Discusión:Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006

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Nota[editar]

Este artículo se desgajó de Iruña-Veleia en donde formaba una sección.Txo (discusión) 20:22 23 nov 2008 (UTC)[responder]

Anexo(s) a los Hallazgos de Iruña-Veleia en 2006[editar]

He iniciado una serie de páginas de anexos para comenzar a reestructurar este artículo. He estado consultando las políticas de Wikipedia y he encontrado unas recomendaciones que creo son relevantes para nuestro caso: Información de soporte enciclopédico---Joseba (discusión) 13:59 3 may 2010 (UTC)[responder]

Jerogíficos[editar]

He trasladado la sección completa de discusión sobre los jeroglíficos al anexo correspondiente, con el objeto principal de aligerar la extensión de esta página de debate. ---Joseba (discusión) 09:20 8 may 2010 (UTC)[responder]

Actualizar y wikificar[editar]

He incluido las dos plantillas porque el texto del artículo deja mucho que desear. Es un artículo difícil, porque la polémica no hace sino aumentar, con nuevos informes, nuevas fallos judiciales, nuevas intervenciones de expertos, etc. Creo que habrá que dar un buen repaso al texto y enviar a los anexos gran parte del contenido, de forma que el mantenimiento se simplifique. Falta añadir las sugerencias apuntadas recientemente en la discusión:Iruña-Veleia del artículo principal.---Joseba (discusión) 21:09 3 may 2010 (UTC)[responder]

Sí, el DESCARTES y la cola? Cuales son las irregularidades? No se puede acusar alguién de irregularidades porque puede ser cualquier cosa.

Tambíen son supuestas irregularidades. Habrá que dar referencias para estas supuestas irregularidades.

Traslado del texto de la polémica[editar]

Traslado el texto de la discusión reciente del artículo de Iruña-Veleia a las secciones siguiente. ---Joseba (discusión) 21:16 3 may 2010 (UTC)[responder]

¿Falsedad o simple polémica?[editar]

El Usuario:Koenraad_Van_den_Driessche ha cambiado un aspecto muy sensible del artículo sin mediar aviso ni consenso. Considero que el dictamen de los expertos sobre la falsedad de los hallazgos es contundente y que Wikipedia debería recogerlo tal cual, sin inducir a equívocos o dudas sobre dicha cuestión. ---Joseba (discusión) 09:48 26 abr 2010 (UTC)[responder]

Comentario de Koenraad van den Driessche: Dónde están las conclusiones de la comisión? Donde se han publicado?
Hola Joseba, Soy novato en Wikipedia y lo que he querido hacer es llamar la atención sobre la parcialidad de la información. No soy novato en el debate sobre Iruña Veleia y pretendo que hay razones fundadas de mirar el asunto con un poco más de profundad de lo que se hecho hasta ahora. Le recomiendo que haga una lectura de la información que se ha aportado en http://www.sos-irunaveleia.org/start (si usted no la conoce). Si nos ponemos en plan académico habrá que reconocer que en realidad nadie ha publicado sobre los 'hallazgos excepcionales', y que tampoco sabemos si la metodología de la Comisión es un método reconocido para demostrar la falsedad (no pocos de sus argumentos ya han sido rebatido, ver http://www.sos-irunaveleia.org/informes).
Sin ningún animo de empezar aquí un debate a fondo creo que tendremos que revisar punto por punto la validez del contenido.
La falsedad no ha sido demostrado físicamente y está basado en opiniones y convicciones (que pueden ser correctas,o no, yo no lo sé), pero no en pruebas duras, ningún tribunal se ha pronunciado sobre la falsedad, así que yo opto por ´'polémica', en vez de 'falsedad'. Además el título del articulo a que se refiere menciona la palabra 'polémica' y no 'falsedad'. Usted puede consultar las opiniones de Prof. Emeritus Colmenero, Prof. Orpustan, Dr. silgo, Dr. Iglesias en la antes mencionada sección de informes para darse cuente que se anuncia el jaque pero el mate nunca llega , parafraseando al epigrafista Colmenero.
Un saludo, Koen
Hola Koen, gracias por contribuir al desarrollo del artículo. Los cambios que propones son polémicos, por lo que he puesto un aviso de discusión y he pedido a un bibliotecaro que considere si se debe revertir el contenido a la versión anterior o no. Los nuevos datos que introduces (existencia del colectivo SOS Iruña-Veleia, nuevos informes, opinión discordante de otros expertos, etc) son válidos pero no debemos tomar partido. Si acaso, la versión que debe prevalecer es la oficial, porque Wikipedia antepone ante todo la verificabilidad de los contenidos. No debemos convertir esto en un foro, pero antes de cambiar el texto es necesario que consensuemos el nuevo contenido, en la dirección que sugiere el Usuario:Aiurdin. Saludos, ---Joseba (discusión) 04:24 27 abr 2010 (UTC)[responder]

Hola: el usuario Koenraad Van den Driessche ha realizado una serie de aportes que otros usuarios como Aiurdin o JosebaAbiatua consideran que no son correctas. Ante esta polémica revierto a la situación anterior y abro este espacio de debate con el objetivo de llegara a un acuerdo. Un saludo Txo (discusión) 07:51 27 abr 2010 (UTC)[responder]

Gracias Txo. En mi opinión se pueden añadir los nuevos datos que aporta Koenraad, pero sin que el artículo quede sesgado a favor de la postura del colectivo SOS Iruña-Veleia. ---Joseba (discusión) 08:10 27 abr 2010 (UTC)[responder]
Traslado texto de discusión pormenorizada al anexo correspondiente, con el fin de reordenar contenidos y aligerar esta página. ---Joseba (discusión) 10:11 8 may 2010 (UTC)[responder]

