Discusión:Partido Nacionalista Vasco/Archivo 1

Petición

Movido a Discusión:Partido Nacionalista Vasco#Petición_2 para mantener el orden. --icvav (discusión) 02:07 8 jun 2007 (CEST)

Varios

Buenas, hay un par de datos que me parecen cuando menos dudosos y en todo caso no pasan de ser meras opiniones personales, que no pintan nada en lo que se supone es un texto objetivo. En primer lugar decir que hay dos sectores, uno autonomista y otro independentistas, liderados repectivamente por Imaz y Egibar, cuando los fines del partido estan claros y son asumidos y respetados por todos sus afiliados, incluido especialmente su presidente. En segundo lugar, en el recuadro resumen, aparece una seccion de "ideologia respecto a europa" y un escueto nacionalista. Teniendo en cuenta datos como que participó en 1916 en la 3º conferencia de las nacionalidades en Lausana, que el lema del aberri eguna de 1933 fué Euzkadi-Europa o que lideró en 1951 el Consejo Vasco por la federación europea, me parece más que evidente el europeismo del EAJ-PNV. Otra cosa es que su eurpeismo parta de Euzkadi y no de España como igual entre los estados y naciones de europa. Europa de las regiones. Por otro lado, hay mas comienzos ideologicos que los recalcados.

Hola.

El enlace sobre el plan Ibarretxe no me da ninguna información sobre el mismo, aparte de que fue recurrido ante el Tribunal Constitucional. Me gustaría que apareciese el plan si es que existe el enlace al mismo, y no este.

Salud.

He quitado el enlace externo, su contenido es mínimo, y es más apropiado que esté en Plan Ibarretxe. Tienes un enlace al texto completo al final de Plan Ibarretxe, (este, por cierto, da bastante más información que el hecho del recurso).--Comae 03:51 17 jul, 2004 (CEST)

Es un partido de centro

Tacharlo de conservador o de centro-derecha no es objetivo. Dos cuestiones que demuestran el caracter progresista del PNV: su gestión en las instituciones vascas (más avanzada incluso que la del PSOE en las instituciones en las que gobierna) y su ponencia socio-económica (que puede leerse en el apartado "ideología" de la página oficial). ¿Qué interés hay en tachar al PNV de conservador?

Si hay por aquí algún votante del PP, seguro que te explica pacientemente que ellos sí que son centristas... --Dodo 20:51 20 oct, 2004 (CEST)

El hecho de que un partido sea de derecha, izquierda o centro depende del contexto: en EE.UU., se tiene al Partido Demócrata como partido de izquierda, porque, de los dos importantes, es el que está más a la izquierda; en España, sería como mínimo de centro-derecha. Históricamente, partidos que han mantenido sus posiciones históricas han oscilado en esa balanza entre derecha e izquierda según la ideología de los partidos predominantes en cada momento. En las circunscripciones donde se presenta a las elecciones el PNV, sólo hay dos partidos con representación parlamentaria que puedan considerarse más a la derecha que el PNV. Uno es el Partido Popular (conservador), y otro es Unidad Alavesa (conservador, cuya importancia es mínima); entre los dos suman, según las últimas elecciones vascas (y es previsible que este porcentaje baje en las próximas) un 23% de la población (y en ese porcentaje entra EA, que es más de izquierda). En cambio, a su izquierda están IU-EB, PSE-PSOE, los herederos de HB, etc, que suman un 34%. Si lo limitamos sólo a las fuerzas nacionalistas, a la derecha del PNV no hay nadie, y a su izquierda (estimo) alrededor del 30% de los nacionalistas. Parece claro entonces que, en el contexto vasco, el PNV sería un partido de centro-derecha, si no de derechas. Por otro lado, pienso que, fundamentalmente, lo que mide la orientación derecha-izquierda de una ideología hoy en día es su apoyo del capitalismo: cuantos menos reparos se le pongan al capitalismo puro, más de derechas se podría considerar al partido. Y no veo que el PNV ponga muchas más pegas que el PP, por ejemplo. Tampoco entiendo la razón de que PP y PNV se nieguen a reconocer que son más conservadores que la mayoría, salvo motivos electoralistas. Pero eso es otra historia.--Comae 21:45 20 oct, 2004 (CEST)

Cuanto más leo más comienzo a cuestionar la objetividad de ciertos “redactores”. En primer lugar, el argumento de la contextualización geográfica ese sí que es de derechas. Nos lleva a un relativismo que en la práctica inutilizaría cualquier tipo de herramienta analítica para delimitar el perfil social de un partido político. Si el Partido Demócrata defiende postulados neoliberales y su praxis de gobierno es injusta con las clases más desfavorecidas, entonces dicho Partido será de derechas, independientemente de que su competidor principal esté a su derecha. De hecho, existen múltiples referencias en Estados Unidos que se encuentran a la izquierda de los demócratas, si no, que se lo pregunten a Noam Chomsky. Por otro lado, de acuerdo en que “lo que mide la orientación derecha-izquierda de una ideología hoy en día es su apoyo del capitalismo”, pero me parece muy injusto que se asocie al PNV con esa actitud. De hecho, casi desde su nacimiento, el PNV ha propugnado una “tercera vía” social entre el comunismo y el capitalismo (inspirada, entre otras, en la doctrina social de la Iglesia promovida pro Juan XXIII). Por eso solicitaba humildemente la lectura de su Ponencia Socio-económica. El PNV ha estado, por ejemplo, profundamente unido al nacimiento y desarrollo del movimiento cooperativo que ha transformado en gran parte la estructura económica vasca. Y, por último, repito, la PRAXIS política de los cargos públicos en las diferentes instituciones vascas es muy avanzada (eso lo dicen hasta los de Izquierda Unida). La frase “no veo que el PNV ponga muchas más pegas que el PP (al capitalismo)” no se sostiene por ningún lado, por ello, vuelvo a solicitar que se mantenga el término “de centro”.--82.130.165.146 17:08 21 oct, 2004 (CEST)

Siempre había considerado al PNV de derecha o de centro-derecha, pero lo cierto es que nunca he vivido bajo su gobierno, así que me haces dudar. ¿Serías tan amable de aportar algunos enlaces a lo que comentas (quizá su ponencia socio-económica, pero especialmente los comentarios de izquierda unida, por ver el punto de vista de un partido de izquierdas)? Por cierto, propongo que dejemos la guerra de edición hasta resolver esto por consenso en la página de discusión Muchas gracias, y... ¿por qué no te registras como usuario? -- 4lex 17:58 21 oct, 2004 (CEST)

En primer lugar, me he registrado. En segundo lugar, ahí va el link de la ponencia socio-económica.En cuanto a la referencia a Izquierda Unida, te incluyo el link del documento de participación de IU-EB en el actual Gobierno Vasco (de la página oficial de IU). Se trata de un documento acordado y firmado por el PNV, EA e IU. Entre otras cosas, se dice lo que sigue: "La sociedad vasca es una sociedad en crecimiento y con indicadores económicos altos. Por ello, desde el Gobierno Vasco los suscribientes de este documento estamos obligados y en buenas condiciones para afrontar aquellos retos sociales que se hacen necesarios en la medida en que conviven en nuestra sociedad elementos de injusticia social y económica. Se trata de alcanzar un Gobierno para todos. Pero sobre todo para los que más necesitan y dependen de los recursos públicos para alcanzar unas condiciones de vida dignas y satisfactorias. Creemos que un horizonte deseable y factible es acercar nuestros niveles de desarrollo de los servicios sociales a la media europea. Estamos hablando de reforzar, ampliar y, en su caso, universalizar algunos servicios de titularidad pública, incorporando la iniciativa social y cohonestando la utilización de la iniciativa privada cuando fuere necesaria. EAJ-PNV, EA y EB-IU plantearán las medidas necesarias para aumentar la aportación pública en el mantenimiento y mejora de los servicios sociales procurando extender el catálogo de prestaciones de estos servicios. Defendemos la conveniencia de debatir la modernización de la Carta de Derechos Sociales, reflexionando sobre aquellos aspectos que comprometan al Gobierno Vasco con medidas de claro componente social y redistributivo que ya se encuentran en el Acuerdo de Gobierno que suscribieron EAJ-PNV y EA el 6 de julio de 2001; fórmulas concretas para la reducción de la jornada laboral; medidas para el reparto del empleo; propuestas para adelantar la edad de jubilación y reconocimiento del derecho a percibir una Renta Básica digna". Si esto es derecha, que venga Dios y lo vea. En cuanto a la guerra de edición, por mí OK. Pero no tengas ninguna duda de que lo de "centro-derecha" se mantendrá. Yo lo interpreto como una maniobra de deslegitimación más.--Gerri 19:38 21 oct, 2004 (CEST)

Hombre, el texto que transcribes no es precisamente 100% PNV y, perteneciendo a otro más largo, podría tranquilamente haber sido escrito por los otros dos, a cambio de otras cosas, como es costumbre en política. En cuanto a la ponencia, me la leeré mañana, que hoy ya no me da la cabeza para tanto... Sobre la "maniobra de deslegitimacion", qué quieres que te diga, yo doy mi opinión, y pongo las cosas como creo que son, que es lo que creo que haces tú y todos los demás. Que esto no es un parlamento, es una enciclopedia. Y menos mal. --Comae 01:30 22 oct, 2004 (CEST)

Bien..., puede que esté un poco paranoico. Pero solo un poco ;-). Os agradezco la lectura de la Ponencia, pero, para facilitaros la labor, os selecciono un párrafo que para mí es clave: "A lo largo de la década de 1980, algunos países se resistieron al proyecto neoliberal en boga. No sólo Japón, sino también Noruega, Finlandia, Austria, Suecia y en cierta medida Suiza, han mantenido una sociedad y una economía mucho más cooperativas y solidarias, con un Estado que desempeñaba un cometido muy activo; esos países han tenido una tasa de crecimiento razonable, y su desempleo (alrededor del 3% hasta 1990) se ha mantenido muy por debajo del promedio existente en la Unión Europea. Son estas realidades complejas y contradictorias las que nos llevan necesariamente a la conclusión de que la supervivencia de la solidaridad que articula el Estado de bienestar pasa por su revisión y reforma". Este es el modelo económico que defiende el PNV, y por eso digo que es de centro.--Gerri 21:02 23 oct, 2004 (CEST)

EAJ-PNV se define como partido de centro, teniendo en su seno un arco que abarca entre el centro-izquierda (socialdemocratas y democrata-cristianos de la doctrina de Jose Antonio Agirre) a centro-derecha (¿liberales?). La ponencia socio-economica y la praxis de los gobiernos de EAJ-PNV son de centro. Una de las multiples razones del abandono de este partido de la Internacional Democrata Cristiana (ahora democracia de centro) y del Partido Popular Europeo, aparte de las desaveniencias con el PP Español, fue precisamente que iban hacia posiciones más propias de Partidos de Derecha. EAJ-PNV actualmente es miembro fundador del Partido Democrata Europeo, integrado dentro del grupo de Democratas y liberales europeos. Los miembros fundadores del EDP-PDE son EAJ-PNV, Democracia y libertad-La Margherita (Italia), UDF (Francia),Partido Laborista (Lituania), Movimiento Ciudadano para el Cambio (MCC, Bélgica), Vía de Cambio (República Checa) y Nuevos Horizontes (Chipre).

El EDP-PDE es un partido de claras convicciones humanistas, que se sitúa en el espectro parlamentario europeo entre el conservadurismo y el socialismo. Una tercera vía que defiende la economía social de mercado, así como la solidaridad y la justicia social.

En política interior, el Partido Democrático Europeo aboga por la preservación de las diferentes identidades nacionales que conviven en el continente europeo, y defiende el papel de las regiones con competencias legislativas en la configuración política europea.

