Discusión:Proceso de Reorganización Nacional/Febrero de 2010

ferbr1 (discusión) 22:57 8 ene 2010 (UTC)

El Proceso de reorganizacion nacional y los judios

Hola, soy Jose Luis Leon Polanco y vivo en el estado de Yucatan, aqui en la Republica Mexicana, antes que nada quiero decirles, a nombre de todos los mexicanos, y muy especialmente de los yucatecos, que compartimos su pena, deploramos su perdida y condenamos estas barbaries, como otras, pues se me ponen los nervios de punta de solo pensar en los horribles sufrimientos de los muertos y desaparecidos.

Me gustaria que se documente en este articulo la situacion de los judios durante la dictadura, y cual fue el trato que Videla les dio. Al respecto no he encontrado nada, solo tengo lo de los atentados a su embajada y a la AMIA.

Que junto con los represores, tambien reciban su castigo los responsables de los atentados.

Felicitaciones, por demostrar solidaridad y hospitalidad con los judios— El comentario anterior es obra de Leonpolanco (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Thialfi (discusión) 03:21 5 abr 2008 (UTC)

--La dictadura argentina de 1976 fue pronazi, el %5 (1500 aprox.) de los detenidos-desaparecidos fueron de origen judío siendo menos del %1 la representación de la comunidad judía en la argentina. Eso expresa el profundo antisemitismo que existió en la Argentina de esos años con el claro apoyo de la CIA con la excusa de erradicar el marxismo en la región. Lo unico que se logró fue: - Endeudamiento público ( gracias a Domingo F. Cavallo que estatizó la deuda privada ) - Cierre de fábricas - Exilio de mentes brillantes - Retroceso de la cultura - Un hermoso campeonato mundial de futbol, con alguna ayudita contra Perú? - Asesinatos, violación de los derechos humanos.--Master899 (discusión) 19:25 2 abr 2008 (UTC)

Usted está completamente equivocado. Durante el proceso no hubo ninguna postura específica hacia los judíos, sino hacia otros grupos (principalmente guerrilleros o personas que sospechaban de ser guerrilleros o de darles apoyo). Sí, hubo judíos entre los desaparecidos, eso nadie lo niega, pero no hay ningún fundamento para afirmar que hayan sido desaparecidos por el simple hecho de serlo, o que haya habido una intencionalidad específica contra ellos.

Tu mismo mensaje lo indica: 5% de los desaparecidos. No es un porcentaje mayoritario, ni siquiera uno importante, como para demostrar nada. Thialfi (discusión) 19:59 2 abr 2008 (UTC)

--Mi comentario fue en respuesta a Jose Luis que no sabia como fue el trato de los dictadores-asesinos hacia la comunidad judía. Creo que no es para nada racista mi respuesta. Si hubo saña contra desaparecidos de origen judío, hay muchos, uno es por ejemplo, que Julio Simón -también conocido como "Turco Julián", uno de los represores de la ESMA- llevaba consigo un llavero con una cruz esvástica. Es vox populi que la AAA (triple A) era filo nazi al igual que su creador Lopez Rega. En ningún momento minimecé al resto de los desaparecidos, eso es una conclusión suya. Personas de ser guerrilleros o darles apoyo? Estudiantes secundarios en lucha por el boleto estudiantil, esos son guerrilleros? Creo que usted tiene alguna simpatía con la dictadura. Y por favor respete la libertad de expresión, usted no es dueño de la verdad, al decirme que estoy completamente equivocado. Lean un poco este link del sitio Nunca Mas y saquen conclusiones: Antisemitismo en la Dictadura. Saludos. Verdad, justicia y memoria.--Master899 (discusión) 03:17 3 abr 2008 (UTC)

¿Un llavero? ¿Está planteando que todo el proceso de reorganización nacional en su conjunto haya sido nazi porque una persona individual sin peso gubernamental tenía un llavero nazi? Por favor, lea lo que usted mismo está diciendo. Y no, los secundarios que pedían boleto estudiantil no eran guerrilleros, pero no se metieron con ellos por pedir el boleto estudiantil, se metieron con ellos porque a su retorcida forma de ver las cosas habrían tenido alguna relación con la guerrilla.

Sí, leí esa página, y ya leí otras parecidas antes. La verdad es que no me extraña que pasaran esas cosas, pero la conclusión de pretender que el proceso haya tenido motivaciones nazis a partir de sólo esos datos me parece inaplicable. Hacen falta cosas globales, de nivel gobierno, no de nivel específico.

Los tipos que se encargaban de los centros de detención, los que veían los prisioneros, no eran la cabeza del estado. Estaban muy abajo en la cadena de mando y no tenían ninguna injerencia en la política oficial. ¿La postura oficial al respecto? Está en ese mismo enlace que diste, al principio de todo: "En declaraciones a la prensa hechas en octubre de 1981, el entonces Ministro del Interior Albano Jorge Harguindeguy negó que el gobierno de la Junta Militar practicara el antisemitismo".

Enterate: el mundo no gira alrededor de los judíos. No todo lo que pasa en el mundo pasa en función de beneficiar o perjudicar a los judíos. Hay cosas que pasan por razones completamente ajenas, que afectan a grandes grupos de la población, y si en esa población hay una cantidad importante de judíos entonces es probabilísticamente inevitable que algunos se vean afectados. Probabilidad lisa y llana, con los datos apropiados hasta podría ser posible predecir cantidades y todo con respectivo margen de error.

No, no simpatizo con la dictadura. Pero tampoco pierdo la perspectiva ni el enfoque crítico, y no me dejo convencer por el facilismo "Proceso = dictadura malvada, Nazismo = dictadura malvada, entonces Proceso = Nazismo". Esas analogías no sirven de nada, ni aunque haya puntos particulares en común, por cada cosa que aclaran confunden 50. El contexto de Argentina en 1970, la forma y motivo de la llegada de los militares al poder y el programa de gobierno que llevaron adelante son un tema de estudio completamente aparte de lo referido a Alemania en los 30 y 40. Mi consejo: nunca extrapoles la opinión que tengas de un gobierno de un país hacia otro de otro país en otra franja histórica. Thialfi (discusión) 12:23 3 abr 2008 (UTC)

Hola, Thialfi, qué sorpresa encontrarte en esta discusión. Y siempre sosteniendo el mismo tipo de argumentos, en fin...

Informate: Los desaparecidos judíos fueron muchos más, porcentualmente, que el porcentual que tenían a nivel poblacional. Hay varios informes sobre el asunto.

Seguí informándote: Hay numerosas declaraciones de detenidos-desaparecidos que testifican que el tratamiento que los judíos recibían era peor que el destinado a detenido-desaparecidos que no lo fueran.

Seguí informándote un poco más: También hay declaraciones de testigos en relación a los numerosos actos de enaltecimiento que del nazismo se hacía en los centros clandestinos de desapareción y tortura de personas.

