Discusión:Revolución del 43

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  • Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 22 de marzo al 24 de marzo de 2008.

Resumen de la elección

Golpe del 43. El resto de los golpes de estado está rotulado del mismo modo salvo esta entrada. La sugerencia en términos enciclopedicos es que todas las entradas referidas a los golpes de estado en Argentina reciban el mismo tratamiento.

Propuesta de redacción de la entradilla[editar]

Pues eso:

Se conoce como Revolución del 43 en la Argentina al periodo de tiempo que se inicia con el golpe de estado militar del 4 de junio de 1943 (que derrocó al gobierno de Ramón Castillo) y que termina con la llegada al poder del gobierno electo de Juan Perón el 4 de junio de 1946. Durante esta etapa, se sucedieron tres gobiernos militares presididos por los generales Arturo Rawson, Pedro Pablo Ramírez y Edelmiro Farrell, al tiempo que se originaba el peronismo alrededor de la figura del entonces coronel Juan Perón.

--Camima (discusión) 20:30 24 mar 2008 (UTC)

el estatuto de los partidos politicos[editar]

Falta mencionar el estatuto de los partidos. es un acontecimiento muy importante dentro de este gobierno, ya que termino con los gobiernos fraudulentos conservadores. Por eso el 1º gob de Perón es total mente legitimo, ya que no cometio fraude electoral....

Luego intento arre glarloUsuario:Manuel Olmedo

Buen aporte Manuel. Adelante!!Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 02:46 7 oct 2008 (UTC)

mínimamente debieron conservar una entrada o redireccionamiento del Golpe del 43. Recientemente se intensificó la propuesta de Revolución del 43, antes siempre se conoció como el Golpe del 43. fue un golpe de estado y de ello no existen dudas. de allí que lo quieran diluir o matizar algunos partidos o agrupaciones, es otra cosa. pero en términos enciclopédicos y considerando el resto de los golpes de Estado, se debe registrar la entrada como Golpe del 43.

Sección consecuencias[editar]

Esta sección debería suprimirse porque se refiere a hechos sucedidos años después, que tienen sus propias páginas y que no guardan relación directa con el tema tratado aquí.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:25 29 ago 2012 (UTC)

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Edición sobre la detención de Peter[editar]

Estimado Gustavo Rubén (disc. · contr. · bloq.). Vi que revertiste una edición mía para realizar una nueva edición respecto de la liberación y posterior detención del dirigente sindical comunista José Peter. La edición mía, que vos borraste, aclaraba que era el historiador marxista (misma ideología que José Peter) quien afirmaba que la causa de su segunda detención era que Peter "se mostró inconmovible frente a la seducción del coronel". Por el contrario vos borraste la coincidencia ideológica del historiador Tarcus con Peter, dato crucial para que el lector pueda evaluar la afirmación del historiador, y para empeorar aún más confirmaste la certeza del dato afirmado por Tarcus con la siguiente oración: "Como Peter, según indica el historiador Horacio Tarcus, "se mostró inconmovible a la seducción del coronel". La redacción final da a entender que es cierto lo que dice Tarcus, y no que se trata sólo de una afirmación subjetiva del historiador, que atribuye la detención a la seducción fallida. Esa es la respetable opinión de de Tarcus, pero hay que dejar claro que no es un hecho, sino una opinión. No olvidar que Peter ya había sido detenido por el régimen con anterioridad, por su condición de comunista, sin intervención alguna de Perón.

Me parece que la siguiente redacción sería más neutral:

Actual
Como Peter, según indica el historiador Horacio Tarcus, "se mostró inconmovible a la seducción del coronel", el 21 de octubre el gobierno allanó los locales sindicales clausurando la FOIC , la cual fue disuelta el 13 de febrero de 1944. Peter fue detenido por la Policía Federal Argentina y al año siguiente, deportado a Montevideo.

