rupert de hentzau (discusión) 15:35 1 dic 2007 (CET). Ver comentarios. Retiro voto en contra en atención a las recientes mejoras. En cuanto al estilo, sin embargo, creo que queda todavía mucho por pulir.
{Netito}~~{Diálogo} 06:13 2 dic 2007 (CET) Rupert de Hentzau me ha hecho ver cosas que antes no vi... mala redacción y faltas a PVN.
Escarlati - escríbeme 03:21 6 dic 2007 (CET). Concuerdo con las objeciones de Rupert. (Ver comentarios abajo)
Tu voto en contra
Comentarios
No sé si puedo votar, pero me hace ilusión, así que felicidades el artículo, da gusto que se preocpen por extender la fe de los SUD. Si puedo ayudar en algo, avísenme. --Udras 23:02 28 nov 2007 (CET)
Me parece que el articulo no cumple completamente con el punto de vista neutral ya que casi todas las referencis son de literatura oficial de la iglesia mormona. Detalles como hablar de "la Iglesia" con mayuscula al referirse a la iglesia mormona y decir que el controvertido Brigham Young es "llamado el Moises de America" denotan a mi modo de ver un punto de vista respetable pero parcial. Este comentario no tiene motivacion religiosa solo evalua el PVN.--Keres 03:28 29 nov 2007 (CET)
Gracias, Keres. Fíjate que ese fue el aspecto más dificil del artículo, porque cuesta encontrar referencias en español sobre los detalles más pequeños del artículo, fuera de la literatura oficial de la iglesia mormona. Seguiré buscando citas fidedignas que apoyen lo escrito. Por lo de la mayúsucla en la palabra Iglesia, iglesia (?), he visto ambas versiones. Alguien que conozca la ortografía correcta, sabe ¿cual usar? Lo corregiré, si es incorrecto. Rjgalindo 15:24 29 nov 2007 (CET)
El tema es muy interesante, y muy de agradecer el esfuerzo que se ha hecho por informar sobre un acontecimiento muy desconocido, creo, para muchos hispanohablantes (al menos para mí). Sin embargo, tras leer el artículo con atención, me veo obligado a votar en contra, fundamentalmente por dos motivos: 1) porque tengo serias dudas sobre la neutralidad del artículo; y 2) por las numerosas deficiencias en la expresión.
No neutralidad. Cuando se describe la situación previa a la emigración, se dice que los mormones "fueron tratados con frecuencia cruelmente y perseguidos por sus vecinos, en un principio tanto por su inclinación hacia la unidad social y política y sus creencias religiosas poco ortodoxas." No se menciona la práctica de la poligamia, que fue sin duda uno de los factores clave en estas persecuciones. Un poco más adelante se dice que Joseph Smith fue asesinado por la multitud "mientras se encontraba en custodia". Esta expresión no refleja tampoco fielmente la realidad: fue linchado en un motín cuando se encontraba en prisión a la espera de juicio por un supuesto delito contra la libertad de prensa. Desde el punto de vista confesional, entiendo que se diga que el viaje se hizo por inspiración divina (cito del artículo: "Según la creencia de la iglesia, Dios dirigió a Brigham Young, sucesor de Joseph Smith como Presidente de la Iglesia, a reunir a todos los miembros para organizar y partir al oeste"), pero no entiendo que no se citen otras causas. En resumen, creo que la neutralidad del artículo mejoraría si se introdujesen otras perspectivas, y se contextualizase un poco más el acontecimiento que se describe.
Redacción. Además de esto, encuentro que el artículo no cumple los requisitos necesarios por problemas de expresión bastante serios, que no son simplemente una cuestión de estética, sino que hacen que el texto sea a menudo poco inteligible. No sería tan grave si sólo hubiera erratas o faltas de ortografía (hay muchas: "montañéz", "montañeces", "nuega", "abordo", "éxitoso", etc) y errores de concordancia ("Un equipo de bueyes extrajeron", " La mas famosa de ellas eran", " los esfuerzos misionales dirigidos a las culturas nativas locales conllevó" "dinero donados", "El pequeño destacamento de los enfermos se quedó rezagados"). Pero es que además son frecuentísimas construcciones agramaticales y expresiones realmente extrañas ("frecuentaban por", "sembrar y plantar siembras", "irrigar cosechas", "recolectar los barcos portables", "los indios locales levantaban buenas cosechas"). El verbo "asignar" se construye reiteradamente de forma incorrecta. Algunas frases me resultan realmente enigmáticas. ¿Qué significa "la compañía inicial seleccionaría y rompería el rastro primario"? Y hay muchos otros ejemplos así. Las expresiones son a veces realmente extrañas y hasta a veces, en mi humilde opinión, absurdas: los pioneros se desplazan en carrozas (?), "nueve [personas] fueron enterradas en alta mar" (?), "los soldados mormones identificaron ríos de confianza" (?). Creo que el artículo es, al menos en parte, traducción de su correspondiente en inglés, lo que puede explicar algunos "falsos amigos": "eventually" no se traduce por "eventualmente", por ejemplo. La profesión de Miles Goodyear en el artículo en inglés es "trapper" (es decir, si no me equivoco, "trampero"), y en el artículo en español se dice que es "trapero". En resumen, creo que, además del trabajo de neutralización que señalaba al principio, el artículo requiere una revisión de estilo bastante intensa. rupert de hentzau (discusión) 15:35 1 dic 2007 (CET)
Caramba, Rupert, gracias por el feedback. Bastante, de veras. Iré trabajando en ello un punto a la vez. Por encimita, siento que tendré un desacuerdo con algunos puntos, te lo plantearé a ver que piensas.
