Discusión:Trueque

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"Intercambio" redireccionaba a "trueque". Pero el intercambio no es necesariamente trueque. Puede ser, por ejemplo, intercambio de un bien por dinero o de dinero por un bien. He reemplazado el redireccionamiento de "intercambio" a "trueque" por otro de "intercambio" a "mercado", que me parece más correcto.

--Critica Roja (discusión) 09:06 3 ago 2008 (UTC)

  • Contestación: El dinero es sólo una forma de trueque o intercambio más eficiente, pero viene bien especificar.

propiedad privada no necesariamente es requisito para trueque[editar]

Si no existe la propiedad privada pero existe la propiedad colectiva, dos grupos pueden hacer trueque con propiedad social o colectiva ¿o no? --GengisKanhg (deja un mensaje) 05:40 31 dic 2008 (UTC)

  • Contestación: La propiedad colectiva sigue siendo propiedad privada; ya se refiera a un individuo o a un grupo.

El para trueque no es necesario un objeto físico[editar]

Puede ser también intercambio de labor. Por ejemplo un notario intercambiando servicios con alguien que diseñe páginas de web. O alguien que viva en un país X podría hacer intercambio de casas por una semana con otra persona que vive en país Y. En este caso el intercambio es el tiempo en las propiedades y no las propiedades en si. Al final trueque se resume en, "A cambio de X yo estoy dispuesto a dar o a hacer Y."--Rxantos (discusión) 20:45 10 oct 2011 (UTC)

  • Contestación: Cierto, pero ambos servicios o labores parten del excedente originado en la agricultura y la ganadería, el cual hace posible su especialización, que sí es físico. Y este excedente, a su vez, es necesario para el trueque.

Actualizado[editar]

He actualizado datos comprobables sobre el orígen del trueque.

Enfoque objetivista/subjetivista[editar]

El gráfico que se expone en la definición formal, es un gráfico que solo representa el truque desde un punto de vista de terminología marxista. Sin entrar en la discusión sobre si la teoría del valor-trabajo, que es sobre la cual se basa la explicación, sea correcta o incorrecta, lo cierto es que solo representa a una expliación de una escuela, y siendo esta una interpretación minoritaria dentro de la academia: al fin y al cabo, todas las escuelas no-marxistas (por ejemplo, los monetaristas, los austríacos, los neoclásicos, los keynesianos) trabajan sobre la base de la teoría subjetiva del valor, siendo claramente la predominante. Por tanto, sugiero alguna de estas correcciones: o se elimina el gráfico; o se deriva a una página con la explicación marxista de como funcionaría el trueque; o se incorpora la imagen a una sección de esta misma página donde se explique lo mismo, con la posibilidad de incorporar a futuro la explicación de la teoría subjetiva en otro apartado, pero sin incorporar ninguna de las definiciones/gráficos explicativos de estas explicaciones a la introducción formal.