Antes de invisibilizar, informate. ferbr1 (discusión) 13:44 3 abr 2008 (UTC)

Plantear que habría determinados policías con inclinaciones nazis, o que determinados prisioneros judíos habrían tenido un mal trato, es una cosa. Plantear que todo el gobierno haya sido nazi, como hace ese otro usuario, es otra cosa completamente distinta Thialfi (discusión) 14:04 3 abr 2008 (UTC)

Pido disculpas por algunas de las cosas que dije, que ya borré. Me había dejado llevar, y me olvidé la parte de que wikipedia no es un foro. Mantengo que no hay fundamentos sólidos de ninguna clase para afirmar que el proceso fuese nazi a nivel institucional, pero no me corresponde ponerme a opinar sobre la cuestión en sí, solamente señalar lo que sea importante para decidir cómo editar el artículo Thialfi (discusión) 14:21 3 abr 2008 (UTC)

"En declaraciones a la prensa hechas en octubre de 1981, el entonces Ministro del Interior Albano Jorge Harguindeguy negó que el gobierno de la Junta Militar practicara el antisemitismo". Thialfi, y vos crees esto? Al creer esto está bien claro tu simpatía hacia el gobierno (FiloNazi) de la dictadura. Escriste esto:"Enterate: el mundo no gira alrededor de los judíos", clara manifestación antisemita. Creo que el mundo gira alrededor del sol. Los nazis, mataron todo aquel que no era de la raza aria, no solo personas de origen hebreo (si fue la mayaría). Enterate. Y si no sabías que el gobierno de facto fue una dictadura nazi, o tenes vendas en los ojos o no sabes nada de la dictadura militar. Es de ingenuo pensar que un ministro de la dictadura diga abiertamente que practicaban el antisemitismo. Mientras venian comisiones de derechos humanos a la Argentina, aca mataban hasta monjas y curas por ayudar a los pobres. Vos crees que digan la verdad despues de esos crimenes que cometían? Espero leas mas pero me parece clara tu postura.--Master899 (discusión) 15:35 3 abr 2008 (UTC)

En fin. Hagámosla corta: traé una referencia seria y confiable, como por ejemplo Clarín o La Nación, que haga esta extrapolación de que había algunos policías con inclinaciones nazis y que por eso se pueda deducir que el gobierno todo era nazi, y hablamos.

La afirmación del Ministro del Interior fue esa, punto. Lo que yo o vos opinemos al respecto, o sobre todo ese gobierno en sí, no viene al caso. Las disputas se describen, no se participa en ellas. Además, centrarse en la situación de los desaparecidos pertenecientes a un determinado grupo que a priori no está involucrado como tal en los acontecimientos afectaría la adecuada neutralidad del artículo Thialfi (discusión) 15:51 3 abr 2008 (UTC)

Seguís en la misma. Fue una dictadura con simpatía hacia los nazis e hicieron uso de varias prácticas fachistas, paramilitares con poder, centros de dentención clandestinos, robos sistemático de bebés. La verdad es una sola, sino la querés ver es otra cosa. Y no se trata de buscar un artículo en Clarín o La Nación. Eso es de simplificar todo en un artículo. No te entiendo. A parte Clarín o la Nación son neutrales? no tienen idiologia, no piensan? La afirmación fue esa y punto, se un poco mas inteligente pensá de quien vino y en que momento. A parte los hechos son claros DICTADURA PRONAZI, FILONAZI, FACHISTA, como te guste y si nosotros no sacamos opiniones quien lo hace?--Master899 (discusión) 16:09 3 abr 2008 (UTC)

Prohibición de literatura nazi y de ultraderecha

La verdad que en una dictadura PRONAZI, FILONAZI, FACHISTA, esto no me parece valedero, si es verdad que hubo censura pero de libros, revistas que los dictadores-asesinos llamaban marxista-judía o comunista o guevarista. Por favor discutamos esto, porque yo borré esa sección y un usuario me lo anuló. Esas circulares del gobierno de FACTO no las encontré en ningún lado. Quisiera que pongan referencias sobre esto en particular. Saludos--Master899 (discusión) 03:31 3 abr 2008 (UTC)

¿Desde cuando ha sido motivo de análisis estas presuntas prohibiciones de libelos nazis, como para dedicarle un subtítulo en el artículo? El que aparezcan uno o dos libros por ahí hablando sobre el tema no le da al mismo entidad suficiente. Lo que verdaderamente está documentadísimo y nombradísimo es la prohibición y censura que la dictadura hacía de literatura que consideraban subversiva, y no este tema que es absolutamente tangencial. ferbr1 (discusión) 23:03 3 abr 2008 (UTC)

Opino lo mismo. Y voto por sacar ese subtítulo. Me parece que si queda eso desinforma totalmente y desprestigia a la Wikipedia y dan la razón a todos los que están en contra de esta enciclopedia. El usuario Thialfi (discusión) es quien volvió a poner ese contenido y a parte de ser irrelevante no tiene referencias. Saludos --Master899 (discusión) 23:49 3 abr 2008 (UTC)

Yo no veo cuál es el problema. Es parte de una sección más grande en donde se detallan diversas situciones de censura. Master899 la sacó argumentando "la dictadura PRONAZI prohibía libros cuyo autor era de origen judío", bien, añadan otra sección más y detallen qué libros de ese tipo fueron prohibidos. ¿Y qué es eso de que no hay fuentes? ¡Si dan los números de decreto y todo! Thialfi (discusión) 23:55 3 abr 2008 (UTC)

No atendés a lo argumentado. Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Demostrá mediante fuentes que esas presuntas prohibiciones merecen nada menos que un subtítulo en el artículo, porque si no estaríamos violando WP:PVN al sobredimencionar un hecho que es tangencial y menor. ferbr1 (discusión) 00:19 4 abr 2008 (UTC)

Mi argumentación fue para demostrar que fue totalmente lo contrario, o acaso en la dictadura se permitían libros de Freud, Einstein o del Che Guevara? Me parece que "Mi Lucha" era mas leído. No tengo conocimiento de esos decretos y no tengo referencias. Me parece que la intención es dar publicidad sin sentido.--Master899 (discusión) 00:34 4 abr 2008 (UTC)

Las cosas que hay que leer... se detallan los números de decreto y todo de esos libros que se prohibieron, pero los sacás porque contradicen tu concepción infundada de que en el proceso se prohibieron a Freud o a Einstein y se leía "Mi Lucha". Digo yo... no consideraste que a lo mejor tu concepción está errada? ¿Que tal vez el proceso, repudiable como es, podría no haber tenido motivaciones nazis o antisemitas sino otras motivaciones distintas? ¿Que quizás tu perspectiva desde México no sea totalmente completa o precisa y que un argentino conozca a los gobiernos de argentina y sus contextos y circunstancias mejor que vos? Thialfi (discusión) 00:43 4 abr 2008 (UTC)

La visión de un usuario mexicano o de otro argentino no viene mucho a cuento, porque no somos fuente primaria. De todos modos, ¿dónde están las fuentes que justifiquen semejante protagonismo a esas presuntas prohibiciones de literatura nazi del Proceso? ¿Dónde las fuentes de tus ideas sui-generis sobre la falta de relación entre las prácticas del Proceso y del Tercer Reich?