Reforma y anexos[editar]

El artículo tal como está no cumple varios de los estándares de Wikipedia. Hay demasiados temas y es difícil de mantener. Sugiero que se simplifique y complemente con anexos, como he sugerido arriba. La sección sobre SOS Iruña-Veleia debería ser ampliada, con más información sobre sus fines, integrantes, actuaciones, etc. Pero también hay que actualizar todo el proceso judicial, así como los debates en los foros, etc. Ruego paciencia y colaboración constructiva a todos los que estamos dispuestos a participar en la mejora. Saludos, ---Joseba (discusión) 21:48 3 may 2010 (UTC)[responder]

La propuesta de Joseba me parece aceptable si se incluyen en un anexo más detalles sobre los autores como indica en su último comentario, y propongo quizás introducir el texto ya en el artículo antes de una revisión general del artículo. Creo que también en el artículo general se debe añadir un referencia a la existencia de una oposición argumentada a la falsedad.
Sr. Aiurdin,
Estamos aquí claramente ante una situación donde por un lado hay enciclopedistas y por otro lado intereses particulares (supongo como en muchos artículos de Wikipedia). Mi intensión aquí no es introducir propaganda sino defender los derechos legítimos de una posición razonada, y el tiempo mostrará quien tenga la razón. Hasta que un tribunal no se haya pronunciado sobre los argumentos aportados tanto por parte de la acusación como por la defensa, no sabremos en qué todo esto se queda.
Esto no quita que estoy completamente dispuesto a colaborar constructivamente a una versión la más objetiva posible.
Quizás que la mejor garantía para objetividad en wikipedia es la presencia de una oposición constructiva. Un saludo, Koen--Koenraad Van den Driessche (discusión) 12:03 4 may 2010 (UTC)[responder]


Sr Koenraad, creo que la única opción es sacar una entrada lo mas veraz posible, bien estructurada, con sus fuentes, etc. vamos lo que se dice cumplir con los estándares de wikipedia. Este foro de discusión va camino de convertirse en la interminable discusión que se da en otros foros, que si son para eso. Este se supone que es simplemente para crear una entrada en wikipedia.
Para mi sigue siendo inaceptable que se llame "informes" a los escritos de algunas personas que pretenden apoyar la veracidad de las "ostrakas", con mas buena voluntad ( o algún interés particular, quizá) que conocimiento del tema. Este punto creo que Alicia, lo ha dejado muy claro.
Publicitar o tratar de prestigiar a los autores de los escritos, tampoco me parece tarea de wikipedia. Estando pendiente el pronunciamiento de la sentencia entiendo que la plataforma SOS-V use todos los medios para hacerse oir, pero creo que no se debe introducir ningún texto sin antes tener un consenso. Tampoco entiendo lo que dice acerca de la oposición constructiva, ya que aquí no creo que exista un partido en el poder.Debemos construir todos.
El articulo que propongo es tan minimalista a proposito, ya que cuanto mas nos extendamos, mas nos vamos a enredar en discusiones. Creo que trato de ser lo mas objetivo y transigente posible, pero hay cosas que son inaceptables, por no ser ciertas.
Realmente me gustaría que en el texto que trata de SOS-Veleia, tambien aparecieran otras cosas.Pero esas cosas, serian inaceptables para Vds. (SOS-V), me refiero a temas tan repetidos por vds. como el de las concreciones, presentadas como infalibles e infalsificables, cuando en realidad, si lo son. O cuando no mencionan que algunas concreciones "evitan" el grafito, o al revés como se quiera ver, o peor aun, corta uno preexistente. Similar al tema de los grafitos incompletos, en los que la parte "perdida", al ser recuperada, no tiene la continuación del escrito.
Piden analisis, a mi parece que dando a entender, que se lo niegan y que es una especie de culpa de la comisión investigadora, o que no quiso dar la verdad. Pero no citan que la responsablidad de ese punto fué del director del yacimiento, (autor de varios de sus "informes", de SOS-V) el cual en su momento esgrimió analiticas de prestigiosos laboratorios que "avalaban" la autenticidad de las ostrakas, como el de Wolfgang Wilhelm sobre espectroscopía del informe de Rubén Cerdán (el que decia ser físico nuclear), que el propio laboratorio aclaró que eran simples copias de su datos que colgaban en su web como publicidad y por tanto no eran reales...
En fin, por no extenderme aun mas, ya ve que me gustaría ser critico con la descripción de su plataforma, pero aunque se pierda información, quiero llegar a un consenso. Un saludo. --Aiurdin (discusión) 18:32 4 may 2010 (UTC)[responder]
Buenas noches a todos. Llevo bastante tiempo leyendo lo que Uds. han ido escribiendo en las varias páginas de “Discusión” dedicadas al tema de Iruña-Veleia y me parece que es hora de mojarme un poco más… a ver si puedo contribuir de una manera constructiva a este esfuerzo colaborativo por revisar, ampliar y actualizar la información que trae Wikipedia. Por ahora solamente quiero hacer unas puntualizaciones.
Primero, estoy de acuerdo con Joseba en que hace falta trabajar más la página “Polémica..” tal vez complementándola con anexos donde y cuando sean pertinentes. En este respeto quisiera indicar mi apoyo a esta recomendación por parte de Joseba: “Pero también hay que actualizar todo el proceso judicial, así como los debates en los foros, etc.” Luego, también coincido con Koen en que estoy completamente dispuesta a colaborar constructivamente en la preparación de una versión que sea la más objetiva posible. Y estoy de acuerdo con Koen cuando dice: “Quizás que la mejor garantía para objetividad en wikipedia es la presencia de una oposición constructiva.” Saludos. ---Roslyn M. Frank (discusión)

