Discusión:Renault 10

Dado que se ha puesto en duda la redacciòn y/o contenido de este artículo, abro la página de discusión para debatir los posibles errores que contiene el artículo. En caso de no llegar a un entendimiento, se solicitará la colaboración de un mediador.

--Segundejo (discusión) 18:20 3 sep 2010 (UTC)

Cambios en el texto.

Despues de hacer una comparación de versiones, he comprobado que en algunos textos se pueden usar términos más técnicos. Aunque creo que, dependiendo del caso, se puede dejar la descripción del término ya que no todo el mundo sabe su significado.

El primero de ellos puede ser la sustitución de Inglaterra por Reino Unido. Utilicé el primero por que, en España, no es nada habitual referirse a ese estado por ese nombre.

Otro ejemplo claro es el de Montante. Se podría emplear el término montantes traseros para indicar que es la parte que quedaba detrás de las ventanillas traseras. Pero dejaría esta escripción. Así la gente sabrá lo que es un montante en una carrocería.

Algo que no eliminaría es la empresa que desarrolló el coche. Aunque se trate de Renault (actualmente) en aquellos años era La Regie. Creo que hacer referencia a esa empresa es hacer mención a un hecho histórico. Como cuando se explica algo referente a una ciudad inexistente o que ha cambiado de nombre con el paso de los tiempos.

Otro tema es la denominación filial para referirse a FASA. Si leemos en este artículo, a partir de la página 2, se puede ver como en 1964 Renault y su filial en ese momento comienzan a firmar acuerdos para fusionarse con FASA, creando la filial FASA-Renault en 1965 para comenzar el montaje del R8 y del R10. Por lo tanto, se puede decir que FASA es una filial en ese momento y no una empresa que fabrica coches Renault bajo licencia. Hay que dejar claro que antes de este acuerdo entre Renault y FASA, esta última si fabricaba bajo licencia. Como por ejemplo, el Renault 4.

--Segundejo (discusión) 07:08 4 sep 2010 (UTC)

Comentarios a los cambios en el texto.

--Franek (discusión) 01:54 6 sep 2010 (UTC)

Inglaterra y Reino Unido no son equivalentes ni intercambiables. Cuando toca usar Inglaterra, se debe usar Inglaterra, y cuando toca usar Reino Unido, lo propio. No se puede trasladar un "vicio oral" a un texto enciclopédico. Habrá términos más comunes que otros, pero lo que no se puede es sustituir uno infrecuente por otro común no equivalente.

Montante es un término automovilístico habitual al hablar de las zonas de la carrocería de un turismo. En los últimos años también se habla de "pilar" (A, B o C, por ejemplo, para concretar el que separa la luna delantera de las ventanillas delanteras, las ventanillas delanteras de las traseras, o las traseras de la luna trasera, que sería por ejemplo el "montante trasero" de este ejemplo del R10). Si no existe el término en Wikipedia, una posibilidad es añadir el artículo.

"La Régie" es un apócope (y un término que usamos bastante los aficionados a la marca) de "Régie Nationale des Usines Renault", que en efecto era el nombre completo de la compañía tras la nacionalización. En una empresa que ha cambiado de denominación oficial varias veces a lo largo de la historia (como casi todas) lo normal es referirse a ella por el "nombre público" o "comercial" (que sería Renault en este caso), y luego que el artículo respectivo (sobre Renault) se encargue de mostrar el nombre completo.

Lo de F.A.S.A. como empresa que fabricaba bajo licencia o como filial sería más discutible a partir del momento en que Renault comenzó a adquirir más capital, eso es cierto. Ni el propio artículo de Wikipedia da un criterio claro: http://es.wikipedia.org/wiki/Filial Lo cierto es que, desde hace unos años, Renault España, S.A. ya es indiscutiblemente una filial "pura" de la matriz francesa. ¿Antes que eso? Opinable, sí, cierto. Aunque quizá eso también daría para otro artículo sobre F.A.S.A. (que no lo tiene, actualmente)

El R10 Export quizá sí que pudo sufrir algunas variaciones (si se comercializó durante varios años, es lo normal). Yo, los que he visto hasta el momento, son todos con el frontal de Fase I y la trasera de Fase II. A todo esto, ¿estamos seguros de que esos coches fueron exportados así antes de que apareciese el Fase II? ¿No será que el R10 comenzó a exportarse cuando en Francia ya estaba la Fase II, pero por algún motivo quizá decidieron mantener el frontal Fase I para USA? (este punto lo desconozco, pero tampoco he visto unidades de R10 Export anteriores a 1968 que prueben lo contrario) De todas formas, el R10 Export sigue siendo una de las partes del artículo que tiene bastante trabajo por delante (¿estamos seguros de que esas barras tenían un cometido "más bien estético"?, porque las modificaciones de carrocería -frontal y trasera, especialmente- prácticadas a los coches europeos exportados a Estados Unidos casi nunca, por no decir nunca, han sido por estética, sino por leyes USA).

