Discusión:Termodinámica

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Termodinámica, problemas de enfoque...[editar]

El problema fundamental de la termodinámica estriba en el origen. El artículo deja claro que va a hablar del viejo concepto relacionado con motores de explosión, máquinas etc. Las personas interesadas, principalmente aquellas que analizan conceptos de astrofísica, buscan definiciones que sirvan para explicar la termodinámica en el Universo. El artículo posiblemente no guste nunca porque si bien científicamente la termodinámica es única, a la hora de la verdad, existen dos y diferenciadas, la termodinámica industrial y la termodinámica general. Algunas veces se habla de temperatura y otras veces de cantidad de calor, pero Planck recogió que la energía en función de la frecuencia de emisión y la absorción de calor depende del número atómico y peso molecular.Difícil hacer algo bueno cuando el origen científico es un motor de combustión y no un agujero negro en formación.--Pegaso2005 (discusión) 22:09 5 feb 2011 (UTC)

... BASANDOSE EN...[editar]

Quisiera hacer un corrección ortográfica, esta incorrección tan extendida, debe ser aplicada únicamente en leguaje forense. En este texto debería decirse,´basándonos en...

Definicion de entropia


Solucionado


Definición de entropía[editar]

La definición de la entropía dada aqui es inconsistente y producto de la tergiversación de su real significado. La entropía no debe entenderse como "desorden", tan solo nos indica que todo proceso tiende al estado mas probable; es una cuestión de los microestados posibles de un sistema mas que el desorden. Es dificil de entender el concepto pero a través de la estadística cotidiana se puede ver: que será mas facil, ganar la loteria con un solo boleto, o perder ???, pues perder, el proceso espontaneo es el mas probable, perder la lotería, pero no significa que el desorden sea perder la loteria... . Asi el estado al que se conduce un sistema es el mas probable, que erroneamente se entiende como el mas desordenado. DFMM

Apoyo a DFMM en su concepto de entropía, es más, en química se busca "favorecer" la entropía para aumentar la eficiencia de las reacciones por medio de aplicación externa de energía, presión u otro. Paolomustang

Más sobre la definición de entropía[editar]

En mi opinión, la definición de entropía como "desorden", así como "tendencia al estado más probable", estan fuera de lugar en un artículo sobre Termodinámica Macroscópica es decir "termodinámica Clásica"; ya que es propia de la "Termodinámica Estadística" ("Física", o "Mecánica", Estadística). Es cierto, que muchos libros recurren a evadir el problema de la definición de entropía recurriendo al concepto de "desorden del sistema", propio de la física estadística, pero esto es enrredar los conceptos. Para una revisión de la definición de entropía podríamos referirnos a los libros "Calor y Termodinámica" de Zemansky, o a "Introducción a la termodinámica Clásica" de Leopoldo García-Colín Scherer, aunque este último no se si se consiga fuera de México. La definición macroscópica usual de entropía es simple (aunque el concepto de fondo complicado):

"Entropía es la fracción del calor de un sistema que no es posible convertir en trabajo"

Definición Matemática: dS = dQ/T. Siendo: S(entropía), Q(calor) y T (temperatura absoluta).

Si se incluye la definición de entropía como "desorden" del sistema en el artículo debería aclararase que se trata de un concepto propio de la Mecánica Estadística y no de la Termodinámica Clásica. --Campeador 690 05:05 12 mar 2007 (CET)


Principio Cero[editar]

El llamado principio cero puede deducirse de hecho del segundo principio de una manera muy sencilla, sea un sistema aislado Σ formado por dos subsistemas Σ1 y Σ2 sea E la energía total y E1 y E2 = E - E1 las energía de los dos subsistemas. Funcionalmente se tiene que S(E) = S(E1)+S(E2), si admitimos como única variable independiente E1 y derivamos:

De donde se sigue que:

Davius 20:44 19 may 2006 (CEST)

En esta deducción se supone definida la variable de estado T. Sin embargo, es el Principio Cero (basado en la observación) quien introduce una nueva propiedad llamada temperatura empírica (a partir de la cual se sigue la Temperatura Absoluta o Termodinámica). Es por ello, que el Principio Cero no pueda deducirse del Segundo Principio (ni de hecho, de ningún otro). -Gabriel00 0:35 7 may 2009

Termodinámica vs. Mecánica Estadística[editar]

Para mí la diferencia no es la que dice el artículo, sino más concretamente que:

  1. La termodinámica clásica se plantea la relación entre las variables "macroscópicas" sin atender al nivel molecular.
  2. La mecánica estadística también plantea relaciones pero tratando de deducirlas de los mecanismos y estructura "microscópica".

