Discusión:Protocolo Pedemonte-Mosquera

Artículo bien estructurado.

Artículo bien estructurado y documentado. Causa extrañeza la terca defensa de ese documento falso por parte de ecuatorianos y colombianos. Las falsificaciones históricas se han dado, pero es deber de las generaciones actuales el descubrirlo y calificarlas como tales. Perritomopy (discusión) 01:22 3 jul 2023 (UTC)

Estructura del artículo

Discusión para evitar continuación de guerra de ediciones, solicito a Ceibos (disc. · contr. · bloq.) exponer sus argumentos para sus añadidos en el cuerpo del artículo. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 18:53 8 mar 2024 (UTC)

Estimado, los argumentos están en los resúmenes de edición que ud revertió. La crítica realizada por un historiador peruano no puede ser tomada como una verdad objetiva de la historia, ni siquiera esta en otros textos del Perú mismo. Casi en todos los párrafos hay conclusiones del historiador. Y esa incesante repetición frases entre ellas ​" Su existencia ha sido siempre negada por el Perú." Que se encuentra íntegramente en 2 ocasiones. Podría continuar largamente, pero veo infructuosa la meta de llegar a neutralizar ese artículo. Si el editor principal cree que la historiagrafía (la cual está llena de fervor patriótico, con conclusiones, adjetivos y opiniones) del principal historiador peruano es la historia adsoluta. Ceibos (discusión) 19:27 8 mar 2024 (UTC)

Inculpar a Basadre de «fervor patriótico» es simplemente no haber leído nunca alguno de los libros. Le recomiendo leer las referencias primero. Por otro lado, la frase «Su existencia ha sido siempre negada por el Perú» se repite ¡2 veces! ¿Eso es incesante repetición? ¿2 ocasiones, en las cuales la primera en el sumario inicial del artículo? ¡Vaya definición de incesante! ¿En serio cree que 2 ocasiones constituyen un evento continuo, constante, ininterrumpido, persistente, permanente, seguido, sucesivo, perenne, inacabable?

No se combate los argumentos de publicaciones de autores con «yo creo que no es verdad» ¡Se presentan referencias! Dice que «[c]asi en todos los párrafos hay conclusiones del historiador», bueno, eso solamente muestra la persistencia argumental de las críticas a la existencia del protocolo. Por favor, ¿podría presentar argumentos serios contra la redacción del artículo? ¿Cuáles son los problemas que califica de «fuertemente sesgado[s] a favor de la versión peruana»? Por otro lado, es trabajo de la historiografía presentar conclusiones (pese a lo que usted parece que piensa). Precisamente por eso se presenta en la sección «Controversias», un apartado que es (autoevidentemente) para contener las argumentos críticos contra la existencia de ese supuesto protocolo.

Por último, prácticamente no ha agregado información nueva al artículo. Aprecio los documentos que agrega, enriquecen la bibliografía mostrada. Aunque sería preferible no editar hasta terminar la discusión, cambiaré el formato de referencias que colocó y agregaré los libros, aunque sinceramente hubiera sido mejor colocar la página en la cual se basa las afirmaciones aunque, de nuevo, no es información adicional a lo ya dicho en el cuerpo del artículo original. Espero su respuesta. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 20:23 9 mar 2024 (UTC)

estimado, creo que mandarme a leer, es una impertinencia de su parte. por favor no lo vuelva a hacer.

-¿podría presentar argumentos serios contra la redacción del artículo?- claro el articulo comienza desde su primer párrafo presentando un "supuesto" incluso tiene categoría de Engaños literarios, dígame algo, estimado, Ud. que ha leído a Basadre, que países consideran al mencionado protocolo como seudo documento?

según Ud., esta muy bien poner opiniones de un historiador que tenia 1 año de edad cuando Ecuador presento su litigio limítrofe. Sin embargo, me llama mucho la atención leer cosas como estas ...Por otro lado, el documento dedica una gran parte de su contenido en presentar a Mosquera como la figura con una habilidad dialéctica y erudición histórica...

leo esto de un académico peruano de 1910 https://web.archive.org/web/20150924014128/http://www.banrepcultural.org/sites/default/files/83739/brblaa856616.pdf y leo la copia del protocolo https://adesp.org/wp-content/uploads/2020/02/PER007-1830.pdf y no encuentro nada de lo que señala la referencia de Basadre.

esta es solo una linea al azar, podría continuar párrafo por párrafo, pero no deseo caer en su circulo vicioso de menosprecio. Ceibos (discusión) 22:42 9 mar 2024 (UTC)

Lamento que considere impertinente recomendar la lectura de una referencia antes de juzgarla con los términos despectivos con que describió a las obras de Jorge Basadre. Insisto en mi reclamación inicial.

Por otro lado, ¿desde cuándo «supuesto» indica calificar al documento como «pseudo-protocolo» o algo similar? Es un término que jamás se usa en el artículo original. Supuesto se define «[c]onsiderado real o verdadero sin la seguridad de que lo sea»; dado que una de las partes implicadas niega permanentemente la existencia de dicho tratado, resulta evidente calificar con un término que no cae en la carga despectiva de «pseudo».

«[E]sta [sic] muy bien opiniones de un historiador que tenia 1 año de edad cuando Ecuador presento su litigio limítrofe». Sin tomar en cuenta la aparente carga despectiva, ¡¿entonces para qué sirve la historia?! ¿Es que acaso (como conclusión necesaria de su afirmación) no podemos escribir sobre nada que sucedió antes de nuestro tiempo? ¿O es que acaso los historiadores deben abstenerse de análisis y crítica histórica por no nacer en esa época? Por otro lado, ¿por qué cree encontrar una crítica de Basadre en un libro de Paz Soldán? Algo extraño, y más aún considerando que la referencia que envió de Paz Soldán es la segunda parte de una obra (sería genial encontrar la primera parte, la busqué en su momento pero no tuve éxito). Si insiste en querer verlo en la obra de un contemporáneo, tiene el libro de Ulloa de 1910 (de hecho, Basadre hace suya su crítica: lo cita en su texto; caigo nuevamente en insistir mi reclamación inicial).