Redacción propuesta
El 21 de octubre el gobierno allanó los locales sindicales clausurando la FOIC , la cual fue disuelta el 13 de febrero de 1944. Peter fue detenido por la Policía Federal Argentina y al año siguiente, deportado a Montevideo. El historiador marxista Horacio Tarcus, atribuye ese hecho a la circunstancia de que Peter "se mostró inconmovible a la seducción del coronel".

La redacción que propongo separa los hechos (detención y expulsión de Peter) de la opinión que tiene Tarcus sobre cuáles fue el motivo de esos actos (seducción fallida). Aporta también el dato público de la coincidencia ideológica entre Tarcus y Peter, dato esencial para valorar la opinión de Tarcus, discutible como cualquier otra opinión, sobre todo teniendo en cuenta la persecución que en aquella época había contra el comunismo, de la que Peter había sido víctima hasta pocos días antes, dispuesta por el ministro antiperonista Luis César Perlinger, que también, por el mismo motivo, había dispuesto la disolución de la CGT Nº 2. No olvidar tampoco que la detención y expulsión del país la toma el Ministro del Interior Perlinger, que como dije era antiperonista.

Bueno, aprovecho para mandarte un saludo cordial y descuento que llegaremos a una redacción de consenso.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 05:18 10 sep 2019 (UTC)

No es neutral colocar el adjetivo "marxista" para Horacio Tarcus omitiendo todas sus demás condiciones y sin fuentes fiables que respalden esa filiación, pero además es totalmente innecesario porque tiene su propia página en WP (donde, por otra parte, no figura esa filiación, pero sí que es profesor de la UBA y que realizó la enciclopedia citada con una Beca Guggenheim. Propongo para mayor información y contexto citar el párrafo completo de Tarcus referido a la presencia de Peter en la asamblea conteniendo la fuente: "Según el testimonio del propio Mercante: 'Alrededor de seis mil obreros vivaban a Peter, lo abrazaban, lo lo apretaban, lo llevaban en andas. Peter tuvo que dar varias vueltas por la cancha para satisfcer las efusiones; después habló, y la huelga se levantó allí mismo' pero como Peter, según el mismo Mercante 'se mostró inconmovible a la seducción del coronel', el gobierno militar no cumlió lo acordado. El 21 de octubre los locales de la FOIC son allanados y la federación clausurada". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:52 10 sep 2019 (UTC)
Hola Héctor (disc. · contr. · bloq.). Me parece una pena que te opongas a colocar el adjetivo "marxista" para Horacio Tarcus. Creo que es por lejos su rasgo más destacado y admirable. Por lo menos para mí. Tarcus fue probablemente el intelectual argentino que más se destacó nacional e internacionalmente, el año pasado, en el bicentenario de Marx. Me parece una información indispensable para que les lectores comprendan el punto de vista de su opinión. Pero en aras del consenso, acepto sacarlo; en última instancia el lector o la lectora pueden utilizar el enlace a su página para buscar esa información. Te mando un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 16:59 10 sep 2019 (UTC)

Buenas tardes Pepe, lo que pensaba responer (pero tuve que esperar a tener tiempo libre) lo expresó con claridad Héctor (disc. · contr. · bloq.). Sólo queda añadir que la corriente historiográfica de Tarcus es irrelevante toda vez que se refiere a un hecho, no a una interpretación. Coincidirás conmigo en que no podemos acusar, siquiera implícitamente, a este historiador de deshonestidad intelectual... como pareciera si colocamos el simple adejtivo marxista. Es como si para mencionar un hecho histórico cualquiera escribiésemos "el historiadot de Anales, Braudel" o el "hisotoriador liberal Raymond Aron"... Sería diferente si queremos indicar un juicio, una interpretación o una deducción, en la cual sería pertinente, y necesario, mentar la adscripción del autor. Suscribo plenamente, además, la propuesta de Héctor aunque como no tengo a mano el libro, no puedo verificar si es Mercante quien dice lo de "la seducción del coronel" o si es una paráfrasis de Tarcus ( o del autor de la biografía, porque se trata de una obra colectiva de la cual Tarcus es director). Agredezco tu amabilidad y respeto al tratar este tema en esta página y espero que podamos colaborar en nuevas ediciones. Saludos. --Gustavo Rubén (discusión) 23:42 10 sep 2019 (UTC)