Sigo esperando que demuestres por qué, a la luz de WP:PVN y de WP:PVN/T esa "prohibición" merece un lugar tan destacado en el artículo. ferbr1 (discusión) 00:55 4 abr 2008 (UTC)

Que el proceso haya censurado tal y tal libro no es una opinión, es un hecho, y los actos de censura ejercidos oficialmente por un gobierno no son información trivial. Los hechos se pueden mencionar libremente salvo en la medida en que favorezcan desproporcionadamente a una de las opiniones de una disputa, en cuyo caso se deben balancear para que todas se representen justamente y en su proporción correspondiente. ¿Pero qué disputa hay acá que no esté bien representada? ¿Si el proceso fue nazi o no? ¿Quién plantea que lo fuera, aparte del usuario Master899 de una wiki de edición abierta? Thialfi (discusión) 01:25 4 abr 2008 (UTC)

A ver..., las dictaduras hacen muchas cosas por motivos muy diversos. Que una dictadura prohibiera un libro o dos (o diez) de temática nazi, puede ser un hecho, pero es un un hecho que debe ser contextualizado. Las simpatías filonazis del Proceso no son un suponer de un usuario mexicano o argentino. No toda acción realizada "pour la galerie" ("para la gilada", podríamos decir los argentinos) es una acción que merezca formar parte de un item de un artículo de Wikipedia.

Lo verdaderamente coherente y funcional con la práctica y la ideología de los milicos, y está más que referenciado, fue su prohibición sistemática de cualquier literatura que pudiera ser catalogada de subversiva, y no esas prohibiciones de libros nazis que contra viento y marea pretendés que forme parte destacada del artículo.

Aún espero tus fuentes que referencien la importancia, dentro del Proceso, que tuyo el prohibir literatura nazi. Si no demostrás que esa fue una práctica destacable del Proceso, la información está bien borrada, porque distorciona su valor relativo. ferbr1 (discusión) 01:39 4 abr 2008 (UTC)

Nazismo y antisemitismo en el PRN

Estimados(as) amigos(as): aporto algunas fuentes sobre nazismo y antisemitismo en el PRN. Espero sea de ayuda:

En el marco de la represión general examinaremos la dimensión judía. A pesar de la

numerosa presencia de antisemitas en la elite del Régimen Militar, la vida comunitaria del judaísmo en Argentina no fue perturbada significativamente. Los gobiernos militares no dañaron a las instituciones políticas y sociales de la comunidad, ni a las escuelas, ni a la vida religiosa. Aunque no hay duda alguna sobre la existencia de una dimensión antisemita en la represión, parecería que ésta se centró en los sospechosos de actividad clandestina y en sus familiares. Junto con ello, es importante destacar que el Ejército comenzó a recabar información sobre la comunidad judía y la actividad sionista. Creemos que esta actitud "moderada" estuvo influenciada por opiniones antisemitas. Es decir, debido al temor por el poderío del judaísmo mundial, su dominio del periodismo mundial y su influencia en el congreso y en el Gobierno de Estados Unidos,1 este pensamiento constituyó un elemento "moderador" de sus actividades. La Comunidad Judía organizada, como tal, no constituía el objetivo de la actividad hostil del régimen militar en Argentina. Los temores de las organizaciones judías como HIAS respecto a una huida masiva de judíos no se materializaron. Sin embargo, la DAIA y también la ADL protestaron reiteradamente ante

las autoridades militares por las acciones de tinte antisemita.

"La dimensión antisemita en la represión", de Edy Kaufman.

Se insinúan diversas hipótesis: 1) la prevalencia de antisemitismo en el ambiente militar parece haber influido el alcance del mismo en todo el aparato represivo; 2) el matrato de judíos fue más intenso en la Argentina que en otros regímenes del Cono Sur; 3) los testimonios documentan las influencias de la extrema derecha católica, el fascismo, nazismo y antisionismo en las cúpulas del poder; 4) parece que, proporcionalmente, hubo un gran porcentaje de judíos entre las víctimas de la represión y ello se debe a una percepción exagerada del involucramiento de los judíos en las actividades contra el régimen militar.

Senkman, Leonardo, comp. (1989). El antisemitismo en la Argentina. (2a. edición corregida y aumentada.) Buenos Aires: Centro Editor de América Latina

Al igual que hizo cuando procesó a los represores de El Atlético, Banco, Olimpo y Vesubio, Rafecas dedicó una parte de su fallo a describir el ensañamiento con el que fueron tratados los detenidos de origen judío. El cuadro de Hitler que muchos sobrevivientes ubicaron en la oficina del jefe del campo (Orletti) es una muestra de la ideología nazi que impregnaba las prácticas de los represores de ese lugar. En ese sentido, el magistrado recordó el testimonio de un secuestrado, quien señaló que Gordon aseguraba: “Nosotros no somos pronazis, nosotros somos nazis”.

(Página/12)

En el período 1976-1983 algunos generales se obsesionaron con la “cuestión judía”, especialmente el poderoso Camps, que pretendía organizar un juicio contra los judíos más prominentes del país con el objetivo de demostrar la existencia de lo que él imaginaba que era una conspiración sionista contra la Argentina “occidental y cristiana”.

(Terra)

«Villar (Alberto, luego Jefe de la Policía Federal) y Veyra Jorge Mario, Principal de la Policía Federal) cumpían las funciones de ideólogos: indicaban literatura y comentaban obras de Adolfo Hitler y otros autores nazis y fascistas».

Nunca Más (Antisemitismo)

Esta ideología [nazi] llevó a una especial brutalidad en el trato de los prisioneros de origen judío.

Nunca Más (Antisemitismo)

...en el centro clandestino OLIMPO, el testigo Mario Villami (Legajo N° 6821) señaló el lugar donde estaba la sala de situación y dijo: «Vi una cruz svástica puesta sobre una pared y hecha en papel pintado».

Nunca Más (Antisemitismo)

Me preguntaban los nombres de hs personas que iban a viajar a Israel conmigo... el interrogatorio lo centraron en cuestiones judías. Uno de ellos sabía hebreo, o al menos algunas palabras que ubicaba adecuadamente en la oración. Procuraba saber si había entrenamiento militar en los Kibutz (granjas comunitarias), pedían descripción física de los organizadores de los planes de estudios, como aquel en el que yo estaba (Sherut Laam), descripción del edificio de la Agencia Judía (que conocía a la perfección), etc. Me aseguraron que el "problema de la subversión" era el que más les preocupaba, pero el "problema judío" le seguía en importancia y estaban archivando información.

Nunca Más (Antisemitismo)

Juan Ramón Nazar (Legajo N° 1557) ex director del diario «La Opinión» de Trenque Lauquen, declara sobre uno de los interrogatorios a que fue sometido: «Los individuos mostraban una actitud fuertemente antisemita. Me preguntaron si conocía el "Plan Andina", por el cual Israel se quedaría con una parte de la Patagonia».

Nunca Más (Antisemitismo)

Miriam Lewin de García (Legajo N° 2365), quien estuvo detenida clandestinamente en dependencias de la Fuerza Aérea, relató que: «La actitud general era un profundo anfisemitismo... El único judío bueno es el judío muerto, decían los guardianes».