El WP:PVN se logra añadiendo enfoques adicionales no criticando los existentes. Muy posiblemente el gráfico presente constituye un enfoque particular y limitado del asunto, posiblemente no te será difícil elaborar gráficos adicionales que pueden ser añadidod al artículo. Con esto quiero decir que la eliminación del gráfico me parece sólo la destrucción de información que convenientemente aclarada y contextualizada de hecho es útil. Gracias por ayudarnos a ampliar la información, --Davius (discusión) 00:33 13 sep 2015 (UTC)
No hay porque. Bien, procederé a realizar un gráfico que explique entonces el intercambio desde el punto de vista ya explicado, y lo subiré cuando pueda.
Aquí dejo la imagen que realicé. Si necesita modificaciones, avísame. Ha quedado pequeña, eso sí.
Para que exista intercambio, ambas partes deben valorar más aquello de lo que carecen que lo que esperan dar a cambio en el intercambio.
Leyendo la sección de "Antecedentes históricos" y también en la primera sección de la definición e introducción, me encuentro con grandes problemas. El autor previo dice que "Con la división del trabajo, aparece el trueque y la propiedad privada" y también luego que "Con ello, apareció por primera vez el trueque y como consecuencia, la propiedad privada y el concepto de riqueza". Pero es claro, o debiera serlo, que la riqueza y la propiedad privada son anteriores al intercambio, y lo que es más, una de sus condiciones necesarias, pues no se puede intercambiar aquello que no se posee. ¿Qué hacemos con respecto a esto? Yo por mi parte agrego ahora una breve explicación desde la teoría económica.
Bien por tus ediciones, pero elimines innecesariamente información, si crees que representa una visión de una escuela particular contextualízalo, no elimines. Es un absurdo decir que la riqueza era anterior al intercambio, revisa las fuentes antropológicas verás que en la sociedades preestatales por su estructura no era posible acumular grandes cantidades de bienes, fuera de los efectos personales y un puñado de objetos. En cualquier caso esto no es un foro y no se trata de debatir sino de buscar fuentes equilibradas y pertinentes, es evidente, tu sesgo ideológico y debes tener cuidado con eso. En particular me parece adecuado que introduzcas autores con los que compartes puntos de vista, pero me parece ridículo que niegues que existen otros puntos de vista. Wikipedia no es un foro de debate, debe limitarse a reflejar de manera entendedora los puntos de vista existentes, y el lector interesado buscará fuentes alternativas y decidirá su punto de vista. --Davius (discusión) 16:18 13 sep 2015 (UTC)
Me parece que me estás faltando el respeto, te pido que bajes el tono.
En primer lugar, no me has respondido sobre la imagen. Además, ¿sesgo ideológico? ¿En serio? ¿Yo negué en algún momento que existan otros puntos de vista? Como ya he explicado antes, explícitamente, no tengo ningún problema en que se introduzca la explicación de la escuela que sea. Pero eso no quiere decir que haya cosas incorrectas desde cualquier punto de vista, por ejemplo, decir que la propiedad privada viene "como consecuencia" del intercambio cuando esto es literalmente imposible, pues no se puede intercambiar aquello que no se posee. No veo ninguna explicación de tu parte de porque esto no sería así, y sin embargo esa incorrecta explicación sigue presente en el texto. La única forma de mantener esta explicación es asumiendo el materialismo histórico, es decir, no solo sesgando la información hacia una escuela (en lugar de dar una explicación medianamente neutral) sino sobre una teoría ya reconocida como falsa.
Además, Dado que la riqueza es por definición los bienes y servicios que se tienen a disposición (¿no estaremos confundiendo riqueza con excedente?), no es en absoluto "absurdo", sino todo lo contrario. El hombre que tiene lo justo y suficiente para sobrevivir es pobre, pero no por eso se puede decir que "no existe la riqueza". Será muy poca, sin dudas, pero decir que "no existe" es confundir excedente con riqueza, como si la riqueza solo existiera cuando "sobra", algo que va contra su misma definición. No se, me parece que armas de mi un gran muñeco de paja, y que tienes definiciones que son, sino incorrectas, cuanto menos sesgadas.
Por otro lado, ¿cómo borrar la crítica más elemental a Marx? Es evidente, y está en cualquier manual medianamente serio, el non sequitur del valor equivalente, esto es, que Marx no prueba nunca en ningún momento por qué habría una igualdad de valor en el intercambio. Lo toma como autoevidente, haciendo referencia a Aristóteles, pero nunca deriva esta conclusión de una premisa anterior. Simplemente supone que esto es así, que los bienes se intercambian porque hay una magnitud de valor equivalente, pero ¿en verdad esto es así? En el famoso ejemplo que da al comienzo de su libro, sobre el trigo y el hierro, lo deja más que claro: Primero dice De donde se sigue: primero, que los diversos valores de cambio de la misma mercancía expresan todos ellos algo igual y luego Cada una de ellas debe, por consiguiente, en cuanto valor de cambio, poder reducirse a este tercer término., ¿de dónde deduce que esto debe ser así? De ningún lado. Vamos, que es la primer crítica que todos alguna vez en la vida estudiamos economía, ¿o es que no la has leído nunca? Tus críticas agregadas al texto pueden ser correctas, pero en todo caso son secundarias a esta crítica elemental, esto es, que no hay una ingualdad en el intercambio.
Y por último, tu crítica sobre la "consciencia" también carece de sentido. Al fin y al cabo, nadie es plenamente consciente que está intercambiando porque su utilidad marginal en su escala de valoraciones es diferente subjetivamente con respecto a la de otra persona sobre un bien escaso. Nadie piensa así. Es obvio que la "consciencia" sobre el valor no tiene nada que ver con su explicación formal ni con la realización del intercambio.
  1. cuando hablas de poseer me parece que partes del concepto legal moderno de "posesión", obviamente en una sociedad preestatal no existía posesión en ese tiempo. Por otra parte el perfectamente posible el trueque sin posesión en ese sentido: la venta de mercancías robadas o apropiadas de manera irregular es una realidad.
  2. Cuando escribiste "riqueza" admito que lo interpreté en el sentido de "excedente" no en el de "disponiblidad de bienes y servicios", sí. En cualquier caso basta aclarar en el texto a qué nos referimos
  3. Las críticas que se pueden hacer a Marx son muchas y muy diversas, es un autor del siglo XIX y se han hecho considerables avances y discusiones teóricas, raro sería que no fuera criticable. En cualquier caso el redactor previo es obvio que no ha leído mucho a Marx (yo lo he leído muy poco, pero no tanto para escribir que Marx no discute el concepto de "valor equivalente", aunque desde luego aún su solución esc criticable).
  4. Debo decir que a mí tampoco me gusta mucho tu estilo, y discúlpame pq no prentendo faltar, me parece a ratos poco informado y a ratos prepotente [no es descalificación, tú puedes tener una impresión similar de mi estilo] --Davius (discusión) 21:32 13 sep 2015 (UTC)