Hola Gustavo (disc. · contr. · bloq.). Un gusto conocerte. Yo no me refería al hecho histórico (la detención y exilio de Peter), sino a la opinión de Tarcus sobre que esa decisión que tomó el ministro del Interior Perlinger, enemigo de Perón, fue motivada en el fracaso de la seducción de Perón. La opinión de Tarcus sobre los motivos de la medida tomada por Perlinger, es recontra respetable, pero se trata de una opinión, sea que se trate de una opinión de Tarcus o de Mercante. No de un hecho. Los hechos son la detención y exilio. Perlinger ya había detenido a Peter antes y disuelto la CGT Nº 2, debido a la persecución que en aquella época se hacía contra el comunismo. Creo recordar que Ícaro atribuye precisamente a la persecución contra el comunismo la persecución contra Peter. Me preocupa esta falta de rigurosidad del texto, dando por hecho, sobre la base de una mínima frase, algo que es más que discutible. Por eso propuse el texto que propuse, que me parece que reúne todos los elementos que pusiste, pero sin que Wikipedia tome partido sobre la cuestión. Para mi "marxista" no es una "acusación". Yo soy marxista y Marx me parece uno de los grandes pensadores de todos los tiempos. Pero ya dije que si a ustedes el adjetivo "marxista" les parece una "acusación", no tengo el más mínimo problema en quitarlo. Me duele, porque me hace volver a épocas oscuras de censura y autocensura, pero en todo caso será un tema para que hablemos cerveza de por medio. Les mando un gran abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 04:52 11 sep 2019 (UTC)
Hola Pepe (disc. · contr. · bloq.) y Gustavo (disc. · contr. · bloq.) Me parece que en el texto actual lo único que vincula a la frase de Mercante recogida por Tarcus (probablemente del capítulo XI de la Historia del Peronismo que publicó en su momento Primera Plana n°46) es el allanamiento y clausura de los locales sindicales, no la detención posterior. Digo esto porque hay un punto seguido que separa el párrafo donde etá la frase de la oración siguiente “Peter fue detenido…” De todos modos, se puede suprimir el "como" en esta forma:

El día 3 una multitud de trabajadores de la carne aclamó a Peter en el estadio de Sportivo Dock Sud y la asamblea celebrada en el lugar levantó la huelga. Peter, según el mismo Mercante, 'se mostró inconmovible a la seducción del coronel' y el gobierno militar no cumple lo acordado. El 21 de octubre el gobierno allanó los locales sindicales clausurando la FOIC , la cual fue disuelta el 13 de febrero de 1944. Peter fue detenido por la Policía Federal Argentina y al año siguiente, deportado a Montevideo.

Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:52 11 sep 2019 (UTC)

Claro, Héctor (disc. · contr. · bloq.). Fueron distintos hechos, realizados por distintos grupos de "el gobierno". El grupo antiperonista liderado por Perlinger, es el que clausura y allana la FOIC, y detiene y expulsa a Peter. El grupo que se va formando alrededor de Perón, donde estaban los socialistas de Borlenghi y Bramuglia, y los sindicalistas revolucionarios de Gay, es el que quiso "seducir" al sector comunista de Peter (en realidad el verbo más adecuado es que lo quisieron incorporar al grupo sindical instalado en la Secretaría de Trabajo), y que ante la negativa de Peter de sumarse, se rompe el acuerdo precario inicial para incluir al sector comunista de Peter en la Secretaría de Trabajo. Pero es el grupo de Perón el que intenta sumar ("seducir") a Peter, como dijo Mercante según Tarcus, no el grupo de Perlinger, que era intransigentemente anticomunista. Por eso es confuso usar el sustantivo "el gobierno", dando la sensación de que todo el gobierno intentaba sumar ("seducir") al comunismo de Peter, cuando esto solo lo intentaba el grupo sindical organizado alrededor de Perón, enfrentado al grupo anticomunista y antiperonista de Perlinger. Para evitar esa confusión se puede redactar el texto que vos propusiste así:

El día 3 una multitud de trabajadores de la carne aclamó a Peter, uno de los líderes sindicales de la corriente sindical comunista, en el estadio de Sportivo Dock Sud y la asamblea celebrada en el lugar levantó la huelga. Pero Peter no aceptó formar parte del grupo sindical que se estaba congregando en la Secretaría de Trabajo (Según Tarcus Mercante dijo que Peter "se mostró inconmovible a la seducción del coronel") y por lo tanto se rompió el acuerdo precario al que habían llegado Perón y Peter. En esas condiciones, el sector antiperonista del gobierno, liderado por el ministro del Interior Luis César Perlinger, el 21 de octubre allanó los locales sindicales clausurando la FOIC , la cual fue disuelta el 13 de febrero de 1944 y dispuso la detención de Peter que al año siguiente, resultó deportado a Montevideo.

Aviso también a Gustavo (disc. · contr. · bloq.) y les mando un saludo a ambos.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 15:45 11 sep 2019 (UTC)
No, lo siento pero eso es una interpretación que se aparta de las fuentes. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:32 11 sep 2019 (UTC)

Querido Héctor. Mantengamos el respeto mutuo. Vos sabés que tu sentimiento no es un argumento y que por respeto a las demás personas que trabajamos en este punto, lo correcto es que expongas tus argumentos racionales. Aprecio mucho cuando exponés tu análisis. Trabajemos juntos para buscar un texto de consenso. Te mando un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 21:08 11 sep 2019 (UTC)