«No se menciona la práctica de la poligamia, que fue sin duda uno de los factores clave en estas persecuciones.» No lo veo necesario. Precisamente para conservar el PVN, no veo porque hacer un listado de la creencias que produjeron la aspereza entre las dos poblaciones. Para ello está la buena frase «creencias poco ortodoxas», es ortodoxia la doctrina o ideología que es sostenida y defendida por la mayor parte de una sociedad, especialmente en el terreno religioso (ver ortodoxia). Allí dentro (de poco ortodoxo) está: la poligamia, el Libro de Mormón, la esclavitud, las visiones de José Smith, etc. En este aspecto necesito responder, en el artículo, la pregunta: ¿Porqué partieron estas personas en la susodicha trayectoria? La respuesta correcta, es que querían practicar sus creencias «poco otrodoxas» sin los leñazos de la mayor parte de [la] sociedad. Siento que el hacer esta lista invita a una guerra de ediciones sobre creencias, cuando el artículo es sobre el pionero y no las creencias de su iglesia. Los enlaces internos llevarán al lector en busca de las creencias en cuestión. ¿Estoy errado? ¿Porqué el entrar en detalles sobre creencias hace al artículo más neutral? ¿Qué piensa(s/n)?
José Smith y su espera de juicio. Pues, Rupert, si estaba encarcelado, da por entendido que fue acusado de X o Y. ¿No? Siento que el argumento legal de su encarcelamiento es irrelevante para la migración de los pioneros. Es más, el artículo estaba sin la mención de José Smith, pero un día, recibí la acotación de que no dejaba claro porqué no acompañó José Smith al grupo pionero, abriendose el posible debate sobre si Brigham Young se apartó de José Smith y otros, y en que paró José Smith, porqué siguieron a Brigham Young y no a José Smith, etc. Para responder esa inquietud, pues siguieron a su nuevo profeta, Brigham Young a su tierra prometida -una frase muy usada por los pioneros y no incluida en el texto. Hay muchísimo que falta en esa sección, pero el aspecto principal es el pionero, que, como se me dijo (y estoy comprado a la idea), no son los mormones de José Smith, sino los que hicieron la travesía, y es allí donde se enfoca el artículo. Háblame sobre ello con más detalle, para ver como acomodar el asunto.
pero no entiendo que no se citen otras causas. No encuentro fuentes que citen otras causas de la migración. No iban en busca de oro, ganadería, o tierras de arado -las cuales fueron las principales causas migratorias de otros pioneros, como el grupo de Oregon (Oregon treck), etc. Si sabes de alguna referencia que mencione otra causa de su migración, hazme saber.
Redacción: le hecharé otro vistazo y vuelvo. Un abrazo. --Rjgalindo 20:14 1 dic 2007 (CET)
Lo siento, pero discrepo en varios aspectos de tu argumentación. Creo que temas como la poligamia. el linchamiento de Smith y otros aspectos polémicos deben desarrollarse para que el artículo respete el WP:PVN. Si uno lee este párrafo inicial:
Desde su fundación en 1830, los miembros de la Iglesia de los Santos de los Últimos Días fueron tratados con frecuencia cruelmente y perseguidos por sus vecinos, en un principio tanto por su inclinación hacia la unidad social y política y sus creencias religiosas poco ortodoxas. Había habido violencias dirigidas en contra de la Iglesia, sus miembros y su líder, Joseph Smith.[2] Ésta, entre otras razones, causó que el cuerpo de la Iglesia se marchara de un lugar a otro - Ohio, Missouri, y luego a Illinois, en donde los miembros de la iglesia construyeron la ciudad de Nauvoo. El gobernador de Missouri Lilburn Boggs emitió poco después una orden de exterminación contra todo mormón que viviera en el estado.[1] En 1844, Joseph Smith fue asesinado por la multitud mientras se encontraba en custodia en la ciudad de Carthage, Illinois.[3] En 1846, la tensión religiosa alcanzó su pico, y en 1848, el populacho incendió el Templo construido por la Iglesia en Nauvoo.
