Discusión:Ramón Berenguer III

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Fue el primer Caballero Templario Español. ¿"Español"? ¿Cómo se puede hablar de "español" en esa época? Es totalmente erróneo: faltaban varios siglos hasta que existiera "España". Pgquiles (discusión) 14:47 20 sep 2008 (UTC)

España antes que como país se entendía como todos los reinos de la península y se solía exponer como "los pueblos de Español". Así que está bien dicho. Morza (sono qui) 14:59 15 may 2009 (UTC)

lérida[editar]

He leído que se alió con el alcalde moro de Lérida para que éste le suministrase barcos para ir a Mallorca a conquistarla (o algo así). Sin embargo, no me queda claro si conquistó Lérida y luego la perdió a los moros, o si en cambio ayudó a los moros a defender Lérida contra el asedio de Alfonso I el Batallador. --Enric Naval (discusión) 06:57 9 ene 2009 (UTC)

Lo que yo entendía es que Lérida era suya y pidió ayuda a los musulmanes para defenderla del Batallador. Morza (sono qui) 15:00 15 may 2009 (UTC)

Reconquista de Tarragona

En el artículo hecho en falta que Ramón Berenguer III en 1116 reconquistó Tarragona, perdida por Borrell II ante el empuje de Almanzor. Me parece un hecho más importante que la invasión de Mallorca, que al final quedó en nada, siguiendo en posesión de los musulmanes hasta Jaime I. En realidad a pesar que la historiografía lo denomina "El Grande", sus conquistas fueron escasas, con la excepción notable de Tarragona. Todavía el poder almoravide era preponderante, y así lo siguió siendo hasta la posterior invasión almohade. --Helechal (discusión) 18:45 20 jul 2010 (UTC)

La grandeza de un soberano no siempre se mide por sus conquistas militares. Para mí no cabe duda de que RBIII fue "Grande" (desde luego, con mucho más motivo que llamar "Santo" a RBIV o "Casto" a Alfonso II). Con él se establece el dominio barcelonés sobre Provenza, que heredarán los sucesores de su linaje, asimiló los condados de Besalú y Cerdaña, recuperando el emblemático monasterio de Ripoll, lugar ancestral de sepultura de los condes barceloneses, y puso contra las cuerdas a Ampurias. Su grandeza fue reconocida por los principados y comerciantes pisanos y genoveses, que confiaban en él hasta el punto que le encargaron el mando de la expedición a las Baleares. En cuanto a Tarragona, no es cierto que la "conquistase" (en realidad había estado abandonada durante muchos años), pero sí que la repobló junto con el campo circundante y que restableció de hecho (de iure ya se había restablecido en tiempos de su tío Berenguer Ramón II) la sede metropolitana de Tarragona, poniendo en ella al obispo Oleguer (que luego fue canonizado). Y lo más importante: restableció la autoridad y el prestigio del poder condal, muy maltrechos después de las luchas intestinas del siglo anterior y los tristes acontecimientos derivados del asesinato de su padre. Por todo ello, está claro que RBIII se merece el calificativo de "Grande". jofframes (discusión) 14:17 21 jul 2010 (UTC)

Estimado Jofframes:

En el intento de conquista de Mallorca, no sólo colaboraron pisanos y genoveses, también romanos, florentinos y otras ciudades. Fue un intento de acabar con lo que no dejaba de ser una base de piratas que atacaban el comercio del Mediterráneo occidental y aun más lejos. En cuanto al mando de Ramón, si revisara la historia de la Italia de la época, resulta hasta milagroso que se pusieran de acuerdo para algo aquellas ciudades. Sólo lo hicieron por el enemigo común mallorquín y gracias al papado y al influjo del arzobispo Pedro de Pisa, verdadero promotor de la expedición. Como alguien tenía que mandar, prefirieron no dar preponderancia a algún comandante de alguna de las distintas ciudades. Por otro lado en 1114 RBI no había destacado por ningún importante hecho de armas, y en verdad su dominado fue bastante pacífico. En cuanto a que la historiografía lo conozca como “el Grande”, pues vale. A Pedro I de Castilla lo conocemos como “el Cruel”, cuando el pueblo lo conoció como “el Justiciero” porque sus venganzas iban contra sus enemigos nobles y parientes (los Trastámara) e incluso su propia madre, que tuvo que huir a su tierra portuguesa. Por cierto Felipe II también intentó, sin éxito, que se le conociera con el segundo sobrenombre. De acuerdo en la repoblación de Tarragona, justo en el mismo año que los almorávides se apoderaban de Mallorca. Y como la conservó, podemos hablar de conquista definitiva, desde mi punto de vista más importante que una “razzia” o aceifa como fue la mallorquina. Señalar que el condado de Cerdaña y el de Besalú fueron incorporados mediante una acertada política matrimonial. También fue hábil en su matrimonio con María Rodriguez, asegurándose un poderoso aliado. Si revisamos los territorios propios al comienzo de su mandato con los finales, la diferencia de extensión es bastante baja. Repito que si la historiografía lo conoce como “el Grande” (tal vez en contraste con sus predecesores), tampoco es cuestión de discutirlo, pero no es un Jaime I, ni un Fernando III ni un Alfonso I de Portugal. Por cierto no es el único “Grande” de la historiografía, también lo es Juan II de Aragón, que aparte de una larga vida, sufrió dos derrotas al intentar invadir Castilla, tuvo todos los conflictos habidos y por haber con su hijo Carlos de Viana, prácticamente perdió las posesiones en el sur de Francia, su dominio en el sur de Italia quedó absolutamente en precario (lo que fue enmendado por su hijo Fernando II tiempo después), guerra civil entre agramontenses y beamonteses, etc. Siempre es un placer contrastar datos con Ud. y saludos cordiales.

Mis excusas a dos errores: pongo RBI cuando es RBIII y no firmé. Ahora sí.--Helechal (discusión) 18:27 25 jul 2010 (UTC)

Sólo un breve comentario en relación al tema de la conquista de Tarragona que se menciona más arriba... Las fuentes árabes permiten datar con seguridad dicha conquista en el año 330 de la hégira (941-942), por parte del conde Suñer I, si bien parece que no todo el territorio fue repoblado. Copio por ejemplo de [1]:

Un escriptor musulmà citat per al-Makari parla de la batalla de Zamora (es refereix a la de Simancas o Alhándega, del 939), que representà una important derrota per al califa cordovès, i en descriu les conseqüències: «Aquesta victòria donà als gallecs i bascos una superioritat sobre els musulmans, ja que diverses ciutats a la frontera de França, com la ciutat de Tarragona, que es perdé l'any 330 (26-IX-941 a 14-IX-942), i altres importants ciutats i castells que estaven en les seves mans; de manera que en el moment en que escrivim (vers l'any 948) els musulmans tenen per frontera a l'est la ciutat de Tortosa i en la part més pròxima cap al nord la ciutat de Fraga, a l'Ebre, Lleida i finalment Balaguer». Més tard, el 956-957, donà el nom de rei de Barcelona i Tarragona al comte Borrell, i el 965-966 es referí als comtes Miró i Borrell amb els mateixos qualificatius. No es pot prendre en consideració la inscripció de l'any 960 que es troba encastada en una paret del claustre de la catedral de Tarragona, en la qual es commemora aqueix any la restauració d'una mesquita indeterminada. De ben segur que es tracta d'una inscripció portada de fora de Tarragona, probablement de Tortosa. Tal com exposem en l'esmentat treball, al llarg del segle X i principis de l'XI, se cita el terme de la ciutat de Tarragona, i es coneix l'existència de pobladors a la vall del Gaià. Amb descripció de termes que arribaven fins al riu Francolí, o sigui, més enllà de Tarragona. Per tant, no hi hagué cap recuperació sarraïna de la ciutat de Tarragona el segle X.