El segundo enlace que envió es una de las copias del documento, por desgracia no tengo autoridad para analizar una obra, no soy un experto, por algo tomo referencia de aquellos historiadores y estudiosos que realizaron el análisis crítico del documento. Pero puede ver que la descripción en el apartado de «Controversias» es fidedigna. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 22:20 10 mar 2024 (UTC)

Nombre alternativo

Un artículo escrito desde un solo punto de vista, puede crear vacíos de información y errores históricos como en este caso.

https://es.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Protocolo_Pedemonte-Mosquera&diff=next&oldid=158845267&diffonly=1

Dicho esto, y en vista que que no poseo referencias que diga que "no se llama" Protocolo Mosquera-Pedemonte

Pero que tampoco hay referencias que lo "llamen con ese nombre", quisiera llegar a un consenso para eliminar ese nombre alternativo. Ceibos (discusión) 05:18 18 mar 2024 (UTC)

Ruego continuar con la discusión previa, sin lanzar acusaciones gratuitas y falsas. Una simple búsqueda de «Protocolo Mosquera-Pedemonte» sirve para rebatir su pretensión. ¡De hecho en sus redundantes ediciones se usa ese nombre!

Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 14:02 18 mar 2024 (UTC)

Ah ya recordé que los colombiano si anteponen a Mosquera, en la reformas de la Constitución que realizaron en 1910, gracias. Lamento que mostrar una visión internacional del tema le parezca redundante, pero gracias nuevamente por su repuesta. -- Ceibos (discusión) 23:49 18 mar 2024 (UTC)

Nueva reversión

saludos, veo que volvió a revertir esta información:

Sin embargo, existen otras versiones sobre el suceso del descubrimiento: en una versión alternativa, se atribuye el descubrimiento al representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (sin obtener una copia)​ o en la legación colombiana en Lima en 1873; existe el registro de una solicitud rechazada presentada por Piedrahíta a Valenzuela para obtener una copia del protocolo (13 de enero de 1874).​ En otras versiones minoritarias, se atribuye su hallazgo a los ecuatorianos Francisco Aguirre (en 1902, en Lima),​ Augusto Aguirre (en 1905, en Lima)​ y Julio Andrade (en 1906, en Bogotá).

Como describo en el resumen de edición, ese referencia es un enlace muerto, lo que hace que ese información sea imposible de contrastar.

La información propuesta es de la referencia de Soldan, la cual incluso agrege un enlace a la biografía que carecía de esta.

Sin embargo, existen otras versiones sobre el suceso del descubrimiento: En otras versiones minoritarias, se atribuye su hallazgo a los ecuatorianos Dr. D. Francisco X. Aguirre Jado, jefe de la legación, de la que vino como secretario el señor Augusto Aguirre Aparicio, (en 1905 en Lima)​ y Julio Andrade (en 1906 en Bogotá). Ceibos (discusión) 14:30 18 mar 2024 (UTC)

Saludos, agregue el enlace de la referencia de Jaramillo, que anteriormente era un enlace muerto, el párrafo fue redactado:

Sin embargo, en Ecuador, el gobierno se entera de la existencia del protocolo, por el representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (pero no obtuvo por entonces una copia)​ el 13 de enero de 1874, Piedrahíta intentaría obtener una copia del protocolo en la legación colombiana en Lima; la solicitud presentada por Piedrahíta a Valenzuela para obtener una copia del protocolo fue rechazada.​ En 1905 se descubre y se publica el protocolo, por primera vez en el Ecuador, se atribuye el hallazgo del protocolo a los ecuatorianos Dr. D. Francisco X. Aguirre Jado, jefe de la legación, de la que vino como secretario el señor Augusto Aguirre Aparicio, (en Lima).​​En 1906 el gobierno ecuatoriano realiza un solicitud oficial de una copia auténtica del Protocolo, esta copia (copia que el señor Valenzuela envió a Bogotá) fue entregada por el Canciller colombiano Urrutia al General Julio Andrade.​

en la referencias están las paginas en las cual se puede contrastar fácilmente la información. Ceibos (discusión) 01:39 21 mar 2024 (UTC)

Primero, lamento la ruptura del enlace. Este artículo fue creado en 2021 y en esas lejanas épocas estaba disponible; por suerte existen formas de recuperar esos enlaces y otras copias. Por otro lado, conviene evitar el uso de títulos como «doctor», «señor», «general» o similares en todo el cuerpo del artículo, así como en todo Wikipedia.

El párrafo mencionado, cuya redacción original es:

Sin embargo, existen otras versiones sobre el suceso del descubrimiento: en una versión alternativa, se atribuye el descubrimiento al representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (sin obtener una copia)​ o en la legación colombiana en Lima en 1873; existe el registro de una solicitud rechazada presentada por Piedrahíta a Valenzuela para obtener una copia del protocolo (13 de enero de 1874).​ En otras versiones minoritarias, se atribuye su hallazgo a los ecuatorianos Francisco Aguirre (en 1902, en Lima),​ Augusto Aguirre (en 1905, en Lima)​ y Julio Andrade (en 1906, en Bogotá).​

El objetivo de ese párrafo es exponer sobre las diversas versiones sobre el suceso del hallazgo de la copia del mencionado protocolo, aunque ya es de práctico consenso que fue «hallado» en 1870. No vas más allá precisamente por el consenso. Por otro lado, la redacción en ese momento reza:

Sin embargo, en Ecuador, el gobierno se entera de la existencia del protocolo, por el representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (pero no obtuvo por entonces una copia)​ el 13 de enero de 1874, Piedrahíta intentaría obtener una copia del protocolo en la legación colombiana en Lima; la solicitud presentada por Piedrahíta a Valenzuela para obtener una copia del protocolo fue rechazada.​ En 1905 se descubre y se publica el protocolo, por primera vez en el Ecuador, se atribuye el hallazgo del protocolo a los ecuatorianos Dr. D. Francisco X. Aguirre Jado, jefe de la legación, de la que vino como secretario el señor Augusto Aguirre Aparicio, (en Lima). En 1906 el gobierno ecuatoriano realiza un solicitud oficial de una copia auténtica del Protocolo, esta copia (copia que el señor Valenzuela envió a Bogotá) fue entregada por el Canciller colombiano Urrutia al General Julio Andrade.

Más allá de redacción desordenada y confusa utilizada, ¿agrega información relevante, necesaria o valiosa? Son versiones menores, fuera del consenso sobre el verdadero descubridor del protocolo. No obstante, dada la controversia, creo que conviene ampliar el párrafo con los datos disponibles en las fuentes. Asimismo, se mejora la redacción en la introducción del artículo. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 21:08 22 mar 2024 (UTC)

Como lo explico en el resumen de edición, ese texto no trata de una acreditación del descubrimiento del protocolo a otra persona, más bien, se trata de la historiografia de como los ecuatorianos se enteraron del protocolo. No en vano la referencia de Jaramillo es ecuatoriana, No está desordenado , pues están en orden cronológico. Y las referencias son de fuentes que ya existían en el artículo. Incluso ud revierte una oración que aparece en una referencia de Soldan, ID revierte por el simple hecho de no aceptar una neutralizacion del texto. Por favor trate de aportar en la discusión, ud responde a mis aportes con preguntas.

