Discusión:Resolución 3379 de la Asamblea General de las Naciones Unidas
No me acaba de gustar la redacción del párrafo sobre contexto. La ONU no "permitió" una movida que viniera, como se implica, puramente de parte del pueblo judío: dio curso legal a un plan de partición ya avalado por los británicos para repartir el territorio que dejaba de ser un protectorado entre las dos colectividades que lo habitaban. Fue, si algo, uno de los principales actores en la decisión. Supongo que la distorsión viene desde su origen en la Wikipedia inglesa. Taragüí @ 16:22 1 abr 2006 (CEST)
- Veo que se me pasó israelita dos veces, lapsus. El artículo es traducción de la versión portuguesa, que a su vez parece ser traducción de la inglesa. Personalmente la argumentación me parece bastante poco consistente, la ONU no es un ente autárquico sino un foro de discusión de [casi] todos los estados del mundo. Acusar a la ONU como ente malvado cuando por sí sola ni siquiera existiría no lleva a ningún lado. Edite nomás, que no tengo por qué defender la versión actual
;). Saludos, galio hablemos
18:45 1 abr 2006 (CEST)
Bloque del Este
[editar]Yonderboy, no sólo los países socialistas del este europeo votaron a favor. También otros estados socialistas, como Yemen del Sur o Cuba, votaron en contra. Recordemos que el tercer mundo de entonces no incluía a los países alineados con la Unión Soviética. Saludos, galio... любая проблема? 23:43 9 ago 2006 (CEST)
- Galio, el bloque del Este no es una carecterización geográfica, sino geopolítica. Es sinónimo de bloque socialista durante la Guerra Fría. Tal y como a Japón se la considera parte de Occidente (pues Occidente es un concepto geopolítico, por eso por ejemplo Israel es Occidente pese a estar en Medio Oriente), Yemen del Sur formaba parte del bloque socialista en 1974 y Cuba formaba parte de los no alineados. Como yo redacté esa parte, sé bien a lo que me refería. Si te fijas en el contexto de la frase, se refiere explícitamente a la política de bloques en la Guerra Fría, no al carácter de los Estados. No todos los estados socialistas formaban parte del bloque socialista (Cuba, Albania y Yugoslavia son ejemplos). Los no alineados (de los que formaba parte Cuba, pese a ser un Estado socialista), el bloque socialista y los países árabes son los que apoyaron la resolución en cuestión. Así que es pertinente mantener un link más específico a Bloque del Este, que uno a a Estado o a Estado socialista, que poco aportan aquí. Saludos. Yonderboy 00:26 10 ago 2006 (CEST)
- En Estado socialista se hacen todas las aclaraciones al respecto. También se solapan los países árabes con los no alineados, y en el caso de Yemen de nuevo con los socialistas/prosoviéticos; también Cuba se solapa, pues pertenecía al CAME a la vez que era líder del MPNA. Bloque del Este es una caracterización geopolítica, lo que no quiere decir que exceda las leyes de la geografía sino que incorpora en ellas elementos políticos. Del Este hace referencia a Europa Oriental, siempre se usó en este sentido y no creo que haya muchos ejemplos que incluyan a Yemen o Cuba en tal bloque. El mismo artículo Bloque del Este deja en claro su alcance; creo que en el CAME tenemos el mejor elemento para nuclear a estados socialistas alineados con la Unión Soviética, pues incluso el Pacto de Varsovia no sale de Europa. ¿Te parece cambiar el enlace al Bloque del Este por uno al CAME y así dejar en claro los Estados a los que se hace referencia? Si no sería mejor renombrar bloque pro-soviético a bloque o campo socialista; después de todo, alineados con la URSS y todo no se limitaban a estar a su favor, tenían también relaciones entre ellos y con otros estados del mundo. La otra es dejarlo en Bloque del Este a secas, entendiendo que cualquier otro estado que haya votado a favor cataloga como árabe o tercermundista/no alineado. Nos quedan afuera Mongolia y China Popular. Saludos, galio... любая проблема? 00:33 10 ago 2006 (CEST)
- En fin, pon lo que te parezca, no tiene demasiada importancia: lo importante es que se entienda la idea. Saludos. Yonderboy 00:40 10 ago 2006 (CEST)