El EDP-PDE mantiene estrechas relaciones con el partido democrata estadounidense.

Soy italiano y ahora vivo en euskadi, soy un elector de izquierda, y el pnv en temas como los derechos civiles me parece de orientamento progresista y aconfesional: matrimonio gay, fecondacion, divorcio, aborto, enenseñanza de la religion, integracion para los imigrantes, politica de riducion del daño en tema de droga. El sindacato Ela (de area pnv) es sin dudas de izquierda. Esta en coalizion con la izquierda (iu, ea) y ha sido por muchos años con el pse-psoe en el gobierno de la Cav. Esta plenamente en el movimento cooperativo y es un partido interclasista. El pnv de guipuzkoa (donde mas fuerte es el movimento coperativista) es mas orientado a la izquierda, en bizkaia (mas impresa) a la derecha. En europa esta con el centro y el centro-izquierda (Bayrou y Prodi). Porque escrivir que es de centro derecha. Esta claro que para el psoe y Batasuna es mejor situarlo a la derecha, ma esos sono motivos electorales. Desde un punto de vista politico es muy parecido a la Margherita italiana, pero mas laico y aconfesional.

Querido amigo wikipedista italiano, el PNV de laico y aconfesional nada. Una cosa es que ahora como está de moda se haga el más moderno del mundo. Pero wikipedia debe definir lo que representa sociológicamente un determinado partido. El PNV es la derecha social, el partido de la Iglesia vasca, si no pregúntale a las monjas y curas vascas que es lo que votan...

Izaronews

¿Por qué aparece como enlace externo izaronews? Es una web de carácter nacionalista, sin duda, pero de ahí a afirmar su tendencia hacia el EAJ-PNV va un trecho. Hay multitud de páginas similares. Yo abogaría por eliminarla

organizacion interna

El Organo supremo que dirigue el partido es EBB (Euzkadi Buru Batzar) elegido cada 4 años. cada provicia, Bizkaia, Gipuzkoa, Araba e Iparralde (dado el poco peso del partido se hace un organo para todo Iparralde), tiene a su vez su propio organo BBB (Bizkai Buru Batzar) GBB (Gipuzku Buru Batzar),..... Asimismo el máximo organo del partido es la Asamblea Nacional ante la que el EBB tiene que poner en claro todas sus acciones y recibir su aprobación en cuanto a los asuntos de calado. También existe asambleas regionales en cada provincia con similares competencias. Todas ellas pueden censurar a cargos publicos o privados, según su ambito de influencia.

El nivel mas básico es la Organización Municipal a traves de la cual los afiliados participan en la vida politica del partido en el grado que deseen asimismo se elige a los cargos de todos los anteriormente citados. Tmabién existen tribunales internos de justicia a todos los niveles (municipales, regionales y nacionales) para actuar en caso de imcumpliento de los estatutos por parte de alguna persona y Garantias y Control que se asegura que todos los procesos son deacuerdo a la más absoluta transparencia y rigor.

Los presidentes del EBB y por tanto cabeza visible del PNV es Josu Jon Imaz el presidente del BBB Iñigo Urkullu del GBB y contendiente de anterior contendiente a las elecciones Joseba Egibar, del Iñaki Gerenabarrena ABB, Jose Angel Agirrebengoa del NBB del IBB Ramuntxo Camblong. Existe también un apartado a las extraterritoriales, sedes del partido que no tienen su sede en Euzkadi como y la sede madrileña, pero se pone en especial la fuerte emigración vasca (llamada también diaspora) a America en el estado de Idaho existe la catedra de Euzkera) participando a traves de la Asamblea Nacional.

Neutralidad

Neutralizo el artículo modificando la frase "Alejado definitivamente del racismo aranista de sus orígenes, " por la que protestaba Gabriel Gr. Aunque nos parezca improbable que un partido volviera a las primeras ideas de Arana, en política no hay nada definitivo. Ciñámonos al presente y pasado, sin predecir el futuro. --Erri4a - mensajes aquí 23:35 18 oct, 2005 (CEST)

El primer partido nacionalista vasco, no el fundador

No es claro que el PNV sea "el fundador del nacionalismo vasco" (J A Chaho fue anterior y es difícil no considerarle nacionalista vasco), pero sí fue el primer partido de la corriente. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:39 25 ene 2006 (CET)

afirmación dudosa

Hay una cosa que no he podido contrastar y que me ha chocado bastante: la pertenencia de José Luis Valentín Argomaniz como miembro de EAJ-PNV y ex-miembro de la falange. Mi primera duda es la relevancia de esta persona que no ocupa o ha ocupado un cargo relevante como para ser citado y luego la veracidad de esa frase. Rogaría que se eliminase esa frase.

¿Esvástica?

En la wikipedia alemana se refiere al PNV como ejemplo del uso recente de la esvástica. En algunos contextos para sugerir un carácter nazi del PNV[5], en otros como ejemplo del uso de la manera "antigua" de la esvástica. Por eso quiero saber si el símbolo del partido ha sido algo parecido, y, si es así, cuándo y por qué. Saludos desde Alemania, Josie Alligator (85.178.193.220 02:28 15 dic 2006 (CET))

Hola. Poco puedo decirte sobre el lauburu que tu no hayas podido encontrar en google, pero te informare que la relacion entre los vascos y este signo ,que significa cuatro cabezas, es bastante anterior a la existencia del Nazismo. Solo decirte que hay tumbas en necroposis como la de argiñetas en Elorrio en las que sus monolitos y lapidas tienen lauburus... de cientos de años de antiguedad. Nazis en euskadi? no gracias.

Añadir a esto que cuando los nazis invadieron Francia y llegaron a Iparralde culturalmente alucinaron pues no pensaron que el pueblo vasco estaba emparentado con el ario. Baste saber que desde la llegada de Himmer al poder se financiaron varias expedicones al Tibet para conocer el origen migratorio de la raza aria y existia la oficina de "raza y asentamientos" cuyo cometido era conocer de donde (geograficamente, migraciones....) venia cada raza su grado de parentesco y su ubicación dentro de lo que ellos consideraban el area de influencia alemana.

Tal vez se refieran a eso por que su fundador sabino arana es el de los primeros lideres de un partido de orientación fascista extremista, ya que este hombre habla de la "raza" vasca y de que esta es superior a la Española, además de esto comenta en un libro suyo que de encontrase un paisano no vasco ahogándose en un río simplemente lo dejaría ahogarse.

No neutralidad

Hace gracia lo de la "tajante oposición al terrorismo". El PNV no ha sido, ni mucho menos, tajante en tal condena y, en muchos casos, lo ha sido por motivos tácticos. Si una redacción un poco más matizada, esto parece un panegírico. --Ecemaml (discusión) 22:34 6 ene 2007 (CET)

Sinceramente... no hay una sola vez que puedas demostrar en la que el PNV no haya condenado el uso de la violencia por parte de E.T.A. Una cosas es no ser partidario de algo y otra muy diferente es mentir para propiciar una ventaja, como es el tu caso.

No creo que nadie suficientemente cauto y cotejador de informacion ( vamos, leer mas que el mundo y la razon, ver mas pagimas web que la verdad digital y ver mas telediarios que los de antena 3) pueda decir que el PNV esta a favor o usa a favor la violencia mezcina de E.T.A.— El comentario anterior es obra de 82.225.183.68 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 23:21 9 ene 2007 (CET)

El EAJ-PNV siempre ha sido siempre claro que su estrategia para conseguir sus objetivos politicos son la acción politica y social, nunca la lucha armada o el terrorismo, razón por el cual se puso leal a la 2º republica cuando su tradicionalismo religioso, cultural y politica agraria le podian ubicar más cerca de algunos que optaron por el alzamiento.

"....más cerca de algunos que optaron por el alzamiento", como el PNV de Álava y Navarra.

Falso que el PNV de Navarra optara por el alzamiento, se lo puedes preguntar al alcalde de Estella (fusilado), o al presidente del PNV en Navarra (encarcelado tras romperle los dientes de un culatazo)Ultrasiete 11:55 25 may 2007 (CEST)

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ESTE ARTICULO ES DEL PNV, SOLO DEL PNV

La historia de Euskadi durante la guerra civil no es el PNV, abstenganse de editarla por emotividad o por lo que sea, siepre y cuando no sea de interes. Para ello estan los articulso de la guerra civil y el bombardeo de Guernica.

Además en este articulo no se debe criticar a otros partidos políticos, solo ceñirse a las acciones del PNV.

gracias

--Q4767211492 14:25 9 ene 2007 (CET)

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ya, lo siento mucho por la ortografia, la política linguistica del gobierno vasco que hace estudiar a los chavales en una lengua que no es la suya.

-Un libro de Cesar Vidal donde aporta los documentos originales incluyendo el informe del EBB

-atacar Villareal fue una decision tombada por el "PNV", lo entiendes?

-¿quieres que te ponga lo que dice Jimenez Losantos del PNV? Como tu veas, es uno de los peridistas más influyentes de España, tu decides.

por cierto te agradeceria yo y todos los wikipedistas q firmaras los comentarios.

--Q4767211492 14:53 9 ene 2007 (CET)

1 El acoso al PNV es menor y muy diferente del que sufre PP y PSOE. No los sufre a diario y decir que es ocasional es una buena forma de denotar que no es sistematico y que existe cierta blandura comparadolo con los asesinatos selectibos. Las acciones proetarras que has copiado no son contra el PNV, hay de todo.

2 El señor Eguibar dijo que ETA era únicamente una organización política, la definió como no criminal. Es totalmente indiferente lo que dijesen, digan o dirán otros. Este articulo es únicamente hace referencia al PNV.

He escrito dos citas actuales del 2006, te aseguro que las hay mejores, para mostrar la cierta indeferencia ocasional del PNV hacia el terrorismo, yo las dejaría estar.

3 si no lo sabia, bueno como exiten decenas de casos, pongamos la emisora Segi, el cierre de Gara, euskaltegis controlados por ETA indirectamente...

4 Primero en Navarra gobierna Unión del Pueblo Navarro, que es diferente al Partido Popular. Y segundo las provincias donde gobierna el partido polar registran un menor numero de delitos de cale borroka, como es lógico. Te recuerdo que las paralelas en el País Vasco se llevaron a termino.

Estadísticas del 2002 lo q encontré por www Los quince actos violentos de junio se produjeron en Guipúzcoa, con un total de 6; Vizcaya, con 7 y Navarra, con 2, mientras que en Álava no sucedió ninguno. El mes anterior, mayo, Álava registró 3 y Navarra otros tres, mientras que en Guipúzcoa se produjeron 24 y en Vizcaya 11.

5 si un asesino pide disculpas eso no lo inhibe de seguir siendo un asesino. En el caso del señor Makeda "solo" entusiasta de ETA.

6 como tu recoges el PNV fomenta las ayuda a los Etarras.

7 No me cuentes cuentos, el PNV se opuso a la ilegalización de Batasuna desde el comienzo y sin ausencia de violencia.que la ultima manifestación de Batasuna en Pamplona fue disuelta por la policía Nacional, mientras

Buenos días X-I-MMVII --Q4767211492 13:32 10 ene 2007 (CET)

lo siento pero el 90% de lo que escribes es mentira y te doi el 10% por los datos. estar en contra de la ilegalizacion de batasuna no es estar a favor de eta es solo estar a favor de la democracia, no da ayudas a los etarras sino que permite que las familias puedan ir a verlos por que no se cumple la ley española y de les aleja de sus casas. la diferencia entre upd y pp es solo el nombre por que por lo demas es lo mismo aunque aora se esten enfadados como niños y ya puedes pedir perdon por lo de que segi gara y los euskaltegis estan controlados por eta porque eso no te lo permito y si de verdad confiara en la justicia te denunciaba por calumniar. y que un asesino no te mate a ti no te combierte en complice. y solo como para reflexionar ¿no han ayudado los asesinatos mas a el pp y al pse que al pnv? (es su gallina de los huevos de oro)

No neutral

Marco el artículo como no neutral, sólo tengo que ojear por encima la discusión para ver el desacuerdo. No borreis el mensaje de la no neutralidad (por lo menos antes debe alcanzarse algún consenso aquí).