Por favor no vuelva a revertir el texto sin discutirlo en la PD, no he cambiado ni aumentado absolutamente nada, solo redacté neutralice el mismo texto, según las referencias.

  Ceibos  (discusión)  23:05 22 mar 2024 (UTC)

Son citas literales: «[gracias a]l General Mosquera supo de la existencia del Protocolo el señor doctor don Vicente Piedrahita», «fue descubierto por nuestro muy inteligente y muy encomendable Encargado de Negocios en Lima, don Augusto Aguirre Aparicio», «el verdadero descubridor del Protocolo Pedemonte-Mosquera) fue el doctor Francisco X. Aguirre Jado». En otras fuentes, como Piedrahita: Un Emigrado de su Tiempo, p. 309 se lee «[el protocolo] fue descubierto por Vicente Piedrahita en la Legación de Colombia en Lima [...] Solamente en 1906, el Ministro Plenipotenciario del Ecuador en Colombia, General Julio Andrade pudo conseguir, gracias a su diligencia, una compulsa del referido protocolo». Son versiones minoritarias: prácticamente está establecido que el verdadero descubridor fue Teodoro Valenzuela, gracias a la ayuda del exiliado Mosquera.

Nuevamente, se evita el uso de títulos como «doctor», «señor», «general» o similares. Convendría una lectura del Manual de estilo.

La edición que usted revertió incluía nuevos datos, recuperación de referencias y aclaramiento de confusiones a las que podría prestarse la redacción anterior en la introducción.

Continuaré editando, pues muchas de sus aportaciones incluyen errores ortográficos, de sintaxis y duplicación innecesaria de información. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 23:31 22 mar 2024 (UTC)

cual nuevo dato? si Ud. lo que hace es revertir al texto original. Cual referencia recuperada? si yo he colocado todas la referencias en ese párrafo. Esta bien que edite y que ayude en la ortografía, pero ud solo revierte por revertir.

aunque en ningún momento se atribuye el descubrimiento mundial del protocolo a los ecuatorianos, pues tal como ud lo dice hay un descubridor que ya esta establecido por todas las fuentes de la época, es mas los ecuatorianos fueron los últimos en enterarse de la existencia de este tratado; para que desista de revertir la información, dejo en la nueva información las oraciones de versiones alternativa y versiones minoritarias etc. Ceibos (discusión) 03:19 23 mar 2024 (UTC)

ud prefiere revertir y colocar esta serie de oraciones sin contexto y agregar una referencia que no tiene ni enlace con la cuál el lector pueda hacer un contraste de la información?

Sin embargo, existen otras versiones sobre el suceso del descubrimiento: en una versión alternativa, se atribuye el descubrimiento al representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (sin obtener una copia)​ o en la legación colombiana en Lima en 1873;​ existe el registro de una solicitud rechazada presentada por Piedrahíta a Valenzuela para obtener una copia del protocolo (13 de enero de 1874).

En otras versiones minoritarias, su hallazgo es atribuido a Francisco Aguirre en un documento peruano publicado durante las discusiones por la aprobación del tratado García-Herrera en Lima (1902);​ una publicación de la Cancillería ecuatoriana señala como descubridor a Augusto Aguirre en Lima (1905);​​ tras la solicitud del gobierno ecuatoriano, Julio Andrade recibió una copia emitida por la Cancillería colombiana en Bogotá (1906).​​ Una copia del protocolo fue publicada por primera vez en Ecuador en 1905. Ceibos (discusión) 03:44 23 mar 2024 (UTC)

redactó (en sus propias aportaciones) para darle contexto (según el texto de las referencias) a ese conjunto de oraciones, y muevo esa última oración (en sentido cronológico) que ud escribió desordenadamente.

En una versión alternativa, se atribuye el descubrimiento al representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (sin obtener por entonces una copia),​o en la legación colombiana en Lima en 1873;​el 13 de enero de 1874, Piedrahíta intentaría obtener una copia del protocolo en la legación colombiana en Lima; la solicitud presentada por Piedrahíta a Valenzuela para obtener una copia del protocolo fue rechazada.

En otras versiones minoritarias, su hallazgo es atribuido a Francisco Aguirre Jado en un documento peruano publicado durante las discusiones por la aprobación del tratado García-Herrera en Lima (1902);​ en 1905 una publicación de la Cancillería ecuatoriana señala como descubridor a Augusto Aguirre en Lima (más tarde la cancillería aclararía que omitió por error el nombre de Francisco Aguirre, quien fue jefe de la legación y Augusto Aguirre Aparicio fue su secretario);​​con esa copia, el protocolo fue conocido y publicado por primera vez en Ecuador en 1905.​ En 1906 el gobierno ecuatoriano realiza un solicitud oficial de una copia auténtica del Protocolo, esta copia (copia de la copia que Valenzuela envió a Bogotá) fue entregada por el canciller colombiano Urrutia a Julio Andrade.​ Ceibos (discusión) 13:53 23 mar 2024 (UTC)

Hola. Antes de nada, quisiera recomendarle que es preferible escribir en un solo mensaje, por cuestiones de orden. Veamos, su edición actual, entre otras cosas dice:

[Ceibos] (más tarde la cancillería aclararía que omitió por error el nombre de Francisco Aguirre, quien fue jefe de la legación y Augusto Aguirre Aparicio fue su secretario)

¿Tiene una referencia o asume a priori que esto sucedió? ¿Qué documento oficial de la Cancillería ecuatoriana indica eso?

Más bien las referencias dicen:

El verdadero descubridor, fué el Dr. D. Francisco X. Aguirre Jado, jefe de la legación, de la que vino como secretario el señor Aguirre Aparicio. Entre algunos folletos que aquel adquirió, pertenecientes a la biblioteca del doctor don Francisco Rosas, cayó en sus manos uno, publicado imprudentemente, aunque con el carácter de reservado y para uso exclusivo de los representantes a Congreso, por nuestra Cancillería. En ese folleto estaba el protocolo (Paz Soldán 1907, p. 7 y Jaramillo 1939, p. 658)

Este Protocolo, publicado por primera vez en el Ecuador (1905) y totalmente desconocido hasta hace poco por el gobierno ecuatoriano, fue descubierto por nuestro muy inteligente y muy encomendable Encargado de Negocios en Lima, don Augusto Aguirre Aparicio, y es hoy, después del Tratado de 1829, el más importante de los documentos ecuatorianos y el título indiscutible de nuestro derecho de posesión sobre la margen izquierda del Amazonas (Jaramillo 1939, p. 658)

[el protocolo] fue descubierto por Vicente Piedrahita en la Legación de Colombia en Lima [...] Solamente en 1906, el Ministro Plenipotenciario del Ecuador en Colombia, General Julio Andrade pudo conseguir, gracias a su diligencia, una compulsa del referido protocolo (De la Torre 1968, p. 309)

Cabe resaltar que Jaramillo 1939 no corrige ni se decanta por alguna de las versiones alternativas del descubrimiento de la copia del protocolo, De la Torre 1968 parece desconocer esos hallazgos salvo el de Andrade.