¿Informes o escritos?[editar]

Ahora bien, una recomendación de mi parte que tiene que ver con el objetivo de mantener la neutralidad y por tanto la objetividad del texto. Veo que en el texto de “Polémica…” tal como está, al referirse a los trabajos entregados por los miembros de la Comisión Científica-Asesora que a su vez defienden la postura de la parte acusadora y se han entregado al juzgado, éstos aparecen como “informes”. No obstante, cuando se refiere a los trabajos entregados por los que defienden la postura de la parte acusada ellos se convierten en meros “escritos”. Creo que el material entregado al juzgado por las dos partes debe calificarse de la misma manera: son “informes”. Y luego podríamos reservar el término “escrito” para referirse a lo que son artículos de opinión aparecidos en la prensa, o tal vez mensajes colgados en los diversos foros.

Tal como está el borrador del texto ahora, la siguiente frase “La plataforma ha dado a conocer una docena de escritos” no es suficiente. Hasta da una impresión equivocada de los hechos. Son informes presentados como peritajes al juzgado por Lurmen, no por la plataforma. Es decir, los informes en cuestión forman parte del material entregado al juzgado y ya están en manos de la jueza, tal como lo están los informes redactados por los de la Comisión. Lo que hizo la Plataforma era anunciar la existencia de los informes cuando fueron colgados por la parte acusada en www.veleia.com, por lo general para cuando ya habían sido entregados al juzgado. Si no me equivoco la única excepción es el trabajo de Hector Iglesias que apareció primero en Artxiker y sólo después fue entregado al juzgado por Lurmen.

Si fuéramos a hacer (aceptar) este cambio—distinguir semánticamente entre ‘informes’ y ‘escritos’, creo que podría contribuir a dar un matiz más objetivo al texto. Saludos. ---Roslyn M. Frank (discusión)

Exactamente, la diferencia entre ‘informes’ y ‘escritos’ da un cambio fundamental al texto. En los juzgados puedes presentar los escritos que creas convenientes para tu defensa, pero eso no los convierte en informes científicos. Tampoco los convierte en informes cientificos que sean adoptados por SOS-V -Lurmen o cualquier otro grupo. Koen y vd. presentan sus teorias acerca de los hallazgos y demás discusiones, que están en una plataforma que apoya a Lurmen o a Gil o como fuera. Hasta aquí, por mi perfecto, se puede meter información al respecto, si es veraz. Pero el resto de las "teorías" que os creais no tienen cabida porque Wikipedia no es una fuente primaria, ver WP:FP. La neutralidad se garantiza al representar adecuada y objetivamente la opinión de los profesionales, y la verificabilidad permite asegurarse de que la representación es efectivamente adecuada.Por favor leed WP:FP. --Aiurdin (discusión) 22:33 4 may 2010 (UTC)[responder]
Sr. Aiurdin, sin querer discutir eternamente sobre una palabra estimo que se puede llamar tranquilamente 'informes' a los informes presentado a un tribunal. Alguien que se declaré competente para ejercer de perito delante un tribunal (un perito puede ser perseguido en caso de mentir) produce a mi entender un informe. En el Diccionario de la la Lengua Española (RAE) leemos bajo 'informe' Descripción, oral o escrita, de las características y circunstancias de un suceso o asunto. No son escritos sin compromiso. Así que propongo de llamarlos como defiende Roslyn 'informes'.
He leído WP:FP y no me queda claro si un informe entregado a un tribunal como peritaje pueden ser una fuente primaria o no. Por mi parte, aparte de la palabra 'escritos' los cambios ya introducidos en este artículo son aceptables, pero propongo de mencionar también en el articulo principal la existencia de la plataforma. Haré una proposición allí. Por el resto (y es usted que nos lleva al debate) uno no debe estar de acuerdo con Alicia Canto (no conozco piezas donde las inscripciones van por encima de las inscripciones - o por lo menos que se lo ve claramente; las inscripciones que evitan las costras, quizás porque los grabados han sido limpiados; nunca hemos dicho que las costras son infalibles, por esto pedimos que lo investigan, si son falsos tenéis la prueba física de falsedad).
Una cosa, soy yo quien contacto con dr Wolfgang Wilhelm, soy yo quien proporcionó así su dirección de e-mail a la DFA. Yo he criticado claramente esta parte de la gestión, en la página 18, nota 20 de mi informe (http://www.box.net/shared/static/sr33gl39hp.pdf). Otra cosa es que no sabemos todavía lo que significa hasta el tribunal se ha pronunciado. Un acusado tiene todo los derechos de defensa y goza de la presunta inocencia hasta que un tribunal demuestra lo contrario.
No es porque la gestión de las pruebas físicas puede haber sido mala que se tienen que tirar los ostracas a la basura. Si se tiene dudas sobre las pruebas aplicadas se debe simplemente o repetirlas o aplicar otras, y yo pretendo que con pruebas mucho más sencillas se puede llegar a verificar la autenticidad. No estoy para nada de acuerdo con los razonamientos de Alica (y tengo todo el derecho, ella es especialista en epigrafía y a mi entender nunca ha publicado nada sobre adherencias y sus potenciales para la determinación de autenticidad). Alicia tampoco nunca ha hecho el esfuerzo de presentar de manera sistemática y organizada su 'prueba de falsedad' a nivel epigráfica, de manera que sea verificable y rebatible. No existe un informe Canto. Por cierto los principales asesores de Lurmen, los Prof. Santos Yanguas y Ciprés no eran epigrafistas? En el informe que firman conjuntamente con Eliseo Gil e Idoia Filloy en 2007, en la parte 'Conclusiones'p. 165 (http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_30.pdf) no leo nada sobre dudas epigráficas sobre autenticidad. Será que la epigrafía tampoco da respuestas al 100% fiables sobre lo que debe ser falso o autentico?
Sin querer polemizar más sólo le quiere demostrar que todavía no se sabe donde está la línea recta en este asunto, y que me parece ante esta duda mejor representar las diferentes opiniones sin juzgar demasiado (aunque sé que algunos tienen prisa). Saludos, --Koenraad Van den Driessche (discusión) 08:33 5 may 2010 (UTC)[responder]
Hola leo " mejor representar las diferentes opiniones sin juzgar demasiado" y quiero decir que lo mejor es no juzgar nada. Expónganse las diferentes opciones con sus referencias, que juzgue luego el que lea (conviene repasar WP:PVN). Un saludo Txo (discusión) 15:10 5 may 2010 (UTC)[responder]


