Discusión:Yevhén Petrushévich
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Nombre ucraniano[editar]
Hola, Usuario:Rowanwindwhistler. Este hombre se llamaba Євген Петрушевич y es un sinsentido usar la transliteración wikipédica mal ideada para el ruso, porque la г es /h/ en ucraniano y la и es /ɪ/, transliteradas corrientemente h e y. El ucraniano tiene las letras i (/i/) y ґ (/g/), que razonablemente se transliteran i y g. No veo el propósito de apegarse estrictamente a un acuerdo para el ruso que no es política de Wikipedia y no sirve para este caso. Además, ni siquiera he pedido el cambio de título, porque no sé cómo se conoce a este hombre en las fuentes en castellano, supongo que será algo parecido al título que hay, sino que me limité a transliterar su nombre según la convención oficial ucraniana que en este caso es bastante útil para guiar a un hispanohablante sobre cómo suena el nombre. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:57 25 dic 2015 (UTC)
- Me temo que no. A menos que exista otra regla (llamese X, me da igual que lo llamemos «política», convención, regla, norma...), la que indiqué afrima que se aplica no solo al ruso, sino a las lenguas que se escriben en cirílico, como el ucraniano o el búlgaro. Si se cree incorrecta por la razón que fuere, solicítese que se arregle y, si es necesario, que se cree un apartado especial para el ucraniano, no veo problema en ello. Pero, mientras la regla sea la que es, la trasliteración es la que tiene el artículo, no otra, al menos en la Wikipedia española. Si se decide cambiar la regla, ya se cambiará todo lo que sea necesario (incluyendo el nombre del artículo, etc.). Pero no nos saltemos las reglas que tenemos, por muy correcto que nos parezca... Sigamos el procedimiento correcto. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 00:08 26 dic 2015 (UTC)
- Wikipedia tiene 5 reglas fundamentales. Todas las demás están destinadas a cumplir esas 5. Y resulta que este acuerdo no es ni regla ni política ni mejora el artículo en este caso, es un consenso pensado para el ruso y para darle gusto a cierta gente que quiere trasladar las irregularidades del castellano a los Urales, ¡Serguéi!. Es absurdo que /h/ se translitere gu y es confuso que /ɪ/ sea i. ¿No te parece mal que alguna palabra como *iгиґ /ihɪg/ se convierta en "iguig"? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:20 26 dic 2015 (UTC)
- Añado: WP:T tiene como advertencia preliminar que se trata de una convención que es "... un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir, aunque debe ser tratado con sentido común y pueden aplicar excepciones ocasionales". Usuario:Rowanwindwhistler, ¿tienes algún argumento en contra aparte del apego a la convención? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:45 26 dic 2015 (UTC)
- Efectivamente, y por tanto, es de obligado cumplimiento, como toda regla. El ucraniano es un idioma que se escribe en cirílico, esta es la regla de transcripción de idiomas en cirílico y no hay tabla especial para él. De manera que queda incluido en la regla que indiqué. Y por tanto, se aplica. Y la aplicas, tú, yo y todos los redactores. Si crees que es incorrecta, lo planteas en la página correspondiente y, si la comunidad te da la razón y cambia la regla, aplicas la nueva regla, no porque te parezca correcta o no, sino porque es la regla que indica la comunidad y está para cumplirla. Esta y todas las demás reglas de la Wikipedia. Así que, hasta que sea así, acatas, como todos, la regla. Y mientras, el artículo va a volver a su redacción anterior.--Rowanwindwhistler (discusión) 02:10 26 dic 2015 (UTC)
- No es de obligado cumplimiento, dice "aunque debe ser tratado con sentido común y pueden aplicar excepciones ocasionales" y una de las reglas fundamentales es ignorar las normas cuando van contra las 5 básicas. En este caso, considero que cabe aplicar una excepción (insisto, no en el título), porque la transliteración que propongo es de sobra conocida y mejora la comprensión de su nombre, así que espero leer de ti alguna razón específica del caso aparte del apego a una convención que no es obligatorio acatar. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:36 26 dic 2015 (UTC)
- Efectivamente, y por tanto, es de obligado cumplimiento, como toda regla. El ucraniano es un idioma que se escribe en cirílico, esta es la regla de transcripción de idiomas en cirílico y no hay tabla especial para él. De manera que queda incluido en la regla que indiqué. Y por tanto, se aplica. Y la aplicas, tú, yo y todos los redactores. Si crees que es incorrecta, lo planteas en la página correspondiente y, si la comunidad te da la razón y cambia la regla, aplicas la nueva regla, no porque te parezca correcta o no, sino porque es la regla que indica la comunidad y está para cumplirla. Esta y todas las demás reglas de la Wikipedia. Así que, hasta que sea así, acatas, como todos, la regla. Y mientras, el artículo va a volver a su redacción anterior.--Rowanwindwhistler (discusión) 02:10 26 dic 2015 (UTC)
