Discusión:Opus Dei/Archivo2 Discussion Opus Dei

Objetividad

En la presente discusión aparecen comentarios muy variados acerca de la objetividad del artículo. Muchos de ellos son referidos a versiones anteriores del mismo, por lo que no tienen en cuenta cambios posteriores. En cualquier caso, el mismo artículo ha pasado por muy distintas versiones desde su creación en Wikipedia, desde versiones escritas casi exclusivamente por detractores, hasta el intento de ofrecer una versión que calcara la página oficial del Opus Dei. El presente artículo (ver fecha en mi firma) parece que en cierta medida se aproxima más a lo que debe ser un artículo de Wikipedia, dado que hay aportaciones procedentes de diversas posturas.

Sin embargo, en un proyecto de estas características, creo que hablar de objetividad de forma global no es del todo oportuno, por cuanto el artículo está siempre en construcción, y por cuanto al hablar del opus aparecen a veces opiniones subjetivas en uno u otro sentido que, sin embargo, no dejan de tener valor intrínseco como testimonios (lo cual, a mi juicio, no impide hablar de la objetividad de partes del mismo, o de tales o cuales aportaciones, dependiendo de la verificabilidad de las fuentes citadas). Por eso mismo, entrar a discutir sobre la objetividad del artículo en su totalidad creo que alargaría mucho la discusión y no aportaría demasiado. Es más, la objetividad, como se decía en una parte de la discusión más abajo, no es uno de los principios de la Wiki, simplemente por el debate que existe alrededor del mismo término objetividad, que ni aún los filósofos hoy día están totalmente de acuerdo en cuanto a su significado.

Por eso, creo que, siguiendo las políticas de la Wikipedia, es mejor hablar de neutralidad. Y no hay que olvidar que la neutralidad es un fin a alcanzar, y no algo que se haya alcanzado ya: dado que la Wikipedia es siempre un proyecto abierto a nuevas aportaciones, las opiniones acerca de la neutralidad del artículo pueden variar de una versión a otra. En cualquier caso, sólo la diversidad de aportaciones nos sitúa en el camino de la búsqueda de esa neutralidad, equilibrando las sesiones en uno u otro sentido, aunque, dado el debate existente en la opinión pública acerca del tema que se trata, hace que la discusión esté siempre abierta.

En cuanto a las opiniones acerca de las aportaciones, si están escoradas más hacia el favor o a la detracción, tanto esos aportes como el parecer sobre los mismos son legítimos en un proyecto de estas características. Pedir, como hacen algunos, que este artículo en su totalidad debe dar voz únicamente a los partidarios del opus o a sus detractores, es algo que está fuera de las características esenciales de este proyecto, aunque esos usuarios tienen el mismo derecho que cualquier otro para hacer sus aportaciones en el artículo y dar sus razones en la discusión. Saludos.--Ofismatico 12:15 24 may 2007 (CEST)

La versión española de este artículo me parece excelente por su objetividad. Carece de comentarios, y en mi opinión es formador de criterio. Su texto objetivo genera indignación en los detractores del Opus Dei y aceptación entre sus seguidores. Todos los lectores de Wikipedia tenemos opiniones formadas o buscamos en sus artículos información para hacerlo. Wikipedia es un canal neutro que debe contener los hechos como son. No es un cúmulo de opiniones ni un foro. El artículo contiene las cosas como son. GIN

Jeje... cuestión de punto de vista. Que genere indignación en los detractores y aceptación entre los miembros para mí es más una señal de que el artículo no está muy bien =). Niqueco 17:42 24 ene 2007 (CET)

Creo que se trata de esto, del punto de vista. El artículo está fuertemente sesgado hacia la opinión del Opus Dei, en mi opinión. Y, también en mi opinión, parece propaganda, igual que la versión original en la Wikipedia inglesa. A esta apariencia contribuye la mala traducción del inglés y el tono de folleto proselitista: gracias a ello -afortunadamente- no creo que muchos lectores se lo tomen en serio. --Uncertain 13:30 20 mar 2007 (CET)