Contra su insinuación de preferencias en una descripción de sus ediciones, me remito a que se tomó nota de aquellas versiones de una fuente ecuatoriana, la entrada «Protocolo Mosquera-Pedemonte» de la denominada Enciclopedia del Ecuador que lo coloca como «Notas para aumentar la confusión»; es más, agrega a otro autor ecuatoriano que señala «aquel Protocolo permaneció desconocido en el siglo pasado hasta el año 1904 guardado en los Archivos de la Cancillería Colombiana».

En su mensaje, dice además:

[Ceibos] cual nuevo dato? si Ud. lo que hace es revertir al texto original. Cual referencia recuperada? si yo he colocado todas la referencias en ese párrafo

Lo primero es falso, me he dedicado a corregir sus ediciones e integrarlas al texto de la manera sucinta y directa, sin agregar palabras que no aportan nada a los hechos.

Lo segundo, también es falso: usted no ha agregado todas las referencias de ese párrafo, utilizó las que ya estaban desde la primera versión publicada en 2021. Es más, sin querer sonar jactancioso, agregué una nueva referencia ecuatoriana al texto (De la Torre 1968).

Trato de corregir sus ediciones y escribir un mejor texto pese a su continua imposición de agregados, como se ha descrito en mensajes anteriores y en el actual, cae en información no referenciada (por no decir errónea) y en una palabrería innecesaria que poco o nada aporta. Nuevamente editaré el texto y espero, con los argumentos ya expuestos y los agregados colocados, lleguemos a un consenso. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 00:11 26 mar 2024 (UTC)

PD: En otro mensaje, ante mi cuestionamiento por la falta de páginas en las referencias que agregó en un nuevo apartado, cita algunos ejemplos (en realidad solamente dos ya que el resto son copias de referencias ya incluidas en la primera versión) para desmentirlo. ¿Y las referencias a Cesar Burbano, Oliver Bienvenido, Ecuador [¿?], Antonio Maura, etc?

pues si, es lo que he intentado escribir y que ud revierte continuamente, ... su hallazgo es atribuido a los ecuatorianos Francisco X. Aguirre Jado, jefe de la legación y su secretario Augusto Aguirre Aparicio... a pesar de la referencia de Soldan ud prefiere escribir que Francisco encontró el protocolo por su lado, y Augusto por otro lado; Soldan en la pag 5 escribe: ...Encargado de Negocios en Lima, doctor don Augusto« Aguirre Aparicio» hace el señor Izcue una llamada para rectificar en nota este hecho, de cual nos ocuparemos más adelante... en la pag 5 continua: ...La rectificación del señor Izcue, respecto al verdadero descubridor del protocolo, es una nueva y más grave omisión en que incurre, pues se limitó a decir en la nota lo siguiente: « El verdadero descubridor, fué el Dr. D. Francisco X. Aguirre Jado, jefe de la legación, de la que vino como secretario el señor Aguirre Aparicio...

por este lado tanto Jaramillo como Soldan se basan en la obra de Izcue, por lo que no veo porque tenga que contradecirse uno del otro.

con este referencia, si ud la copio de la enciclopedia del Ecuador no hay forma de contrastar esa información, y dado que es un escritor moderno pues la obra de el fue publicada en 1988 no en el 68. realmente prefiero dirigirme con la referencias de la época.

le solicito no acudir a esa fuente esta en la lista negra:https://es.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Spam-blacklist

si algo a cedido a mis agregados como ud llama, es porque es mas que evidente la necesidad de corregir el texto de este articulo que estaba por demás con falta de neutralidad.

como le indique si ud se topo con esa referencia De la Torre en la Web de enciclopedia de Ecuador (que esta en la lista negra, además de ser una obra moderna del 88) lo mejor es no jactarse, por otro lado yo he colocado los enlaces de las referencias, las cuales carecía de enlaces con las cueles el lector ocasional pueda hacer un contraste de información.

ud no escribe un mejor texto, ud revierte. esta demostrado en los resúmenes de edición he tenido que borrar fechas dobles que quedan cuando lo que hace es solo revertir por revertir https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Protocolo_Pedemonte-Mosquera&diff=159033199&oldid=159032905 he tenido que poner su conjunto de oraciones sin contexto en orden cronologico https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Protocolo_Pedemonte-Mosquera&diff=next&oldid=158979702 he tenido que cambiar algunas veces esa reversión que haces en la cual se vuelve a poner la referencia de Soldan, cuando Andrade no es mencionado en esa obra. https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Protocolo_Pedemonte-Mosquera&diff=next&oldid=158941057

— El comentario anterior sin firmar es obra de Ceibos (disc. • contribs • bloq). 01:31 26 mar 2024 (UTC)

:: si ud quiere desmentir ese largo etc, que le escribí con las referencias tal cual están el el articulo, ahora. pero yo he sido quien a agregado mas de 12 referencias de la época, varios países no solo en este párrafo, sino en todo el documento, que estaba escrito casi íntegramente con referencias de Basaldre, Soldan y Cayo) — El comentario anterior sin firmar es obra de Ceibos (disc. • contribs • bloq). 03:25 26 mar 2024 (UTC)


::: lamentablemente ud nunca entendió que ese párrafo, trata de la historiografía ecuatoriana de como llego a Ecuador ese documento, que va desde el como se enteraron los ecuatorianos por primera vez de ese protocolo, pasando por la primera vez que un ecuatoriano vio el documento, hasta cuando por fin los diplomáticos ecuatorianos obtuvieron una "copia oficial". En ningún momento las referencias acreditan el descubrimiento mundial del protocolo a los personajes del párrafo, que es lo que da a entender este articulo al decir "versión alternativa". — El comentario anterior sin firmar es obra de Ceibos (disc. • contribs • bloq). 03:59 26 mar 2024 (UTC)

Este año es incorrecto

para no confundir las respuesta escribo esta otra discusión. Veo también que volvió a colocar este año:

El protocolo estuvo ausente en las negociaciones limítrofes hasta 1870...