Davius 20:46 19 may 2006 (CEST)

No estoy seguro de quién lo dijo ¿Max Perutz? dirigiéndose a un doctorando: «si no puedes explicarle a tu abuela de que va tu tesis, es que no sabes lo que estás haciendo». Me parece que sabes de lo que hablas y también que eres perfectamente capaz de explicarlo (en el artículo) para que lo entendamos todos, aunque quizá te lleve algún trabajo. Merece la pena ¿no? --LP 22:50 19 may 2006 (CEST)

Definición de termodinámica[editar]

Soy maestro de termodinámica y, la verdad, lo aquí presentado está muy pobre y no serviría de mucho para dar clase. Le falta ser trabajado mucho más. Por ejemplo, la simple definición de termodinámica es per se un gran problema, que aquí pretende ser resuelto en sólo unos cuántos renglones. De hecho, sería mucho más ilustrativo si el artículo tuviera como punto central justamente las múltiples definiciones de termodinámica.--Quezadav 21:01 29 may 2006 (CEST)

Estoy deacuerdo, maestro. Sé valiente y añádale tu toque a los enunciados. Hay muchos artículos en Wikipedia en español que han sido escritos pero no muy bien editados. rjgalindo

En la definición de termodinámica "rama de la física que estudia los efectos de los cambios de la temperatura, presión y volumen de los sistemas a un nivel microscópico" no es un error decir microscópico? no sería macroscópico?

Propuesta de Fusionar con Introiducción a la termodinámica[editar]

Sugiero que el contenido del artículo introducción a la termodinámica sea trasladado a este artículo en una sección llamada "introducción". Saludos. --Campeador 690 22:55 20 mar 2007 (CET)


Me parece maravilloso, encontrar este tipo de discusión en español, la termodinámica me ocasiono muchos dolores de cabeza, y no se por que, me encanta leerla ahora que no soy alumno y la extrapolo a todos los hecho de la vida real ¡y!... que emocionante es ver que todo ser humano debiera saber de termodinámica, creo que ayudaría a facilitarle la vida a la humanidad, no como ciencia Termodinámica, simplemente de "Vida". Por favor continúen con su contribución, discutan, es bueno, no ofendan, discutan y crecerán ustedes y nosotros los espectadores que necesitamos aprender, yo en lo particular necesito siempre ver nuevos puntos de vista así como el publico en general. Creo si necesario la sugerencia de una Introducción para los profanos. J.A. Nettel

«La ley más universal»[editar]

Cito del artículo:

«Asimismo, cabe destacar que el primer principio, el de conservación de la energía, es la más sólida y universal de las leyes de la naturaleza descubiertas hasta ahora por la ciencia.»

Una Ley, es, por definición, universal y completamente sólida. Si se da una excepción, deja de ser Ley y ha de ser modificada para incluir al nuevo fenómeno.— El comentario anterior es obra de Davidmh (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. LP 19:53 25 abr 2007 (CEST)

Repasando el historial compruebo que yo añadí el párrafo: «Es importante recordar que los principios o leyes de la Termodinámica son sólo generalizaciones estadísticas, válidas siempre para los sistemas macroscópicos, pero inaplicables a nivel cuántico. El demonio de Maxwell ejemplifica como puede concebirse un sistema cuántico que rompa las leyes de la Termodinámica. A la vez hay que recordar que el primer principio, el de conservación de la energía, es la más sólida y universal de las leyes de la naturaleza descubiertas hasta ahora por la ciencia.» Estoy convencido de que no lo improvisé, porque no es mi terreno natural, pero tampoco sabría ahora precisar la fuente. Dicho esto, creo que tienes toda la razón. Yo soy biólogo y para los biólogos las leyes no tienen el mismo significado que para los físicos; las leyes en biología, a diferencia de las leyes en física, son generalizaciones que no necesitan dejar de considerarse válidas por la observación de fenómenos que no encajan con precisión en ellas. Ya sabes la broma del «perro esférico de radio cero», y es que los biólogos y otros trabajamos con sistemas complejos e históricos que siempre son únicos. Un protón es igual a otro protón, pero no hay dos perros idénticos. El problema se amplifica cuando se traslada a niveles de la realidad de complejidad creciente; porque, después de todo, hay muchos perros, lo que ayuda cuando se trata de generalizar a partir de las observaciones, pero sólo hay una biosfera. Para algunos (Rutherford) eso significa que sólo la física es ciencia (y lo demás «coleccionismo de sellos»), pero la mayoría aceptamos que podemos avanzar sin las leyes absolutas que para la física son irrenunciables. Evelyn Fox Keller lo ha resumido muy bien en una página (A clash of two cultures. Nature, 445(7128): 603. 8 Febr. 2007). Fuera cual fuera mi fuente, mi motivo para vigilar este artículo y para introducir una idea así, tiene que ver con la relevancia de las leyes de la termodinámica en el gobierno de todos los niveles de la realidad, su relevancia para la biología o para la economía. Con el mismo motivo recuerdo haber hecho añadidos en el artículo sobre Schrödinger, que es el que nos explicó a los biólogos que la vida no contraviene las leyes termodinámicas. Éste es un artículo de física, no de biología, y merece la mayor precisión. Te animo a que lo corrijas como te parezca más apropiado. Si se pierde esa otra idea, ya habrá tiempo para que alguien más preparado que yo reintroduzca de manera más adecuada, en un apartado propio, la importancia de la termodinámica para la comprensión de la complejidad. Un saludo. --LP