Texto eliminado

Esto desapareció:

• La referencia a la Régie - no es obvio

Algunos opinan que es un modelo independiente del Renault 8, que simplemente se creó con su estructura básica (algo muy frecuente en la época) y otros piensan que era una versión superior, “lujosa” y algo más cara pero con algunos cambios estéticos.

De hecho, hay cierta confusión a la hora de denominar al predecesor del Renault 12, ya que, si se sigue el orden del número de proyecto, el 117 (R12) se empezó a desarrollar poco después del 113 (R8) y antes del 119 (R10), con lo que, en teoría, el Renault 10 vino después del Renault 12.

• La aclaración sobre los montantes traseros. Para mí, en Argentina, "montantes traseros" no me dice nada.
• La diferencia en el sistema de freno entre el frances y el español.
• Desapareció la referencia al mercado latinoamericano

Sería bueno que se reincorporen, o bien dar alguna razon por la que no deben estar. ggenellina ¿comentarios? 13:31 7 sep 2010 (UTC)

Demasiadas personas para ser obviadas

Parece ser que a mas de uno/a le interesa mejorar [...] el artículo. Pero creo que, tal y como explica la plantilla que he insertado, es necesario discutir los cambios antes de proceder en lugar de modificarlo sin mas.

Aunque ya se que para lo que voy a decir esta la pagina de discusion del usuario, a Franek, decirte que me parece genial que hagas los cambios que creas oportunos pero creo que tu manera de proceder no es la mas correcta. No es nada personal, pero no puedes dedicarte a cambiar artículos de manera drástica sin discutir los cambios, sobre todo porque tu solo no puedes (ni debes) decidir que es lo que se incluye o se elimina. La wikipedia se basa en la colaboracion haciendo participes a los demas. Distinto es cuando lo haces de la nada o, como en mi caso, rehacerla a partir de cuatro lineas. Y si crees que un articulo o parte no es imparcial o contiene datos irrelevantes, usa las plantillas para que la gente participe en su discusion. Que para eso están.

Además, creo que es un poco soberbio decir lo de: "si tengo que explicar uno por uno los cambios, será más larga mi explicación que en propio artículo". Eso denota menosprecio hacia el articulo original, aunque no tengas esa intencion.

--Segundejo (discusión) 19:05 7 sep 2010 (UTC)

Me imagino que van a lograr un consenso sin mayores problemas. Pero antes de adentrarse en discusiones de detalle, lo primero que hay que agregar, son referencias. Sin fuentes fiables no se puede seguir. (No tienen que ser necesariamente accesibles por internet). ggenellina ¿comentarios? 20:07 7 sep 2010 (UTC)

Yo no tengo mas fuentes que las que encontré por internet. ¿Fiables? Todo lo que pueden ser paginas de clubs dedicadas a este tema. Yo, al menos, comparando paginas, me fio bastante de ellas. Las fuentes que habia (y que tu borraste) explican buena parte del contenido del articulo. Aunque lo que mas me ha llamado la atencion ha sido la eliminacion del enlace a la pagina oficial de la empresa que desarrolló el Mars II. Tal y como tu mismo/a dices en tu comentario, podrias dar una explicacion mas detallada sobre la eliminacion mas alla del inclumplimiento de WP:EE. --Segundejo (discusión) 18:14 8 sep 2010 (UTC)

Ah, eso eran las fuentes? Pensé que era sólo spam :-)

Entonces agregalos de vuelta, tal vez aclarando mejor que en eso se basa el artículo, por ahi conviene marcar mejor de dónde sale cada cosa.