El lector interesado también puede consultar una tradución ligeramente diferente de la primera cita aquí[2] (páginas 125-126 del pdf). Para lo de rey de Barcelona y Tarragona, ibídem (páginas 130-131 y 135 del pdf).
--Desde el planeta de los simios (discusión) 02:56 17 sep 2010 (UTC)

Estimado "Desde el planeta de los simios". Espero comprenda que si pone textos en catalán sin traducir, más de uno vamos a tener un problema. No es un reproche, son siempre muy interesantes sus aportaciones; espero comprenda lo que quiero decir. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 19:49 21 sep 2010 (UTC)

He hecho esfuerzos de traducción, y he buscado el enlace. Resulta que se habla de un historiador musulmán, sin decir cual es. Por tanto la afirmación que se contiene es, al menos, polémica. Ese sistema de citar a otro autor, que cita a otro, pero que al final no se sabe si la cita es cierta,nos hace entrar en el reino de la especulación . La expedición de Suñer I parece haber consenso que logró que los sarracenos abandonaran Tarragona, que quedó despoblada; lo que tampoco es tan raro. El llamado "desierto del Duero" tiene un enorme parecido: una zona "no man land", que pone distancia entre rivales y evita desencuentros. Aparte que las fronteras son muy confusas en aquellos tiempos. Creo que lo que importa es que RBIII repobló Tarragona, aunque no parece pasara de la propia ciudad y sus alrededores. Seguramente falta de habitantes para hacerlo. --Helechal (discusión) 20:03 21 sep 2010 (UTC)

Hola Helechal: disculpa, tal vez si es cierto que abuso en exceso del poner textos en catalán sin traducir... Traducción del párrafo de arriba al castellano (http://translate.google.com):

Un escritor musulmán citado por al-Makari habla de la batalla de Zamora (se refiere a la de Simancas o Alhándega, del 939), que representó una importante derrota para el califa cordobés, y describe las consecuencias: «Esta victoria dio a los gallegos y vascos una superioridad sobre los musulmanes, ya que varias ciudades en la frontera de Francia, como la ciudad de Tarragona, que se perdió el año 330 (26-IX-941 a 14-IX-942), y otras importantes ciudades y castillos que estaban en sus manos, por lo que en el momento en que escribimos (hacia el año 948) los musulmanes tienen por frontera al este la ciudad de Tortosa y en la parte más cercana hacia el norte la ciudad de Fraga , en el Ebro, Lérida y finalmente Balaguer ». Más tarde, el 956-957, dio el nombre de rey de Barcelona y Tarragona al conde Borrell, y el 965-966 se refirió a los condes Miró y Borrell con los mismos calificativos. No se puede tomar en consideración la inscripción del año 960 que se encuentra empotrada en una pared del claustro de la catedral de Tarragona, en la que se conmemora ese año la restauración de una mezquita indeterminada. Seguro que se trata de una inscripción portada de fuera de Tarragona, probablemente de Tortosa. Tal como se expone en dicho trabajo, a lo largo del siglo X y principios del XI, se cita el término de la ciudad de Tarragona, y se conoce la existencia de pobladores en el valle del Gaià. Con descripción de términos que llegaban hasta el río Francolí, o sea, más allá de Tarragona. Por lo tanto, no hubo ninguna recuperación sarracena de la ciudad de Tarragona el siglo X.

En la segunda referencia que doy[3] (página 125 del pdf), se especifica que el escritor citado por al-Makari es Al-Masudi. Parece que Tarragona nunca volvería a manos musulmanas, aunque hay cierto debate académico sobre si esta ciudad, junto con otras fortalezas vecinas, pudieran haber sido luego desocupadas en virtud de las condiciones impuestas a la embajada a Córdoba (966), en tiempos de los condes Borrell y Miró (ver [4]; ver también [5], nota 1066 en página 135 del pdf)... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:39 27 sep 2010 (UTC)

Estimado “Desde el planeta de los simios”: La embajada barcelonesa a Alhaken II, hijo de Abderramán III fue una embajada en busca de lograr que el Califa no atacara las posesiones barcelonesas. Alhaken II fue el más poderoso de los Califas cordobeses, superior a su padre, aunque la historiografía se ha centrado más en Abderramán. Ya sabe que tengo ciertas prevenciones hacia las crónicas medievales, (sean sarracenas o cristianas), porque la falta de objetividad es en muchos casos llamativa. Creo que en el caso de Tarragona simplemente quedó arrasada y no fue repoblada hasta que lo hizo Ramón Berenguer III. Uno de los grandes reyes medievales, Alfonso VI, acometió grandes conquistas (aunque luego tuvo que soportar el acoso almorávide) pero cometió el error, o simplemente es que no pudo, de no repoblar sus conquistas. El ejemplo más claro es el ejemplo de Uclés (Cuenca), donde se limitó a disponer de una fortaleza, bajo cuyos muros intentó refugiarse su hijo Sancho Alfonsez después del desastre de la batalla de Uclés, falleciendo allí. Aunque Rodrigo Jiménez de Rada da una versión más “heroica” de su muerte, la crónica musulmana habla de una huída y fallecimiento posterior al intentar refugiarse en la fortalez, porque está enterrado en Sahagún a donde fue conducido su cadáver. Eso muestra que debió ocurrir como dicen los musulmanes, ya que no existe constancia de pago de un rescate por sus restos. Con Valencia ocurrió lo mismo, por lo que tras la muerte de El Cid tuvo que abandonarla tras arrasarla. A mí no me parece extraño que una zona concreta quedara abandonada durante años. La vida en las fronteras era para personas muy bragadas, por el elevado riesgo. Supongo que ese fue el caso de Tarragona. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 12:16 13 oct 2010 (UTC)