Saludos, --uny 21:30 10 ene 2007 (CET)

PANFLETO

• omite información intencionadamente ya editada, como el racismo y el ultracotolismo de sus origenes.

• No recoge otras opiniones sobre la tenue condena del PNV hacia ETA.

• No tiene referencias.

• Parece una investigación original

--Q4767211492 23:23 11 ene 2007 (CET)

Bloqueo

No voy a participar en la discusión, pero sí me gustaría apuntar una serie de puntos que creo necesario recordar.

El primero es el relativo al WP:PVN. Este principio es habitualmente complicado de cumplir, pero conviene tener en cuenta dos aspectos. El primero es el relativo a la consideración de puntos de vista mayoritarios y minoritarios. Por ejemplo, el carácter racista e integrista de la ideología de Sabino Arana es algo ampliamente recogido en la abundante literatura sobre el particular. Omitir dicha mención es simplemente propaganda. Otro punto importante es que aunque los hechos son neutrales, su acumulación puede no serlo. Incluir una gran cantidad de hechos "favorables", omitiendo los "desfavorables" es otra forma de sesgar el artículo.

Las fuentes son importantes. Si están en la web, estupendo. Si se trata de libros, conviene citar el ISBN, el autor, el título y la página donde están. Si hay marcada desconfianza sobre lo que dice un punto, el libro se puede escanear y enviar privadamente para verificar lo que se dice.

Hay mucha literatura sobre el tema. Si se pueden evitar los libros propagandísticos y polemistas, mejor que mejor. No haré sugerencias concretas aunque aquí tengo, sobre mi mesa, De Túbal a Aitor. Historia de Vasconia, con la parte sobre la edad contemporánea de José Luis de la Granja Sainz, autor de El siglo de Euskadi. El nacionalismo vasco en la España del siglo XX, del que podéis ver una reseña aquí.

Sobre el tocho sobre la guerra civil, creo que está mucho mejor donde está ahora, en Guerra civil española en el País Vasco, puesto que no aborda hechos específicos del PNV.

Finalmente, os pido que discutáis serenamente, indicando los puntos de conflicto y, por favor, Q....1492, vigila tu ortografía, que es bastante complicado seguirte. Es una muestra de respeto no sólo hacia tu interlocutor, sino al resto de wikipedistas. Y por favor, firmad vuestras ediciones aquí. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:01 12 ene 2007 (CET)

RESUMEN DE MI POSTURA

Dios bendiga este bloqueo tantas veces implorado. Seguidamente analizaré mis desacuerdos con el artículo para que los discutamos uno a uno, como estaban dispersos en la discusión los he agrupado para facilitar la discusión, rogando sinceras disculpas por su extensión :

- Conforme con el racismo de Arana, es algo que no había sido alegado por Q hasta ahora mismo. Pero es una generalidad atribuir esa importancia al elemento racial en los principios del PNV, ya que aunque tuvo mayor influencia en el BBB (Vizcaya), se encontraba muy diluída en el resto de órganos provinciales del PNV (GBB, NBB, ABB), además que el concepto de "raza" no tenía la actual connotación peyorativa surgia tras la guerra mundial. Los fueristas y tradicionalistas hablaban también de raza sin ningún problema. OLVIDAMOS EL TEMA.

1.- Sobre la IDC

Revisa tus fuentes, esa votación no era para expulsar al PNV, era para cambiar los estatutos; por eso ruego consideres esta redaccion como más apropiada :

El PNV fue socio fundador en 1947 de la Internacional Demócrata Cristiana (IDC), firmandose su inicio en la mencionada sede parisina del partido nacionalista. El PNV abandonó la IDC en el año 2000 tras aprobarse, por 125 votos a favor contra 9, una modificación de los estatutos que le imponía su pertenencia obligatoria al Partido Popular Europeo; algunos dirigentes de la IDC destacan como motivo del cambio de los estatutos sus pactos secretos con ETA.; el PNV en 1999 había dejado el PPE para integrarse en "los verdes" tras no ser invitado a la cumbre del PPE de ese mismo año.[6] ​. Actualmente el PNV está encuadrado en la coalición Partido Demócrata Europeo junto a Unión para la Democracia Francesa (Union pour la Démocratie Française) (UDF) francés y La Margherita italiana."

Estas son las palabras de IMAZ sobre el tema, como veras despues de la IDC se fueron a los verdes y luego :

"Hace cuatro años, en noviembre de 2000 fuimos a Chile a una reunión de la Internacional Demócrata Cristiana. Nos habíamos retirado del Partido Popular Europeo ante su creciente derechización y ante el ingreso en el mismo de Silvio Berlusconi y de la cada día más poderosa presencia de un Aznar que había ido a aquella plataforma a hacerla suya.

En Chile nos pusieron ante la disyuntiva de, si queríamos estar en el IDC, teníamos que participar en el PPE. No se admitía otra cosa. Era un cambio de reglamento que tenía nombre y apellido: PNV. Allí, Javier Arenas y Angel Acebes argumentaron en contra de uno de los partidos fundadores en 1947, mientras sus mayores apoyaban al general Franco. La prueba es que entraron en la DC finalizados los años ochenta. Ante semejante disyuntiva el PNV, en intervenciones de Imanol Bolinaga y José M. Etxebarria, dijo que voluntariamente abandonaba una plataforma política que había fundado y que el PP español la había desvirtuado hasta hacerla irreconocible.

Aquello tuvo un increíble impacto mediático porque en la persecución de Aznar al nacionalismo vasco se buscaba quitarle cualquier asidero internacional. Y, el PNV, en el Parlamento Europeo se adscribió a la Alianza Libre Europea – Los Verdes."

Por su parte, el ABC señala :

{{

""El abandono del PPE supone la exclusión automática de la IDC -de la que Duran es vicepresidente- dado que los estatutos de la Internacional obligan a los partidos que la conforman a integrarse en sus respectivos grupos institucionales. Fue precisamente por esta cuestión, por la que el PNV se vio obligado a salir de la IDC."

Una cosa es irse y otra ser expulsado. Por lo que la redaccion alternativa quedaría así, a ver que te parece :

Estamos de acuerdo en que : "El PNV fue socio fundador en 1947 de la Internacional Demócrata Cristiana (IDC), firmandose su inicio en la mencionada sede parisina del partido nacionalista."

Sobre el resto quitaría lo de la expulsión porque como te digo se fue tras el cambio de estatutos:

El PNV fue expulsado de la IDC (no es cierto)

tras decidir formar parte de un nuevo partido europeo Europa de los pueblos, (no es cierto)

debido a la modificacion de los estatutos dos años antes, por 125 votos a favor contra 9, que le imponía su pertenencia obligatoria al Partido Popular Europeo, (CONFORME)

algunos dirigentes de la IDC destacan como motivo del cambio de los estatutos sus pactos secretos con ETA. (CONFORME)

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- Sobre Comienzos ideológicos, dices que: "se ubicaría en el radicalismo y la extrema derecha. Posteriormente y influenciado por la realidad moderaria sus postulados originales."

- Lo del "radicalismo" ¿en que aspecto? ¿en todos? ¿Los que se oponían al PNV también eran radicales? ... Subjetivo

-Lo de la "extrema derecha" es una calificación subjetiva que no se ha utilizado en otras páginas para definir al resto de ideologías de la época. Decir que cambió su idología "influenciado por la realidad" es subjetivo y vago ¿Qué realidad? ¿Cuándo? ... --Ultrasiete 12:05 16 ene 2007 (CET)

2.- FINANCIACION

En una anterior referencia se hacía mención a una "supuesta "financiacion ilegal por parte del PNV de forma subjetiva y no contrastada.

No me vale decir que un periodico, opositor al PNV, dice algo que alguien publicó. Es una referencia indirecta a una referencia indirecta de dudosa procedencia. Vamos, infumable.

Lo que si que es cierto es que :

-el unico partido condenado por financiacion ilegal ha sido el PSOE. (caso Filesa, extraña utilizacion de fondos reservados...)

- PNV jamás ha sido sancionado por el Tribunal de cuentas.

- El Supremo anuló el sumario Naseiro sobre financiación ilegal del PP porque consideró ilegal el uso de grabaciones telefónicas a pesar de que se demostró que existió financiacion ilegal del PP. El escandalo se destapo cuando se realizaban escuchas telefonicas por droga y el juez se encontro con pruebas de financiacion ilegal del PP, finalmente, como digo, no hubo condena porque las escuchas eran solo para droga.

- El partido que segun el tribunal de cuentas recibe mas donaciones anonimas es el PP que recibió en 2002 algo más de 3 millones de euros en donaciones, de ellas 2,7 millones procedían de donativos anónimos. Segun ese informe oficial, el partido que más se han beneficiado de las aportaciones privadas en la última década fiscalizada (1992-2001) han sido el PP, que ingresó 20,4 millones de euros.

- Ver tambien el caso de Humanismo y Democracia, fundacion del PP, en Navarra, ...

-Se ha omitido el siguiente párrafo e ignoro el motivo, creo que es importante por la elevada cuantía que supone : "El Estado adeuda 30,3 millones de euros al PNV como devolución de los bienes incautados durante el franquismo. Tras la ley para la restitución del patrimonio histórico de 1998; a fecha 2004 solo se le han abonado 0,18 millones de euros. [7]"

Como comentario, además la venta de sus 200 sedes sociales supondría un enorme superavit en sus cuentas. Solo la sede de Pamplona valdría más de 2 millones de euros.

Conforme con las citas del Tribunal de Cuentas. --Ultrasiete 12:07 16 ene 2007 (CET)

3.- Oposición al terrorismo

(esta es la madre del cordero).

a) Dices :"Parte de la oposción vasca acusa al PNV de una cierta neutralidad hacia las actitudes violentas y totalitarias, permitiendo sus concentraciones, omenajes o su lenguage poco critico."

Estaría conforme con el texto si se aportaran referencias.

Consecuentemente, dado que se va a citar la opinión de un concreto partido, rechazo la afirmación de que esto es solo una página del PNV para unas cosas y que para otras caben referencias a ideologías externas. ¿o es que vamos a citar lo que opinan todos los partidos del PNV? (comunistas, socialistas, batasunos ... los trabajadores, los empresarios, ...)

El PNV ha sufrido más ataques que IU, Aralar, UA y EA juntos. Las sedes del PP vasco no suelen ser atacadas (casi no tiene sedes), tampoco las del PSOE. Aunque eso también es tan subjetivo como lo que tu dices porque, en definitiva, ETA ataca, amenaza, coacciona ... a todos los partidos democráticos.

El argumento de la condena tenue es defendido SOLO por el PP y sus organizaciones afines. No puedo decir que sea una opinion minoritaria creo que se podría reflejar en la página diciendo eso de : "unos opinan que ... y otros opinan que ...."