Me acerqué al artículo y me pareció interesante la discusión planteada sobre el carácter de una ley científica. Discrepo que se trate una ley sea una propsisión "universal y completamente sólida. Si se da una excepción, deja de ser Ley y ha de ser modificada para incluir al nuevo fenómeno". quizás sea por mi formación (historia), pero me convence más la idea de que "no se puede hablar de leyes físicas más que a propósito de descripciones <<robustas>>" (Prigogine & Stengers, "La nueva Alianza", ed. Alianza 2ª edición, pág. 21) Saludos. javier

Precisamente Prigogine fue fundamental para profundizar en la comprensión de la relación entre termodinámica y complejidad, de la que Schrödinger nos dio la primera pista, pero no simpatizo con la línea que representa Isabelle Stengers (me regocijo más con el vapuleo con que Alan Sokal sometió al discurso constructivista). Creo que la solución no es renunciar al concepto de ley científica salido de la Física, donde es apropiado, sino distinguir entre ese concepto y el que es aplicable en las ciencias que tratan de comprender a los sistemas complejos e históricos, a los sistemas reales concretos en general. Estos sistemas son «históricos», es decir, no pueden comprenderse sin atender a la trayectoria que ha conducido a su ser actual, trayectoria de la que conservan memoria. De esos sistemas no hay nunca dos idénticos. Se puede hacer generalizaciones acerca de esos sistemas reales, pero esas generalizaciones presentan siempre excepciones, y el estudio de las excepciones o particularidades es a menudo fundamental para su investigación. Mi área es la Biología Sistemática, en la que es fundamental el método comparativo. Estoy de acuerdo pues con Davidmh, en lo que dice. Javier, los que estudiamos sistemas históricos, sean sociedades o especies, no necesitamos cuestionar el carácter «absoluto» de las leyes físicas, sino desarrollar para nuestro objeto de estudio instrumentos científicamente válidos en el correspondiente nivel de la realidad. Yo creo, y he tenido ya algunas ocasiones de defenderlo en Wikipedia, que la Historia es un objeto legítimo de investigación científica, porque la «narración», que es fundamental en ella, no la hace diferente de la Zoología o la Geobotánica, que no pueden concebirse sin sus correspondientes narraciones; y que, como esas ciencias naturales, tiene derecho a formular generalizaciones (robustas), o leyes, sin que tengamos que acomplejarnos frente a la Física. Un saludo. --LP 12:35 6 may 2007 (CEST)

Secciones extra[editar]

Pienso que sería una buena idea poner una sección sobre termoelectricidad, efecto Joule o efecto termoiónico. Tristemente, descubrí que la página está bloqueada. ¿Podrían iluminar mi entereza con los motivos? ¿Hubo vandalismo? Espero que respondan con amabilidad.200.71.188.209 00:53 14 sep 2007 (CEST)

Otra seccion extra podría ser hablar de la escla de temperaturas Rankine, que es lo mismo que la escala Kelvin pero en grados Fahrenheit. Es decir, la diferencia entre un grado Rankine y otro es la misma que entre otros dos Fahrenheit.