Hola Helechal. Comparto tu precaución con respecto a las crónicas medievales, aunque en este caso, la cercanía temporal del autor con los hechos que narra (menos de siete años) y que tales hechos necesariamente debían ser considerados luctuosos por parte musulmana, parecen otorgar una alta credibilidad a dichos testimonios de ocupación de la ciudad entre los años 942 y 966. Tras 966... esta podría haber sido desocupada, según creen algunos autores (un par de referencias en mi mensaje anterior)... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 23:16 13 oct 2010 (UTC)

Estimado “Desde el planeta de los simios”. Parece tener sentido que entre el 942 y el 966 estuviera la ciudad de Tarragona ocupada por Borrell II y su hermano Miró, aunque en el 942 el conde era Suñer I, que no abdicó en sus hijos citados hasta el 947, ingresando en un convento y falleciendo en el 950. El 966 coincide con la muerte de Miró, aunque puede ser una simple casualidad. Estoy de acuerdo en considerar que el cronista sarraceno escribió la verdad histórica. Además pongo en contexto con el resto de la Península y resulta que en el 939 Ramiro II derrotó a Abderramán en la batalla de Simancas, aliado con García Ramírez de Pamplona y los condes castellanos Fernán González y Ansur Fernández. Esa batalla fue uno de los hitos medievales ahora poco recordados, complementados con una posterior emboscada en Atieza (Soria), tras la huida del ejército califal, que hizo que la grave derrota inicial se convirtiera en desastre, hasta el punto que Abderramán III, probablemente herido, no volvió a dirigir tropas personalmente el resto de su vida. Tras la misma la línea fronteriza leonesa avanzó hasta el Tormes, por lo que es muy posible que ese grave quebranto del Califato motivara un avance general en toda la “Spaniae” cristiana, lo que permitió la ocupación de Tarragona. Y también parece de lógica que tras la embajada barcelonesa Alhakén II exigiera algo a cambio de la paz, tal vez la desocupación de esa ciudad. La batalla de Simancas, más la anterior de San Esteban de Gormáz en el 917 frente a Ordoño II mostraron que ese Califato tenía pies de barro; de hecho Abderramán se proclamó Califa en el 929, y en el 1031 desapareció el Califato con Hisham III, esto es apenas duró un siglo, incluso menos si contamos hasta la muerte de Almanzor (1002). Saludos muy cordiales.--Helechal (discusión) 11:24 14 oct 2010 (UTC)

Por favor, sin politiqueos[editar]

Aunque como aragonés puedo entender el trasfondo de algunas disputas, hemos de ser cuidadosos con cambios arbitrarios que convierten frases en falsedades.. Lo queramos o no, Ramón Berenguer encaja perfectamente en la definición de soberano de la RAE en la medida de que en la práctica no tenía una dependencia de un poder superior desde que en 988 los condes de Barcelona dejan de jurar ante el poder de París. Es decir, que la frase tal y como está es perfectamente veraz. En cambio afirmar que fue el primer noble es una afirmación mucho más complicada, pues se consideraban nobles a cualquier caballero. De hecho, para ingresar en la orden (con un rango superior al auxiliar que era el sargento) era condición necesaria ser noble. Por lo que se está realizando una afirmación sin referencias que oportunamente lo justifiquen (que no había ningún otro hispano en la orden antes).