Nunca Más (Antisemitismo)

Daniel Eduardo Fernández (Legajo N° 1131) era un joven de 19 años en agosto de 1977 y tiene el extraño privilegio de haber salido vivo del Centro Clandestino de Detención Club Atlético...: «Me insistían permanentemente si conocía personas judías, amigos, comerciantes, o cualquier persona, bastando que fuera de religión judía... A los judíos se los castigaba sólo por el hecho de ser judíos y les decían que a la subversión la subvencionaba la D.A.I.A. y el sionismo internacional y a la organización de los "pozos" (centros de detención clandestinos) los bancaba ODESA (organización internacional para apoyo del nazismo)».

Nunca Más (Antisemitismo)

Pedro Miguel Vanrell (Legajo N° 1132) confirma que a los judíos les obligaban a levantar la mano y gritar «¡yo amo a Hitler!» Los represores se reían y les sacaban la ropa a los prisioneros y les pintaban en las espaldas cruces svásticas con pintura en aerosol...

Nunca Más (Antisemitismo)

Leí sobre esta gente, pero es difícil creerlo cuando los miras de frente. Él (Camps) es un verdadero asesino, un carnicero. Nunca oí tan abominable antisemitismo. No se puede imaginar algo así. Él puede ser el hombre que abra la tapa. En realidad es lo que quiere hacer. Su odio a Timerman es increíble y no tengo la menor duda de que proviene por su judaísmo.

Raúl Castro, Embajador de los EEUU en la Argentina

Entre las publicaciones que se concentran en el análisis de los actos o la presencia de ideología antisemita y/o nazi en el PRN también se puede consultar:

• El ya referido capítulo "Antisemitismo" del informe "Nunca Más" de la CONADEP.
• "La dimensión antisemita en la represión", de Edy Kaufman, [1]
• Senkman, Leonardo, comp. (1989). El antisemitismo en la Argentina. (2a. edición corregida y aumentada.) Buenos Aires: Centro Editor de América Latina.

Mando un saludo a todos(as).-- Pepe (UTC-3) 01:10 4 abr 2008 (UTC)

Yo me negaba a hacer un comentario como el tuyo, Roblespepe, porque me parecía fundamentalmente innecesario, ya que para cualquiera que estuviera mínimamente interesado en el tema, este hecho está más que demostrado. De todos modos, por contundente, no está de más lo que has escrito.

¿Qué opinás sobre lo que yo apunto, esto es, que el item de las supuestas prohibiciones de la literatura nazi sobredimenciona el tema? Saludos ferbr1 (discusión) 01:15 4 abr 2008 (UTC)

El subtítulo "Prohibición de literatura nazi y de ultraderecha", me parece inadecuado; en ese sentido comparto el haberlo sacado, porque da la sensación de que la censura durante el PRN tenía como objetivo principal prohibir la literatura nazi y de ultraderecha. Eso no implica, que deba sacarse toda mención a la censura de libros nazis o de ultraderecha, si se incluye las correspondientes referencias. Tampoco comparto la forma en que se incluyó la censura de la revista Cabildo (nacionalista-antisemita), porque si bien es cierto que fue prohibida brevemente en 1977, habría que haber aclarado que fue una de las pocas revistas que no fueron prohibidas cuando se produjo el golpe, y que salvo la puja de sectores internos que llevó a su censura en 1977, la revista gozó de amplia difusión durante todo el PRN (yo lo recuerdo perfectamente). En el libro de Senkman que cito arriba, hay todo un capítulo dedicado a esa censura. Como apostilla de color: durante 1984 trabajé en un programa radial en Radio Municipal que llamamos "Sin Dogmas"; como pasábamos música, yo iba a la discoteca de la radio a buscar discos; en cada cada álbum estaban anotados los temas censurados; entre los censurados estaban los tangos de Gardel en los que era acompañado por guitarras. ¿La razón? Vaya saber uno...-- Pepe (UTC-3) 01:54 4 abr 2008 (UTC)

Y to terminé restituyendo la sección :). Aunque coincido en lo fundamental respecto de lo inadecuado del título, información es información (y esta está correctamente referenciada). Probablemente deberíamos hacer notar que ocasionalmente los actos de censura cayeron también sobre publicaciones de ultraderecha, como en los casos que se citan. Por cierto, esta acotación debería ser hecha en el contexto de un contenido más amplio sobre la censura. Vaya como anécdota graciosa que tengo en casa el manual de Derecho Consitucional de Arturo Sampay, impreso por Eudeba antes de la dictadura. No se atrevieron a prohibirlo (hubiera sido demasiado, aún para estos energúmenos), pero aplicaron prolijamente unos sellos de tinta azul para ocultar numerosas notas, en particular las que hacían referencia a escritos y discursos de Juan Domingo Perón. Si me acuerdo, paso alguna página por el scanner y la usamos para ilustrar el artículo.

En cuanto a la interesante discusión sobre nazismo y antisemitismo: hay sobrada evidencia (alguna ha sido documentada más arriba por Pepe) del antisemitismo de la represión, así como de la filiación nazi de muchos represores (y de sus instructores franceses [Nota al margen: Pepe, ¿me podrías pasar otra vez el enlace a los artículos sobre los franceses en la represión? Laurence está escribiendo sobre los franceses en Argentina para el segundo centenario, y procura ser honesta.]) Sin embargo, es necesario hacer notar que "el proceso" no puede ser identificado ideológica o políticamente, más allá de la represión, con el nazismo o el antisemitismo. De hecho, después de los embargos Carter, Israel fue uno de los principales proveedores de tecnología militar de la dictadura argentina. No intento moderar ninguno de los innumerables horrores del proceso (de los cuales, a mi juicio, la desaparición forzada de personas no es el más terrible), pero me parece claro que el gobierno usurpador no tuvo una política antisemita, más allá o más acá de las convicciones personales de sus actores. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:44 4 abr 2008 (UTC)

Nadie discute que haya habido desaparecidos judíos o personas encargadas de los centros de detención con inclinaciones nazis o antisemitas. Yo tampoco lo hago. Pero eso no alcanza para afirmar que el proceso en sí haya sido nazi o antisemita, y esas referencias no lo hacen. Los hechos son que no hubo ninguna postura oficial concreta hacia la comunidad judía como tal: no se quitaron ciudadanías, no se hicieron relocalizaciones masivas, no se les dio un trato diferencial discriminatorio en la vía pública, no hubo exterminio sistemático, no se proclamó ninguna versión local de la Solución final. La situación de los judíos secuestrados es algo lamentable, pero no es realmente algo diferente en los hechos concretos que la de cualquier otro de los secuestrados; un llavero, una clase diferente de tortura o la percepción de un mayor ensañamiento de los carceleros no marcan diferencias de fondo. Centrarse en los desaparecidos judíos en especial o en que tal o cual carcelero tenía un llavero nazi quizás tenga sentido para una publicación dirigida a la comunidad judía o para un medio sensacionalista, pero no lo tiene para una enciclopedia tan fuertemente comprometida con el punto de vista neutral. En una forma análoga, cuando hay alguna situación internacional que afecta a mucha gente los medios argentinos le suelen dar páginas propias a las historias humanas de los argentinos que aunque no sean nadie importante quedaron involucrados en esas cosas. Y sin embargo, no porque sea información citable y verificable la incluimos en Wikipedia.