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Aclarado el resto, solo me queda el concepto de propiedad. Tu escribes que la "posesión" es algo no existía en una sociedad preestatal, y que es posible el intercambio sin posesión. Ambas cosas son, de vuelta, literalmente imposibles: el intercambio es específicamente sobre la propiedad (escrita, oral) de los bienes. No se distingue entre "propiedad legítima" o "ilegítima", sino en que para intercambiar dos bienes, se deben previamente poseer, y esto es innegable, pues es condición necesaria del intercambio. De hecho, un robo implica, ¡precisamente! una expoliación ilegítima de la propiedad, por lo que es todavía más absurdo dar un ejemplo así, pues para que exista robo, debe existir propiedad previa. Lo que digo es más bien anterior a todo esto: es imposible no apropiarse de cosas privadamente, pues tenemos que comer, tomar agua y ocupar un lugar, cosas imposibles si no existiera la propiedad privada. Debe quedar más que claro que esto no depende de la "legitimidad de la propiedad", ni de la existencia de un Estado o no, sino de la naturaleza del ser humano y su imposibilidad para no apropiarse de cosas. Por tanto, lo que dice el texto es más que erroneo, sin importar la ideología que se tenga, la propiedad privada no es una consecuencia del intercambio, sino al revés, la propiedad privada es condición sine qua non del intercambio. ¿No deberíamos modificarlo, o acaso debería dejar algo que es tan claramente erroneo como si fuera una opinión relativamente acertada del tema?