Si, es verdad, es mi puento de vista. En la enciclopedia me gusta encontrar información objetiva, sin opinión o juicios, para yo poder formar los míos. El punto de conflicto de este artículo es que habla de prácticas de esta orden que a sus seguidores le parecen bien y a los detractores obviamente mal. La versión inglesa esta plagada de comentarios, controversias y juicios que no ayudan mucho. GIN

Para muestra un botón: uno de los contribuidores principales a la discusión de la página inglesa (que aquí a veces se da por "neutral" y que se intentó poner como modelo, reseñada en la página principal) es el Encargado de Comunicación de la Obra en el Reino Unido. Muy neutral. --Uncertain 13:30 20 mar 2007 (CET)

En lo posible corregir actuaciones de gente interesada en atacar al Opus Dei difundiendo realidades alternativas que infringen el punto de vista neutral de la Wiki y que no están en absoluto contrastadas. La mayoría de las aportaciones de exmiembros beligerantes no pueden ser admitidas bajo el criterio de neutralidad y en la mayoría de ocasiones contienen propaganda religiosa y comercial de sus sitios webs por lo que deberá ser tenido en cuenta a la vista de sus actuaciones.

De la misma forma, no deberían admitirse las aportaciones de los beligerantes miembros del Opus Dei ni su evidente propaganda. ¿Dónde pone usted el límite? ¿Cuál es el criterio? --Uncertain 13:30 20 mar 2007 (CET)

Los aportes de personas que son ex miembros de la orden no atacan la neutralidad de este artículo siempre y cuando se atengan a la verdad y sean objetivas. Lo mismo aplica para los miembros de la orden que no deben ver este medio como sitio de propaganda si no de información. Lo que hay que analizar es que no puede ser que dos artículos del mismo tema sean diferentes en la versión Inglesa y en la Española. Esto no sólo le quita neutralidad a los dos artículos si no que deja de ser verosímil. Invito a aquellos que cuenten con información suficiente a que revisen los dos artículos y definan uno neutral. Evitemos que Wikipedia sea un medio de desinformación.

Aunque el articulo hubiese sido escrito integramente por el mismísimo Josemaria Escrivá sería imposible ocultar los elementos que hacen que nosotros, los detractores de la "obra", la sigamos criticando. De hecho aplaudo la minusiosidad con que se exponen sus doctrinas, que mejor para que nos regocijemos hasta el cansancio con su falta de inteligencia. Gracias entonces, señores del Opus Dei, por este articulo. (Andrés)

Alguno se queja de que uno de los autores de la edición en inglés sea miembro de la Obra, o algo así. Eso, querido amigo, es parte de la neutralidad. Supongo que hubieras preferido que quienes lo escribiesen sean todos "contras" del "Opus"... --Eje.sur

División del artículo

Parece evidente que, atendiendo a la normativa de Wikipedia, el artículo se divida en otros artículos. El tamaño recomendado es de 32 kb, mientras que este pasa de los 110 kb.--generalpoteito 18:04 21 ago 2006 (CEST)

Reforma total del artículo, YA

La actual versión del artículo, indudablemente completada en su absoluta mayoría por miembros del Opus Dei o el Opus Dei mismo (son muy avispados y la Wikipedia tiene mucho poder como para que la dejen escapar), cosa que se nota en la absoluta parcialidad de muchas afirmaciones, la gran cantidad de imágenes de Commons que alguien se ha molestado en subir y los calificativos subjetivos a, por ejemplo, El código Da Vinci, no puede considerarse más que un monumento proselitista. Próximamente procederé a depurarlo para ganar objetividad. --generalpoteito 14:17 30 jul 2006 (CEST)

Perdón, ¿ganar objetividad dices? Creo que de tus propias palabras se desprende sin ningún tipo de dificultad tu aversión al Opus Dei, por lo que si lo que se pretende en wikipedia es ganar objetividad, no deberías "depurar" nada (vaya palabrita ¿eh? derrocha tintes autoritarios)