Ese año es incorrecto, por la simple lógica de que Ecuador, quien fue el que presentó la copia del protocolo,como sustento a sus pretenciones limítrofes, recién obtuvo su copia en 1904. - Agregó, en 1870 fue el hallazgo en el Perú, si, pero recién entró a la escena de la negociaciones limítrofes cuando Ecuador obtuvo su copia del protocolo, en la época del segundo arbitraje español. -

Aun sin leer un referencia, más abajo dice:

La versión Valenzuela fue hallada en la legación colombiana en Lima por su representante Teodoro Valenzuela,​ recibiendo el original del propio Mosquera (8 de noviembre de 1870) y enviando una copia certificada a Bogotá al día siguiente.​ Posteriormente, la Cancillería colombiana certificó una nueva copia y la envió a Lima (1 de julio de 1893).​ Esta versión fue exhibida por el canciller ecuatoriano Miguel Valverde en 1905.

sin leer aún una referencia en el artículo,

Conflicto limítrofe entre el Ecuador y el Perú, en el subtitulo,

La segunda época del arbitraje español (1904-1910), dice:

En Madrid comenzaron los debates, debiendo reconocerse que los argumentos de la delegación ecuatoriana fueron jurídicos y de elevado sentido patriótico basado en las Cédulas Reales de 1563, 1739 y 1740, el Tratado de Guayaquil de 1829 y el Protocolo Pedemonte-Mosquera de 1830.

Pero si Wikipedia no es confiable, y como no es lo que yo crea o no, Esta la referencia propuesta Ecuador (1910). Cuestión de Límites con el Perú. Consultado el 9 de marzo de 2024. http://repositorio.casadelacultura.gob.ec//handle/34000/870

En la pag 100 la legación ecuatoriana presenta la documentación con fecha de 1906.

La segunta parte del parrafo propuesto:

Su hallazgo se dio en 1870, en el Perú; El Gobierno colombiano tenía copia del Pedemonte - Protocolo de Mosquera, pero no lo mencionó hasta 1904. Es de la tradución de la referencias de St John, 1999 toda esa explicación está en el resumen de ediciones Ceibos (discusión) 15:01 18 mar 2024 (UTC)

Nueva discusión para no confundir las respuesta.

Por favor no vuelva a revertir el texto, con la excusa de fuente primaria. Como bien señala nuestra política de fuentes, al ser Wikipedia una fuente terciaria, tiene que basarse en fuentes secundarias. Las fuentes primarias no son recomendadas, salvo raras ocasiones. Ceibos (discusión) 23:28 22 mar 2024 (UTC)

Bueno, primero, la que usted denomina «excusa de fuente primaria» recae solamente sobre su cita directa al documento de la reforma constitucional colombiana, solo afecta un párrafo, no todo el texto. Además, hay fuentes secundarias que lo citan y ya está en el cuerpo del artículo.

Sobre algunas de sus ediciones:

Ecuador y Colombia sostienen que el Protocolo Pedemonte-Mosquera fue firmado en Lima el 11 de agosto de 1830 por Perú y la Gran Colombia como resultado de la Batalla del Portete de Tarqui.

¿Qué?

Una vez obtenida una copia simple de la cancillería colombiana, Ecuador presentó el protocolo dentro de una serie de documentos relativos al litigio de fronteras, en el cual se sometió al fallo arbitral del rey de España, Alfonzo xiii.

Error ortográfico.

Voluntaria o no la desaparición del original en Lima, obvio es que, sobreviniendo entonces la desmembración de la República de Colombia, y estando todavía hoy sin ultimar cuestiones de límites entre la actual nacionalidad de este nombre y el Ecuador, tampoco tuvo el Ecuador acceso á los archivos de Bogotá.

Edición desfasada: los límites entre el Perú y Ecuador están cerrados desde 1942.

Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 23:41 22 mar 2024 (UTC)

estimado, el que? Y el error ortográfico se lo puede editar fácilmente sin revertir todo el contenido.

Entienda que no se trata de un artículo de actualidad, se trata de la defensa de la legacion ecuatoriana en esos años 1906, por tal motivo tenía ese subtitulo que ud borro. Ceibos (discusión) 23:49 22 mar 2024 (UTC)

No se ha revertido todo el contenido. ¿Que «no se trata de un artículo de actualidad»? ¡Es prácticamente un copia y pega de las citas que ni siquiera tiene la página en la cual se basan! Para eso estamos los editores, para formular la redacción adecuada. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 23:52 22 mar 2024 (UTC)

listo, pronto editaré las referencias con número de página. Ceibos (discusión) 00:00 23 mar 2024 (UTC)

como que no tiene pagina?? 2do párrafo, claramente dice pagina 19.- «Unión Ibero-Americana. 10/1913». Hemeroteca Digital. Biblioteca Nacional de España. 1913. p. 19. Consultado el 10 de marzo de 2024.

párrafo 4.- Fernández, 1905, p. 10

párrafo 5.- Cornejo M., Pedro (1909). La defensa peruana ó sea examen de los argumentos que el Perú ha presentado ante S. M. C.. Quito, Ecuador : Imp. "El Comercio". p. 110. Consultado el 10 de marzo de 2024.

etc, etc. Ceibos (discusión) 02:41 23 mar 2024 (UTC)

nueva intento de reversión

Nuevamente veo intentos sutiles de eliminar información concerniente a la historiografía ecuatoriana. Ceibos (discusión) 01:06 2 abr 2024 (UTC)

Títulos análisis?

saludos, le ponen los nombres de los títulos al azar? En su intento de reversión ha creado 2 Antecedentes y 2 El protocolo. El párrafo que yo escribí, le han cambiado no menos de 3 nombres, lo han dividido, han borrado referencias. Y ahora ese nombre de título Análisis! análisis de quien? O análisis de que? Ceibos (discusión) 14:17 2 abr 2024 (UTC)

Punto de vista neutral en Aviso no neutralidad

Hola, Protocolo Pedemonte-Mosquera. El artículo Aviso no neutralidad en el que colaboraste no cumple con la neutralidad necesaria para cumplir con la política de punto de vista neutral de Wikipedia. Por ello algunos contenidos han sido modificados o retirados o bien se ha incluido la plantilla {{no neutralidad}}.

Por favor, modifica los párrafos o secciones que muestran un punto de vista parcial, sustituyéndolos por un texto más neutral y objetivo, acorde con lo esperado en una enciclopedia.

No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Gracias por tu comprensión,

este es un articulo de historia en que involucra a dos paises, con un tema tan interesante como es el de los protocolos, el articulo debería contestar al lector ocasional, repuestas como porque Mosquera divulgó un protocolo a los 40 años? realmente Mosquera entrego el protocolo a Valenzuela? por que Valenzuela dio copia a Peru y no a Ecuador? cuando Ecuador se hizo del protocolo, que lo llevo a tratar de hacer valido aquel documento? un articulo realmente neutral que lleve al lector a descubrir la historia.

Si bien las políticas de Wikipedia dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.