Rendimiento térmico[editar]

La sección de este articulo llamada así define el rendimiento de una máquina térmica como el rendimiento particular del motor térmico y sin embargo en los libros de física se indica que la definición es de un carácter más general. Ya he corregido esta fórmula en el artículo principal del rendimiento térmico dada como el cociente de la energía deseada y la energía necesaria (en la wikipedia en inglés también viene así dado). Mi intención es corregirla proximamente también en esta página; si alguien está en desacuerdo conmigo, por favor, que lo indique. --Danielwall27 22:46 10 ene 2008 (CET)

Fusión con Introducción a la termodinámica[editar]

Ya he comenzado la fusión de estos artículos. Todo aquel que quiera ayudar u opinar sobre el proceso de fusión de estos artículos es bienvenido. Para informarse y comentar sobre esto recomiendo acudir a la página de discusión del wikiproyecto.--Danielwall27 13:11 1 feb 2008 (UTC)

La plantilla lateral de fisico-química no encaja[editar]

Actualmente aparece una plantilla que crea un cuadro lateral relacionado con fisico-química en un sitio prominente, en la primera sección del artículo. Pienso que Termodinámica se puede englobar en otras áreas, además de físico-química, por lo que no estoy de acuerdo a que la plantilla ocupe un lugar tan relevante. Me parece una plantilla bonita, pero preferiría que, al igual que en la parte inferior del artículo hay un cuadro relacionado con otras áreas de la física, esta plantilla se moviese a la parte inferior. Si no encaja, pues pienso que es mejor eliminar el cuadro. Si hubiera algún cuadro, debería ser exclusivo de la Termodinámica, que tiene la entidad suficiente para merecerlo. --Pleira (discusión) 01:52 8 mar 2008 (UTC)

Equilibrio térmico[editar]

Seria importante aclarar en esta sección que el estado termodinámico de un sistema siempre se puede definir con solo dos variables termodinámicas, es decir, sólo dos variables termodinámicas en un sistema son independientes, las otras se pueden obtener a través de estas. Quizá como ejemplo añadir alguna imagen de un diagrama de mollier del agua, dos variables, usualmente P y T, obtenemos h, s y volumen específico (por tanto densidad como la inversa)

Incoherencia con el criterio de signos[editar]

Se dice que el primer principio está expresado de acuerdo con el convenio de signos termodinámico y si pinchamos en el enlace la página del convenio de signos termodinámico usa el convenio opuesto, es decir, en vez de ΔE = Q + W se usa ΔE = Q - W. Se precisa una corrección. El signo que se utiliza en termodinámica es el de la segunda ecuación. Que alguien lo cambie o responda al mensaje. Gracias.--Espince (discusión) 17:26 21 nov 2008 (UTC) eso que va nada de esto me sirvio severa loca el que escribio esto


Enlace externo apropiado según las reglas de Wikipedia[editar]

Sobre el tema de si el enlace externo es apropiado, hago referencia a las normas de Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/WP:EE):

Qué debería ser enlazado:

  1. Si en algún lugar de Internet existe un libro u otro texto, escrito o editado por alguna autoridad reconocida, con el mismo tema que trata un artículo, debería ser incluido.

Como ingeniero estoy legalmente reconocido por la Unión Europea como un experto en la materia capaz de asumir responsabilidades legales sobre el tema. Además, los scripts corresponden a la Universidad de Oviedo, regida bajo el código español-europeo, siendo esta y su departamento de termodinámica de ingeniería y reconocida como una “autoridad” en el tema (como son scripts, los derechos de autor quedan bajo mi persona).

Como nota, según Wikipedia, qué no debería ser incluido:

  1. No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Resalto ‘’’excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema,…’’’. En definitiva como ingeniero estoy reconocido por la Unión Europea, siendo la Universidad de Oviedo una Autoridad en la materia con la responsabilidad y competencia legal sobre este tema, y por tanto, según la reglamentación de Wikipedia, el enlace debería ser incluido en esta sección.

Saludos cordiales

--92.226.104.56 (discusión) 22:44 11 dic 2011 (UTC)

Gracias por tus aclaraciones. Como entenderás, salvo si se trata de documentos de interés histórico, por haber sido escritos por una eminencia en una materia, los apuntes tomados por universitarios en el curso de sus estudios o licenciados no pueden ser considerados literalmente como un libro u otro texto, escrito o editado por alguna autoridad reconocida, por mucha que hayan sido escritas en papel con membrete de una universidad. Con la supuesta "lógica" de tu argumento, cualquier médico, arquitecto, sociologo y - ¿por qué no? - ingeniero podría utilizar a la Wikipedia como medio para "publicar" sus escritos y/o teorías.
Por otra parte, mientras las referencias, de fuentes fiables e independientes, son obligatorias en la Wikipedia, «El número de enlaces externos de un artículo debe mantenerse lo más bajo posible. La falta de enlaces externos o su escasez no es una razón para incluir enlaces externos.» (WP:EE)
Un saludo, --Technopat (discusión) 23:06 11 dic 2011 (UTC)