Creo que una enciclopedia tiene que hablar de hechos, y basarse en fuentes fidedignas. Si lo que pretendes es construir conocimiento a base de "lo que dice menganito" o " algunos dicen que..." tienes una visión del conocimiento muy muy limitada, y desde luego absolutamente parcial. Si la página estuviera escrita por el Opus, tendríamos una foto de lo que la insitución dice de si misma. Si hay un montón de morralla de dimes y diretes, no hay conocimiento: hay prensa amarilla, y el reflejo de la personalidad atormentada de aquellos a los que les da por dedicarse profesionalmente a la infamia. --Macahan 20:36 18 nov 2006 (CET)

--- Creo que el artículo a fecha de hoy (14-12-2006) es una crítica al Opus Dei, no una información real e imparcial, resaltando las opiniones de los exmiembros y personas críticas. Es importante tener en cuenta que exiten algunas personas con eclesiofobia que ponen al Opus Dei como centro para descargar sus iras. El Opus Dei es una institución de la Iglesia que realiza su función, y hay personas a las que le gusta y otras que a las que no. Simple. Algunos deben acostumbrarse a que existen personas que viven la vida de otra manera. Es un tema estrechamente relacionado con la libertad, que algunos no entienden.

Ok... me dejo de escribir en esta página... quien me antecede ha dicho lo que tenía que decir y creo que me callaré ya por unos años... bien sucinto, bien dicho y bien sostenido.--Eje.sur

Peticion para quitar el carteligo de semiproteccion

Desprotección por favor

No soy del Opus Dei, pero me parece que, para evitar vandalismos, debe estar semiprotegida.

Este articulo es una verguenza para la enciclopedia

• Lamentablemente, otra vez se presenta propaganda religiosa fundamentalista disfrazada de informacion real. Es absolutamente inadmisible. jeje

• El Opus Dei no es propaganda religiosa fundamentalista de lo contrario por si no has leído tiene la aceptación del Vaticano.Pues es una prelatura personal, creada por la Iglesia Católica y que le fue concedida durante el pontificado de Juan Pablo II.

El objetivo del Opus Dei es que todas las personas lleguen hacer santos por medio de su trabajo, tu puedes llegar a serlo no tienes que ser religiosa, sacerdote etc. Con el simple hecho de ofrecerle a Dios tu trabajo te puedes santificar ¿Qué mejor forma no? Haciendo lo que a cada quien nos gusta. Si están diciendo eso, es porque no saben de que se trata, yo estoy en un colegio del Opus Dei y me han enseñado a santificar mi trabajo, que en mi lugar es el estudio y yo se lo ofrezco a Dios, y con eso puedo llegar a la santidad. No todos los Santos que hay fueron sacerdotes, o mártires, o incluso religiosas, también son madres que ofrecieron su trabajo cuidando con gusto a sus hijos y madres que ofrecieron su vida por ellos. A eso nos invita el Opus Dei, por favor pónganse a pensar y no escriban cosas inciertas. Reflexionen están difamando al Opus Dei "Obra de Dios".

• Aaam, claro, no es "propaganda religiosa fundamentalista" porque tiene la aprobación del vaticano, que como todo el mundo sabe no tiene interes en hacer propaganda a lo que le da de comer. Me quedo mucho más tranquilo. (Comentario incrustado por 84.121.63.131, que olvidó firmarlo)