- Sí es de obligado cumplimiento, como toda regla (para eso están, para cumplirlas obligatoriamente). El sentido común no tiene nada que ver con la infracción de una regla y esta indica claramente cómo se ha decidido que se ha de realizar la transliteración de los idiomas que emplean el cirílico. Si considera que es incorrecta o mejorable, ya sabe lo que tiene que hacer, como toda regla, si es correcta se elimina y si es mejorable, se mejora, pero con el acuerdo de la comunidad, no por una opinión personal, por muy razonable que a uno le parezca. Mientras la regla sea la que es, la aplicamos todos, nos guste o no. Si quiere añadir otra transliteración ajena al criterio de la Wikipedia española, al menos indique que es la que sigue el método X, no la escogida por la Wikipedia española, y aporte la referencia fiable correspondiente, naturalmente. He dicho todo lo que tengo que decir y creo que el método de cambio está claro, si se desea seguir, sígase, pero no se infrinjan las reglas, por muy seguro que se esté de tener razón para hacerlo. Para que quede claro, cualquier cambio que no siga las reglas y que no esté respaldado por las fuentes fiables siempre exigidas, lo desharé sin más. Un saludo y adiós.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:14 26 dic 2015 (UTC)
- O sea, ¿no quieres acatar la regla que indica expresamente que caben excepciones? Me extraña tu manera de respetar al acuerdo. En cualquier caso, presenté el caso en [[1]], para que otros se pronuncien sobre cuán admisibles son las excepciones a este tipo de acuerdos. Resumí tu argumento y puedes modificarlo si te parece que no expliqué bien lo que sostienes. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:50 26 dic 2015 (UTC)
- Sí es de obligado cumplimiento, como toda regla (para eso están, para cumplirlas obligatoriamente). El sentido común no tiene nada que ver con la infracción de una regla y esta indica claramente cómo se ha decidido que se ha de realizar la transliteración de los idiomas que emplean el cirílico. Si considera que es incorrecta o mejorable, ya sabe lo que tiene que hacer, como toda regla, si es correcta se elimina y si es mejorable, se mejora, pero con el acuerdo de la comunidad, no por una opinión personal, por muy razonable que a uno le parezca. Mientras la regla sea la que es, la aplicamos todos, nos guste o no. Si quiere añadir otra transliteración ajena al criterio de la Wikipedia española, al menos indique que es la que sigue el método X, no la escogida por la Wikipedia española, y aporte la referencia fiable correspondiente, naturalmente. He dicho todo lo que tengo que decir y creo que el método de cambio está claro, si se desea seguir, sígase, pero no se infrinjan las reglas, por muy seguro que se esté de tener razón para hacerlo. Para que quede claro, cualquier cambio que no siga las reglas y que no esté respaldado por las fuentes fiables siempre exigidas, lo desharé sin más. Un saludo y adiós.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:14 26 dic 2015 (UTC)
- Yo soy partidario de transliterar estrictamente Євген Петрушевич Evgén Petrušévič, es un poco ilusorio tratar de reflejar la pronunciación en una transcripción (con los nombres en inglés, francés o alemán no hacemos ningún intento de convertir su ortografía arbitraria y convencional en algo adaptado al español). Obviamente la <г> "g" del ucraniano no suena como una /g/ del español, sino más bien como /ɦ/ por lo que entiendo que alguien proponga como transcripción "h" (aunque <г> en ucraniano no es ralmente ni "g" ni "h", igualmente la ч "č" no exactamente como nuestra "ch" /tʃ/ sino más bien /ʈʂ/). Tal vez una buena idea fuera añadir <pronunicado como "X" [Y]> y en X poner la pronunciación transcrita más cercana al español y en Y dar directamente la transcripción AFI, --Davius (discusión) 01:39 27 dic 2015 (UTC)
- ¡Gracias! Me estaba ahogando en un vaso de agua, en el entusiasmo de la discusión no tuve en cuenta que el AFI es la mejor opción, si se puede saber con certeza. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:05 27 dic 2015 (UTC)
- Davius, ¿será [jɛwɦɛn pɛtruʃɛwɪt͡ʃ] o [jɛu̯ɦɛn pɛtruʃɛʋɪt͡ʃ]? Lo saqué de en:Ukrainian phonology, la primera propuesta es más fonémica, pero no me convence, por las realizaciones de /w/. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:57 28 dic 2015 (UTC)
- ¡Gracias! Me estaba ahogando en un vaso de agua, en el entusiasmo de la discusión no tuve en cuenta que el AFI es la mejor opción, si se puede saber con certeza. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:05 27 dic 2015 (UTC)
- Yo soy partidario de transliterar estrictamente Євген Петрушевич Evgén Petrušévič, es un poco ilusorio tratar de reflejar la pronunciación en una transcripción (con los nombres en inglés, francés o alemán no hacemos ningún intento de convertir su ortografía arbitraria y convencional en algo adaptado al español). Obviamente la <г> "g" del ucraniano no suena como una /g/ del español, sino más bien como /ɦ/ por lo que entiendo que alguien proponga como transcripción "h" (aunque <г> en ucraniano no es ralmente ni "g" ni "h", igualmente la ч "č" no exactamente como nuestra "ch" /tʃ/ sino más bien /ʈʂ/). Tal vez una buena idea fuera añadir <pronunicado como "X" [Y]> y en X poner la pronunciación transcrita más cercana al español y en Y dar directamente la transcripción AFI, --Davius (discusión) 01:39 27 dic 2015 (UTC)
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No estoy seguro pq mi no conozco la lengua (por el tiempo q le he dedicado al ruso diría que es más exacto [ʋ] que [w], aunque "Ukranian phonlogy" sugiere q esa variante se da más en votantes rusófonos de Ucrania), lo que no me convence es el uso de [r] tal vez se trata propiamente de [ɾ] me extrañaría que su vibrante fuera fonéticamente múltiple sin tener una contrapartida vibrante simple. Yo creo que las dos se aproximan mucho, habría q preguntarle a un ucraniano nativo pero para un artículo wikipédico las dos retratan lo esencial, creo --Davius (discusión) 16:18 28 dic 2015 (UTC)