Respecto a la prohibición de libros nazis, eso es simplemente un hecho que no hace sino respaldar el hecho principal que nadie disputa: que aunque le diera cabida a nazis o antisemitas el Proceso en sí no lo era. Obviamente, tampoco perseguía activamente a esas expresiones racistas: simplemente no era un asunto prioritario para el gobierno, que le apuntaba a otros grupos (la subversión) sin importar quién cayera en la volteada, y al final cayeron en la volteada tanto judíos como nazis. Thialfi (discusión) 03:08 4 abr 2008 (UTC) PD: Conflicto de edición con Cinabrium

Cayeron en la "volteada" nazis: me contás quienes? Lopez Rega? miembros de la triple A? por favor la ideología de los dictadores era nazi, y en los hechos quedó demostrado, no hacia falta que hablen alemán o se vistan como ellos. En latín hay se dice "res non verba". La historia narra los hechos del pasado.--Master899 (discusión) 03:21 4 abr 2008 (UTC)

En vista de que cada vez que intento sacar este subtitulo del articulo lo vuelven a poner. Primero les pregunto: donde estan los bibliotecarios porque esto no cumple WP:VER, segundo: busquemos consenso y saquemos este item que nada tiene que ver con la PRN. Saludos y espero que Wikipedia informe y no desinforme.--Master899 (discusión) 17:26 4 abr 2008 (UTC)

¿En dónde están? Revirtiendo tus blanqueos. Gizmo II es un bibliotecario, y aunque haya renunciado a los botones Cinabrium también lo fue. Ver Wikipedia:Bibliotecarios Thialfi (discusión) 20:16 4 abr 2008 (UTC)

Opino lo mismo Thialfi WP:VER, tenes referencias o no? Gizmo II haces no haces caso a los pilares de Wikipedia. Espero que se entienda que no se respetan las normas y peor aun si eso lo hace un bibliotecario.--Master899 (discusión) 21:19 4 abr 2008 (UTC)

Me temo, Master899, que no tenés idea de lo que es una referencia. Los casos que se citan están perfectamente referenciados por el número de decreto, su fecha de publicación en el B.O., y para mayor abundancia sus coordenadas de publicación en ADLA. Cualquiera que quiera verificarlo, puede. Ya sea dirigiéndose al archivo del B.O., o a cualquier biblioteca que tenga los "Anales...", con lo cual el requisito de verificabilidad queda más que suficientemente cubierto. En todo caso, si lo que sostenés (que aún no me queda claro) es que el "proceso" implementó políticas públicas nazis y antisemitas, deberías aportar alguna referencia (digo "políticas públicas" como contraste con las políticas clandestinas de represión). Cinabrium (discusión) 00:10 5 abr 2008 (UTC)

Estimados colegas: por mi parte pienso que la información agregada por Thialfi es válida y perfectamente referenciada; no corresponde que sea borrada. Reitero que quizás el subtítulo "Prohibición de literatura nazi y de ultraderecha" sea demasiado específico y podría dar lugar a malos entendidos, como que la censura sólo se aplicó a publicaciones de ultraderecha, o dar a entender que el PRN no era de ultraderecha, por censurar algunos libros de ultraderecha. Quizás un mejor subtítulo podría ser alguno neutro como "Censura" e incluir en el mismo toda la información referida a la censura durante el PRN. ¿No? -- Pepe (UTC-3) 21:31 4 abr 2008 (UTC)

Aclaración al margen, yo creo que es incorrecto sacar esa sección, pero no me corresponde el crédito de haber hecho esa investigación. Solamente reaccioné cuando ví que un usuario blanqueaba una sección completa del artículo basándose en especulaciones. Thialfi (discusión) 22:13 4 abr 2008 (UTC)

Cinabrium, antes que nada no temas, segundo una referencia es una referencia, digo hay que ponerlas en su debido lugar no hace falta que me las comentes en la pagina de discusión, no hagas ataques en forma personal. Y por favor yo no dije que la dictadura impuso políticas sistemáticas contra los judíos pero sí contra todo aquel que era subversivo y hubo especial saña contra los de orijen judío (documentado arriba, o descreen de los testimonios del juicio a la junta militar?). Opino que se le de un tiempo para buscar referencias pero que se ponga la sección como dijo Pepe.--Master899 (discusión) 02:34 5 abr 2008 (UTC)

Bueno, creo que hay consenso en que la info puede estar en el artículo, pero no de la forma que está, ya que la sobredimensiona (WP:PVN/T). Esta situación es especialmente grave, ya que no está suficientemente volcado en el artículo la probadísima simpatía que hacia el nazismo tenían los milicos de esa época (WP:PVN/T, nuevamente) y que los llevó a una práctica documentadísima de acciones antisemitas en numerosos centros clandestinos de detención, aparte de la especial predilección que tuvieron por secuestrar judíos, que estaban sobrerrepresentados en relación a su posición en la población en un porcentaje del nada menos 500%.

Al usuario Master899 le recomendaría calma, y que no malinterprete. Cinabrium es un usuario insospechable de cualquier actitud racista (de hecho, si ves por ahí contenido racista y necesitás apoyos para quitarlo, sería un usuario al cual podrías solicitarlos), aparte de que realmente no ha hecho ningún ataque personal. Sería conveniente que leyera WP:GE antes de seguir editando el artículo. ferbr1 (discusión) 12:28 5 abr 2008 (UTC)

No malinterpreto, eso son conjeturas tuyas. Opino como muchos de los usuarios que como está volcado esa sección tiende a malinterpretar la ideología de la dictadura. Pero parece que al intentar decir la verdad en Wikipedia salen todos con alguna WP:.. La verdad es una. Saquen la sección esa que es totalmente infundada. Ya son varios los usuarios que concuerdan conmigo. Los nazis tarde o temprano terminan en la horca.--Master899 (discusión) 15:32 5 abr 2008 (UTC)