El articulo desde la entradilla, empieza con tres párrafos en cada uno de ellos hay sutiles referencias que convierte la historia en mito; en el párrafo 1 empieza con el supuesto documento, en el párrafo 2 describe que la autenticidad del documento es incierta, y en el párrafo 3 que Perú ha negado siempre la existencia del documento, ese mismo estilo se lleva en todo el cuerpo del articulo.

Perú negó la existencia del documento, los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo.

Neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles, tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera. en cambio en este articulo se hace referencia a la negación del Perú constantemente, en ocasiones en varios párrafos seguidos, introduciendo subconscientemente al lector hacia la historiografía peruana.

por otro lado esta, que casi la totalidad de los aportes con historiografía ecuatoriana, fueron distorsionadas y sus referencias eliminadas. Si bien, no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas.

Esta falta de neutralidad lleva al lector ocasional a malinterpretar los hechos, y pensar en este tipo de conclusiones: ...Causa extrañeza la terca defensa de ese documento falso por parte de ecuatorianos y colombianos...https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Protocolo_Pedemonte-Mosquera#:~:text=%5Bsuscribirse%5D-,Art%C3%ADculo%20bien%20estructurado.,-%5Beditar%20c%C3%B3digo

Por décadas, los abogados o legados ecuatorianos, presentaron ante el representante de la corono española, la defensa del tratado solo por terquedad? porque eso es los que piensa el lector ocasional al terminar de leer este articulo.

Ceibos (discusión) 16:08 2 abr 2024 (UTC)

Sobre reversiones y ediciones

Hola. Escribo aquí con el fin de que pudieran escribirse en un mismo texto las objeciones del usuario Ceibos. Los múltiples mensajes en varios sitios sinceramente me impiden ver con claridad su argumentación, si es que hubiese alguna.

Una lectura superficial, reconozco que por cuestiones de tiempo y la pésima redacción del usuario, me llevan a interpretar algunas de esas objeciones.

1.- Supuesta eliminación de referencias: existían referencias que o no aportaban nada a la discusión o simplemente acudían a fuentes primarias. En otros casos, los libros se pasaron a la sección de Bibliografía, a la espera de su uso que se planfifica incluir en la sección de Controversias y Análisis (en particular, el libro del marqués de Olivart). Pese a mi insistencia anterior de incluir las páginas de los libros, y a la espera de varios días, no se colocaron; con el fin de conservar la información, se optó por incluir referencias a otros libros que incluían los mismos datos.

2.- Supuestos intentos sutiles de eliminar información: el reescribir y sumarizar lo que básicamente eran unos groseros copia y pega de párrafos enteros de libros con aparentes intenciones apologéticas no debe interpretarse como intentos de eliminar información, los párrafos incluyen e incluso amplían la información.

3.- Supuesta infinita negación del protocolo: una objeción anterior que ya creía superada, en las primeras ediciones del artículo se incluía 2 veces (1 en realidad, ya que una de ellas está en la introducción), ahora por la exigencia inclusión de la argumentación ecuatoriana en la sección introductoria del artículo, me vi obligado a repetirlo por una segunda vez. ¡Vaya definición de infinito (antes incesante)!

Lamento haber eliminado su inclusión de la plantilla de no neutralidad, fue en un conflicto de edición al reestructurar el artículo sobre una edición pasada. Saludos. Luisedwin2105 (discusión) 02:49 3 abr 2024 (UTC)

Saludos, a pesar que ud. no ha tenido la cortesía de responder a la argumentaciones dada en la pd, voy a responder sus excusas por las continuas reversiones que realiza.

1.- Las referencias respondan a las líneas escritas en el articulo, y no nos corresponde a los editores eliminarlas, según nuestra objetividad. para eso están las políticas de fuente, WP:FPST:Wikipedia:Fuentes fiables#Fuentes primarias, secundarias y terciarias

2.- Es sumamente raro que mencione la apología, cuando ud mismo reconoce realizarlas en cada párrafo: ...«ahora por la exigencia inclusión de la argumentación ecuatoriana en la sección introductoria del artículo, me vi obligado a repetirlo por una segunda vez.»...

3.- No se superó, ud hizo prevalecer su único punto de vista, ante lo cual y para evitar entrar en 3 RR manifesté la argumentación en la PD a la cual ud. no acudió. Ceibos (discusión) 13:32 3 abr 2024 (UTC)

Hola:

1.- Pues es falso. Antes traté de decirle esto, pero aparentemente no lo tomó en cuenta. Si una referencia no dice lo que la línea del artículo señala, se debe eliminar. No puede tomar el texto literal de una ley como referencia, más aún cuando ya se disponen de referencias que hablen en ese sentido. No se puede utilizar todo un libro como referencia: se debe señalar la página donde encontrar el texto que apoya lo escrito. No puede asumir que uno tiene que darse el trabajo de hacerlo por usted.

2.- Lamento su confusión y cada vez su mayor uso de los argumentos de uno para apoyar las ediciones de otro. Al incluir la argumentación ecuatoriana, hice un sumario de la sección dedicada a ello, por lo que me vi obligado a colocar la posición de ambos países en ese punto.

3.- No respondió al último mensaje que escribí en la primera discusión, asumí que el tema había concluido. Retomando ese mensaje, ¿sigue creyendo que dos ocasiones constituyen un evento continuo, constante, ininterrumpido, persistente, permanente, seguido, sucesivo, perenne, inacabable?

Cada vez, y a pesar de sus exigencias cambiantes, me tomé el tiempo de revisar sus referencias, colocarlas en un formato uniforme con el utilizado por el resto del artículo, sumarizar y reescribir los groseros copia y pega que realizaba de textos, corregir los errores ortográficos y sintácticos, armonizar sus nuevas ediciones y evitar términos ultranacionalistas o despectivos que, por desgracia, muchos de los textos (peruanos o ecuatorianos, da lo mismo) poseen.

Creo sinceramente que no puede acusarme de imponer nada: si fuera así, hubiera dejado la versión que se mantuvo estable por alrededor de 2 años, disponible para lectores de cualquier nacionalidad interesados en este tema histórico como yo. Pese a que agradezco su descubrimiento de nuevas referencias, incluso las críticas a algunas secciones cuya redacción (reconozco) podría llevar a malinterpretaciones, es cansado tener que descifrar sus mensajes y tratar con sus exigencias cambiantes. Sé que no es la primera vez que ocurre esto, véase por ejemplo aquí o aquí. Esta protección de página, espero, pueda llevarnos a un consenso. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 04:05 4 abr 2024 (UTC)

1.- Si una referencia no dice lo que la línea del artículo señala, se debe eliminar! No es ud. quien dice que todos "mis agregados" son copy pega?