El asunto de fondo, lo resume muy bien el compañero del foro iesusioshemarian, el Sr. David Montero, que aunque no participa en wikipedia, sigue esta discusión.Espero que se entienda lo que trato de decir desde hace dias, quizá la aclaración de David sea mas efeciente que todas mis anteriores explicaciones. Cito:

aiurdin:

El problema de las pretensiones de la plataforma de SOS-Veleia de equiparar sus escritos con informes científicos es espinoso y de difícil solución objetiva. Si se considera que son equiparables se olvida que la mayoría de los “informes” de la defensa están emitidos por no especialistas. Si se subraya esta característica parece que se está tomando partido.

Una aclaración sobre el principio de autoridad (que es de lo que estamos discutiendo, pese a que tiene muy mala prensa). Un informe no adquiere autoridad por el prestigio de quien lo emite. Yo puedo ser autor prestigiado en el estudio de trilobites y no tener ninguna autoridad en el campo de la física nuclear. Por lo tanto, si hago un escrito sobre este tema difícilmente se puede considerar que sea equiparable a otro emitido por un experto. A menos que yo pueda demostrar mi formación en este nuevo campo. Lo que caracteriza los “informes” de la defensa no es sólo que estén emitidos por expertos en otras materias sobre la que informan, sino que tampoco acreditan su formación sobre lo que están dictaminando. Los casos del Sr. Van den Driessche y de la Sra. Frank son los más llamativos a este respecto. Como ha explicado la Sra. Canto, el primero pasó de desconocer la terminología básica de arqueometría a emitir informes de arqueometría en pocos meses. La conversión de la Sra. Frank en experta grafóloga fue cuestión de días.

En fin. Todo esto no es nada serio. Pero omitirlo, cuando ellos mismos prentenden equiparar lo que han hecho con estudios de profesionales de toda la vida, es también difícil. Porque crea la falsa impresión de que estamos en igualdad de condiciones cuando no es así.

No conozco bien el funcionamiento de los comentarios de Wikipedia. Y no tengo tiempo de ponerme al día. Si no haría este comentario allí mismo. Lo siento.

De ahí mis reticencias a equiparar con el nombre de informes, dichos escritos. Un saludo--Aiurdin (discusión) 15:43 5 may 2010 (UTC)[responder]

Pido que se pone fin a este desmadre. Borraré mis digresiones a medida que se borran las de la otra parte. --Koenraad Van den Driessche (discusión) 17:37 5 may 2010 (UTC)[responder]
Si alguien acusa, el acusado tiene derecho a defenderse (retiré esta digresión después de la retirada de la de Aiurdin).Un saludo señor Van den Driesschen espero ponerme al dia pronto con estas nuevas tecnologías--GüquiNeville (discusión) 22:32 5 may 2010 (UTC)[responder]

Las funciones profesionales del geología son regulados por el Real Decreto 1378/2001 del 7 de diciembre de 2001 en el cual aprueban los Estatutos del Ilustre Colegio Oficial de Geólogos del cual soy miembro y así capacitado de ejercer en pleno derecho la profesión de geólogo. Segun el artículo 21 un geólogo puede ejercer entre otras las siguientes actividades: 1º Estudio, identificación y clasificación de los materiales y procesos geológicos, asi como los resultados de estos procesos. 4. Estudios y análisis geológicos, geoquímicos, petrográficos, mineralogicos, espectrográficos y demás técnicas aplicables a los materiales geológicos.

Procesos de precipitaciones de minerales sobre piezas arqueológicas son sin duda procesos geológicos. De esto concluyo que estoy en pleno derecho de emitir informes científicos sobre la significación y interpretación de adherencias a piezas arqueológicos siendo doctor en geología con la especialidad geoquímica. Por esto pido que se retira las insinuaciones de intrusismo tanto las de Alicia Canto como las de Aiurdin. Yo no hago interpretaciones especializados únicamente observo la presencia de adherencias en numerosas piezas (que se puede interpretar como indicios de antigüedad en caso de ser naturales) y indico que no han sido investigados aunque pueden ser investigados perfectamente.

