómo se define cada una a sí misma. Se pueden añadir las consideraciones que cada una hace de la otra. Pero, de ningún modo se puede afirmar esto en términos absolutos ni tampoco como manifiestos de esas corrientes, sino, simplemente, describiendo los hechos. El autor de un ensayo puede (y debe) aportar su posición respecto al tema tratado. El de un artículo de enciclopedia se debe limitar a exponer los hechos. De nada sirve su opinión de lo que es o no es "dogmático" ni de lo que es o no es "regular". La exposición debería ser, en esquema, algo del tipo de: la corriente "X" se define así; la corriente "Y" se define asá. La corriente "X" tiene tales reservas sobre la posición de la "Y". La corriente "Y" califica a la "X" de tal y cual. La corriente "X" dice que no, por esto y aquello. La "Y" considera esto y lo otro.

Saludos AZJuanes 12:37 6 jul 2006 (CEST)

Creo que se está cayendo en un error y podemos darle mil vueltas, si no hay volutad, no llegaremos a un acuerdo.

En primer lugar, el límite a la libertad de conciencia no significa como dice AZJuanes obligar a alguien a creer lo que no cree. Eso no sería un límite sino un atentado contra la libertad de concienca. Establecer un límite a la libertad de conciencia significa simplemente limitarla, es decir, en el caso de la Gran Logia Unida de Inglaterra, "pueden ser masones todas las personas cualquiera que sea su creencia con el límite de que deben creer en un Ser Supremo".

Respecto a la cuestión de la división y la justificación que da AZJuanes. La masonería de la corriente anglosajona tiene el derecho a agupar sólo a las personas creyentes o del grupo "A" (los que creen en un Ser Supremo) como dice AZJuanes. Nadie se opone a ello, lo califica por ello, ni crea un cisma por ello.

El problema, es que hay otro grupo, la corriente liberal que libremente decide aceptar a todos, no sólo a los del grupo "A" sino también a los del "B" , "C"....

Entoces, y esto es lo que AZJuanes y otros parecen no ver o entender, es que la corriente anglosajona dice que eso no puede ser y declara a la otra irregular y prohíbe todo contacto masónico con ella. decretando así la división de la que estamos hablando y cuya causa es que una corriente admite no sólo a los del grupo "A" sino también a los otros. Como aquí los grupos "A" son los creyentes y los del "B" son los que no creen, esta división tiene por causa la libertad de conciencia sin límites establecida por la segunda corriente.

Es decir, que la corriente anglosajona no sólo se limita ella misma a aceptar sólo a las personas que son creyentes, que es la tesis de AZJuanes, sino que declara irregular y establece la prohibición de contacto masónico con quienes admiten a no creyentes. La no limitación por razón de creencias en la membresía de los segundos es lo que lleva a los primeros a prohibir el contacto masónico con ellos con la consecuencia de la división masónica.

Es por ese decreto de prohibición que genera una división y no por el hecho de estar constituida sólo por creyentes por lo que me parece que me parece que esa actitud puede ser considerada como dogmática, pero ya he dicho que no pretendo que se denomine así a ninguna corriente (aunque lo pienso entiendo que no lo acepten). Lo que me parece incuestionable es que existe una discrepancia respecto al valor que ambas dan a la libertad de conciencia, una estableciendole límites y otra que no, con la consecuencia, por decreto de una, de la división masónica en dos corrientes sin contacto entre ellas.

--Vicenroble 13:37 6 jul 2006 (CEST)

Saludos a todos, aprovechando para felicitarlos por que veo que al menos ahora dicen que van a intentar escribir un artículo, aunque aún no han llegado a ello. creo que se va en el buen camino.

desde mi punto de vista, la no libertad de conciencia no es seleccionar personas que piensen lo mismo, como dice el Sr. Vicenroble, si no hacerles actuar en contra de sus creencias, obligarles a decir y hacer en lo que no creen. en este sentido me parece más razonable el planteamiento del Sr. AZjuanes. sin que sirva de precedente, ni tomando yo partido por nadie, que si me siento con libertad de conciencia y decisión para elegir lo mejor de todos los aportes que aquí se hacen ;-)

--Ls cayte 08:43 8 jul 2006 (CEST)

Creo que debe destacarse el punto:

... la corriente anglosajona no sólo se limita ella misma a aceptar sólo a las personas que son creyentes, que es la tesis de AZJuanes, sino que declara irregular y establece la prohibición de contacto masónico con quienes admiten a no creyentes. La no limitación por razón de creencias en la membresía de los segundos es lo que lleva a los primeros a prohibir el contacto masónico con ellos con la consecuencia de la división masónica.

Saludos --Vicenroble 10:39 8 jul 2006 (CEST)

Correcto. En el lugar apropiado del artículo habrá que decir esto con toda claridad. Nótese que la prohibición de los primeros a establecer contacto con los segundos no limita en nada la libertad de conciencia de nadie ni ninguna de las libertades de los segundos.

Saludos

AZJuanes 18:33 8 jul 2006 (CEST)

Con respecto a lo que dice ls cayte "..la no libertad de conciencia es (...) obligarles a decir y hacer .."