Propongo esta redacción para zanjar este punto poniendo solo esta frase:

"El PNV ha sufrido ataques terroristas de ETA."

b) Dices: "han sido ocasionalmente atacados y amenazados como parte de la estrategia de culto a la violencia y eliminación politica llevado acabo por ETA"

Sobre la "ocasionalidad": (Antes que nada decirte que los "batzokis" son las sedes del PNV.) Todos los meses que he analizado y al menos desde 2002 el PNV ha sufido ataques terroristas. Ocasionalmente es subjetivo, ya me dirás tu cuantos atentados deben cometer para que lo consideres como o "usualmente", "frecuentemente", "a veces"... esa idea es tan demagogica como decir que ocasionalmente ETA ha matado concejales del PP. aporto datos suficientes durante la discusión que avalan lo que digo, una media de dos o tres ataques durante varios años al mes no es ocasional.

Como mantienes que los ataques al PNV son ocasionales, como muestra de que no es así copio un extracto de la relacion ataques realizadda por la poco nacionalista fundacion BASTA YA :

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19 de febrero de 2000 Otra agresión por parte de radicales Unos desconocidos colocaron hoy un artefacto casero en la vivienda de un concejal del PNV en Iruña de la Oca (Alava), que le causó heridas leves. Los hechos ocurrieron alrededor de las 7:20 horas, cuando unos desconocidos colocaron el artefacto en la verja de la casa del concejal del PNV, quien, al oír la explosión salió de su vivienda. Cuando se acercó a la verja hizo explosión el resto del artefacto, lo que le causó heridas leves.

Día 22 de Agosto de 2002 Varios jóvenes atacaron con piedras ayer por la tarde el batzoki del barrio donostiarra de Gros.

Día 25 de Agosto de 2002 Desconocidos arrojaron en la madrugada de ayer piedras contra la sede del PNV de Azpeitia rompiendo varios cristales.

Día 28 de Agosto de 2002 Desconocidos pintan las siglas del PNV dentro de una diana, cerca del batzoki del barrio bilbaino de Txurdinaga.

Día 29 de Agosto de 2002 Encapuchados lanzaron pintura contra el batzoki de la localidad vizcaína de Sestao.

Día 30 de Agosto de 2002 Incidente en el batzoki de Lekeitio cuando militantes del PNV salieron del local y se enfrentaron verbalmente a simpatizantes de Batasuna que comenzaron a pintar con pintura roja y amarilla la fachada del batzoki. Desconocidos lanzaron pintura contra un batzoki de Guernica.

Día 1 de septiembre de 2002 Garzón acusa a Batasuna de crear una red para espiar al PNV y la Ertzaintza.

Día 14 de septiembre de 2002 Alcaldes del PNV en Álava denuncian haber recibido cartas amenazantes firmadas por Euskal borroka.

Día 26 de octubre de 2002 La Ertzaintza abre un expediente a dos agentes por una presunta agresión a un escolta privado en Vitoria. --La agresión se produjo después de que los ertzainas regresaran, al parecer, de las campas de Altube donde el PNV celebró por primera vez el Alderdi Eguna.

Día 31 de octubre de 2002 Colocan un artefacto de fabricación casera bajo el coche de un edil del PNV en Andoain.

Día 7 de diciembre de 2002 Aparecen pintadas contra la alcaldesa peneuvista de Durango, el PNV y la Ertzaintza.

Día 4 de febrero de 2003 Aparecen pintadas contra los ediles y el alcalde de Abadiño del PP y PNV.

Día 6 de febrero de 2003 Desconocidos destrozan los cristales del batzoki de Abadiño.

Día 8 de febrero de 2003 Denuncian una agresión a un joven del PNV en Trapagarán.

Día 5 de mayo de 2003 Aparecen pintadas contra el PNV e Ibarretxe en un Batzoki de Vitoria.

Día 13 de mayo de 2003 La kale borroka en el País Vasco y Navarra experimentó un descenso del 86,4% en los primeros cuatro meses de 2003 respecto al mismo período del año anterior. Esta reducción coincide la ilegalización de Batasuna y diversas reformas legales para luchar contra el terrorismo.

Día 17 de mayo de 2003 Desconocidos arrojaron ayer pintura contra tres batzokis de Bilbao. El jueves atacaron las sedes de Cruces y Ondárroa.

Día 18 de mayo de 2003 Desconocidos atacaron el pasado jueves el coche del candidato peneuvista a la reelección como alcalde de Lejona, quien también fue objeto de amenazas mediante pintadas. Arrojan pintura roja y amarilla la noche del pasado viernes sobre la fachada del batzoki de Baracaldo.

Día 21 de mayo de 2003 Agreden a simpatizantes de PNV-EA en un acto en Rentería.

Día 24 de mayo de 2003 Los radicales queman en Azpeitia el coche de un ertzaina de ELA.

Día 26 de mayo de 2003 Lanzan cócteles molotov a la casa del teniente alcalde de Rentería.

Día 28 de mayo de 2003 Knörr denuncia agresiones y amenazas a miembros de EA y exige a Batasuna que las impida.

Día 11 de junio de 2003 Un joven ingresa en prisión por quemar un batzoki en Portugalete, en 2002. Dos etarras acusados de matar a Korta justifican el atentado porque no cedió a la extorsión. El Parlamento Vasco acuerda un conjunto de medidas en favor de las víctimas del terrorismo.

Día 14 de junio de 2003 Un grupo de jóvenes agrede al matrimonio encargado de un batzoki en San Sebastián.

Día 1 de julio de 2003 Un grupo de radicales insulta y agrede a un concejal del PNV en la localidad vizcaína de Atxondo

Día 4 de julio de 2003 La kale borroka registra un descenso en el primer semestre de este año de un 65,5% en relación con el mismo período de 2002. Se trata del mayor descenso desde 1999.

Día 5 de julio de 2003 Pasquines insultantes contra ediles del PP, PSE, PNV y EA en Abadiño.

Día 3 de agosto de 2003 La kale borroka registró un descenso en los meses de junio y julio tras dispararse en los quince días de campaña electoral del pasado mayo.

Día 4 de agosto de 2003 Arrojan huevos e impiden lanzar el cohete festivo al alcalde de EA de Oyarzun.

Día 23 de agosto de 2003 Arrojan pintura roja y amarilla contra la fachada del Ayuntamiento de Zarauz.

Día 13 de septiembre de 2003 Incendian al coche del ex alcalde del PNV de Muxika, que ya había sido amenazado.

Día 18 de septiembre de 2003 Encapuchados hieren a la empleada de un batzoki y al conductor de un tranvía en Bilbao.

Día 20 de septiembre de 2003 Lanzan cócteles molotov al batzoki de Guecho y realizan pintadas en las sedes del PNV en Bayona y Lekeitio.

Día 21 de septiembre de 2003 Quemado en Amorebieta el coche particular de un ertzaina. El PNV de Gecho denuncia ataques reiterados contra su sede desde hace seis meses.

Día 29 de septiembre de 2003 Colocan un artefacto casero ante la sede del PNV del barrio donostiarra de Alza.

Día 3 de octubre de 2003 La kale borroka se mantiene en los bajos niveles de intensidad de comienzos de año.

Día 7 de octubre de 2003 ETA envía cartas amenazantes al director y a varios redactores de EITB.

Día 2 de noviembre de 2003 Octubre fue el primer mes desde 1999 sin actos de kale borroka en Euskadi.

Día 22 de noviembre de 2003 La banda terrorista ETA amenaza a la televisión vasca por calificarla de “terrorista”.

Día 1 de enero de 2004 Con un balance final de 3 asesinatos 2003 ha sido el año de menor operatividad de la banda terrorista ETA y de mayor número de caídas de sus miembros. Los episodios de terrorismo callejero descendieron un 70% en 2003.

Día 7 de enero de 2004 ETA reitera sus amenazas a EITB y le acusa de ejercer periodismo policial.

Día 11 de enero de 2004 Los partidos constatan una menor presión radical en los antiguos feudos locales de Batasuna.

Día 21 de enero de 2004 Otegi acusa a PNV, EA y Aralar de escupir en la mano de ETA por no aceptar listas conjuntas.

Día 13 de febrero de 2004 Atacan con pintura la casa del alcalde de la localidad vizcaína de Morga.

Día 22 de febrero de 2004 Suspenden el desfile de carnaval en Bilbao al no retirarse una carroza en apoyo a los presos etarras.

Día 24 de febrero de 2004 PNV-EA de Oarsoaldea denuncia agresiones verbales y físicas por parte de la izquierda abertzale.

Día 25 de febrero de 2004 Aralar denuncia los carteles de Batasuna en los que arremete contra quinientos cargos electos.

Día 29 de febrero de 2004 Los partidos vascos se concentran unidos contra ETA en Portugalete.

Día 6 de marzo de 2004 Cuatro encapuchados lanzan estiércol y pintura roja contra la sede del PNV en Durango.

Día 8 de marzo de 2004 Sabotajes y disturbios alteran la convivencia en Olazti-Olazagutia tras perder Batasuna el poder municipal. Los actos de terrorismo callejero se han intensificado en la primera campaña electoral a las generales sin Batasuna.

Día 16 de marzo de 2004 Golpean en Renteria a un concejal de EA de la corporación municipal.

Día 18 de marzo de 2004 Lanzan un cóctel molotov contra el batzoki de la localidad vizcaína de Alonsotegi.

Día 20 de marzo de 2004 Atacan con pintura el batzoki de Durango.

Día 10 de mayo de 2004 Un mes sin kale borroka. La ausencia absoluta de ataques y sabotajes en abril sólo encuentra precedente en octubre de 2003.

Día 30 de mayo de 2004 Doce meses sin víctimas mortales de ETA por primera vez en los últimos 30 años, sin incluir la tregua de 1999.

Día 31 de mayo de 2004 Balza cree que ETA puede cometer un atentado contra la Ertzaintza, la Policía o el Ejército en cualquier momento. Rompen la puerta y un cristal del batzoki de Durango.

Día 4 de junio de 2004 Radicales agreden a una persona que les recriminó la acción de colocar una bandera española en el batzoki de Baracaldo. Los últimos ataques confirman el rebrote de la kale borroka, que el pasado año descendió un 68%.

Día 14 de junio de 2004 El PNV consigue la mayoria de votos en las tres provincias vascas.

Día 3 de julio de 2004 Aparecen pintadas amenazantes en Llodio contra el PP, la Policía y el PNV.

Día 26 de julio de 2004 La Policía sospecha que los etarras detenidos en Urkiola pretendían atentar contra la Ertzaintza. ETA ha asesinado a trece ertzainas, cinco de ellos tras la tregua de 1998. Pintadas amenazantes en las fiestas de Getxo contra el PP, PSE-EE , PNV, la Policía vasca y concejales.

Día 10 de agosto de 2004 ETA concita el mayor rechazo de su historia en Euskadi, según un sondeo.

Día 13 de agosto de 2004 El PP denuncia amenazas contra una edil de EA de Amurrio.

Día 24 de agosto de 2004 La kale borroka aumenta respecto al año pasado.

Día 25 de agosto de 2004 Arrojan pintura roja y amarilla contra la Casa de Juntas de Guernica.

Día 29 de septiembre de 2004 Aparecen pintadas contra el alcalde de Guecho en dos batzokis del municipio.

Día 16 de octubre de 2004 ETA envía cartas amenazantes a profesionales de EITB.

Día 26 de octubre de 2004 El Ayuntamiento de Llodio (PNV), rechaza homenajear a dos víctimas de ETA.

Día 1 de noviembre de 2004 Imaz cree que se dan las condiciones para que ETA “decida disolverse”.

Día 18 de noviembre de 2004 ETA insiste en que Batasuna no respaldará el plan Ibarretxe.

Día 23 de noviembre de 2004 EA denuncia acoso a su concejal del Ayuntamiento de Bilbao.

Día 7 de diciembre de 2004 Proetarras atacan una casa del pueblo, un juzgado y dos batzokis en Durango y Abadiño.