Igual siempre puede aparecer algun legalista que lo termine borrando alegando falta de referencias o que es investigación original... ggenellina ¿comentarios? 01:43 11 sep 2010 (UTC)

Yo personalmente no incluiría la referencia a Pieldetoro (y eso que soy precisamente moderador de su subforo Renault) al no tratarse de una ubicación precisa, sino de un foro (si hubiese algún "tema fundamental" sobre el R10, sí que podría incluirse esa referencia concreta); y tampoco la referencia a la web del Club (y eso que soy más o menos su coordinador), porque precisamente nunca hemos querido convertirla en una fuente de contenido histórico sobre el modelo, hecho que "delegamos" en otras dos páginas, gestionadas por socios muy colaboradores, que sí aparecen referenciadas (www.renault10.com y El Rincón del Renault 8) Franek ¿comentarios? 0:22 14 sep 2010 (UTC)

Joder Franek, estas en todos lados!! :-) Y yo que te tildaba de "mala persona"... Antes de nada, dejame decirte y reconocer publicamente que te juzgué muy mal. Pero que muy mal. Veo que puedes aportar mucho y bueno a este articulo. Y te lo digo muy en serio. Y ahora, siguiendo con el tema de las referencias, pues... viendolo así, es lo mejor quitar aquellas que no lo sean en realidad. --Segundejo (discusión) 18:41 14 sep 2010 (UTC)

Posible incongruencia

He visto que en la descripcion inicial se especifica que dejo de fabricarse en el 1972 pero mas abajo dice que se termino en 1970 en España y 1971 en Francia. Si no recuerdo mal, creo que la fecha final es 1971.

En este texto: La característica moldura del montante trasero cambiaba de forma respecto a la del Renault 8 Major, pasando a ser recta, cambio que heredó el Renault 8 a partir de 1965. En el R8 no era mas que un bajo-relieve. Aunque ahora estoy dudando, ¿no fue en el R10 done pusieron una moldura en ese "hueco"?

Lo de filial: aunque, en teoria, Renault deberia haber tenido la mayoria de las acciones para que FASA fuese una filial, se deberia conocer las circunstancias reales de dicho acuerdo. Las referencias que tengo dejan claro un antes y un despues de ese acuerdo. Pasando a denominarse filial en todos los casos la empresa resultante FASA-Renault.

La referencia al mercado latino-americano es escasa ya que, en verdad, el que sufrió cambios fue el norte-americano. Aunque estaria bien dejar claro que FASA era la suministradora para dicho mercado.

--Segundejo (discusión) 18:41 8 sep 2010 (UTC)

Tengo que revisar mi bibliografía, para comprobar si aparece la fecha de final de fabricación en Francia por lo menos con precisión de mes. La última temporada ("millèsime" en Francia) de comercialización fue la 1971-72, pero en cuanto a fabricación tanto podría ser que se hubiese llegado hasta 1972, como que no. Lo miraremos.

El R8 de 1962 a 1964-65 incorporaba una forma de "L" en el montante trasero. Los R8 Major llevaban una moldura cromada rellenando la "L", mientras que los R8 "normal" y Gordini la llevaban vacía. En 1965 apareció el R10 Major con la variación de que la forma ya no era una "L", sino una "caída" completamente recta, por lo que la moldura que la rellenaba también tenía que serlo. Curiosamente (o no, pudo ser por motivos de compartición de piezas) las versiones supervivientes del R8 (es decir, el "normal" y el Gordini, ya que el Major desapareció entonces) abandonaron el montante con la "L" y pasaron a llevar el mismo montante que el R10, aunque sin moldura. En España solamente los 600 primeros R8 llevaron el montante en "L".

FASA-Renault como filial; cada vez estoy más convencido de que sí podría denominarse así en el artículo, tienes razón.

Como dices, el R10 (y también el R8) para el mercado estadounidense (y canadiense) eran las versiones auténticamente específicas. Sin embargo, la exportación hacia Latinoamérica (véase México como buen ejemplo) se hacía desde Francia, pasando a exportarse unidades FASA (con versiones específicas del R8) a partir de 1972-73, cuando había cesado la producción francesa. Esto, claro, no alcanzó al R10, que ya no se fabricaban en España para entonces.