Obsérvese que sólo hace falta leer sus propias palabras recortando las palabras "creer" o "creencias", para hacer notar que cualquier dogmatismo, imposición o prohibición es una merma de libertad. Cuando se admite sólo a creyentes o cuando no se permite hablar con otro masón porque estos admiten a no-creyentes eso es dogmatismo.

¿Y si un masón de la GLE con el paso del tiempo decide que no cree en Dios? (se han dado muchos casos en la vida profana).

¿Se le expulsa? ¿Se tiene que ir él?

Saludos --Jlamigo 11:42 10 jul 2006 (CEST)

Vemos a ver, a mi me parece que esto es muy sencillo.

El límite a la libertad de conciencia de los miembros de determinadas organizaciones masónicas viene establecido porque, para pertenecer a ellas, tienen que creer en un Ser Supremo. Es exactamente un límite. Tal es así, que la condición de creer en Dios o un Ser Supremo es, en opinión de estas organizaciones, un "Landmark", cuya traducción, "lindero", expresa la idea de un límite que no debe nunca traspasarse ni modificarse.

Es muy importante señalar que esto en ningún caso supone ATENTAR contra la libertad de los miembros puesto que en ningún caso se les "obliga" a creer. Simplemente se les exige esta condición previa para ser miembros. Esto me parece que no tiene nada que ver con el dogmatismo sino que se trata de una condición libremente asumida por los miembros. Es exactamente lo mismo que cuando una Iglesia exige a sus párrocos creer en Dios (que supongo que lo harán).

Ante esto tenemos otras organizaciones que no establecen ningún límite a la libertad de conciencia de sus miembros.

Existe por tanto distinta valoración respecto a la libertad de conciencia de los miembros.

Como se ha dicho, la declaración de irregularidad y la prohibición de unas organizaciones a tener contacto masónico con otras porque ellas no establezcan ningún límite a la conciencia de sus miembros, admitiendo tanto a los creyentes como a los ateos, es lo que considero un posición dogmática. Así es como lo perciben también las obediencias llamadas liberales por lo que se autodenominan como adogmáticas para diferenciarse de la actitud de aquéllas.

--Elenabruna 15:36 10 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

La condición que deben tener los candidatos al ingreso en la Masonería "regular" de creer en Dios es, si quieres, una "limitación a la conciencia", no a la "libertad de conciencia". La limitación a la libertad, sea ésta de conciencia o de cualquier otra cosa, implica impedir a alguien hacer algo que quiere u obligarle a hacer algo que no quiere. No siendo la condición de masón un derecho de las personas, no hay absolutamente ninguna limitación en la libertad de nadie por el hecho de que una institución masónica establezca el requisito de creer en Dios como condición de ingreso, lo mismo que no la hay en que establezca el requisito de ser una persona filantrópica o de valores éticos. Éstos dos últimos, son también "límites a la conciencia", pero lo mismo que el relativo a Dios, no son límites a la "libertad de conciencia".

Por otra parte, que tú o cualquiera de nosotros, consideres que es dogmático que una obediencia masónica diga de otra que es irregular no es suficiente para que en un artículo enciclopédico se diga que la tal corriente masónica es "dogmática". Lo que se debe decir es que las obediencias cuales consideran que la posición al respecto de las tales es dogmática por este y aquel motivo, mientras que las obediencias tales consideran esto y lo otro. En otras palabras, el autor de un artículo enciclopédico debe escribir clara y directamente aquéllo sobre lo que hay un general acuerdo pero debe limitarse a informar de las posiciones de aquello sobre lo que no lo hay. Si no, no es un artículo enciclopédico, es un ensayo.

Saludos

AZJuanes 21:39 10 jul 2006 (CEST)

Introducción

En el artículo original dice:

"La Francmasonería o Masonería es un tipo de organización que se define como una fraternidad filosófica y filantrópica, que tiene como objetivo el mejoramiento material y moral tanto del ser humano como de la sociedad y cuya estructura de base es la Logia...."

En mi opinión deberia decir:

"La Francmasonería es una institución universal, esencialmente ética, filosófica, filantrópica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre en el medio en que vive y convive y de la humanidad. El punto de reunión de los masones son las llamadas Logias, lugar donde llevan a cabo todas reuniones, ritos, etc..."

La definición no es mala, pero es literalmente la declaración de principios de una de las muchas organizaciones existentes, como puede verse en http://www.granlogia.cl/quesomos/quees/?raiz=/quesomos/&carpeta=/quesomos/quees/ El problema es que hay otras muchas definiciones, más o menos parecidas que ponen el acento en las características particulares de la organización que las utiliza. En la discusión más arriba, sobre la propuesta de otro usuario, estamos tratando de encontrar una definición enciclopédica y que no responda a la declaración de principios particular de una organización concreta.--Vicenroble 08:44 11 jul 2006 (CEST)

Otra cosa, un poco mas abajo dice:

"Cuando se habla de la "Orden masónica" muchas personas tienden a creer que se trata de una organización unitaria. Sin embargo, la idea de una "Francmasonería Universal" puede ser considerada más como un mito que como una realidad ya que a través de la historia han existido, y actualmente existen dentro de la masonería diversidad de organizaciones y de corrientes doctrinarias que tienen puntos en común pero también notables diferencias entre ellas..."