¿puede verdaderamente hacerse una idea de por qué los mormones eran perseguidos? Aparecen únicamente como víctimas. ¿Es esto neutral, incluida la palabra "populacho"? La mención de "su inclinación hacia la unidad social y política", ¿no encubre una referencia a la teocracia? No sé mucho sobre el tema, ni desde luego puedo recomendarte ningún libro, pero basta hacer una búsqueda en la web para encontrar versiones muy diferentes de los hechos. No creo que una expresión como "en custodia" (?) sea lo mismo que decir que estaba encarcelado, y sí, creo que el motivo por el que estaba encarcelado es relevante. Imagino que las fricciones con el resto de los habitantes de Nauvoo fueron una causa importante de la migración, y no están contadas de modo neutral. Tampoco creo que hablar de "creencias poco ortodoxas" sea suficiente, ya que la poligamia fue el principal motivo de enfrentamiento entre los mormones y la sociedad, o entre los mormones y el gobierno estadounidense, a lo largo de todo el siglo XIX. El artículo tampoco trata la escisión que se produjo en el seno de la iglesia mormona a la muerte de Smith: da la sensación de que Young le sucedió pacíficamente, cuando no fue así. De Young se presenta una imagen elogiosa ("el Moisés de América") y se obvian sus aspectos más polémicos. Aquí, por ejemplo, se habla de algunos, y también en el artículo en inglés en:Nauvoo, Illinois. En historia es fundamental analizar las causas, y no creo que estén bien analizadas en absoluto. La descontextualización del artículo hace, desde mi punto de vista, que éste no respete en absoluto la neutralidad. Todo esto lo digo desde el más profundo respeto a tus creencias, puedes creerlo. Pero lo siento: me reafirmo en mi voto en contra. Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 21:36 1 dic 2007 (CET)
Pues, lo definitivo de «en lo absoluto» me causa alarma. Es muy probable que de tanto intentar maquinar una sección neutral, me halla quedado enteramente ciego al objetivo. Basado en ese profundo respeto de tu parte, corrí a añadir los detalles históricos de los antecedentes que propones. Buscaré más referencias para complementar otros detallitos. Sigo revisando la ortografía -no uno de mis fuertes. Ya regreso. Rjgalindo 23:03 1 dic 2007 (CET)
El artículo necesita una profunda revisión del texto. El artículo parece una traducción del equivalente inglés, y hay muchas construcciones sacadas de ese idioma (In adittion=adicional a ello, extermination=exterminación) y he visto muchas frases mal construidas o con palabras extrañas("Con el tiempo las defensivas por parte de la iglesia", "mientras se lanzaba para presidente de los Estados Unidos", "un populacho entró a la carcel asesinando a Smith", "Por dos años después del asesinato", "el punto de acopio central en la Gran Cuenca", "llevando bastantes provisones completamente a la disposición del grupo por un año"). también he detectado muchas faltas de ortografía, comas mal puestas (pero esto es un fallo menor). Lo importante para que decida votar en contra es el texto: uno de los requisitos para AD es que el artículo esté bien escrito, y otra condición (que no requisito) deseable es que si es una traducción lo sea, al menos, bastante buena. Considero que hay partes del texto que no están bien escritas ni bien traducidas. Un texto así no es, para mí, Artículo destacado. Brit(Hablemos) 05:39 2 dic 2007 (CET)
Gracias, Brit. Sigo trabajando en la ortografía. Exterminación es usada una sola vez, como nombre en las traducciones oficiales. No sé si debo cambiarlo, pienso que es mejor dejarlo como está en las referencias. Ya vuelvo. Rjgalindo 13:16 2 dic 2007 (CET)
Ortografía, listo. Héchenle un vistazo, y sugieran más. Gracias a todos por las sugerencias. Saludos cordiales, Rjgalindo (disc. · contr. · bloq.) 18:12 3 dic 2007 (CET)
Creo que se han hecho avances en cuanto a la neutralidad del artículo al explicar los antecedentes de la emigración. Por desgracia, sigo encontrando confusa la redacción en muchos pasajes: creo que hay que seguir trabajando para mejorarla. Pongo un ejemplo de párrafo que me parece incoherente:
Desde su fundación en 1830, los miembros de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días fueron tratados con frecuencia cruelmente y perseguidos por sus vecinos, en un principio tanto por su inclinación hacia la unidad social y política y sus creencias religiosas poco ortodoxas. Con el tiempo las defensivas por parte de la iglesia y en ocasiones las represalias en contra de sus atacantes, causaron mayor fervor y entusiasmos de agresión entre los religiosos y los habitantes circunvecinos, con frecuencia, volviendose sangrientas.