--Franek (discusión) 0:07 14 sep 2010 (UTC)

La de cosas "raras" que se leen por ahi. Realmente te confunden con estas cosas. O sea, si he entendido bien, ¿FASA nunca exporto al mercado latino-americano los R10? Me parece que habrá que revisar las referencias que existen por ahi para no ponerlas en el articulo. Franek, si tienes un libro o algo asi, ponlo como referencia, aunque tenga que ser la unica. Bueno no, la del Mars II creo que si que deberia estar. Es la unica realmente oficial referente al Mars II. Por cierto, cuando hice mi investigacion (ahora veo que es de dudosa veracidad) me llamo la atencion que una empresa utilizara el R10 para sus "experimentos". Tiene su gracia. Lo malo es que las fotos que existen no son muy buenas. Ademas, las unicas del Mars II con vista de las baterias estan destrozados. Que lastima de coche! En fin...

--Segundejo (discusión) 18:52 14 sep 2010 (UTC)

Final del R10

Secundo lo expuesto por Franek sobre lo del exito/fracaso. Una seccion que explique de forma detallada su fase final estaria bien ya que es cierto que se esta mezclando la velocidad con el tocino al ponerlo en la fase 2. Yo lo que tengo son posibles opiniones personales y rumores. Estaria bien hacer referencia a ventas y motivos oficiales sobre la forma en la que decidieron quitarlo del mercado.

Lo de la Règie, no se si queda algo suelto hacer referencia a la empresa como La Règie sin mas si no se especifica de algun modo que hace referencia al nombre de Renault en aquel momento.

Lo de las barras en los parachoques del modelo norte-americano, no sabia que en EEUU las leyes eran asi. Mas que nada porque no he visto coches de aquella epoca con dichas barras, asi que... seduje que era por eso. :-) ¡Por cierto! ¿En Canada se comercializo el R10 como modelo para ese mercado, era el modelo de EEUU o no se comercializo oficialmente?

Y por ultimo, pregunta para Franek: ¿tienes informacion sobre caracteristicas tecnicas de los diferentes modelos que hubo del R10? Al menos de los primeros en sus dos fases. He pensado que, a la lista que ya hay se le podrian añadir mas datos y de distintos modelos. ¿Que tal?

Lo cierto es que la historia del R10 en Francia y en España no son muy parecidas. El fracaso fue claro en España (buenas ventas el primer año, caída en picado los siguientes, y desaparición del mercado 3 años más tarde, con ventas testimoniales en el último), mientras que en Francia el modelo sobrevivió en catálogo junto con el R8, se le practicó un restyling, en los últimos años se le instaló el motor 1300... Quizá en Francia se le "exigía" menos (la gama Renault era más amplia por encima). No sé, hay que replantearlo, pero hará falta pensar cómo. Quizá lo mejor sería englobar la Fase I y la Fase II en un apartado común "Historia", y crear otro para "Historia en España". ¿No?

"La Régie", tratándose de un apodo consistente en una parte del nombre oficial de una compañía, queda muy bien en el texto de un artículo de revista, pero quizá es demasiado "coloquial" para que forme parte de un texto enciclopédico. En todos esos casos yo lo sustituiría directamente por Renault, o expresiones como "la compañía", "el fabricante"...

Tengo censado algún R8 canadiense, y parece corresponderse con el modelo USA. Del R10 no tengo ninguna evidencia por el momento, pero raro sería que si se exportaba uno a EE.UU. y Canadá, el otro lo hiciese sólo a EE.UU.

Hay características técnicas, sí, pero las tengo que buscar. Estoy de acuerdo en que lo propio será hacer fichas de las distintas versiones. Por lo menos, una del R-1190 francés, otra del R-1190 español (o puede servir incluir entre paréntesis las diferencias entre uno y otro), y otra del R-1192.

--Franek (discusión) 0:07 14 sep 2010 (UTC)

Ostras!! Genial lo de las "dos historias". Del modo actual, aunque se especifique que no fue así, puede parecer que en españa se vivio la fase 2 (comercialmente hablando). Lo de la Regie, la verdad es que no es muy relevante. Me parece un dato curioso pero nada mas. Aunque utilizar Renault en todos los casos creo que seria lo mejor, supongo que seria repetirse mucho. Lo de "la compañia" queda muy elegante pero habiendo varias compañias participantes en su construcion (por decirlo de algun modo) ¿no seria algo lioso?

Y sobre las caracteristicas, como opinion personal, me gusta con columnas que describan cada caracteristica, uniendo las que sean comunes, y supongo que con las 3 versiones basicas creo que iria bien. Si no... no habria quien leyera eso!!!

--Segundejo (discusión) 19:09 14 sep 2010 (UTC)