2.- Al incluir la argumentación ecuatoriana, hice un sumario de la sección dedicada a ello, por lo que me vi obligado a colocar la posición de ambos países en ese punto? El problema es que que ya hay varios párrafos dedicados exclusivamente a la posición peruana. Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo.

Eso incluso va contra la políticas de Neutralidad: Si bien las políticas de Wikipedia dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.

3.- Ud. No dejo ningún mensajes referente al artículo. Solo me escribió, si conocía los sinónimos de repetición.

Si desea hacer alguna foreo sobre mis ediciones en otros artículos, por favor acuda a mi pd de usuario, o si encuentra alguna edición fuera de las politicas de wikipedia en otros articulos por favor vaya a la pd del artículo correspondiente. Ceibos (discusión) 12:09 4 abr 2024 (UTC)

Si desea neutralizar el artículo, deje de dar excusas sobre sus acciones a mis debilidades como editor, y concéntrese en las debilidades que tiene el contenido del articulo.

1.- La introducción que ud escribe una y otra vez a sus versiones antiguas, aunque finalmente aceptó que el párrafo 4 tenía un error de sintaxis que daba un contexto errado al lector ocasional, aún así, la estructura mantiene información repetitiva:

alternativamente Protocolo Mosquera-Pedemonte) es el nombre de un supuesto documento (aquí se insinúa que el punto de vista peruano es el correcto.-dado que entre los paises involucrados Colombia, Ecuador, Perú, este último es el único que niega la firma del tratado-) firmado el 11 de agosto de 1830 en Lima por el canciller peruano Carlos Pedemonte y Talavera y el ministro plenipotenciario grancolombiano Tomás Cipriano de Mosquera, en cuyo contenido se establecía como límite entre el Perú y la Gran Colombia a los ríos Tumbes y Marañón.​​ El protocolo se enmarcaría dentro de las negociaciones limítrofes grancolombo-peruanas en ejecución del tratado de Guayaquil, firmado el año anterior.​

La autenticidad de dicho documento es incierta (este parrafo que incluye exclusivamemte la argumentación peruana, afirma ya su punto de vista) dado que habría sido firmado tras la salida de Mosquera del Perú y durante la licencia de Pedemonte de su cargo.​ Además, habría sido suscrito en pleno proceso de disolución de la Gran Colombia y carecería de vigencia dado que no contó con la aprobación de ninguno de los dos países.​ El protocolo original no ha podido ser presentado, pues no existe en los archivos oficiales de Colombia y el Perú.​

No obstante, constituyó uno de los puntos principales del soporte legal de los reclamos de la argumentación ecuatoriana en el diferendo limítrofe,​ defendiendo su autenticidad arguyendo la existencia de una copia oficial emitida por la Cancillería colombiana y su vigencia como instrumento de ejecución del tratado de Guayaquil.​​ Los representantes peruanos negaron todo lo anterior (acá hace una contra respuesta, nuevamente re-afirmando su punto de vista y repitiendola información ya suministrada en el párrafo anterior) dados los varios aspectos controvertidos del documento.​​

Hasta 1870, fecha de su descubrimiento en la legación colombiana en Lima, no hay registros de alguna referencia al protocolo Pedemonte-Mosquera.​​ En el marco de las posteriores negociaciones limítrofes, fue invocado por Colombia en 1904​ y por Ecuador en 1906.​ Su existencia ha sido siempre negada por el Perú.(finalmente remata la introducción nuevamente con informacion ya descrita, cuando la politica de wikipedia de neutralidad dice: Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo.)

Vs mi redacción de la introducción, en la cual hay un orden sucesivo de ideas según los eventos históricos. Con una lectura fácil y limpia, para el lector ocasional.

Protocolo Pedemonte-Mosquera (alternativamente Protocolo Mosquera-Pedemonte) es el nombre de un supuesto documento firmado el 11 de agosto de 1830 en Lima por el canciller peruano Carlos Pedemonte y Talavera y el ministro plenipotenciario grancolombiano Tomás Cipriano de Mosquera, en cuyo contenido se establecía como límite entre el Perú y la Gran Colombia a los ríos Tumbes y Marañón.​​ El protocolo se enmarcaría dentro de las negociaciones limítrofes grancolombo-peruanas en ejecución del tratado de Guayaquil, firmado el año anterior. (El primer párrafo se queda intacto)

Hasta 1870, fecha de su descubrimiento en la legación colombiana en Lima, no hay registros de alguna referencia al protocolo Pedemonte-Mosquera.​​ En el marco de las posteriores negociaciones limítrofes, fue invocado por Colombia en 1904​ y por Ecuador en 1906.(una vez hablado que es el documento, viene obviamente la aparición de las distintas versiones del protocolo)

El protocolo constituyó uno de los puntos principales del soporte legal de los reclamos de la argumentación ecuatoriana en el diferendo limítrofe,​ defendiendo su autenticidad arguyendo la existencia de una copia oficial emitida por la Cancillería colombiana y su vigencia como instrumento de ejecución del tratado de Guayaquil.​​(una vez que le protocolo llega a manos ecuatorianas, ellos usan el protocolo como su principal esperanza de solucionar los límites)

No obstante, La autenticidad de dicho documento es incierta dado que habría sido firmado tras la salida de Mosquera del Perú y durante la licencia de Pedemonte de su cargo.​ Además, habría sido suscrito en pleno proceso de disolución de la Gran Colombia y carecería de vigencia dado que no contó con la aprobación de ninguno de los dos países.​ El protocolo original no ha podido ser presentado, pues no existe en los archivos oficiales de Colombia y el Perú.​​​por lo que su existencia ha sido siempre negada por el Perú.( finalmente los peruanos dan su alegato, señalando los aspectos a considerar y rechazan la existencia del protocolo.)

2.- En la sección El descubrimiento del protocolo

A pesar de estar claramente el origen y descubrimiento del protocolo. En el articulo se puede leer, que varios ecuatorianos se acreditan el descubrimiento del protocolo.

Mosquera → Valenzuela → a la cancillería colombiana → a la cancillería peruana

paralelamente también Mosquera → Mariano Felipe Paz Soldán

Mientras pasaba todo esto (Colombia y Perú se intercambian el documento, sin publicarlo, ni comunicar a los Ecuatorianos), los legados ecuatorianos, no estaban al tanto del documento, ni conocían ni el mínimo de su contenido. Lo que describen las referencias en el ultimo párrafo, es la forma en la cual los ecuatorianos lograron obtener una copia del protocolo para su disposición.