Yo he dicho que no existía la noción de "derechos de propiedad" en el sentido moderno, es lo único que he dicho, en cualquier caso antropológicamente sería difícil definir qué es "sujeto de propiedad" (a diferencia de en términos jurídicos, por eso quise sugerir no enfatizar mucho el término), entiendo por otra parte que en términos intutivos sí puede hablarse de cierta noción de propiedad. Niego categóricamente que muchos pueblos preestatales tengan el concepto de "propiedad privada", los !kung-san del Kalahari o muchos pueblos amazónicos reconocen algo que podríamos hablar de "propiedad de uso personal" o "propiedad/acceso colectivo a bienes", no creo que debamos restringir el artículo a hablar de sociedades dondes el concepto de "propiedad privada" está perfectamente establecido en términos jurídicos. Creo que tal vez podamos hablar de propiedad, pero me ofrece dudas "propiedad privada", pero es una noción bien asentada en sociedades modernas, pero no lo veo en sociedades como las Malinowski estudió en Polinesia, y otros antropólgos en otros lugares, --Davius (discusión) 22:27 14 sep 2015 (UTC)
Gracias por aceptar el reto de editar por turnos el artículo sin caer en reversiones o guerra de ediciones, creo que debo admitir que en cierto modo es verdad que aún cuando dos cosas "tuvieran cantidades iguales de trabajo" eso justifica el algo en común. Si yo estoy desesperado por una medicina puedo pagar o intercambiarla algo con una cantidad de trabajo superior, puntualmente. Acepto parcialmente también la argumentación de que no necesariamente el intercambio implica igualdad de algo, sino simplemente conformidad (los niños pueden intercambiar un cromo que desean mucho, por otros cinco que les son relativametne indiferentes, es cierto), --Davius (discusión) 22:36 14 sep 2015 (UTC)
Con respecto a la propiedad, entiendo lo que planteas, pero el punto escencial de mi crítica sigue intacto: la propiedad privada, como jurisdicción (no necesariamente estatal-positiva, sino como un concepto atemporal de control exclusivo sobre algo), es y debe ser anterior al intercambio, pues para sobrevivir uno tiene que apropiarse de bienes, en última instancia, de manera individual. Por tanto, nuevamente, la propiedad privada es anterior al intercambio y no consecuencia de éste. Es necesario corregir el artículo. Por otra parte, y más allá de la necesidad de apropiación necesaria, también existía en muchas de esas sociedades antiguas propiedad privada sobre muchos bienes (algo reconocido incluso por Marx y Engels) e incluso sobre la tierra, de la que se poseía como propiedad privada comunal (esto es, pertenecía a un grupo de individuos, siendo que otros individuos extranjeros eran excluídos de ser propietarios). Es conclusión, el artículo, y en particular su sostenimiento de que la propiedad privada es posterior al intercambio, no puede sostenerse seriamente.
Con respecto a la crítica de Marx, te acercas a la escencia de la crítica, pero por alguna razón pareciera que no la alcanzas a entender por completo. En concreto, la crítica no tiene que ver con la cantidad de trabajo, y aunque está relacionado con tu segunda afirmación, tampoco es esa la escencia de la crítica. Lo que se plantea es sencillo: se parte de una premisa (el intercambio) y se concluye una igualdad, o una magnitud de valor equivalente (por ocurrir tal intercambio). El salto lógico desde la premisa a la conclusión no existe, o por lo menos, nadie lo ha explicado nunca. En otras palabras, de la premisa no se deriva necesariamente la conclusión. Es decir, es un error en la construcción lógica, o como se expresa de manera formal, un non sequitur. Nótese que en ningún momento de esta crítica se plantea cual debiera ser esa magnitud (es decir, no se pronuncia la palabra trabajo), sino que la existencia de esa magnitud no se deduce de ningún lugar. Nótese también que incluso aunque tu segundo renglón es acertado, pues es cierto y evidente que pueden realizarse intercambios no por su valor (en terminología marxista) sino por su precio, no llega al fondo de la crítica. De hecho, lo que tú planteas en última instancia el famoso problema de la transformación y la contradicción de Marx entre sus tomos de El Capital. Pero ese es otro problema, no relacionado directamente con el non sequitur inicial, que espero hayas comprendido ahora.
En vista de lo que hablamos, me dispongo a corregir 1) el comentario sobre la "consciencia del valor", si bien interesante, no es una crítica correcta (incluso si lo fuera, todas las teorías económicas tendrían el mismo problema); 2) formular nuevamente el concepto original sobre el non sequitur de Marx, y si te parece que no es el caso, te pido me demuestres donde y como se resuelve supuestamente ese non sequitur, dado que ni siquiera Marx lo explica; y 3) corregir en el enunciado inicial el texto de que la propiedad privada es posterior al intercambio.


Davius, no veo ningún argumento de tu parte de por qué insistes en eliminar ese renglón del non sequitur, cuando es ese renglón la escencia de la crítica. Además, lo de la propiedad privada como "consecuencia" del intercambio, como ya hemos entendido ambos, no tiene sustento alguno. ¿Cuál es tu argumento para sostener esa permanente eliminación? ¿Para que me haces entrar a la sección de discusión ni borras mis comentarios sin discutir? ¿No eras tú mismo el que decía que había que dejar las cosas para que el lector pensara por su cuenta, en lugar de eliminarlas?

non sequitur y propiedad privad[editar]

Me han borrado varias veces el concepto, que vuelvo a repetir, es la escencia misma de la sección de críticas. No veo ninguna razón ni ningún argumento en porque debiera borrarse. Además, lo mismo ocurre con el error (insisto, ERROR) que está escrito al inicio, donde dice que la propiedad privada es posterior al intercambio (esto es literalmente imposible lógicamente, pues no se puede intercambiar aquello que no se posee previamente) que sigue manteniéndose como si fuera correcto.