No creo haber faltado el respeto. Para empezar ¿cuál es la fuente de "acuerdo 'precario", ¿de dónde surge que fue Perlinger y no "el gobierno" el que ordenó los allanamientos? ¿qué fuente dice que "el sector antiperonista" dispuso los allanamientos? Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:57 12 sep 2019 (UTC)
Eso es lo que pedía, estimado Héctor. Muchas Gracias. Analizo por separado tus tres argumentos:
1) "¿cuál es la fuente de "acuerdo 'precario"? El acuerdo lo mencionaste vos, en el texto que vos propusiste. Textualmente escribiste: "Peter, según el mismo Mercante, 'se mostró inconmovible a la seducción del coronel' y el gobierno militar no cumple lo acordado". Entiendo que te referís al preacuerdo verbal y tentativo, de liberar a Peter y aumentar 5 centavos los salarios de los obreros de la carne, que llevó a la asamblea de Dock Sud. ¿no? Si estoy equivocado, no tengo ningún problema en corregir ese aspecto.
2) "¿de dónde surge que fue Perlinger y no "el gobierno" el que ordenó los allanamientos?" Querido Héctor, "el gobierno" no existe como órgano decisor. Puntualmente, durante la Revolución del 43, había diferentes grupos enfrentados dentro del gobierno. Y siempre es un órgano del gobierno el que toma la decisión, dentro de las funciones de cada uno. Por ejemplo, si se trata de decisiones sobre educación, el órgano encargado de tomarlas es el Ministerio de Educación. Si se trata de decisiones sobre cuestiones internacionales, el órgano encargado de tomarlas es el Ministerio de Relaciones Exteriores. En este caso se trata de un allanamiento, una detención y una expulsión del país, que son decisiones que corresponden al Ministerio del Interior, del cual depende la Policía Federal (todavía no era Policía Federal) que realizó el allanamiento y la detención, que estaba bajo el mando del hijo de Ramírez.
3) "¿qué fuente dice que "el sector antiperonista" dispuso los allanamientos?". Ya te había mencionado que el Ministro del Interior era Perlinger, de quien dependía la Policía Federal que realizó los allanamientos. Perlinger pertenecía al grupo que, dentro del gobierno, estaba enfrentado a Perón, grupo liderado por el presidente Ramírez, cuyo hijo era el jefe de la Policía. Yo mismo ya lo mencioné en esta discusión y el propio artículo menciona ese enfrentamiento. El enfrentamiento está bien descripto en el libro de Ferrero, Del fraude a la soberanía popular, de La Bastilla, pags. 285-291. Gambini también lo menciona en el capítulo 1 de Historia del peronismo. El enfrentamiento entre ambos sectores está muy bien relatado también por Potash.
Me parece importante dejar bien claro la interna del "gobierno", porque sino parece que era un solo grupo y que no había enfrentamientos internos, sobre todo en el área sindical/laboral.
Bueno sigamos viendo este texto. Como ya sabés, siempre me preocupa en los textos relacionados con el peronismo, poner los hechos lo más objetivamente posible, sin esas frases cargadas de sesgos, tan características de la historiografía antiperonista y tan innecesarias desde un punto de vista neutral. Aprovecho para mandarte una abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 12:51 12 sep 2019 (UTC)
Repito la pregunta, más clara "¿cuál es la fuente que califica de precario a ese acuerdo? Entonces ese adjetivo es fuente primaria.
No hay fuente que individualice al Ministerio del interior o a Perlinger como quienes ordenaron los allanamientos. Por otra parte, pudo ser, por ejemplo, el presidente de la nación, decidirse en acuerdo de ministros, etc. Lo del enfrentamiento -que no correspondería a esta sección en particular- solo puede vincularse a estos allanamientos si hay fuente que lo indique. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:33 12 sep 2019 (UTC)
Querido Héctor. Coincido en que hay muy pocos datos sobre la causa y la autoridad que dispuso los allanamientos y detenciones. Pudo haber sido el presidente Ramírez (refrendado por el ministro Perlinger o todos los ministros), o pudo haber sido directamente Perlinger. Esa es la razón por la que la redacción original de Gustavo Rubén (disc. · contr. · bloq.) me pareció inadecuada, al atribuir la causa al hecho de que Peter "se mostró inconmovible a la seducción de coronel" y realicé un mínimo cambio a esa redacción, quitando solamente la palabra "Como". En mi redacción permanecen todos los datos aportados por las fuentes. Honestamente, estimado amigo, no logro entender por qué hay tanta resistencia, cómo si no se pudiera quitar ni siquiera una proposición. Parece muy excesivo para un proyecto basado en redacciones de consenso, lo digo con respeto. Les propongo este texto, que reúne todas sus observaciones. Espero que ahora podamos llegar a un consenso.

Actual
Como Peter, según indica el historiador Horacio Tarcus, "se mostró inconmovible a la seducción del coronel", el 21 de octubre el gobierno allanó los locales sindicales clausurando la FOIC , la cual fue disuelta el 13 de febrero de 1944. Peter fue detenido por la Policía Federal Argentina y al año siguiente, deportado a Montevideo.

Redacción propuesta
El 21 de octubre el gobierno allanó los locales sindicales clausurando la FOIC , la cual fue disuelta el 13 de febrero de 1944. Peter fue detenido por la Policía Federal Argentina y al año siguiente, deportado a Montevideo. El historiador Horacio Tarcus, atribuye ese hecho a la circunstancia de que Peter "se mostró inconmovible a la seducción del coronel".

Te mando un abrazo y otro a Gustavo Rubén (disc. · contr. · bloq.).--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:45 13 sep 2019 (UTC)
No veo inconvenientes a esta redacción. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:13 14 sep 2019 (UTC)