Día 10 de diciembre de 2004 Simpatizantes de la izquierda abertzale amenazan de muerte al alcalde y los ediles del PNV de Lequeitio.

Día 12 de diciembre de 2004 Proetarras atacan la casa del pueblo de Andoain y un batzoki en Vitoria. Encapuchados lanzan en San Sebastián cócteles molotov contra la Ertzaintza.

Día 17 de diciembre de 2004 Batasuna dice que jamás ha condenado ni condenará un atentado terrorista. Decenas de encapuchados atacan a plena luz del día los sistemas de vigilancia del campus de Álava. Atacan una sede de EA en Vitoria

Día 22 de diciembre de 2004 Proetarras reparten pasquines en contra de un concejal de EA en Bilbao. La juez Nekane Bolado archiva la demanda contra Atutxa por desobedecer la orden del TS para que disolviera a la ilegalizada Batasuna.

Día 7 de enero de 2005 Proetarras atacan la casa del pueblo de Sopelana y el batzoki de Algorta.

Día 14 de enero de 2005 ETA reaparece en Guecho con un coche bomba y hiere a un ertzaina. Los comandos etarras tienen órdenes de atentar para forzar al Gobierno a que acepte el plan de Anoeta.

Día 5 de marzo de 2005 La kale borroka se disparó en febrero, contabilizándose 48 sabotajes en el País Vasco y Navarra.

Día 18 de marzo de 2005 Gil Robles constata que la kale borroka prácticamente ha desaparecido.

Día 24 de marzo de 2005 Atacan con piedras el batzoki de Oyarzun.

Día 4 de abril de 2005 En marzo se registraron 17 actos de kale borroka.

Día 6 de abril de 2005 Aralar denuncia el tercer ataque en una semana a su sede de San Sebastián.

Día 9 de abril de 2005 Atacan dos batzokis en Bilbao y Elorrio y una sede socialista en Güeñes.

Día 10 de abril de 2005 Atacan con pintura un batzoki en Vitoria.

Día 16 de abril de 2005 Atacan la sede de RNE en Vitoria y el batzoki de Artziniega.

Día 17 de abril de 2005 Atacan tres batzokis en Álava y una sede socialista en San Sebastián. 24 de Abril de 2005

8 de Mayo de 2005 El Ayuntamiento de Santander ha abierto una investigación interna en la Policía Local y ha pedido la intervención de la Fiscalía, después de que aparecieran en la sede del Cuerpo "panfletos" en los que se detalla información sobre los domicilios y costumbres del Jefe de la Policía Local y de diez concejales, junto a la frase "pendiente de envío" a un número de fax, que ha resultado ser de un colaborador del diario 'Gara'.

19 de Junio de 2005 COMUNICADO DIFUNDIDO A TRAVÉS DE GARA. ETA anuncia que no atentará contra 'políticos electos de España'.

25 de Junio de 2005 Atacan sedes del Gobierno central y vasco horas antes de la jura de Ibarretxe como lehendakari.

26 de Junio de 2005 El rebrote de la «kale borroka» coincide con la muerte del etarra Imanol Gómez.

24 de Julio de 2005 ETA redobla sus ataques callejeros al PSE, y PNV, para forzar una negociación. Los proetarras atacaron, en apenas unas horas, dos sedes de partidos, seis de bancos y cajas de ahorros y un juzgado de paz, en Vizcaya y Guipúzcoa.

7 de Octubre de 2005 Radicales atacan el batzoki de Mondragón.

5 de Diciembre de 2005 Son ya 369 los actos de terror callejero. Los actos de terrorismo callejero cometidos en País Vasco y Navarra durante los 11 primeros meses de 2005, alcanzaron la cifra de 369, lo que supone una tercera parte más de los registrados en todo el año 2004.

28 de Diciembre de 2005 COMUNICADO DE LA BANDA TERRORISTA. ETA se atribuye la colocación de 21 artefactos en los últimos dos meses. La banda terrorista ETA se atribuye la colocación de 21 artefactos en los últimos dos meses en instituciones y empresas del País Vasco, Navarra, La Rioja y Santander, según un comunicado publicado en el diario vasco Gara.

8 de Enero de 2006 Carteles firmados por Segi contra Confebask, el consejero de Interior, Javier Balza, PNV, PSE y los medios de comunicación EL CORREO, 'Deia' y ETB aparecieron ayer en varios municipios vascos, entre ellos Basauri.

26 de Enero de 2006 Aralar denuncia ataques de Batasuna.

3 de Febrero de 2006 Los batzokis de los barrios bilbaínos de Matiko y de Santutxu aparecieron ayer con pintadas en sus fachadas en las que se lee: 'Borrokaz aske bizi' ('Vivir libre mediante la lucha'), según informaron fuentes municipales. Además, los autores de las pintadas también dejaron escrita una advertencia: 'Hau ez da Kasualitatea' (Esto no es casualidad).

3 de Marzo de 2006 Herido leve tras un ataque con piedras a un batzoki de Santurtzi.

4 de Marzo de 2006 ETA difundió ayer un comunicado, su tercer pronunciamiento en dos semanas, en el que acusa «al Gobierno del PSOE» y a «todos los partidos que colaboran» con él de la muerte en la cárcel de Cuenca del preso de la banda Igor Angulo el pasado día 27 de febrero. La Ertzaintza disuelve actos a favor de la banda de ETA en Vitoria, Bilbao, Portugalete y Zarautz.

5 de Marzo de 2006 Euskadi y Navarra vivieron ayer una nueva jornada de violencia callejera, en protesta por la muerte de dos presos vinculados con el entorno de ETA. Desconocidos volcaron y quemaron contenedores, apedrearon el batzoki

15 de Mayo de 2006 - El Gobierno Vasco exige a ETA que «abandone para siempre» la violencia

17 de Mayo de 2006 - El Gobierno vasco elabora la ley de solidaridad con las víctimas -- El Gobierno vasco prohíbe las concentraciones de Segi ante sedes de PSE y PNV

20 de Mayo de 2006 - ATACAN CON PINTURA Y ROMPEN LOS CRISTALES DE LOS “BATZOKIS” DE BILBAO Y VITORIA

21 de Mayo de 2006 - GRUPOS DE RADICALES ATACAN CON PINTURA CUATRO “BATZOKIS” Y EL DOMICILIO DE UNA EDIL DEL PARTIDO SOCIALISTA DE AZPEITIA

22 de Mayo de 2006 - NUEVOS ATAQUES DE KALE BORROKA CON PINTURA CONTRA CUATRO “BATZOKIS” Y UNA SEDE DEL PSE

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Creo que después de esta relación se puede suprimir el elemento subjetivo de la "ocasionalidad" de los ataques al PNV y a su entorno.

-Sobre la estrategia de ETA creo que no viene a cuento aquí pero no se que es eso de "estrategia de culto a la violencia y eliminación politica", es una frase hecha, creo que es una estrategia terrorista y punto. --Ultrasiete 12:11 16 ene 2007 (CET)

4.- Sobre Egunkaria.

- Dices : "así como del cierre de empresas ligadas a ETA como Egunkaria", no hay sentencia firme para decir que ese periódico está vinculado a ETA, decir eso es un delito de calumnia, recientemente el fiscal ha retirado la acusacion en el proceso y habrá que esperar a la resolución judicial para saber la indemnización multimillonaria que deberá pagar el Estado (todos nosotros) por haber cerrado el periodico.

Pese a que dices que te has enterado ahora que el fiscal ha retirado la acusación, sigues poniéndolo, no lo entiendo. ( Respecto a los demás "casos", supongo que te refieres al proceso 18/98, que no tiene nada que ver con el PNV y además no hay sentencia y alguna tampoco se sigue la acusación contra algunos procesados.) Segui no es una emisora ... otro dato falso.

Entiendo que el respeto a la "presunción de inocencia" exige que en una "enciclopedia" no se anuncien procedimientos contra alguien sigo condenas firmes; en caso contrario tendríamos un problema legal con los posteriores "derechos de rectificación". --Ultrasiete 12:13 16 ene 2007 (CET)

5.- Sobre las ayudas a familiares de ETA

Los presupuestos los aprueba el Gobierno Vasco, no el PNV. Las ayudas se conceden en todas las autonomías por razones humanitarias a los presos que por "circunstancias" han sido alejados de su lugar de residencia, pese a ser eso ilegal; en el caso de la CAV, como hay muchos cientos dispersados dichas ayudas deben ser aprobadas por el Parlamento. Se considera que el reo es el castigado por la Justicia y no sus familiares. Que una madre quiera ver a su hijo me parece lo más normal del mundo, aunque sea un asqueroso terrorista. Existen un montón de informes internacionales que apoyan esto que he dicho.

Sobre las ayudas a familiares a etarras dices :"como tu recoges el PNV fomenta las ayuda a los Etarras."

Eso es como decir que dando ayudas a las madres de drogadictos se fomenta la droga. El Parlamento vasco aprobó una ley de solidaridad con las victimas.

--Ultrasiete 12:13 16 ene 2007 (CET)

6.- NAVARRA

Dices : "Primero en Navarra gobierna Unión del Pueblo Navarro, que es diferente al Partido Popular. Y segundo las provincias donde gobierna el partido polar registran un menor numero de delitos de cale borroka, como es lógico. Te recuerdo que las paralelas en el País Vasco se llevaron a termino."

Conforme con que el partido que gobierna en Navarra es UPN (obvio) aunque sus diputados y senadores pertenecen al grupo PP (Ej: Del Burgo, fundador de UPN, intervino mucho en la comisión del 11-M igual te suena), sus planteamientos son los mismos, ... pero bueno eso no vamos a discutir; voy al grano; Las manifestaciones las prohibe el juez no el PNV y lo mismo se realizan en Bibao que en Pamplona, además de otras muchas concentraciones en la Universidad ...que no aparecen en los periodicos y mucho menos en los que lees tu. En ALAVA hay menos ataques que en NAVARRA, ... de lo que se deduce que lo decisivo para el numero de ataques es la mayor o menor presencia de batasunos en una zona u otra y eso es independiente del gobierno de un lado o de otro o de la policía que los controle.

Las mismas manifestaciones, etc que se prealizan en la CAV se realizan también en Navarra, la misma kale borroka, la misma presión y acoso en la Universidad ... pero en Navarra gobierna UPN-PP ¿Son ellos neutrales con los terroristas?

¿Que hay menos acciones en Navarra? Por supuesto, entre otras cosas porque 1 tiene menos población y 2 tiene menos batasunos; en el sur de Navarra no hay casi ninguno. Te aseguro que en Badajoz hay menos Kale Borroka que en Sestao y no es porque Gobierne el PP, PSOE, UPN o IU. Nuevamente tu información está sacada de contexto.

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Estas son solo algunas de las últimas acciones "oficiales" en Pamplona :

- Te recuerdo que Batasuna eligió Pamplona en Abril de 2006 para dar su rueda de prensa para presentar su comisión negociadora.

- 17 de junio, 2006.- La Fiscalía de la Audiencia Nacional se opone a la prohibición de la manifestación de Batasuna en Pamplona, decidida por el juez

- 25 de mayo, 2006.- Ni el Gobierno ni el Fiscal General hacen nada para impedir que Batasuna presentase ayer en Pamplona

- Marlaska prohíbe la manifestación de Batasuna mañana en Pamplona en favor de la mesa de partidos (La Razón 16 de junio de 2006)

- 30/09/06, 13:39 h Aunque prohibió la asamblea de Batasuna ayer en Navarra, el juez no pone impedimento a las concentraciones convocadas en Navarra y País Vasco

- Batasuna-ETA vuelve a tomar las calles y advierte que "es imposible la paz sin Navarra"

- Libertad Digital: 30/09/06, 21:15 h Pernando Barrena y Ainara Armendáriz han liderado una nueva manifestación de Batasuna-ETA en Pamplona que reivindicaba "la autodeterminación" y la anexión de Navarra

- LA FUERZA ILEGALIZADA no pudo celebrar anoche la asamblea que había convocado con anterioridad en Bacaicoa (Navarra), al prohibirla el juez de la Audiencia. Por el contrario, Baltasar Garzón permitió las cuatro manifestaciones convocadas para hoy en las localidades de San Sebastián, Bilbao, Vitoria y Pamplona a favor de la autodeterminación.