- No te me resignes, que no te contesto por llevar la contra. Busco lo mismo que vos, que se entienda la idea. Pensaba dejarlo igual que tu última edición cambiando pro-soviético por del Este, pero caí en mi mensaje anterior en que estábamos pasando por alto a China, que por ese entonces ya tenía asiento permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU y todo. ¿Te parece mal volver a estados socialistas? Es la única forma de incluir juntos a Albania, China, Cuba, el Bloque del Este. Yemen puede solaparse, pero ya se solapan entre los árabes y los del MPNA. Saludos, galio... любая проблема? 00:49 10 ago 2006 (CEST)
- En fin, pon lo que te parezca, no tiene demasiada importancia: lo importante es que se entienda la idea. Saludos. Yonderboy 00:40 10 ago 2006 (CEST)
- En Estado socialista se hacen todas las aclaraciones al respecto. También se solapan los países árabes con los no alineados, y en el caso de Yemen de nuevo con los socialistas/prosoviéticos; también Cuba se solapa, pues pertenecía al CAME a la vez que era líder del MPNA. Bloque del Este es una caracterización geopolítica, lo que no quiere decir que exceda las leyes de la geografía sino que incorpora en ellas elementos políticos. Del Este hace referencia a Europa Oriental, siempre se usó en este sentido y no creo que haya muchos ejemplos que incluyan a Yemen o Cuba en tal bloque. El mismo artículo Bloque del Este deja en claro su alcance; creo que en el CAME tenemos el mejor elemento para nuclear a estados socialistas alineados con la Unión Soviética, pues incluso el Pacto de Varsovia no sale de Europa. ¿Te parece cambiar el enlace al Bloque del Este por uno al CAME y así dejar en claro los Estados a los que se hace referencia? Si no sería mejor renombrar bloque pro-soviético a bloque o campo socialista; después de todo, alineados con la URSS y todo no se limitaban a estar a su favor, tenían también relaciones entre ellos y con otros estados del mundo. La otra es dejarlo en Bloque del Este a secas, entendiendo que cualquier otro estado que haya votado a favor cataloga como árabe o tercermundista/no alineado. Nos quedan afuera Mongolia y China Popular. Saludos, galio... любая проблема? 00:33 10 ago 2006 (CEST)
- Bien, adelante con los de estados socialistas. No me resignaba, simplemente me parecía bien que escogieras la fórmula más adecuada, una vez entendida la idea. Saludos. Yonderboy 01:13 10 ago 2006 (CEST)
- Hecho, a pesar del mensaje desagradable del botón de reversión rápida. Poner Guerra Fría en cursiva es un vicio que heredé de Taragüí, al menos para mi punto de vista para marcar que no deja de ser una expresión popularizada por la prensa que designa a un conflicto que no fue estrictamente hablando una guerra. Saludos, galio... любая проблема? 01:29 10 ago 2006 (CEST)
No neutralidad
[editar]Creo que catalogar esta resolución en la categoría de literatura antisemita incurre en la no neutralidad. ¿Es lo mismo antisemitismo que criticar políticas israelíes? ¿Qué pruebas se aportan para decir que es antisemita? Cada uno en su casa (quienes tengan casa, porque a algunos se las derriban con bulldozers) puede interpretarla como quiera, pero aquí al margen de apreciaciones personales son necesarias fuentes, y no veo ninguna... Propongo que se de alguna prueba, o si no que se remueva esta entrada de dicha categoría Fliz82
- ¿Puede dejar de forear? Limítese a lo recomendado en WP:PDD. Ferbr1 (discusión) 20:16 8 ago 2010 (UTC)
- Propongo que se aporten fuentes, o en caso contrario que se remueva esta entrada de "literatura antisemita" Fliz82
De acuerdo. Déjeme un par de días para buscar las fuentes, y si no aparece nada concreto, la quitamos. Ferbr1 (discusión) 20:29 8 ago 2010 (UTC)
- Te doy un par de horas. ¿Por qué habría de llevar más tiempo buscar esas fuentes? ¡Un saludo! Fliz82
Espero que no realice una edición sin consenso. Ya está bien, ¿eh? He cedido a sus posiciones en Norman Finkelstein, y ahora me viene con ultimatums. Ahora mismo me voy a cenar. Nos vemos mañana o pasado. Ferbr1 (discusión) 20:43 8 ago 2010 (UTC)
- Bueno, a ver si es verdad. No otra parte, no cediste a ninguna presión: simplemente no encontraste nada que pueda calificar a Filkenstein como antisionista. Aunque, eso sí, reconozco que no es poco. A ver esas fuentes mañana. Buen provecho Fliz82
- Acabo de agregar la fuente. Es casi una alusión directa a la obra de Joan B. Culla, de la cual dispongo. Si alguien necesita una confirmación gráfica de la cita estoy a su disposición para suministrarla. Saludos, Kordas (sínome!) 22:00 8 ago 2010 (UTC) PD: Por cierto, aquí no funcionamos con ultimátums horarios. Hay que presumir buena fe, hay gente que tienen vida más allá de Wikipedia.