Adicionalmente, se adjudica también el descubrimiento al representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (sin obtener una copia)28​ o en la legación colombiana en Lima en 1873;29​ el 13 de enero de 1874, Piedrahíta presentó una solicitud dirigida a Valenzuela para obtener una copia del protocolo, misma que fue rechazada.30​ No obstante, su hallazgo también es atribuido a Francisco Aguirre, quien lo halló en un documento peruano publicado durante las discusiones por la aprobación del tratado García-Herrera en Lima (1902);31​32​ una publicación de la Cancillería ecuatoriana señaló como descubridor a Augusto Aguirre en Lima (1905), el mismo año que por primera vez se publicó en Ecuador una copia del protocolo;31​ tras la solicitud del gobierno de ese país, Julio Andrade recibió una copia emitida por la Cancillería colombiana en Bogotá (1906).29​31​

vs mi versión usando las mismas referencias, en la cual se puede leer claramente que esa parte de la historia corresponde a las vivencias de los legados ecuatorianos en su recorrido hasta obtener una copia del protocolo.

Sin embargo, en Ecuador, el gobierno se entera de la existencia del protocolo, por el representante ecuatoriano Vicente Piedrahíta tras una reunión con Mosquera en 1870 (pero no obtuvo por entonces una copia)23​ el 13 de enero de 1874, Piedrahíta intentaría obtener una copia del protocolo en la legación colombiana en Lima; la solicitud presentada por Piedrahíta a Valenzuela para obtener una copia del protocolo fue rechazada.24​ En 1905 se descubre y se publica el protocolo, por primera vez en el Ecuador, se atribuye el hallazgo (ecuatoriano) del protocolo a Francisco X. Aguirre Jado, jefe de la legación, de la que vino como secretario el Augusto Aguirre Aparicio, (en Lima).25​26​En 1906 el gobierno ecuatoriano realiza un solicitud oficial de una copia auténtica del Protocolo, esta copia (copia que el señor Valenzuela envió a Bogotá) fue entregada por el Canciller colombiano Urrutia a Julio Andrade.27​

-- Ceibos (discusión) 18:50 4 abr 2024 (UTC)

Hola:

1.- En su primer mensaje, usted decía que a las referencias «no nos corresponde a los editores eliminarlas», le indiqué que esa afirmación era falsa indicándole esos ejemplos.

2.- Otro copia y pega genérico. Irónico. En la siguiente sección ampliaré un poco.

3.- Vaya, el mensaje del 10 de marzo nunca existió.

Sobre los puntos siguientes:

1.- Repitiendo lo escrito en un mensaje previo: Supuesto se define «considerado real o verdadero sin la seguridad de que lo sea» y no hay tres países involucrados, el acuerdo competiría solamente a Colombia y al Perú. Es más, se añade desde el inicio: «en ejecución del tratado de Guayaquil», tomando ese dato de la historiografía ecuatoriana (la historiografía peruana ni siquiera se ocupa de eso).

Continúa con incierto que significa «no seguro, dudoso», un término sin carga despectiva de llamarlo falso, pseudo o fabricado (calificativos que plantea la historiografía peruana) y acto seguido ejemplifica los aspectos controversiales, que son (o eran) retomados en la siguiente sección.

La siguiente es la redacción de la argumentación ecuatoriana en el arbitraje español (dicho sea de paso, en virtud de una edición suya) y la respuesta peruana. Si usted tiene problemas con colocar ambas posturas, podemos dejar solamente la primera parte.

Por último, deja las posiciones de los tres países: su invocación por Colombia y Ecuador y su negación por el Perú.

En sumario, el orden de la sección introductoria es: Resumen general - Controversias - Argumentación ecuatoriana - Posturas de los países. Creo yo, es un resumen suficiente.

Luego aclara su edición (no comentaré su pésima redacción y ortografía), dejando el primer párrafo intacto (¿entonces por qué incluirlo en la discusión en primer lugar?). En su segundo párrafo, solamente habla de Colombia y Ecuador. En su tercer párrafo, no hay problema. En su cuarto párrafo (y similar a un intento previo), intenta amarrar las controversias solamente a la postura peruana y no como datos objetivos (los cuales, pese a serlos, aparecen en condicional):

- «habría firmado tras la salida de Mosquera del Perú y durante la licencia de Pedemonte de su cargo»: toda la documentación disponible señala eso e incluso es reconocido por fuentes como el libro del marqués de Olivart (dicho sea de paso, incluido en la sección de «Controversias»), quien trata de salvar la realidad del protocolo con la suposición de una fecha diferente.

- «habría sido suscrito en pleno proceso de disolución de la Gran Colombia»: desde mayo de 1830 la unión grancolombiana estaba desecha.

- «carecería de vigencia dado que no contó con la aprobación de ninguno de los dos países»: ninguno de los gobiernos emitió dictamen o votó la aprobación de un tratado así, no tenemos registros en la historia del documento hasta 1870. En palabras de un tercero neutral, el dictamen del arbitraje español (veredicto no emitido) señalaba: «el proyecto de nuevo pacto sobre límites, intitulado Protocolo Mosquera-Pedemonte, requería, para alcanzar vigencia y fuerza obligatoria entre las partes que en él aparecen negociando, la aprobación de los congresos de Colombia y del Perú» (Dictamen del Consejo de Estado de España, párrafo XXIV, inciso 11°; véase Las relaciones internacionales entre Perú y Colombia, páginas 83 y 84).

- «El protocolo original no ha podido ser presentado, pues no existe en los archivos oficiales de Colombia y el Perú»: solamente disponemos de copias, de al menos 4 versiones.

2.- Nuevamente creí que se había arreglado la discusión sobre la siguiente sección, pero regresa al mismo punto. Usted señala que «los legados ecuatorianos, no estaban al tanto del documento» e inmediatamente se refuta a sí mismo cuando escribe que Piedrahíta (representante del gobierno ecuatoriano) conoció la existencia del documento desde 1870.

Acto seguido, agrega otro párrafo pésimamente redactado (uno ya se va acostumbrando) que prescinde de las citas literales que se publicaron antes aquí; curiosamente, su versión del párrafo primitiva, ya discutida, ya ampliada con los datos y (creí yo) ya definitiva.

Espero su respuesta, saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 23:47 5 abr 2024 (UTC)

1. De todo lo que escribe lo único importante que señala es esto: En sumario, el orden de la sección introductoria es: Resumen general - Controversias - Argumentación ecuatoriana - Posturas de los países. Creo yo, es un resumen suficiente. Que de todas maneras fue una de la versiones ya que estaban antes de que nuevamente se le acurriera volver a escribir otra negación.
2. . Por favor concéntrese en el texto de artículo, puede ser con su mismo párrafo, pero sin dar un falso crédito a "otros descubridores"

Ceibos (discusión) 14:52 7 abr 2024 (UTC)