- 20-12-06 Cuando sí pudieron manifestarse los grupos afines a Batasuna en Pamplona fue por la mañana, y en este caso estuvo presente Perardo Barrena. La concentración tuvo lugar ante la sede de la Delegación del Gobierno en Navarra. --Ultrasiete 12:21 16 ene 2007 (CET)

7.- Sobre las frases

a )Dices :"El señor Eguibar dijo que ETA era únicamente una organización política, la definió como no criminal."

Eso no es verdad y no se de donde lo has sacado; la frase exacta de Eguibar es :

"ETA es una organización política que hace uso de técnicas modernas de lucha de minorías contra mayorías que son técnicas terroristas"

http://www.20minutos.es/noticia/92044/3/

Eso afirma Eguibar que le respondió al Sr. Aznar cuando le preguntó que pensaba que era Eta.

b) Sobre la frase de Makeda. Si crees que Makeda es complice o enaltece a los terroristas vas corriendo al juez y se lo cuentas, porque eso es un delito muy grave y que Makeda, amenazado por ETA, no ha cometido.

Maqueda esta claro que pidió disculpas y dijo a los pocos días :

"si alguna persona ha podido malinterpretar mis intenciones o si alguien se ha sentido ofendido, le pido mis más sinceras disculpas al tiempo que retiro la desafortunada coletilla empleada. A pesar de las manipulaciones que se han producido en relación con esta noticia, he de reafirmar mi condición de nacionalista vasco convencido de representar y defender mi pueblo; nací en Barakaldo (Bizkaia) y, además de haber sufrido en mi propia carne las amenazas de los terroristas y haber aparecido mi nombre en listas de posibles objetivos, siempre estaré con los que defiendan el derecho a la vida y a la libertad"

Creo que tras esas disculpas queda sin sentido reflejar la frase en la página.

No se trata pues de buscar gazapos. si no de decir que piensa y pensaba el PNV. Zapatero se refirió hace unos días al atentado de Barajas como "trágico accidente mortal" y casi todos podemos entender que es un lapsus disculpable porque, dentro de la postura de Zapatero y del PSOE, esa frase no supone una redefinición de la ideología el PSOE y, en definitiva, como las frases no aportan nada al documento mejor quitarlas.

c) Dices : "Es totalmente indiferente lo que dijesen, digan o dirán otros. Este articulo es únicamente hace referencia al PNV."

Lo que te estoy diciendo es que el lider del PP vasco y el portavoz del PNV en el Parlamento vasco denominaron a ETA era una organización política terrorista. Había incluído la referencia a las declaraciones de Mayor Oreja, ex presidente del PP vasco, que dijo : "ETA es una organización política que además de ser terrorista tiene el proyecto de ruptura de España", para que veas que tanto el PNV como el PP denominaban a ETA en esa época como "organización política"; también Aznar se refirió a ETA como "movimiento vasco de liberacion".

Insisto en que se incluyen frases sueltas, sin ninguna lógica o explicación. La primera es para decir que Eguibar denominó a ETA "organización política", ("ETA es una organización política que hace uso de técnicas modernas de lucha de minorías contra mayorías que son técnicas terroristas"), cuando en esa época fue el propio MAYOR OREJA el que define días después a ETA como "organización política "

Así pues, vista la trascendencia de las frases... me parece en general todo el apartado muy tendencioso y subjetivo. Insisto en que las palabras de un miembro de un partido, incluso en este caso del presidente de un partido, no identifican el ideario de ese partido.

d) Posteriormente citas a Arzallus que me cae rematadamente mal y sus deleznables frases solo le califican a él, pero NO a TODA la ideología del partido. Dicha referencia en este caso al ex-presidente, derrotado politicamente por la actual direccion del partido y que no ocupa ningun puesto de relevancia en la actualidad. Tiene obvios motivos espureos para intentar desprestigiar al partido, por lo que sus comentarios no son válidos.

Aún es más, en esa reunión se dice que el %%%% de Arzallus hablaba a titulo personal:

«Esta reunión de hoy es personal, no la conocen ni el EBB ni Ardanza».

En eso coincido con pedro j. cuando decía : "desde ahora debemos hacerle notar a todos los niveles que sabemos lo que (Arzallus) ha sido capaz de hacer y cuál es la opinión que nos merece."

En la web del PNV hay muchas páginas que lo ponen a parir.

Aqui tienes otras perlas sobre Arzallus:

«El PNV no considera a ETA un enemigo y no quiere verle derrotada. No creemos bueno que ETA sea derrotada. No lo queremos y no sería bueno para Euskal-Herria”

(Arzallus. Marzo/ 1.991)

"Hoy es pecado, es políticamente incorrecto, y no sé si hasta te juegas la cárcel, por decir que ETA es una organización política de liberación. Lo dijo el señor Aznar en un lapsus. ETA nació, precisamente, para llevar adelante una imagen política de su tierra. Eso no se lo puede quitar nadie. Y por tanto nunca va a dejar de poner interés en cuál es la solución"

e) En otro orden de cosas y para aclarar el contexto, en 1993, la llamada ponencia Oldartzen preconizaba cínica y totalitariamente «la socialización del sufrimiento»; desde entonces, ETA ha asesinado, o lo ha intentado, a dirigentes políticos, cargos públicos y militantes de TODOS los partidos mencionados .de cosas hay que citar el Barne Buletina de ETA de julio de 1993, en el que se propugna la "caza del político" y cita claramente al PNV como objetivo :

«El día en que un tío de PSOE, PP o PNV va a un funeral de un txakurra o cien y se le llena la boca de palabras de condena y lágrimas de cocodrilo no ve en peligro su situación personal y asume este tipo de ekintzas pues están hechos una piña en contra de nuestros derechos como pueblo...pero el día que vayan a un funeral de un compañero de partido, cuando vuelva a casa quizá piense que es hora de encontrar soluciones o quizá le toque estar en el lugar que estaba el otro (o sea en caja de pino y con los pies por delante)".

Según "el país", hablando de la época del 93:

«"Si en HB y KAS ese intento fue entendido como una intromisión inaceptable, el siguiente paso del PNV enervó los ánimos hasta el límite. Una comisión designada por la ejecutiva del partido nacionalista inició en febrero de ese año una visita a las cárceles para entrevistarse con los presos de ETA. Para HB, el PNV había intentado puentearle estableciendo lazos directos con «los que mandan». La respuesta fue una sentencia. El miembro de KAS y parlamentario vasco José María Olarra atribuyó la responsabilidad de esa campaña al consejero de Interior, Juan María Atutxa: «Es un chivato, un confidente de la policía». El último intento conocido por asesinarle se produjo en Vitoria. El comando Araba iba a recibir un rifle con mira telescópica para matarle en un acto de apoyo al empresario, entonces secuestrado por ETA, José María Aldaya."

1.- En los documentos «GARIKOITZ (93/05)» de 26.02.93, se informa a la dirección de ETA, para que se pronuncie y exprese su parecer, en su caso, respecto de la persona que debe dirigir el diario Egin, como ya se ha expuesto, y en el documento HONTZA 93/02 de 18.03.93, después de incidir en los problemas de publicidad, se da cuenta a la dirección de ETA de las vías para recaudar dinero y se dice que es manifiesto el boicot del PNV en la Kutxa y en el BBV a las operaciones de financiación que pretendía llevar ETA. En el documento GORKOITZ (93/03) II, de 18 de marzo de 1993, ETA dice que habría que pedir dinero para los presos y para cualquier otra cosa, sabéis muy bien y estáis sintiendo que el enemigo quiere ahogaros económicamente y hay que decir que ha dado "buenos" pasos políticos para ello.

en otro documento de fecha 7 de marzo de 1994, GARKOITZ 93/04, que dirige el miembro de KAS-ETA Garikoitz a la dirección de ETA y que fue intervenido tras la detención de José María Dorronsoro, se transmite a ésta la satisfacción por los resultados obtenidos por el Equipo de Investigación de Egin en sus investigaciones sobre el PNV a fin de conseguir su desprestigio, al tiempo que se hacen valoraciones sobre la labor del director "y que se está desarrollando convenientemente por la vía de que todo esto sitúe en peligro la credibilidad y la tranquilidad del PNV"

No se como será la vida de los del PNV en Sestao, pero me imagino que igual que la de uno del PSOE o PP, o sea, dianas, pintadas, amenazas, insultos ... pregunta a quien quieras. --Ultrasiete 12:10 16 ene 2007 (CET)

8.-Sobre Batasuna

Dices :"El PNV ha mantenido una opinión contraria a la ilegalización de Batasuna, considerado el brazo político de ETA por los tribunales españoles, europeos y americanos",

Literalmente no es cierto. 1) "considerado" debe ser "considerada" 2)Los tribunales europeos y americanos creo que no han dicho nada de eso. 3) se omite decir que AHORA no es favorable a la legalización de Batasuna si no se cumplen una serie de condiciones. (ampliaré esta información con referencias)

El PNV se ha mostrado siempre favorable a su legalización siempre que exista ausencia de violencia e incluso modificando sus estatutos, Según ERKOREKA :"aunque apuntó que no hay posibilidad de «relegalización» de esta formación si no presenta nuevos estatutos en el registro de partidos políticos." Según IMAZ : El presidente del PNV opinó que un retorno de la banda terrorista a la violencia supondría "una hecatombe para Batasuna porque ese mundo se caería como un castillo de naipes" y nadie se explicaría cómo ha sido "posible que en 25 años haya podido existir en la sociedad vasca esa burbuja de intolerancia y totalitarismo". María San Gil, respecto a las condiciones para que la formación abertzale sea ilegalizada, dijo que tienen que "renunciar al mundo de la violencia, denunciar todo lo que sabe del mundo de ETA, condenar taxativamente desde el más mínimo atentado hasta todo lo que haya ido produciéndose y solo en ese momento, como hizo Aralar, podrán reincorporarse a la vida política".

Todos los partidos estan de acuerdo en la legalizacion de Batasuna si se dan unas condiciones de no violencia, en esas condiciones se cumpliría la ley de partidos porque no debería condenar el terrorismo si el terrorimo ya no existe ( solo el PP exige que además se condene la violencia pasada).

Dices: "No me cuentes cuentos, el PNV se opuso a la ilegalización de Batasuna desde el comienzo y sin ausencia de violencia.que la ultima manifestación de Batasuna en Pamplona fue disuelta por la policía Nacional, mientras"

No te cuento cuentos, te doy datos de que HOY TODOS los partidos (incluído el PP) son favorables a la legalización de Batasuna en condiciones de no violencia (es decir, sin ETA).

Yo también estoy a favor de su ilegalización !!! porque les quita subvenciones aunque eso favorece a la estrategia de los batasunos en el sentido ir de victimas cuando en realidad son verdugos, pero las manifestaciones y las ruedas de prensa las siguen haciendo igual, sobre su representatividad da igual porque no aparecían a los plenos, los datos oficiales los siguen consiguiendo. Me encantaría que sin ETA se presentaran a las elecciones y defendieran su Euzkadi comunista y marxista, ... no les votaría nadie.