Yo no veo el nonsequitur, puede haber un razonamiento incompleto o parcialmente no aclarado, pero no un nonsequitur propiamente. En cuanto al ERROR todo ya se ha discutido el asunto de la propiedad privada. En ambos casos, me parece razonable tratar de retratar lo que dices pero usando términos más matizados ni "nonsequitur" (pq propiamente no lo es) ni "propiedad privada" (q es un concepto jurídico moderno), para la segunda se puede buscar una expresión más precisa, --Davius (discusión) 10:46 21 sep 2015 (UTC)
Me parece que no tienes claro lo que es un non sequitur. No es algo "incompleto" o "parcialmente no aclarado". Es que simplemente no se deriva de la premisa (dos personas intercambian bienes) que exista una magnitud igualadora. Es tan claro, tan evidente, y tan simple que no entiendo como puedes tardar más de dos semanas en entenderlo, cuando cuentas con tan numerosas explicaciones. Es la explicación más adecuada y más técnica posible para explicar el razonamiento, y lo único que has hecho es eliminarlo sin siquiera tener en claro QUÉ es efectivamente una falacia lógica. Revisa tus definiciones, porque decir que esto no es un non sequitur cuando es uno muy claro (y por cierto, uno paradigmático) me parece ya una falta de juicio técnico. Si aún no lo ves, mira con más cuidado. [1][2][3]​Si te parece que no lo es, como ya te he pedido hace una semana, muéstrame dónde está el fallo de mi argumento. Dado que eliminas mis correcciones con el único argumento de "a mi no me parece que haya un non sequitur" (¿no es acaso esto una opinión? ¿no eras tú el que decía que el lector debe juzgar por su cuenta en lugar de eliminar texto?), te invito a que pruebes la derivación formal del salto lógico. Por favor, te lo pido, muéstrame cómo y porqué esto supuestamente no es un non sequitur, y cómo se deriva mágicamente que de un intercambio hay una magnitud de valor igualadora. Y si no puedes, por favor, deja de eliminar un comentario al que claramente no puedes debatir.
Y no, la propiedad privada NO es un "concepto jurídico moderno", vamos, que lo hemos hablado. Existía en las civilizaciones más antiguas, y como he explicado mil veces sin ningún contraargumento de tu parte, es IMPOSIBLE no tener propiedad privada, desde el mismo momento en que nos apropiamos de un cuerpo y un lugar específico en el espacio donde está nuestro cuerpo, desde que tenemos que comer y beber para sobervivir y necesitamos apropiarnos de nuestros alimentos y comerlos individualmente (no hay un "estómago social", ¡incluso la comida común debe comerse individualmente!). Por tanto, nuevamente, es IMPOSIBLE que exista un intercambio sin propiedad privada previa. Es una condición necesaria. Pienselo por un segundo: ¿Para qué alguien intercambiaría un bien con otra persona, si ese bien le pertenece a ambas (es decir, si hay ausencia de propiedad privada)? ¿Te das cuenta que esto es ridículo? Si no le pertenece a ambas, es porque hay un derecho de propiedad que excluye a otra persona de tener el control de última instancia de tal bien. Es decir, propiedad privada. Y como dije antes, el intercambio NO es de bienes, sino de derechos de propiedad sobre tales bienes. Por tanto, ¡debe haber propiedad privada como condición necesaria en todo intercambio! ¡¡¡Por favor, razona!!!
Soy capaz de entender textos latinos y he estudiado lógica formal así que te aseguro sé lo que es un "non sequitur", en todo texto hay asunciones implíticitas que se deducen del contenido, aunque no estén afirmadas explícitamente. Por eso el "non sequitur" no se da, dado que si uno lee partes completas de la teoría marxista se aprecia que hay unas asunciones no explicitadas de las que sí se deduce lo dicho (por eso digo que el razonamiento es incompleto en el sentido de que si algo no se explicita, puede ser que un lector no capte la asunción implícita). Me da la impresión que quieres introducir a toda costa las expresiones "non sequitur" y "propiedad privada" y creo que hay maneras más matizadas de sugerir eso, sin usar expresiones tan fuertes (en realidad preferiría que se debilitaran/matizaran los términos). Creo que podríamos solicitar la "mediación de terceros": Wikipedia:Mediación informal pq ya he leído tus argumentos varias veces y tu los mío, los entiendo y tú entiendes los míos, pero sencillamente me parece que aplicas el término formal "propiedad privada" a contextos donde tal concepto es inválido (léase "sociedades preeestatales q han practicado el trueque" no digo nada de civilizaciones antiguas con un código de leyes formal), y por favor trata de no sugerir que soy idiota o corto, yo respeto tu opinión y no hago juicios de valor sobre tu persona o tu argumentación, --Davius (discusión) 12:50 22 sep 2015 (UTC)