- Por cierto, Fliz82, aprende a firmar. Tal como lo haces ahora no queda constancia de la hora en la que dejaste cada comentario. Para firmar usa cuatro vírgulas: ~~~~. También puedes personalizar la firma en la pestaña "Preferencias" que hay en lo alto de la página. Saludos, Kordas (sínome!) 22:30 8 ago 2010 (UTC)
- Tal vez lo mejor sería que añadieses esa cita en referencias. Sin embargo, perdóname, Kordas, pero no entendiste bien la historia... Cuando pido una fuente que demuestre el antisemitismo de la resolución, me refiero a alguna cita de dicha resolución que pueda comprobar su antisemitismo (y no sus críticas a Israel, que esas sí son evidentes); porque si no vamos a la propia obra a buscar declaraciones antisemitas, como podemos ver clara y manifiestamente en la obra de Lueger, Hitler, Nilus, incluso Voltaire (sí, sí, Voltaire), por no mencionar a todos los autores del Siglo de Oro (menos Cervantes, tal vez), sino buscamos esas referencias en la propia resolución, quedaremos en especulaciones de terceros (como fue el caso de la discusión acerca de Filkenstein). En resumen, para enclavar una entrada en una categoría es fundamental apelar a su propio contenido interno, y no a acusaciones de terceros (con más credibilidad que pudieran tener); es como si "Israel" estuviese en una hipotética categoría llamada "guerra preventiva" sólo porque haya quien diga que es esa su práctica, sin mostrar fuentes del propio Estado israelí. Es por eso que pedía (y pido) que si no se encuentran rasgos antisemitas en la Resolución 3379,se quite de esa categoría. Por demás, si no cupiese integrar esta entrada en dicha categoría (que yo creo que no) creo una solución de consenso podría ser incluir un apartado de críticas a dicho texto (donde, dicho sea de paso, creo que encajarían más algunas declaraciones hechas en el artículo que, tal como están, no son muy neutrales), pero eso es ya un tema secundario (aunque dependiente) de lo que vengo proponiendo desde ayer. ¡Un saludo! Fliz82 14:50 9 ago 2010 (UTC)
- Por cierto, Fliz82, aprende a firmar. Tal como lo haces ahora no queda constancia de la hora en la que dejaste cada comentario. Para firmar usa cuatro vírgulas: ~~~~. También puedes personalizar la firma en la pestaña "Preferencias" que hay en lo alto de la página. Saludos, Kordas (sínome!) 22:30 8 ago 2010 (UTC)
- Acabo de agregar la fuente. Es casi una alusión directa a la obra de Joan B. Culla, de la cual dispongo. Si alguien necesita una confirmación gráfica de la cita estoy a su disposición para suministrarla. Saludos, Kordas (sínome!) 22:00 8 ago 2010 (UTC) PD: Por cierto, aquí no funcionamos con ultimátums horarios. Hay que presumir buena fe, hay gente que tienen vida más allá de Wikipedia.
Las fuentes están aportadas. Lo que estás planteando es hacer una investigación original a partir de fuentes primarias. En este momento, la pelota está en tu tejado: deberías aportar fuentes fiables que afirmen algo contrario a la aportada por Kordas, para poder seguir esta discusión. Ferbr1 (discusión) 20:18 9 ago 2010 (UTC)
- Bueno, mientras no esté una bomba racimo... Tal vez podría rebatir lo aportado por Kordas si pusiera el texto en referencias. Sigo sin ver por qué la Resolución es antisemita. Y sigo proponiendo la solución de consenso de que se abra un apartado de críticas. Mientras tanto lo único que veo es que hay un grupo de gente que quieren convertir esta enciclopedia en un altavoz más para calificar como nazi todo lo que pudiera ser crítico con el Estado israelí. Fliz82 21:56 9 ago 2010 (UTC)
Le pedí varias veces que dejara las provocaciones de lado. Con esta última, le informo que de ahora en adelante dejaré de tomar en cuenta lo que escriba. No me moleste, y que le vaya bien. Ferbr1 (discusión) 23:04 9 ago 2010 (UTC)