TIENES RAZÓN en que el PNV, EA, Chunta Aragonesista, Iniciativa per Catalunya, ERC propusieron votar en contra de la ilegalización de Batasuna; CIU y IU propusieron la abstención. A favor estaban PP, PSOE, PA y Coalición Canaria. Al final solo hubo 10 votos en contra y 29 abstenciones.

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- Hay que añadir el enlace sobre las monedas vascas http://www.coleccionmonedas.com/monedas.php?moneda=34 --Ultrasiete 12:20 16 ene 2007 (CET)

9.- Sobre la GUERRA CIVIL

Mi última redaccion incluía gran cantidad de datos únicamente referentes al PNV, a la posición del partido tras el alzamiento, la política vasca que realizó para desarrollar el estatuto, no sobre lo que es la guerra, (tacticas, generales, ataques, retiradas ...) si no sobre el gobierno vasco que presidía el PNV. En otras páginas de partidos políticos siempre se habla de lo que hicieron durante sus respectivos gobiernos, y es dificil incluir lo que digo del PNV dentro de la guerra civil española, aunque podría retocarlo para encajarlo mejor; aunque admito que es dificil saber cuando habla el gobierno y cuando el partido.

Considero que es relevante desde el momento en que el gobierno vasco estaba dirigido por el PNV y mantuvo una política muy particular intentando desarrollar su ideología. Lo que aporto son datos con relevancia más política que militar desde 1936 a 1937 y quedarían sin sentido en la página de la guerra civil donde se habla más de tácticas militares, generales, fechas, batallas, ... creo que se debe incluir en este artículo por ser uno de los periodos más importantes de la historia del PNV, intentaré ampliarlo con la política social y económica que intentó desarrollar el PNV pero siempre habrá que tener en cuenta el contexto de la guerra.

DICES: "la sintonía ideológica de base racial aranista." ¿Pero no decías antes que ya no tenía esa vena racista? ¿Seguían siendo racistas en 1939? Por lo menos tienes que aportar referencias de ello.

DICES: Sobre el exilio.- "Aguirre contaba con un informe ...", esto es una copia literal de un artículo periodístico. ¿Se puede hacer eso?

"Así, según documentos historicos originales mostrados en un libro de Cesar Vidal,..." ¿me puedes dar la referencia? porque me parece que el libro no es ni siquiera de Vidal.

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Hago un apartado aparte para hablar de Cesar Vidal, actual director de "la Linterna" de la COPE, porque con todos los respetos, no me parece una persona nada imparcial, es muy parcial por ser un conocido antinacionalista, me remito a su artículo "Un etarra frustrado llamado Arzalluz", donde dice ".... En diciembre de 1970, solicitó incluso formalmente el ingreso en la banda terrorista que le fue denegado por haberse manifestado en contra de la invasión soviética de Checoslovaquia." y no es que a mi me caiga muy bien Arzallus pero eso no se puede decir.

Vidal afirma que "Franco salvó a España de una inevitable revolución comunista".

Ian Gibson en “La Ventana” (CadenaSer) hablando de la reedición de su libro “Paracuellos, cómo fue”: "En el caso de Cesar Vidal… Cuando yo he visto que sus citas no son fiables, me he puesto a investigar, y he vuelto a las hemerotecas; he vuelto a ver las revistas que el cita y veo que realmente saca todo de contexto. Porque claro, su tesis es que hay un genocidio, planificado antes, mucho antes y que esto se lleva a cabo a rajatabla. Y yo no lo veo así. Es decir, que él ve lo que quiere ver y lo que no le gusta lo suprime. ¡Y esto es impresentable!" otra perla de vidal : "Se puede objetar, no sin razón, que el nacionalismo vasco no es el nacionalsocialismo alemán, que ETA no son las SS o que Arzalluz no es Hitler. Sin embargo, a pesar de las innegables distancias, el paralelismo no es ni malévolo ni exagerado, ni la alusión a los acuerdos de Múnich es, lamentablemente, prescindible."

y ya la última ."Zapatero es un mentiroso o algo peor,no es normal,su cerebro no funciona bien y en consecuencia hay que quitarlo de en medio". Eso lo llega a decir cualquiera y le caen veinte años de rejas.

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- Dices :"gran parte de los exiliados vascos republicanos trabajan en la linea Maginot" Falso decir "gran parte".

- Dices : "siendo posteriormente comprado el edificio por el gobierno de España." Falso, nunca se compró nada fue por sentencia, según ya explicaba en mi edición.--Ultrasiete 12:28 16 ene 2007 (CET)

10.- Sobre la relación con los nazis

He encontrado este párrafo que se poría incluir como opinión alternativa:

"De la correspondencia de los líderes nacionalistas Javier Landáburu -¡qué también militaba en la procomunista UNE!–, Domingo Epalza, Eliodoro de la Torre y Jesús Solaun se deduce que todos mantuvieron contactos informales con los nazis. La cuestión esencial es si obraban por su cuenta o cumplían instrucciones superiores y, de resultar cierta la segunda hipótesis, si se trataba de contemporizar para ganar tiempo o había intención de llegar a un acuerdo formal. La respuesta se debería encontrar en los archivos alemanes, pero no parece ser así. El historiador Antonio Peter, especialista en relaciones hispanogermanas, comenta: No he encontrado artículo o alusión a un País Vasco unificado bajo auspicio alemán, ni tampoco he leído algo parecido en los documentos del Ministerio de Exteriores alemán. Aunque a primera vista me parece algo poco común, creo posible la existencia de contactos y planes dentro de las SS. A comienzo de los años 40, Best y otros estaban ocupados en planear el futuro europeo en manos alemanas. Múltiples fueron las ideas – hoy las más conocidas son los bosquejos acerca del dominio alemán en Rusia – y la idea de “balcanizar” Europa supuestamente cabe bien en el pensamiento de Himmler. Precisamente la rivalidad entre los SS y el Auswärtiges Amt en política exterior explicaría que estos planes no fuesen adoptados por el Ministerio de Asuntos Exteriores."

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Estoy abierto a toda clase de sugerencias positivas o negativas y, por favor, agradecería que fueran referenciadas, me ha llevado un montón de trabajo hacer la edición y no creo que esté bien deshacerla sin aportar referencia alguna. Espero contestación a las cuestiones anteriormente propuestas y una redacción alternativa en su caso. ROGARÍA LA PRESENCIA DE UN MODERADOR.

Un saludo, --Ultrasiete 11:36 16 ene 2007 (CET)

Lo bueno siempre es breve

No omitas información. No redactes opiniones parciales, cita fuentes, No edites información sin relevancia.

Hechos q deben de aparecer:

• Racismo inicial.

• tenue condena del terrorismo, mas bien busqueda de una solucion negociada. Las frases son hecho y dan igual lo que dijeron otros.

sobre el abandono del PNV de la IDC q es un chiste? pq fue expulsado por una votación donde el pnv voto en contra 125 a favor 9 en contra. Eso es abondonar?

Las agresiones contra el PNV son de pocas y tenues si las comparamos las q sufren los partidos pp y psoe. No puede simularse una persecucion del pnv por ETA pq no es verdad. --Q4767211492 04:44 15 ene 2007 (CET)

Q476 dc 722-1= 721dc y 1492dc

• 1 y 2 ¿?

• 3 Pues no vuelvas a omitir la información, redactada con mucha anterioridad por otros wikipedistas

• 4 El PNV no abandono la IDC, fue expulsado en el 2000. Tu fuente no dice nada de abandono.

ALTERNATIVA: El PNV fue socio fundador en 1947 de la Internacional Demócrata Cristiana (IDC), firmandose su inicio en la mencionada sede parisina del partido nacionalista. El PNV fue expulsado de la IDC tras decidir formar parte de un nuevo partido europeo Europa de los pueblos, debido a la modificacion de los estatutos dos años antes, por 125 votos a favor contra 9, quele imponía su pertenencia obligatoria al Partido Popular Europeo, algunos dirigentes de la IDC destacan como motivo del cambio de los estatutos sus pactos secretos con ETA.​. [8] ​.

• 5 Cito literal del acta incautada por la guardia civil en la casa del secretario general de LAB Rafael Díez Usabiaga en 1993 sobre una reunión mantenida entre Sabier Arzalluz, mikel antza y otros. publicada parcialmente en prensa en 1998.

ALTERNATIVA:

" Es falso que estemos impulsando a la Ertzaintza conta ETA. De hecho, es mas bien lo contrario, que estamos frenando. Posiblemente la Ertzainta tenga datos sobre mas de un comando y no ha porcedido. Lo que ocurre es que a veces no le queda mas remedio Xabier Arzalluz"

" No creemos que sea bueno que ETA se derrotada, no lo queremos y no seria bueno Euskal Herria. Xabier Arzalluz"

Me parecen más actuales y neutrales las que estan vigentes en el articulo. cuales prefieres ?

Q4767211492 15:16 15 ene 2007 (CET)

algunos dirigentes de la IDC destacan como motivo del cambio de los estatutos sus pactos secretos con ETA. Esta frase no tiene mucho sentido. Dice lo que pensaban unos pero, ¿y lo que pensaban otros? Además, según javier arenas «en Europa y en el mundo nadie puede entender los pactos del PNV con los amigos de ETA. Vamos, que no piensa lo que tu dices que piensa el, por entonces, secretario general del PP. Y si no lo piensa el PP, dificilmente se puede decir que lo piensen otros cuya opinion viene fundada por lo lo que les trasmitió el PP. Y está sacado de la misma fuente que tu citas.--Indarkide 11:52 22 ene 2007 (CET)

Presidentes del Partido Nacionalista Vasco (desde 1895) Nota: El Consejo Nacional del PNV (Euzkadi-Buru-Batzar) se constituyó en 1911. Sabino Arana y Ángel Zabala sólo fueron presidentes del Consejo Regional de Vizcaya (Bizkai-Buru-Batzar).

1895-1903 Sabino Arana Goiri

1903-1906 Ángel Zabala Ozamiz

1906-1908 Diputación compuesta por Santiago Alda, Alipio Larrauri, Antonio Arroyo, Vicente Larrinaga y Eduardo Arriaga.

1911?-1916 Luis Arana Goiri

1916-1920 Ramón Bikuña

1920-1930 Ignacio Rotaeche (Comunión Nacionalista Vasca)

1922-1930 Luis Arana Goiri (Aberri)

1930 Ceferino de Jemein (Aberri)

1931-1932 Ramón Bikuña

1932-1933 Luis Arana Goiri

1933-1934 Jesús Doxandabaratz

1934-1935 Isaac López Mendizábal

1935-1951 Doroteo Ciáurriz

1951-1953 Juan Ajuriaguerra

1957-1962 José Aguerre

1975-1977 Ignacio Unceta

1977-1980 Carlos Garaikoetxea

1980-1984 Xabier Arzalluz

1984-1985 Román Sudupe

1985-1986 Jesús Insausti

1986-2004 Xabier Arzalluz

2004- Josu Jon Imaz

Esperando respuesta

Desde que se bloqueó la página, llevo más de un mes esperando una respuesta a mi propuesta. No hay intención de solucionar el tema y considero que la guerra de ediciones solo tenía como fin bloquear la página. He contactado sin exito con varios bibliotecarios, ... seguiré intentándolo.--Ultrasiete 12:22 13 feb 2007 (CET)

Alejado de...