Me pregunto quien son los que pueden pretender lo contrario. --Koenraad Van den Driessche (discusión) 19:41 5 may 2010 (UTC)[responder]

Sr. Koen, dejemos las cosas muy claras: Vd. sabe de sobra que nadie le pone en duda su titulación o conocimientos, en su campo o en otros en los que opine y que nadie le acusa de nada, mas al contrario vd. si ha insinuado que yo pudiera tener algún interés aparte del puramente altruista de apoyo al proyecto wikipedia, creo que le interesa llevar el tema por otro camino.
Pero yo no pienso cambiar el rumbo del tema, e insisto en que este enciclopedia o en cualquiera que se precie, si se han de incluir contenidos de indole científica, se optará por aquellos emitidos por los expertos en la materia en los temas de su especialidad con el respaldo del resto de la comunidad cientifica.
Y eso debería hacer cualquier buen wikipedista (que puede ser cualquier persona, independientemene de su formación) a la hora de elegir los contenidos.
Otro punto;se debe informar, para eso es la enciclopedia, pero no se debe aceptar su uso para ningún tipo de propaganda.
Por mi parte, me tomo en serio mi participación en el proyecto wikipedia como podrá comprobar cualquiera en mis mas de varios cientos de ediciones y nunca, he formado parte de ningún "desmadre".
Wikipedia es una enciclopedia y lo que se está dando en esta entrada no tiene nada que ver con ello, por ello solicito la semiprotección de la página.--Aiurdin (discusión) 21:30 5 may 2010 (UTC)[responder]
Sin duda un debate muy interesante.Agradezco mucho esta herramienta que me ha proporcionado el señor Aiurdin; creo que mas o menos ya me he puesto al dia. Cordiales saludos a todos los intervinientes con unA única excepción.--GüquiNeville (discusión) 23:03 5 may 2010 (UTC)[responder]
No creo estar faltando el respeto a nadie si indico que los estudios de Geología no son los de Arqueometría. Y que son diferentes en muchos aspectos sustanciales. Me parece obvio. No estoy negando a ningún geólogo la posibilidad de hacer escritos sobre arqueometría. Esto es una libre decisión. Pero evaluando la autoridad de diversos escritos (y no sé qué tiene que ver esto con el intrusismo) es muy relevante saber el grado de formación y experiencia en una materia de que se está hablando. Evidentemente, el principio de autoridad no es el único que deba barajarse. Pero si se saca a colación, hay que discutirlo. Y aquí se ha sacado a colación para dar fuerza a algunos argumentos. David Montero (no he podido registrarme con mi nombre. Debe ser bastante corriente).--Dmonterob (discusión) 07:09 6 may 2010 (UTC)[responder]
Se equivoca David. La ciencia de dataciones - la geochronología - es un campo de la geología y es una especialidad de la geoquímica. La parte datación de arqueometría es un campo muy relacionado con la geochronología. Es una cuestión de terminología.--Koenraad Van den Driessche (discusión) 08:32 6 may 2010 (UTC)[responder]
No, Koenraad. La arqueometría es una ciencia que puede apoyarse en la geología. Pero tiene otras connotaciones que, si Ud. no tiene experiencia en ello, le pueden pasar desapercibidas. Una cosa es que estén relacionadas y otra cosa es que sea lo mismo. Un geólogo sin experiencia en arqueometría puede equivocarse en asuntos básicos de esta materia. Esto es tan evidente que me resulta raro que se tenga que plantear. Y creo que todos los que hemos asistido a los debates en "Terrae Antiqvae" y otros foros sobre Veleia tenemos ejemplos abundantes de lo que estoy diciendo. Saludos, David Montero.--Dmonterob (discusión) 14:26 6 may 2010 (UTC)[responder]

Varias simplificaciones de Joseba[editar]

He realizado varias simplificaciones, que creo no alteran sustancialmente el sentido anterior. Pese a todo, el artículo todavía adolece de serios desajustes en su estructura e hilo argumental, producto de múltiples añadidos, muchos de ellos poco congruentes entre sí, que deberíamos ir rectificando. Como había anunciado, he trasladado a los anexos datos incluidos en la descripción de los hallazgos. Habría que hacer lo propio con otras secciones. Saludos, ---Joseba (discusión) 00:00 6 may 2010 (UTC)[responder]

Tres sugerencias encaminadas a mejorar el texto de los anexos sobre el Calvario del siglo III y otros anexos parecidos. En primer lugar, recomendaría que cuando se habla de un grafito en concreto que se ponga un enlace a la página correspondiente de la Ostracabase ya que por ahora esta información es la única accesible al público. Y en segundo lugar, creo conveniente mencionar en el texto principal el número total de artefactos que están en juego y luego el hecho de que el artículo de Wikipedia va a destacar los más problemáticos y/o tratarlos en los anexos. Y como punto final, creo que sería también importante indicar en la página principal las distintas clases de artefactos hallados. Por el momento da la impresión de que los hallazgos consisten de ‘ostraka’ y nada más. Por eso, tal vez valdría la pena enumerar no solamente los distintos tipos de soporte sino también el número aproximado de grafitos que pertenecen a cada clase de soporte. Una vez agregada esta información, creo que sería igualmente conveniente lo siguiente: al hablar de los grafitos individuales que se indique sobre qué tipo de soporte se ha hecho cada uno de ellos. Es un detalle objetivo que ayudaría al lector a entender mejor la naturaleza del grafito en cuestión. Espero haber colocado este comentario en el lugar apropiado. Saludos. ---Roslyn M. Frank (discusión)

Propuesta de cambios de Koenraad[editar]

Propongo los siguientes cambios en el artículo:

1ºLa única y más o menos exhaustivo descripción aparte de su información arqueológico encontramos en OSTRACABASE http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:arqueologia. Es hasta la publicación de los hallazgos la descripción official del hallazgo. Habrá que mencionarlo.