No veo fundamento alguno en cambiar una frase perfectamente legítima por una afirmación dudable más allá de las ganas deliberadas de discutir política moderna. De nuevo, y en este caso como aragonés, lo veo como la enésima expresión de una incultura moderna que busca asociar el título de conde a un rango menor al que efectivamente representaba para sacar interpretaciones en la política actual. Me gustaría recordar que aunque no fuera el rango feudal más elevado, derecho en mano solo era teóricamente dependiente del Imperio Carolingio. Dependencias teóricas así eran abundantes (por ejemplo, con respecto al título imperial o papal) sin que haya ningun intento en la historiografía de negar la soberanía práctica de territorios en estas condiciones en los múltiples casos en los que pasaba en la Edad Media. Sirvan como ejemplo casi toda Italia tras el fracaso imperial en Legnano, el uso de términos ducales para terriorios italianos independientes tras la caída del reino lombardo, la dependencia teórica de Venecia del Imperio Bizantino, Suiza tras la Guerra Suaba, los estados imperiales alemanes (que incluían incluso un reino bajo vasallazgo), la aceptación teórica de la preeminencia imperial sobre el reino de Francia en la sucesión carolingia, el vasallaje que Aragón prestaba al papa, la coronación imperial de Alfonso VII ...

En tanto no se justifique con referencias tantoː

  • Que la frase que se añade efectivamente tiene fuentes de reconocido prestigio que lo mencionan
  • Que la frase actual tiene alguna razón para ser eliminada al añadirse esa, pues aporta una información distinta

lo seguiré entendiendo en ese contexto y seguiré considerandolo inapropiado--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:37 13 jul 2015 (UTC)

Agrego, por aportar fuentes que se mencionaron en otro lado pero es útil que queden aquí: El uso del término soberano para el conde de Barcelona en concreto está fundado en fuentes de reconocido prestigio (notablemente y de forma explícita en la definición de la RAE del término conde de Barcelona pero también en publicaciones especializadas, fuentes históricas y enciclopedias biográficas [6], [7], [8] por ejemplo).
Finalmente, me gustaría añadir que es uso habitual el empleo del término para nobles como duques, condes e incluso vizcondes cuando estos en la práctica son independientes de otros como muestran los ejemplos tanto de dentro ([9], [10] [11], [12], [13]) como fuera ([14], [15], [16]) de Wikipedia. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 07:41 18 jul 2015 (UTC)

Liber maiolichinus y toponimia de catalán[editar]

Mencionáis que del Liber maiolichinus al denominar a RB III como "Dux Catalensis" o "Catalanensis" y "catalanicus heros", y sus súbditos son denominados Christicolas Catalanensis, se considera la referencia documental más antigua a Cataluña, identificada con los dominios del conde de Barcelona.

Bien, hay varias dudas al respecto.... a) Cuando se realiza la expedición a Mallorca, RBIII es conde de Barcelona y Gerona y Provenza.... pero no lo es ni de Ampurias, ni Rosellon, ni Cerdanya, ni Urgell, ni Besalu,ni de Conflent , ni de Berga (aunque algunos de estos condados los heredará mas tarde). Por tanto sus territorios en Cataluña, no eran ni el 30% de la actual Cataluña b) El autor,cuando se refiere a las tropas no italianas (Pisa, Siena, Roma,...) las denomina catalanensis, ahora estas tropas eran las formadas por los condados de Barcelona, Girona y Provenza de RBIII y las de Hugo II de Ampurias. El peso de las tropas provenzanas era importante. Al llamarlas Catalanensis, esta llamandolas godas (de origen godo) para diferenciarlas de las italicas. Se considera Catalensis , una derivacion de Gothialensis , G-> C asi es Cotalensis -> Catalensis por tanto probablemente el autor este mencionando el origen godo de las tropas. Ya que tanto la marca hispánica como la Provenza habian sido parte de la Septimania, tambien llamada Gothia por los francos.

Asi no está claro que se refiera al actual territorio de Catalunya, o al origen del mismo, sino que habla de soldados y dux Godos para diferenciar de los italicos.

Que más tarde, alguien renombrara los condados orientales de la marca hispanica como "catalanes" partiendo de este escrito (Liber maiolichinus) debiera ser considerado un error histórico.