A ver, Master899: el tema es que estas confundiendo los términos. Para que un gobierno sea "nazi", debe reunir ciertas características ideológicas que la dictadura militar (institucionalmente hablando) no tenía. Los delirios del Tercer Reich en cuanto a supremacía de la raza aria, por ejemplo. Tampoco tenían el objetivo de fundar un imperio. No pueden compararse los años 30 en Europa con los 70 en Argentina. Veo también que identificás ideologicamente "nazismo" con "fascismo", dos posiciones políticas que no tienen demasiados puntos en común. El tema a determinar para definir la cuestión me parece que pasa por los objetivos perseguidos por la dictadura. Lo fundamental era "aniquilar la subversión", no la "subversión judía". Por supuesto, hubo mucha cantidad de compañeros judíos en las organizaciones armadas, en una proporción superior al porcentaje de la comunidad judía en Argentina. Esto es así porque en ese momento existían muchos cumpas judíos en las organizaciones no guerrilleras de izquierda (PC, VC, PCR) de donde salieron las organizaciones armadas. Estás intetando hacer una cuestión racial de lo que fue un combate económico e ideológico. Nadie discute ni niega que, ya secuestrados, los compañeros de origen judío recibieron en muchísimos casos un tratamiento peor que otros compañeros. Eso debe atribuirse, no a un racismo "de la dictadura", sino a un racismo muy argentino y especialmente de los militares argentinos, pero lo cierto es que la mayoría, judíos o no, fueron torturados y muertos. Debés comprender, me parece, que para un no judío, es lo mismo que te digan "negro de mierda" que "judío de mierda", aunque entiendo que, en un contexto histórico y para un judío, no sea equivalente. El contexto del artículo es destacar la represión ilegal sobre el pueblo argentino y, dentro del mismo, sobre los militantes políticos. Hacer una separación entre judíos y no judíos sería (en mi opinión) una demostración de racismo inaceptable. Por otra parte, puedo coincidir en que tal vez la importancia de la sección puede disminuirse, aunque también es cierto que, por razones de conveniencia política fueron prohibidos algunos libros de derecha nacionalista, no porque fueran de derecha, sino porque eran "nacionalistas" y hablaban mal del Imperio norteamericano y del capitalismo y, en algunos casos, pertenecían a una linea del peronismo ultranacionalista y, aquí si, fascista, como la Revista Cabildo. En cuanto a tu última oración, "los nazis terminan en la horca", no sé como tomarla. Saludos —hendrix (discusión) 23:44 5 abr 2008 (UTC)

Y dale..., "Hacer una separación entre judíos y no judíos sería (en mi opinión) una demostración de racismo inaceptable". ¿Me querés decir por qué? El Proceso, evidentemente, no fue un regimen nazi, aunque sí, y probadamente, fue simpatizante del nazismo (sí, con todo lo ilógico que gente que tuviera su sangre "contaminada" por sangres que ellos consideraban "inferiores" se consideraran a si mismos como "raza superior") y también está probado, tuvieron múltiples acciones antisemitas en su accionar represor.

La postura de Thialfi, además de ser un blablablá parecidísimo a pretender ser fuente primaria, es inaceptable, toda vez que, haciendo suya una teoría de los genocidas, fundamenta toda su argumentación en una existencia de "excesos", y que de plan sistemático, pues que nada de nada...

Toda vez que hubo un tratamiento específicamente antisemita, es pertinente hacer una separación entre judíos y no judíos. Nadie se plantearía que el hacer una separación entre negros y blancos (o entre negros y latinoamericanos, lo mismo da), en un artículo que tratara el tema del razismo en yanquilandia sería "una demostración de racismo inaceptable", porque cada grupo recibe y recibió un tipo de racismo diferente. La hipótesis de que si se trata en forma diferenciada el antisemitismo se está incurriendo en racismo me parece sencillamente perversa (y una invisibilización).

El tema del antisemitismo durante el Proceso ha sido estudiado específicamente (ver enlaces de arriba). Pretender que en Wikipedia no se puede tratar específicamente algo que en las fuentes sí que se ha tratado específicamente, entre otras cosas, es convertirnos en fuente primaria. ferbr1 (discusión) 10:08 6 abr 2008 (UTC)

Muchachos: ¿por qué en lugar de argumentar a favor o en contra de una generalidad como "la dictadura fue nazi", no proponen qué texto específico y referenciado quieren incluir o excluir? (como sucedió con los libros nazis censurados). Una información bien referenciada es muy difícil de excluir y nos evitamos entrar en un campo de discusión válido, pero que excede la Wiki. Les mando un saludo,-- Pepe (UTC-3) 16:08 6 abr 2008 (UTC)

Somos varios los que estamos de acuerdo en que está sobredimensionado la sección en cuestión y debe ser modificada. --Master899 (discusión) 01:40 7 abr 2008 (UTC)

Problemas con la plantilla

No puedo hacer que la plantilla muestre como Fecha de Traspaso del poder el 10 de diciembre de 1983 en lugar de simplemente 1983.

¿Alguien podrá corregirlo o decirme como puedo solucionarlo?

--Banfield (discusión) 18:28 4 oct 2008 (UTC)

Imparcialidad

En este artículo se nota una clara imparcialidad que creo, debe ser desechada. Esto es la Wikipedia, no un centro de críticas y debate. La dicatadura militar debería tratarse ni como positiva ni negativa. Hay gente que la apoya y hay gente que la aborrece. Yo personalmente la protego (aunque no todo) pese a ciertas nefastas acciones. Debería ser modificada la página en cuanto a la relevancia de ciertos puntos. Noto una clara tendencia de izquierda y en la wiki eso no es correcto, la wiki es neutral. Fíjense lo extenso que es el artículo, eso yace en el esfuerzo de querer poner toda la info sin hacer un filtro antes. Pd: revisen fuentes (algunas son muy tendenciossas). Pd 2: Todo es relativo para algunos ciertas cosas son buenas y para otros malas, no se crean los dueños de la verdad absoluta.— El comentario anterior es obra de 190.1.14.210 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Francamente, no veo que el artículo sea tendencioso, ni izquierdista ni falto de neutralidad. Si vos consideras que si lo es, te invito a que lo edites, manteniendo el rigor histórico y acompañando tus afirmaciones con citas y fuentes verificables.

Por favor, no continues editando este ni otros artículos en forma arbitraria.

Saludos, Banfield (discusión) 00:27 23 jun 2009 (UTC)

Lo siento, pero no concuerdo. Ya la sola definición de "dictadura militar" tiene un significado negativo que es el que corresponde. Una cosa es ser neutral y otra ser aséptico. El artículo contiene hechos comprobables que ocurrieron durante la misma. No todo es relativo. Las torturas, secuestros, desapariciones y asesinatos deben ser tratados como tales, y no pueden ocultarse ni minimizarse. Tratar de hacer una enciclopedia lo más objetiva posible no nos exime de nuestra obligación ética y moral. Saludos.—hendrix (discusión) 00:39 24 jun 2009 (UTC)

Comprendo hendrix tu intento de comprometerte 100% con la sociedad ero lamentablemente a la wikipedia, no le interesa tu obligación ética y moral. Te propongo un caso hipotético (es algo que realmente no creo): -Yo tranquilamente te podrñia decir que la dicatdura fue el mejor gobierno y que las desapariciones tienen connotación positiva. Nadie me puede recriminar nada porque es mi opinión y entra en juego el relativismo y el subjetivismo. O te podría decir que mi obligación ética es informar a la gente que la dictadura fue gloriosa y fue la salvación del comunismo-. Está mal, no debería ser así, la neutralidad debe predominar y claramente no es lo que estamos viendo en este artículo. Saludos y sabe entender (soy el mismo usuario que antes).— El comentario anterior es obra de 190.1.14.210 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Tu ejemplo no es homologable al de Hendrix, porque estás planteando situaciones completamente diferentes. Una postura minoritaria ("el Proceso fue lo mejor que pudo pasarle a la Argentina, etc.") no es comparable a la postura mayoritaria ("el Proceso cometió múltiples y sistemáticas violaciones a los DDHH, etc."). La primera es una postura defendida por cuatro gatos y por algún periodista "que cambió", mientras que la segunda está fundamentada en numerosos fallos judiciales, en libros de historia, etc.