2ºUn aspecto que llama la atención de los observadores es la ausencia de hallazgos relevantes en las campañas de 1994 a 2004, ni en Veleia ni en otros yacimientos próximos y la súbita explosión en las campañas de 2005 y 2006, para cesar nuevamente 2008, año en el que se introducen grabaciones en vídeo de las excavaciones.

Propongo borrar la referencia a la cámera de vídeo. Primero a que documento primaria se refiere? Segundo una cámera de vídeo puede parar un fraude en un yacimiento (donde estaba colocada?), Tercero el último hallazgo de un ostraca data del 02/07/2008 (http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:21658). Creo que estos son elementos que tiene que investigar un tribunal y que no se pueden hacer insinuaciones a la ligera aquí.

3ºEl calvario fue datado en el siglo III por el equipo del yacimiento, que dirigía el arqueólogo Eliseo Gil, es decir que se trataría de un calvario tres siglos más antiguo que el hallado en las catacumbas de Roma, del siglo VI, considerado hasta 2006 la representación de Jesús crucificado más antigua del mundo.

A mi entender hay representaciones del siglo V: Representación de la Crucifixión en la puerta de madera de Santa Sabina en Roma Ver ttp://es.wikipedia.org/wiki/Bas%C3%ADlica_de_Santa_Sabina.

4º Jesús en la cruz es una innovación constantiniana y su principal anomalía precisamente el "RIP", ya que es contrario a la fe cristiana en la resurrección. Se hubiera esperado en todo caso caso el clásico INRI[5] .

Es dudoso si ponen realmente RIP ver fotos en http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12108

5º Asimismo han llamado la atención graffiti con los nombres Nefertiti y Nefertari, que son adaptaciones convencionales del siglo XX de los personajes históricos para facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a un público occidental, de lengua románica o germánica, cuya fonética es muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo.

Falta la referencia de qué autor del siglo XX introdujo estos terminos.

6º La importancia del descubrimiento y la posterior polémica dieron lugar a que la Diputación Foral de Álava encargara a un equipo de 26 expertos la evaluación de los hallazgos.

No, la diputación encargo esta comitiva a una comisión de 11 expertos (ver http://www.alava.net/publicar/Actas/AFADFA_IV_Akta_2008_01_16.pdf) qué han consultado a su vez a otros. De este 11 expertos, a parte de Eliso Gil y Amelia Baldeon todas forman parte de la misma universidad. Hay que destacar también que el físico no observa nada sobre la falsificación, y que químico tampoco aporta argumentos que demuestran la falsedad.

7º Aunque actualmente siguen en curso la mayor parte de las denuncias, algunas ya han sido resueltas. Una querella presentada por Eliseo Gil contra la Diputación y la UPV fue desestimada en mayo de 2009.[29] Posteriormente, una querella contra Eliseo Gil e Idoia Filloy presentada por la sociedad pública ETS de EuskoTren, fue desestimada[30] [31] en septiembre de 2009.

Hay que añadir 12-2-2010- ARCHIVADA LA QUERELLA DE EUSKO TREN CONTRA LURMEN

http://www.noticiasdealava.com/2010/02/13/sociedad/euskadi/el-juez-archiva-la-querella-de-eusko-tren-contra-los-arqueologos-1 El juez archiva la querella de Eusko Tren contra los arqueólogos

8º La plataforma ha dado a conocer una docena de escritos [34] que tratan de responder a las principales acusaciones de falsedad. Entre los autores de los escritos se encuentran filólogos (Héctor Iglesias o Juan Martín Elexpuru) e historiadores (Luis Silgo).

Creo que hay que utilizar la palabra ‘informes’ (la palabra informe es una palabra neutral, puede tratar de informes técnicos, científicos, médicos, etc.). Los redactores de Wikipedia no deben juzgar el contenido o su valor. Saludos, --Koenraad Van den Driessche (discusión) 08:34 6 may 2010 (UTC)[responder]