• Unas preguntas: El hombre supernumerario, cuando está en la cama con su mujer, ¿también está haciendo entonces "santificación del trabajo"? (O hace esas cosas, ¿tal vez después del trabajo?...) ¿Sigue perteneciendo entonces, durante esas actividades, al Opus Dei? ¿Quien es más importante en esa institución, el supernumerario, o el "monje" numerario desposeído de todo ("numerus" quiere decir no sólo número, sino también dinero - búsquese en un diccionario)? ¿Por qué el numerario paga más dinero de cuota (todo su dinero), y encima no tiene mujer? ¿Una "persona" es acaso un "número"? ¿Por qué no se tienen en cuenta otros aspectos en la vida de una persona seglar, en su vida de cada día, en vez de sólo el trabajo (por ejemplo sus amistades, actividades de ocio, hobbies, etc.)? ¿Por qué no intentar santificar más sencillamente la vida cotidiana, en todas sus actividades, y en las relaciones con los demás, buscando un crecimiento armonioso y completo de toda la persona? ¿Existe alguien en el Opus Dei que sepa de verdad, lo que es un ser humano, y pensar en forma "personalista" desde la persona humana?

• Veamos, es normal que te enseñen que el opus dei es lo mejor que el hombre ha inventado en la vida (porque esta claro que ha sido una invencion), pues estas en un colegio que casualmente ¡¡¡¡es del opus!!!!, si fueras a un colegio (no público, que por suerte son mas o menos laicos) que el director fuese musulmán, pues te dirian que Alá es el dios verdadero y todo lo demas es falso, bla bla bla... Crees que el esfuerzo que estas dedicando al estudio dia a dia, haciendo trabajos, examenes de todo tipo se lo ofreces a tu dios? Estas bastante equivocado, los esfuerzos que haces ahora mismo es para que cuando seas mayor tengas un trabajo digno, no para que en un futuro seas santificado, osea que lo haces para ti. Tambien, aqui nadie difama, este es un puesto donde la gente da su opinion del articulo, que por cierto, en mi opinion, este articulo tiene un aspecto bastante publicitario sobre el opus. Hemos de pensar mas cuantas en personas han perdido la vida en nombre de dios (guerras santas, antisemitismo, la inquisicion y muchas otras cosas) cuando estamos hablando sobre la religion. Recuerda, hay muchíssimas personas en esta vida que no piensa igual que tu y opinan libremente (no lo mal interpretes con la accion de difamar).

• Respondo a este último usuario: a) Diciendo estas cosas atacas a la esencia de la libertad religiosa. Si una persona quiere ofrecer su trabajo a Dios, ¿quién eres tú para molestarte por ello? Si hubiera un poco de tolerancia, le dejarías en paz. b) Wikipedia no es un foro, es una enciclopedia: intenta describir lo que es una institución. No intenta discutir si tiene razón o no: eso es cosa de los foros. c) Ha muerto mucha gente en nombre de la religión, pero han muerto muchos más en nombre de la política (probablemente del orden de un millón a uno). Hitler, Mao Zedong y Stalin eran políticos, mataban en nombre de sus ideas políticas, pero todos comprendemos que habían desviado el concepto de verdarera política: ¿te importaría aplicar el mismo razonamiento a la religión? Si no lo haces, y si eres coherente, deberías entonces pedir que no haya libertad política, pues es peligrosísima. --80.38.112.41 17:18 17 abr 2007 (CEST)

• Gracias por la opinión del de arriba otra ves soy la alumna que estudia en un colegio del Opus Dei, para el que dijo lo de la guerra santa, inquisición no se si esta enterado que el Papa Juan Pablo II pidió perdón por los errores que ha cometido la Iglesia, la Iglesia la fundó Cristo pero es llevada por hombres y los hombres solemos equivocarnos, otra cosa para mi la Iglesia es como una madre, te gustaría que en un lugar donde podemos poner nuestra opinión estén hablando mal de tu madre, o de tus hermanos, a mí en lo particular no me gustaría y la defendería. El Opus Dei es una prelatura que esta dentro de la Iglesia.