Eso se dice después en el artículo por lo que no tiene sentido ponerlo ahí, a parte de ser una mera opinión personal. Por ejemplo: Se podría poner o mismo en la página del PP??? Creo que no--Ultrasiete 17:06 12 abr 2007 (CEST)

Petición

Hay una sección que es incoherente, y para que sea objetivo y realista en la parte de ideología,se tiene que poner que está a favor de las políticas de ETA.La parte final de el apartado ideología ,cuando dice:Por su parte el PNV denunció un giro conservadurista en el seno de la IDC.Esa parte tiene que ser eliminada y cambiada,ya que se está escribiendo desde un punto de vista no neutral y /o la fuente de información no es neutral.Dejo puesto la señal de no neutral e incompleto hasta que se vea lo que se ha de poner correctamente en esa frase.Un saludo — El comentario anterior es obra de Lmlor (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --icvav (discusión) 02:07 8 jun 2007 (CEST)

Absurdo, la ideología de ETA, como organización marxista-leninista (al menos en origen) poco tiene que ver con la del PNV, partido conservador (también al menos en origen), más alla de que ambos sean nacionalistas. Y respecto al segundo punto no hay ningún problema de neutralidad en esa frase, es un hecho correctamente referenciado, referenciado a una noticia de El Mundo, que no es precisamente pro-PNV. No se porqué dices que la fuente no es neutral. --icvav (discusión) 02:07 8 jun 2007 (CEST)

¿A favor de las políticas de ETA? jeje Hacia tiempo que no oia algo tan absurdo. Vamos a ver, ya que dices que no es neutral, propon aqui lo que deberia ponerse... --Gorospe 10:10 8 jun 2007 (CEST)

No creo que haya ninguna discrepancia en que PNV, es un partido político español.— El comentario anterior es obra de 212.128.40.48 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Leitzaran 15:48 9 jun 2007 (CEST)

Evidentemente el País Vasco esta en España, por lo que no veo necesidad de hacer esa mención... Pero dejare a criterio de otros la necesidad de poner o quitar tal redundancia. Además aunque en mucha menor medida es un partido politico que también opera en Francia, aunque sin apenas relevancia. Gorospe 12:06 8 jun 2007 (CEST)

Bien, una vez aclarado, alguien que sepa cómo ¿puede por favor quitar la plantilla de no neutralidad? -- Leitzaran 15:47 9 jun 2007 (CEST)

ETA

He borrado un párrafo de Q en el que expresa sus sentimientos sin referenciar. La frase de Arzallus queda en reflejada en un solo libro que dice recoger las actas de una reunión entre ETA y PNV, siendo dichas actas recogidas presuntamente por ETA. Seguro que habrá frases del estilo que sean menos tendenciosas y más demostrables y segundo se deberá demostrar que dichas frases son las que incitan esa opinión en el resto de partidos.

Además se da por supuesta la existencia de acuerdos no demostrados entre PNV y ETA. Agradecería alguna prueba de que esos acuerdos existieron pues los documentos que se citan en la ampliación del artículo solo demuestran que ETA no aceptó la contrapropuesta del PNV y así lo reflejó ETA en su comunicado cuando rompió la tregua.

Ultrasiete 14:04 26 jul 2007 (CEST)

Mientras no demuestres que esas actas son incorrectas, bien con unas declaraciones de Arzalluz negándolo o algo por el estilo, esa entrada es perfectamente válida ya que está debidamente referenciada. Saludos.--Kurrop 11:57 30 jul 2007 (CEST)

Creo que es al reves, me tendrás que demostrar que hubo acuerdos, cosa que es falso. En otro artículo hablas de supuestos acuerdo y aquí das por sentado que existen. El PNV negó cualquier tipo de acuerdo y ETA reprochó al PNV que no se llegara a ningún acuerdo.

Me tendrás que demostrar que Arzallus hablaba en nombre del partido y como veo que ni siquiera te has leído las referencias que citas te diré que, en esas presuntas actas, Arzallus dice que actua en nombre propio que no lo sabe ni el EBB, ni Ardanza, entonces lehendakari. Citar frases sueltas de un acta, es interesado y tendencioso, viola el PVN claramente.

El autor de estas frases que has rescatado fue expulsado de la Wikipedia. Para que algo esté referenciado se deben de citar fuentes válidas y confiables, no vale un libro que dice que hubo unas actas, que se creen realizadas por ETA, en las que se dice que Arzallus dijo algo. Si eso es para ti una referencia válida ...Ultrasiete 12:46 30 jul 2007 (CEST)

Este párrafo es muy claro

No obstante el PNV ha recibido criticas por parte de otros partidos no nacionalistas, acusándole de laxitud y falta de firmeza frente el terrorismo y la kale borroka. Acrecentadas por las acciones y opiniones de algunos de sus miembros.

Indica que algunos de sus miembros han vertido opiniones sobre ETA muy reprobables y que por ello los partidos constitucionalistas le han criticado. Respecto al PVN deberías leertelo un poquito, para que un artículo sea neutral entre otras cosas se necesita lo siguiente

Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.

Está claro que hay varios puntos de vista sobre la actitud del PNV ante ETA por lo que todos deben aparecer, y como te he indicado antes esas fuentes son perfectamente válidas mientras no se demuestre lo contrario. Te invito a que busques algún sitio en el que salga Arzalluz negando esas acusaciones. Saludos.--Kurrop 14:15 30 jul 2007 (CEST)

La postura oficial del partido esta más que clara, no obstante las críticas aparecen recogidas, por lo que no está en juego la subjetividad del artículo citándose los dos PV. (Incluso cuando esa crítica proviene mayoritariamente de un solo partido que es el PP.)

"En 1998 el PNV iniciaría una serie de acuerdos con ETA, ...".- Haces solo mención a una de las veces en las que alguien del PNV ha hablado con ETA, hay otras incluso más recientes, más aún cuando eso está desarrollado en su respectivo artículo. No existen esos acuerdos por4 lo que no te pido referencias de algo que no puedes conseguir.

Te refieres a una opinón actual basándote en la frase de un dirigente de PNV de hace NUEVE años. La cita es portanto interesada, subjetiva y parcial, dado que además no se refleja en que contexto se dice esa frase.

La cita de condena es la atentado de la T4, última realizada, no cambies su orden lógico (atentado, condena del atentado).

Y ya para colmo la frase de Eguibar aparece cortada.

El texto fue en su día consensuado con la ayuda de varios bibliotecarios y la persona que lo volvió a modificar fue expulsada de la Wikipedia, por cosas como esta.

Ultrasiete 17:25 30 jul 2007 (CEST)

Es curioso, la primera parte que habla del rechazo del PNV a ETA consta de 8 líneas y las críticas hacia el PNV solo constan de 2. ¿Punto de Vista Neutral? ¿Dónde?. La frase de Eguibar es bastante actual y lo de Arzalluz aunque fuera hace 9 años, tú crees que Arzalluz habrá cambiado de parecer en 9 años? lo dudo muchísimo. Aunque según tú estos dos personajes no hablaran en nombre del partido curiosamente fueron uno el presidente del PNV y otro el no menos importante del Gipuzko Buru Batzar que yo sepa no fueron destituidos ni nada por el estilo por lo que es de entender que su partido secundaba sus actos/palabras. Eso por no hablar de la actitud que ha tenido históricamente el PNV con los presos etarras y con las víctimas de ETA, ayudando a unos y despreciando a otros. No me vengas con monsergas de que me van a bloquear y que este artículo ya ha sido consensuado, porque por mucho consenso que haya habido yo tengo derecho a poner mi aportación si creo que con ello se va a mejorar el artículo.--Kurrop 14:08 31 jul 2007 (CEST)

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• No he amenazado con bloquearte, esa decisión no me corresponde.

• Repito, la frase de Eguibar está cortada, la supuestamente frase dicha por Arzallus está fuera de contexto, no creo que hayas leido las referencias que tu mismo citas, porque yo si que las conozco y supuestamente dice Arzallus que no habla en representación del partido.

Mayor Oreja, doce días después, también se refiere a ETA como "una organización política que busca la ruptura de España", vaya, tampoco les llama terroristas, es esa la postura del PP. Pues creo que no

Un ejemplo, Aznar definió a ETA como MLNV y ni en sueños se me ocurriría decir en el artículo que el PP define a ETA como MLNV. La postura oficial del PP la conozco perfectamente y no es decir eso. Cuando el PNV apoyó la investidura de Aznar en 1996 también decía cosas buenas del PP que ahora no dice y el PP decía cosas muy buenas del PNV. Pero ya ves el tiempo pasa y las ideas cambian.

Te guste o no la postura oficial del Partido PNV es esa, de condena a ETA en todos y cada uno de los atentados, y en el artículo figura la primera condena oficial y la última, si alguno de sus miembros crees que disiente lo puedes poner en la página de esa persona y lo discutimos, pero no en la página del partido.

Actualmente las criticas al PNV provienen casi exclusivamente de uno solo de los partidos del arco parlamentario que es el PP, postura que aun así se hace constar en el artículo.

Obviamente tu no estabas en la discusión anterior y tienes todo el derecho a opinar en este momento

Sobre las relaciones habidas entre PNV y ETA hay un artículo bien extenso y consensuado que habla de ellas.

Un saludo, Ultrasiete 17:24 31 jul 2007 (CEST)

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Bueno pues te propongo una nueva redacción de la sección:

El PNV ha condenado siempre enérgicamente cada atentado de ETA​ siendo actualmente objetivo de la kale borroka​ y de las críticas del entorno etarra. Pese a esto, históricamente el PNV ha tenido hacia ETA una actitud de relativa cercanía acrecentada por los actos y declaraciones de algunos miembros del partido​​​ , lo que le ha valido las críticas principalmente de los sectores constitucionalistas de la sociedad. Esta sintonía se ha debido principalmente a que la banda terrorista y el PNV comparten objetivos políticos aunque este último rechaza la violencia para conseguir estos objetivos.

Creo que no hace falta añadir nada mas pues para eso está el artículo principal Relaciones PNV-ETA. Saludos. --Kurrop 11:34 1 ago 2007 (CEST)

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La versión que pretendes introducir no aporta absolutamente nada a la que existe y elimina los aportes históricos de la primera y la última condena. Existen errores de bulto interesados.

"siendo actualmente objetivo" .- antes no lo era? preguntaselo a Atutxa, creo que ya van unas cuantas veces que impiden un atentado contra él.

"de la kale borroka".- y según parece de ETA también.

La permisividad con la Kale Borroka del PNV es la misma que hay en Navarra?, pues tiene los mismos incidentes de KB pero gobierna UPN-PP. Cuantas detenciones de miembros de ETA ha realizado la policía Foral de Navarra? (ninguno que yo sepa)

"históricamente el PNV ha tenido hacia ETA una actitud de relativa cercanía ... Esta sintonía se ha debido".- los documentos oficiales del partido no dicen eso, te recuerdo que la colaboración (cercanía...) con banda armada es delito y que el PNV jamás ha sido acusado de eso.

Como el GAL quería acabar con ETA y el PP también ¿Se puede decir que compartían los objetivos, que tenían una sintonía y relativa cercanía? ¿El PP y la ultraderecha también?

¿Comparten objetivos? ¿Acaso el PNV quiere constituir una república socialista? ¿Lo de la libre asociación de Ibarretxe lo comparte ETA?

"lo que le ha valido las críticas principalmente de los sectores constitucionalistas."- muy bonito el espíritu de Ermua, pero las críticas son de un solo partido el PP. ¿Hay otros sectores anticonstitucionalistas?

¿IU que gobierna con el PNV es constitucionalista o no?

¿Por eso apoyó la investidura de Zapatero en 2004??? y cuando apoyó la investidura de Aznar en el 96 era o no era constitucionalista y cuando gobernaba con el PSOE en la CAV?

"http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/libros".- menuda referencia.

Creo que pretendes sustituir la actual redacción consensuada en su día, por otra coincidente en un todo con el eterno discurso del PP. No puedo aceptarlo pese a que no puedo dudar de tu buena voluntad.Ultrasiete 12:19 1 ago 2007 (CEST)