Estoy en general conforme con los cambios propuestos. Toda información que sea objetiva y relevante se puede introducir sin necesidad de consenso, aunque deberás aceptar que una mano posterior cambie algunas cosas. Por mi parte, te animo a que vayas introduciendo ya estos cambios en el texto. Saludos, ---Joseba (discusión) 11:11 6 may 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo Joseba, saludos --Koenraad Van den Driessche (discusión) 13:55 6 may 2010 (UTC)[responder]
Estoy en desacuerdo con algunos de los cambios que propone el Sr. Van den Driessche.
4. La inscripción "RIP" es vista por la mayoría de las personas que han evaluado el óstracon. Incluso por algunas que han hecho escritos para la defensa del Equipo Lurmen.
5. Es absurdo históricamente hablando pedir la identidad del autor de las grafías "Nefertiti" y "Nefertari". Tampoco se sabe que "La Pepa" era una manera de aludir a la Constitución aunque a nadie se le pasa por la cabeza desautorizar este dato pidiendo quién fue el primero que utilizó el mote. Pretende inducir la sospecha de que tales translaciones de nombres egipcios fueron conocidos antes del siglo XIX, cuando ha sido opinión unánime de todos los historiadores que han participado en el debate que esto no es así. Si el Sr. Van den Driessche conoce algún dato que vaya en contra de esta opinión es él el que debería citarlo.
6. La Comisión Asesora de la DFA presentó informes de varios profesores de universidades italianas, inglesas y españolas. La redacción que propone el Sr. Van den Driessche parece inducir la sospecha relativa a un supuesto complot que habría fraguado la UPV contra Eliseo Gil.Tesis cercana a la plataforma que él preside y que ha sido sugerida por él mismo en varios foros. Igualmente, es una opinión personal que el informe químico del Sr. Madariaga no tiene relevancia para la discusións sobre la falsedad. El equipo del Prof. Madariaga demuestra que no había continuidad de pátinas entre los surcos de los óstraca y el resto de las piezas, tesis que el equipo Lurmen mantenía en aquellas fechas y que no ha sido desmentida oficialmente todavía.
8. Si vamos a presentar los credenciales de los autores de los escritos o informes de la defensa habrá que presentar también los de la Comisión Asesora. Asimismo habría que precisar que alguno de los informes (Sr. Colmenero) su propio autor lo califica como "parecer" y no informe. Creo que la referencia a los credenciales de los autores es un intento magnificar el alcance de sus escritos.
En mi opinión este artículo de Wikipedia está siendo intervenido por intenciones claramente parciales. Saludos. David Montero.--Dmonterob (discusión) 14:51 6 may 2010 (UTC)[responder]
El artículo necesita una reforma integral y Koenraad ha sido muy civilizado (igual que tú) al proponer los cambios antes de introducirlos en el texto. Yo le he dicho que los introduzca ya, pero que acepte que otros los modifiquemos si los consideramos inadecuados. En fin, pese a su defensa a ultranza del equipo de Gil y nuestra discrepancia con ella, la actitud de Konraad en general es constructiva y civilizada. No se le puede descalificar sin más ni impedir su participación en Wikipedia (consulta la norma WP:BF). ---Joseba (discusión) 15:26 6 may 2010 (UTC)[responder]

En absoluto prentendía descalificar "sin más" a Koenraad o pretender que se le impida el acceso. Ni por asomo. Sólo alertaba sobre el hecho de que algunas expresiones que él empleaba aludían o sugerían una lectura que puede entenderse como de "conspiración de la UPV", en especial la muy desafortunada afirmación que reducía a 11 miembros de esta universidad el ¿origen? ¿composición? y el resto a "invitados" como en segundo plano. La teoría conspiratoria me parece de lo más desagradable e incluso grave que pulula por ciertos foros y me dolería verla reflejada en Wikipedia. Aunque sea como un aroma o sugerencia velada.

Saludos. David MOntero.--88.22.102.116 (discusión) 16:51 6 may 2010 (UTC)[responder]

David, en el informe de Madariaga, este profesor en ningún lugar insinúa, concluye o indica la falsedad. Observa 'no en la mayoría de los trazos continuidad de pátina', o no?

Quien ha dicho que la discontinuidad de pátina que observa Madariaga demuestra falsedad. La comisión es como la comisión ha sido compuesto en enero 2008. No sugiero nada, solo es una observación relevante. Luego en segundo plano hay unos asesores. Así son los hechos. Saludos, --Koenraad Van den Driessche (discusión) 17:32 6 may 2010 (UTC)[responder]

“Respecto de los grafitos, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas analizadas y la mayoría de los trazos estudiados. Además algunos de los trazos tienen simplemente depósitos de tierra y ahí no existe nunca continuidad. En otro número menos de trazos sí se ha obtenido continuidad en la respuesta espectral respecto de la superficie de las piezas.

Por el contrario, en la mayoría de los desprendimientos naturales de esmalte (golpes, fondos de los cuencos, etc.) , sí se observa continuidad en la respuesta espectral entre las superficies inalteradas y las zonas con dichos desprendimientos.” (Informe del Equipo del Dr. Madariaga y diez firmas más, p. 58-9)

Dado que el Equipo Lurmen había presentado reiteradamente los informes sobre continuidad de pátinas del CNRS (que como sabemos ahora con certeza son inexistentes) como pieza fundamental de convicción de autenticidad, el informe Madariaga le daba un golpe de gracia al constatar que no había continuidad de pátinas. Ud. si quiere, Koenraad, puede decir que no prejuzga sobre la falsedad, pero añada la advertencia que acabo de hacer y se ajustará realmente a la verdad.

Con esta formulación sobre el informe Madariaga estoy de acuerdo David. Sobre los análisis-CNRS hay que esperar que el tribunal se pronuncie y no hacer juicios paralelos.
Creo que la citas de David son claves para el informe de Madariaga y que pueden ser recogidos en un detalle de los informes.

Saludos, Koen

Insisto en que considerar los informes de la Dra. Velázquez o el Dr. Galán, por ej., como de "segundo plano" es una visión sesgada que esconde una valoración injustificada. La Sra. Velázquez, por ejemplo, llegó a tener entrevistas con el Sr. Gil previas al dictamen final.