Yo se que lo que estoy haciendo en estos momentos de mi vida (tareas trabajos..) son para que en un futuro sea mejor pero por mi cuenta se lo ofrezco a Dios no esta equivocada la idea si nos regresamos al antiguo testamento las personas le ofrecían sacrificios a Dios, algunos que no valían tanto pero siempre estaban ofreciendo cosas y esos sacrificios le agradaban a Dios, ahora lo que el Opus Dei nos invita es a continuar haciendo sacrificios, ofreciendo algunas situaciones difíciles, también a comprender que el dolor no es un castigo de Dios sino una invitación a acercarnos mas a El, que es lo que mucha gente no entiende pues nada mas le llega un mal y piensan que Dios ya los dejó y en verdad no es cierto es todo lo contrario porque te quiere, quiere que te prepares para todo lo que te sucederá a lo largo de tu vida.

• Del supernumerario en su cama con su mujer: Pues sí... está haciendo la Obra de Dios, la de co-creadores. JoseMaría Escribá dijo alguna vez que "la cama matrimonial es tan santa como el altar donde bajamos a Dios todos los días". Eso es un espaldarazo para quienes como yo estamos casados y disfrutamos de la vida de familia. La prostitución a la que está condenada la mujer en la sociedad actual por los gurús del márketing, recibe una bofetada en plena cara con la actitud de este sacerdote español, testarudo y mandón. No he egresado de un colegio "del Opus" y no provengo de una familia adinerada, pero las pocas personas del Opus Dei que conocí me han tratado con mucho cariño y con total desinterés. Esa es la herencia del Padre.--Eje.sur

• Entonces los "espermatozoides sacerdotales y espirituales", en vez del laico padre de familia, ¿vienen del Padre Escriva? ;) Gracias por tu intervención. No te tomes muy en serio esta respuesta (es una bromita que gasto a los del Opus). En cuanto a los problemas de la sociedad actual, si tienes razón. El Opus Dei tiene en particular (cuando se hayan reformado, que no lo han hecho), mucho trabajo en Estados Unidos: librar al mundo de la pornografía (una auténtica plaga), contribuir a la lucha por que el ser humano acabe respetando el medio ambiente (si el Opus adquiere un día mayor conciencia social), etc.

• Estos comentarios son del todo improcedentes. Aquí se trata de discutir sobre el artículo, no de hacer un foro o de dar nuestra opinión personal. Tampocoes es este el lugar para gastar bromas, lo cual además falta a la wikietiqueta, pues pueden ser ofensivas para mucha gente. --Prv 21:30 21 jun 2007 (CEST)

• Pues si que se debería hablar del "logos spermaticos" (como "razones seminales" sacerdotales opusdeistas), es un tema muy relevante para entender cómo fue creado (¿Ex nihilo?...) en España el Opus Dei.

• A mi juicio el artículo no es publicitario, pero si contiene sesgos notablemente a favor de esta orden religiosa. El opus dei es una simple opción dentro de la iglesia católica, de corte conservadora y probablemente con una fuerte "fascismo implícito" que dicta una forma de vida para un sector bastaqnte exclusivo. Si la iglesia erra o no, no es el tema en discusión, el caso es que el artículo es tan neutral como puede, entendiendo cuan difícil sería difamar a una instutción que ha mentido y ahondado tanto en la sociedad, como es la iglesia católica. En relación a los que en esta discusión han procurado defender al Opus Dei, no hace falta ser un genio para darse cuenta que ya han sido sesgados por esta ideología que sólo pretende mantener el poder de su lado.

Neutralidad de la version inglesa

Muchas gracias por la colabocion buena y el apoyo a la traduccion de la version inglesa que hay que tambien combinar y incorporar con las cosas buenas que estan escritas aqui.