La falta de neutralidad sería precisamente evitar en el artículo que una dictadura militar, como lo fue el Proceso, sea calificada como dictadura militar; sería falta de neutralidad dejar de describir como sistemáticas las violaciones a los DDHH, cuando está probado en el Juicio a las Juntas que fueron sistemáticas. No demos vueltas las cosas hasta que no signifiquen nada, por favor... ferbr1 (discusión) 08:59 24 jun 2009 (UTC)

Te entiendo pero tus argumentos no bastan debido a que lamentablemente hay millones de argentinos que todavían creen que la dictadura fue un gobierno positivo y presentan sus argumentos pese a que yo no los comparta, aunque los respeto y a veces parecen lógicos. Creo que tendrías que repensar eso de "postura minoritaria". Por el otro lado, lo que yo trato de recalcar es que en el artículo se le da importancia a eventos que no hacen al gobierno. Se habla demasiado de los desaparecidos y no de los militares muertos por la guerrilla y se habla poco de economía y política internacional. Ahí yace la subjetividad. Sabe comprender Saludos

Lo que puedan pensar esos millones de argentinos^{{{Cita requerida}}} no es pertinente, toda vez que esos presuntos millones de argentinos no son Wikipedia:Fuentes fiables. En Wikipedia preferimos fundamentar los artículos en fuentes de calidad (libros de historia, fallos judiciales, artículos de autores reconocidos, esas cosas) no en lo que pueda decir, vr. gr. un taxista. ferbr1 (discusión) 16:16 24 jun 2009 (UTC)

Te doy la razón en eso. No está verificado lo que te dije aunque lo sigo creyendo. Ok, que no esté en el artículo, pero no me respondés a la segunda parte de lo que propuse. La IMPARCIALIDAD, se habla de los desaparecidos en exceso al igual de la sección "son todos subversivos" (que me parece que está totalmente de más). No se habla de que todas las fuerzas armadas que tenemos ahora son producto de inversión en armamento de esa época (fijate en la compra de aviones y barcos son de 1979). En todo caso se podría hablar del mundial del 78. Tampoco se habla de los motivos por los cuales ellos entraron al poder y lo que planteaban (objetivamente planteado) y así muchas cosas más que pasaron. Es como que en el artículo del imperio romano aparezcan la lista de esclavos ejecutados o los territorios que invadieron y convirtiernon en súbditos. No se habla de los sucedido (lo más relevante) y el tema de la violación de los derechos humanos no es lo más importante sino que es algo que lamentablemente envolvía a esa época. Finalmente se podría contextualizar explicándole a los lectores del artículo el marco de subversivos que colocaban bombas en los colegios y asesinaban miles de civiles sin importarles (muchos de ellos están ahora en el poder). Saludos (soy el mismo que antes)— El comentario anterior es obra de 190.1.14.210 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Seguís sin comprender qué significa el punto de vista neutral. Cuando editamos un artículo, no estamos obligados a poner a todo y todos en una misma bolsa, y escribir como si todo fuera o diera lo mismo (vr. gr., la Inquisición y Galileo Galilei). No se trata de eso, y en WP:PVN/T está bastante bien explicado. Si se le da tanta importancia al tema de las sistemáticas violaciones a los DDHH por parte del Proceso, no es más que porque se tiene que ser coherente con las fuentes que se puedan consultar al respecto. Esas violaciones sistemáticas a los DDHH han hecho correr ríos de tinta, los manuales de Historia las tratan largamente, hay fallos judiciales, páginas de organismos oficiales, etc., que las tratan con todo detalle y en forma destacadísima. El punto de vista neutral nos obliga a darle un lugar tan destacado como, en general, las fuentes fiables que podamos consultar le den. ¿Quién habla de las armas compradas por la dictadura? Cuando se habla de los gastos de la dictadura, en general, se habla del feroz latrocinio de esa época, y no de si las armas de ahora fueron compradas en el '79. Así funciona. Los manuales de Historia no nos explican ni justifican las sistemáticas violaciones a los DDHH de la dictadura porque "así era esa época", como se puede leer en alguna página, o porque "había que ganar una guerra".

Antes de seguir por este camino, te recomendaría que leyeras muy atentamente WP:NSW, porque comenzar a buscarle la vuelta a una política (WP:PVN, en este caso) para acabar encontrando la forma de que funcione a nuestro favor, no está permitido y acarrea consecuencias. Saludos cordiales. ferbr1 (discusión) 17:50 24 jun 2009 (UTC)

Aunque respaldo que el tema de los desaparecidos y las violaciones de derechos humanos son una faceta prominente del proceso, le doy la razón en un punto: no son la única faceta del proceso. Si desea expandir los aspectos económicos o de política internacional del artículo, adelante. Ese comentario del armamento argentino, por ejemplo, parece trascendente y se podría incluir, si se menciona una fuente de información para el mismo.

También si desea detallar mejor a qué justificaciones se recurría en la época o con posterioridad, pero en este caso sin tomar partido, atribuyendo frases o posturas a autores o políticos específicos, y sin que se dé a entender que Wikipedia lo considera la "verdad". Siendo un tema delicado, quizás sea preferible que indique párrafos concretos y proponga cambios aquí, en vez de hacerlos directamente Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 19:46 24 jun 2009 (UTC)

Belgrano, decís que no "hay que tomar partido, atribuyendo frases o posturas a autores o políticos específicos, y sin que se dé a entender que Wikipedia lo considera la 'verdad'" y lo siguiente que hacés, nada menos, es dar por buena la excusa utilizada por el Proceso para su golpe de estado. ¿En qué quedamos? ¿En qué libro de historia más o menos respetable se dice que los motivos del golpe fueron la guerrilla y todo eso? ferbr1 (discusión) 20:10 24 jun 2009 (UTC)

Podría citar el Acta fijando el propósito y los objetivos básicos para el Proceso de Reorganización Nacional. Ahí se explica en forma oficial y gubernamental por qué se realizaba el golpe. Una referencia así, emanada del mismo poder ejecutivo (independientemente de lo que pensemos de ellos), no entra dentro del espectro de las "opiniones minoritarias".

La Junta Militar fija como propósito y objetivos básicos del Proceso de Reorganización Nacional en desarrollo, los que se enuncian a continuación: 1.- Propósito. Restituir los valores esenciales que sirven de fundamento a la conducción integral del Estado, enfatizando el sentido de moralidad, idoneidad y eficiencias, imprescindible para reconstruir el contenido y la imagen de la Nación, erradicar la subversión y promover el desarrollo económico de la vida nacional basado en el equilibrio y participación responsable de los distintos sectores a fin de asegurar la posterior instauración de una democracia, republicana, representativa y federal, adecuada a la realidad y exigencias de solución y progreso del Pueblo Argentino.