Saludos, David Montero --Dmonterob (discusión) 19:42 6 may 2010 (UTC)[responder]

RIP[editar]

Traslado el texto a la página de discusión del anexo correpondiente, con el objeto de reordenar los espacios de debate y de aligerar esta página sobrecargada. ---Joseba (discusión) 09:30 8 may 2010 (UTC)[responder]

Nefertiti y Nefertari[editar]

Traslado el texto a la página de discusión del anexo correpondiente, con el objeto de reordenar los espacios de debate y de aligerar esta página sobrecargada. ---Joseba (discusión) 09:32 8 may 2010 (UTC)[responder]

Comisión Asesora de la DFA[editar]

Considero que hay que elaborar una sección sobre el trabajo de la comisión de la forma más neutral e informativa posible, tal vez cambiando el título de la sección "Investigación de la Diputación de Álava" y rehaciendo y actualizando su contenido. Dicha sección debería ser más escueta y los detalles deberían llevarse a un anexo. ---Joseba (discusión) 15:48 6 may 2010 (UTC)[responder]

Estoy creando un borrador, simple y conciso, quienes formaron la comisión, su especialidad académica, colaboradores y algunas fechas importantes.
Vamos no debería dar pegas a nadie. Hoy por asuntos familiares, no he podido continuar, a ver mañana.Quizá vd. Joseba tenga algo realizado, vista su capacidad de trabajo igual llego tarde, si es así digame para no contiunar.
Un saludo--Aiurdin (discusión) 21:18 6 may 2010 (UTC)[responder]
Tu turno Aiurdin. No voy a tocar más el artículo por el momento. Saludos, ---Joseba (discusión) 21:42 6 may 2010 (UTC)[responder]

Plan Director de 2010[editar]

Asimismo creo que hace falta añadir información acerca del nuevo plan director. ---Joseba (discusión) 15:48 6 may 2010 (UTC)[responder]

Aportaciones nuevas sin clasificar[editar]

  • Ha desaparecido el vínculo a la página-web de Lurmen (http://www.veleia.com/) Lo puedo poner en enlaces externos?
  • [Info: Hay más causas judiciales pendientes pero algunos dependerán del resultado del la querella de la Diputación, pero para no liar la manta demasiado creo que conviene no entrar en demasiado detalle]

Saludos, --Koenraad Van den Driessche (discusión) 14:24 7 may 2010 (UTC)[responder]

Aiurdin quitó el enlace porque tenía la glosa "página oficial del yacimiento". Considero que se puede recuperar si se glosa "página mantenida por el equipo de Eliseo Gil, exdirector del yacimiento", o similar. ---Joseba (discusión) 21:48 7 may 2010 (UTC)[responder]
  • En enero 2009 Eliseo y su equipo aparecieron delante de los JJGG y explicaron su alegaciones que luego han sido condensado en varios informes. Propongo crear un subtítulo Alegaciones a la Comisión de Eliseo Gil y concentrar allí diversas respuestas a las acusaciones por parte de Eliseo Gil.
  • La excepcionalidad así como los retrasos (hasta seis veces) en la presentación de los materiales a la comunidad científica llevaron en enero de 2008 a la Diputación Foral de Álava, propietaria del yacimiento, a encargar una evaluación externa de expertos. Los dictámenes presentados en rueda de prensa en noviembre de 2008 revelaron múltiples irregularidades y confirmaron la sospecha de fraude. Como consecuencia de ello, la institución foral revocó el permiso de excavación a la empresa de Eliseo Gil, Lurmen, S.L. (concesionaria de las excavaciones). Se daba la circunstancia de que esta empresa disfrutaba desde 2001 de un fuerte presupuesto anual, procedente del patrocino de la empresa pública Euskotren y de otras instituciones. En la primavera de 2009 el affaire se judicializó, con la presentación de varias querellas por parte de Euskotren y Diputación Foral de Álava contra Lurmen.

En abril de 2010 el Consejeo de Gobierno foral ha aprobado un Nuevo Plan Director 2010-2020 para el yacimiento, elaborado por un equipo multidisciplinar dirigido por el profesor titular de arqueología de la Universidad del País Vasco Julio Núñez. Según el proyecto firmado con la universidad, este profesor será quien lidere la dirección científica y de investigación del proyecto en "las labores referidas directamente al ámbito de la arqueología"[6] .

revelaron múltiples irregularidades a qué irregularidades se refieren? Creo que se debe precisar o quitar.

País Vasco Julio Núñez creo que se debe añadir 'que formaba parte de la Comisión'

Saludos, Koen --Koenraad Van den Driessche (discusión) 11:59 11 may 2010 (UTC) Quien tenga dudas de las múltiples irregularidades que lea un poco acerca del tema. --Aiurdin (discusión) 15:41 11 may 2010 (UTC)[responder]

[Mantened a pié de página las referencias de los borradores][editar]

Convendría dejar esta sección al final de la página de discusión, para evitar mensajes de error. ---Joseba (discusión) 22:04 3 may 2010 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:43 23 nov 2015 (UTC)[responder]

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Cambio de título[editar]

Con todo el respeto del mundo, a estas alturas (2022) mantener en el título del artículo la palabra "Polémica" me parece un poco forzado. Casi subjetivo. Podía tener sentido en 2006/2008, pero ahora ya no.

Desde hace ya bastantes años se sabe que se trató de un caso de falsificación. Ya no hay dudas. De hecho, hubo sentencias y condenas judiciales. Y la historiografía y la arqueología actuales ya no prestan la mínima atención a esos supuestos hallazgos (sí al yacimiento en general, pero no a aquellos primeros informes de 2006).

No sé cuál sería el título más indicado, pero (insisto) "polémica" me parece muy desactualizado y poco objetivo.


Stephen Strange (discusión) 19:50 16 dic 2022 (UTC)[responder]

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