Creo que la redacción es confusa. Se capta la idea a duras penas. No veo este problema en un párrafo aislado, sino en muchos otros lugares: cito éste únicamente a título de ejemplo. Sigo percibiendo, además, una cierta tendencia al eufemismo: los hechos a que aquí se alude son 1) el gobierno teocrático ("inclinación hacia la unidad social y política"), y la formación de una milicia o ejército privado. Esos hechos deberían reflejarse con claridad. (rupert de hentzau (discusión) 13:21 5 dic 2007 (CET)
De acuerdo con las objeciones que presenta Rupert de Hentzau, que creo que no se han solventado aún. Suprimir los eufemismos, aclarando que abogaron por un sistema teocrático y la creación de un ejército privado, además de mejorar la redacción que es deficiente desde el punto de vista lingüístico y confusa, me parece que es necesario. Escarlati - escríbeme 03:21 6 dic 2007 (CET)
Listo, gracias Escarlati. Perdona que no te había visto rodeado por otros párrafos. Le puse un poco más de certidumbre al aspecto de la teocracia y añadí una nota sobre la influencia del Nauvoo Legion en los eventos. Gracias por tomarte tanto tiempo en leer el artículo y sugerir estos cambios. Un abrazo Rjgalindo 04:44 8 dic 2007 (CET)
Temo que en mi ignorancia literaria no he logrado aún distinguir el límite entre lo que es políticamente correcto y lo que es un eufemismo. Pues, sigo revisando las fuentes y escuchando sus ideas. Mil gracias a todos. Rjgalindo 04:44 8 dic 2007 (CET)
El artículo es muy completo, pienso que con unas cuantas revisiones en la redacción y ortografía podría llegar a ser un gran AD. Por el momento me reservo mi voto. Estos son los errores que veo a simple vista:
En la frase: "El constante proselitismo de su nueva fe, hizo que fueran perseguidos con frecuencia por sus vecinos, en un principio tanto por su inclinación hacia la unidad social y política y por sus creencias religiosas poco ortodoxas" quedaría mejor si fuese "El constante proselitismo de su nueva fe hizo que fueran perseguidos con frecuencia por sus vecinos debido a su inclinación hacia la unidad social y política y a sus creencias religiosas poco ortodoxas".
"tensiones que escalaban con el tiempo a violencias", yo diría que "produjeron" tales cosas. Pero igual no comprendo: ¿a qué se refiere con "violencias"?.
"destrucción de una imprenta de opositores", quedaría mejor "destrucción de una imprenta opositora".
"el 27 de Junio de 1844": los meses van con minúscula. Y con respecto a los meses, si dijeras "1ro de junio" deberías estar diciendo "2ndo de, 3ro..". Por lo que sería sólo "1 de junio".
La palabra "Estado", en este contexto, lleva "e" mayúscula.
"mas de dos mil mormones", el acento en "más"
"La tierra virgen fue cavada, puestos canales de irrigación y plantados los primeros campos de.." debería ser "La tierra virgen fue cavada, fueron puestos canales de irrigación y plantados los primeros campos de.."
Estuve corrigiendo algunas cosas. Sigo revisando el artículo:
No le encuentro sentido a: "..la bandera de los Estados Unidos se había izado y tomando control del territorio en el nombre del gobierno que representaba la bandera".
Quedaría mejor si aquellas palabras u oraciones que están entre guiones estuviesen entre paréntesis.
Listo, gracias Ale por meter los dedos un poco. También corregí el listado que pusiste arriba. La cita de la bandera de USA al final del artículo también me tenía un poco con el seño fruncido. Dificil de traducir literalmente, revisa la versión del inglés a ver si le he llegado cerca. Gracias otra vez. Rjgalindo 04:44 8 dic 2007 (CET)
A favor
Dark 03:08 28 nov 2007 (CET)
- Discuta! 
21:55 8 dic 2007 (CET) Tras los cambios realizados 
En contra
) 15:35 1 dic 2007 (CET). Ver comentarios.
03:21 6 dic 2007 (CET). Concuerdo con las objeciones de Rupert. (Ver comentarios abajo)
) 21:36 1 dic 2007 (CET)
- Discuta! 
15:08 6 dic 2007 (CET)