"Erradicar la subversión", ahí lo tienen. Ese es el motivo oficialmente declarado. Pueden indicarse críticas respecto de lo incorrecto de esa idea, o versiones sobre motivos ocultos, pero si vamos al grano, la respuesta de por qué se hizo el golpe fue esa Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 20:34 24 jun 2009 (UTC)

¿Estás diciendo que los documentos emitidos por el Proceso son Wikipedia:Fuentes fiables? Curioso...

De todos modos, como que en Wikipedia interesan más los manuales y esas cosas, aquí hay algunas fuentes que echan por tierra las excusas del Proceso:

• Manual de Historia Constitucional argentina
• Arqueología de la represión y la resistencia en América Latina (1960-1980)
• Curso de Derecho Penal
• Derechos humanos

En fin, fue muy fácil encontrar esta bibliografía. Si querés, podés obviar el segundo y el cuarto porque los podés de calificar de demasiado comprometidos, pero el primero y el tercero son libros especializados en las antípodas de nada que pueda calificarse de trabajo comprometido o militante.

ferbr1 (discusión) 20:43 24 jun 2009 (UTC)

Forma de gobierno

Acabo de sustituir en la ficha de revolución la forma de gobierno: reemplacé "Junta militar" por "Dictadura militar".

Banfield (discusión) 23:12 24 jun 2009 (UTC)

Artículo no neutral

El artículo tiene una dudosa neutralidad por los siguientes motivos

1. No se incluye una descripción clara de la forma en la cual el proceso justificaba sus acciones. El gran debate sobre si las actividades de los montoneros justificaban un golpe de estado para ser detenidas o si eso podía hacerse manteniendo el estado de derecho no está retratado en ninguna parte. No se detallan tampoco las posturas de los diversos medios de comunicación por aquel entonces.
2. No se dice ni una palabra sobre un hecho que no por incómodo deja de ser cierto: el descrédito del proceso no fue tal desde el principio. Cuando empezó todo, sí tenía un genuino respaldo popular. En especial en medio de la euforia por el mundial 78 (que está absolutamente ausente del artículo). Hasta leí un par de veces revistas que especulaban que si por entonces el proceso hubiera tratado de legitimarse haciendo un llamado a elecciones, podrían haber ganado y todo.
3. El artículo se centra casi únicamente en la temática de la represión y las desapariciones. Aunque no es un tema menor y no pido que se reduzca su tratamiento, tampoco se la puede considerar la única faceta del proceso. Sin ir muy lejos, no hay una sección sobre la historia del mismo que describa su desarrollo a lo largo del tiempo.
4. En la sección de economía no se citan ni fuentes ni interlocutores que sostengan esa teoría de que el golpe se haya hecho específicamente para endeudar al país. Oraciones como "De ser cierto este hecho cierto, la cúpula militar y los partidos e instituciones que la apoyaban serían culpables directos de traición, y el regreso a la democracia constituiría una continuidad y no un quiebre del perverso plan extranjero." parecen confirmar su intención de "teoría conspirativa".
5. Se usa y abusa por doquier del término "dictador"
6. "Luciano Benjamín Menéndez, uno de los generales responsables de la derrota en Malvinas" ¿Por qué poner el énfasis en lo de "derrota"? ¿Por qué no simplemente "guerra"? Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 19:01 25 jun 2009 (UTC)

No entiendo los planteamientos.

1 y 2: Los primeros dos puntos ameritan un {inacabado} no un {no neutral}.

3 El tercer punto no se sustenta. ¿Estás diciendo que el tema de la represión está sobredimencionado? La falta de neutralidad sería, precisamente, darle menos importancia al tema de la represión, toda vez que es un tema que centra los análisis y descripciones que suelen hacerse del Proceso.

4 Se pueden poner los {cita requerida} que hagan falta o bien un {sin referencias} a la sección completa.

5 Según el DRAE, un drae:dictador es una "persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica". Es una descripción precisa del cargo ejercido por los dictadores, y precisamente la falta de neutralidad sería evitar llamar dictador a un dictador. ¿Después que hacemos? ¿nos quejaremos porque a los panaderos los llaman panaderos, a los escritores escritores y así hasta el infinito?

6 Lo mismo que en la 4. Además, hay fuentes comprobables que suelen hablar de las responsabilidades específicas en la derrota, como el informe Rattenbach y este libro, en sus páginas 123 y 124. Se han señalado varios hechos gravísimos sobre Malvinas: la entrada en guerra, hecho que suele describirse muy críticamente; la gestión de la guerra, en todo sentido; los afanos del fondo patriótico; la forma en que se la perdió (la guerra en si misma, las delirante evaluaciones que hicieron sobre lo que iban a hacer los yanquis, los ingleses, la OTAN...). En realidad, el artículo es demasiado suave, habida cuenta de los palos que recibe el Proceso cuando los manuales de historia y demás describen la aventura.

No me parece que la plantilla que pone en duda la redacción global del artículo esté justificada. Creo que sería mucho más constructivo añadir las plantillas puntuales a los párrafos puntuales que el editor considere correcto. ferbr1 (discusión) 19:44 25 jun 2009 (UTC)

(Conflicto de edición: me "pisé" con Ferbr1, y veo que casi con los mismos argumentos)

Lo que estás aduciendo no se refiere a cuestiones de neutralidad (excepto tal vez por los párrafos finales de la sección "Economía"), sino a eventuales lagunas de información:

• Los argumentos de los golpistas están relatados, aunque deberían agruparse y referenciarse.
• Si disponés de información verificable que indique el grado de apoyo popular al "proceso", nada obsta a que la incluyas.
• La represión sistemática es sin dudas el aspecto más destacado de este tramo histórico, y es razonable que tenga un tratamiento significativo en el artículo; sin duda, como en todo artículo de esta enciclopedia, habrá temas que se han tratado sin el detalle suficiente: basta con que los agregues, siempre munido de referencias.
• La sección sobre economía refleja hechos comprobables referenciándolos correctamente, a excepción de los últimos párrafos (que además tienen una redacción bastante débil). Procedí a eliminar esos párrafos, esperando que alguien los recree basándose en fuentes.
• Un dictador es un dictador. No veo que su empleo en el artículo perjudique el estilo, si eso te preocupa. Por cierto, si yo pongo "el homicida, torturador y secuestrador Videla" no haré más que reflejar una verdad fáctica, asentada en pronunciamientos judiciales firmes.
• Que yo sepa, la guerra de Malvinas no fue un paseo campestre sino una derrota en toda la línea, y Menéndez es uno de los responsables directos de dicha derrota.

En síntesis: eliminé los párrafos "problemáticos" y quité el inapropiado cartel sobre falta de neutralidad. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:51 25 jun 2009 (UTC)

Bibliografía

No estoy de acuerdo con esta edición. Tal como está ahora mismo, es una colección indiscriminada de información. ¿Qué partes del artículo fueron sustentadas por estos libros? Tal como está la cosa ahora mismo, yo antes quitaría la bibliografía añadida en vez de la plantilla. ferbr1 (discusión) 11:35 28 jun 2009 (UTC)