Esto es incorrecto ya que la masoneria es de caracter filantrópica, quiere decir que buscan el bien común, ademas de que ellos practican un caracter de fraternidad, que indica obviamente que hay un sentimiento de unión, y no por que la masoneria tenga sus "derivaciones" como es la "droit-humain" (masoneria mixta) o como la masonería-femenina, significa que sus caracteres de fraternidad y filantropía sean diferentes, ademas en la masoneria tradicional, que es la masculina, la mujer igual tiene importancia, ya que forman grupos de trabajo, pero lo único que no pueden es la asistencia a las logias. Además lo citado anteriormente seria una contradicción al priemr parrafo.

No estoy en absoluto de acuerdo, aunque me gustaría. En masonería no sólo es que existan derivaciones, sino que en función de principios distintos, existen las que declaran masónicamente irregulares a otras y prohíben el contacto entre ellas. Esto creo que contradice totalmente tu pretendido sentimiento de unión. Más allá de eso, en mi opinión, contradice también otras muchas cosas, pero no es nuestra misión aquí entrar en ese tipo de debates, sino exponer la situación de hecho.

Saludos --Vicenroble 08:44 11 jul 2006 (CEST)

Libertad de conciencia.

Creo que aca se a confundido el termino de libertad de conciencia. Primero hay que saber que significa conciencia, esto en resumidas cuentas significa "Darse cuenta", lo que lleva que Libertad de Conciencia, sería, "La libertad para darse cuenta" y cuando se habla de no tener esa libertad o limitarla, entonces es "Hacer que la persona sea ingenua", como todos saben las personas ingenuas no tienen conciencia de las cosas que hacen, ya que son ingenuas.

No se si me expliqué bien, pero trate de definir un punto que aca se ha tocado arto.

--crosvera 19:50 13 jul 2006 (CEST)

Estimado Crosvera,

¿Qué significa entonces para ti la objeción de conciencia?¿la objeción a darse cuenta?¿la ingenuidad voluntaria?

Creo que deberías revisar el concepto y tu argumento. Las palabras tiene distintas acepciones según el contexto.

--Elenabruna 10:26 14 jul 2006 (CEST)

Bueno como dije anteriormente, es lo que yo creo, mi punto de vista de este concepto. Una pregunta estimad@ Elenabruna, ¿para ti que es la objecion de conciencia?, pues eso lo que dijiste de la objkecion de darse cuenta, yo creo que esta correcto, por que hay gente que no quiere que otros se den cuenta de algunas cosas (dar ejemplos no viene al caso) y por eso ejercen la objecion de conciencia, esto se puede lograr con la limitación a la información, pues como todos saben, cuando tu tienes mas conocimientos, mas conciente eres...

Espero no sonar muy hostil (no es mi intención, sonar así), Bueno hasta pronto.

--crosvera 19:11 14 jul 2006 (CEST)

Contra la estulticia

En esta discusión hay errores de bulto que no son siquiera necesarios citar. Remito al que tenga posibilidad de hacerlo que se dirija al Archivo Histórico de la Guerra Civil, situado en Salamanca, y se informe un poco de los principios, ideas y orígenes de la Masonería. En las reuniones de los masones está prohibido hablar de religión y de política.

La necedad es a veces involuntaria, cuando uno no conoce más, y otras voluntaria, cuando uno se niega a conocer más. Si existe una masonería que prohíbe hablar de política y religión, no es necesario ir a un archivo histórico (donde por cierto encontraríamos también muestras de lo contrario) que nos hablaría de lo que pudo ser en un momento histórico. La masonería es una institución que tiene sus organizaciones contemporáneas por lo que no hay más que acudir a ellas para conocer "lo que es", y no "lo que pudo ser", o lo que se querría que fuese. Pues bien, si hace usted este ejercicio, comprobará sin dificultad que, al menos en cierto tipo de masonería, no se prohíbe hablar sobre nada en absoluto.

--Elenabruna 10:49 14 jul 2006 (CEST)

No me parece correcta la intervención de este anónimo. En las Logias si se habla de política, lo que está prohibido es el debate partidario.

Si no, sería evidente una contradicción entre aquellos que niegan la posibilidad del debate político y que al tiempo le arrogan a la masonería las diferentes revoluciones liberales, los movimientos de liberación sudamericanos, el fin de la esclavitud, la creación de la sociedad de naciones, la ONU, etc.

--Albricias 12:48 14 jul 2006 (CEST)

Debate sobre el artículo

De forma recurrente se usa este espacio como foro de debate sobre Masonería. No lo es. Es un espacio de debate sobre el contenido de un artículo. Lo que se necesitan son propuestas de contenido.

Saludos AZJuanes 12:44 15 jul 2006 (CEST)