Voy a resumir las bases de neutralidad de la version inglesa. Primero, aqui estan las politicas de Wikipedia:

1. Las politicas pertinentes:
   1. El principio de PVN. Este principio establece, en resumen, que la enciclopedia debe contener hechos, y en los casos en que haya opiniones divergentes (más de un punto de vista) acerca de un tema, se deje en claro en el artículo tal hecho, diferenciando sobre lo que hay disputa de lo discutido. La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia. Se trata de decir lo que la gente cree cierto, y no de decir lo que es cierto. Así, en caso de polémica, se expondrán los puntos fuertes y débiles según cada punto de vista, sin tomar partido.
   2. Puntos de vista minoritarios. Los puntos de vista minoritarios no tienen porqué tener tanto espacio como los más populares. Debemos evitar que se dé tanta atención a un punto de vista minoritario como a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así, para representar justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. Un ejemplo humorístico (en inglés) sobre el tema está en [2].
   3. Pseudociencia. En ocasiones, surgen temas que son considerados pseudociencia. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.
   4. Espacios. No todos los diferentes puntos de vista merecen el mismo espacio. Los artículos tienen que ser interesantes para atraer y mantener la atención de los lectores. Para una entrada en una enciclopedia, las ideas también tienen que ser importantes. La cantidad de espacio que merecen depende de su importancia y de la cantidad de cosas interesantes que puedan contarse sobre ellas.
   5. Credibilidad de expertos. Una medida de la importancia de un PV es la credibilidad de los expertos que lo comparten. ¿Qué hace que un experto tenga credibilidad? Algunos criterios son: La reputación del experto, la reputación de la disciplina en la que trabaja, la reputación del grupo o institución para la que trabaja. Si el experto usa los métodos comunes en su campo u otros completamente diferentes. Si el experto ha fallado o no al responder a las críticas. Si el experto tiene apoyos reputados a sus reivindicaciones.
   6. Cosas a no evitar. Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.
2. Bases de neutralidad de los editores de la version inglesa:
   1. La posicion mayoritaria la ocupa los siguientes expertos que tienen gran credibilidad y reputacion en sus disciplinas: Allen (reconocido por su objetividad; Vaticanista popular; trabaja por un periodico de izquierda); Messori (reconocido en el mundo como periodista top); Thierry (periodista frances top); Neuhaus, Schall S.J. (intelectuales), Wilson (cientifico ateista con fama mundial), Introvigne (director de CESNUR); y sobre temas catolicas y teologicas como Opus Dei-- Juan Pablo II, Ratzinger, Schonborn, Koenig, Saraiva Martins, otros Cardenales, Fabro, Weigel, Ocariz; sobre temas historicas – Preston, Payne, Crozier, Berglar (historiadores que han recibido encomios por sus contribuciones), sobre temas femenistas: Elizabeth Fox-Genovenese (Phd Harvard)
   2. La posicion minoritaria la ocupa los siguientes: cosas sobre la religion catolica y cultos: Tammy y Diane DiNicola (exnumeraria y su madre), Moncada (sociologo exnumerario), Tapia, Angustias Moreno (exnumerarias) y Fr. Martin (jesuita de America magazine); sobre cosas femenistas: Urquhart (exsacerdote); cosas de sociedad secreta: Walsh (exjesuita; escritor en tabloides), sobre materias de historia: Fusi y Carr

Ya que la disparidad de las dos posiciones en cuanto a pericia es grandisima, la distribucion de espacio deberia ser muy asimetrica or lopsided. Por eso el ratio apropriado es 95:5 - 90:10. Por cierto, en cuanto a la credibilidad es 100:0, pero ya que hay algunos que expresan adherencia al punto de vista minoritario por eso el ratio final quedo asi. Con estas proporciones, ayudaremos en evitar la divulgacion de propaganda, como dice la politica de Wikipedia. Propaganda la define Wikipedia como “modo de disinformacion.”

Con esto queda claro que no estamos aqui para satisfacer los deseos de todos. Lafem 04:03 20 ene 2006 (CET)

Lafem, Fusi y Carr son catedráticos en Oxford, no sólo "una visión minoritaria sobre el Opus Dei". La visión mayoritaria en España es la que ellos sostienen, y no la de escritores como Messori o Allen. Ellos sí son minoritarios, tanto por el alcance de sus publicaciones como por su proyección fuera del mundo católico al que pertenecen. Pongo en duda, además, que el periódico para el que trabaja Allen sea de izquierdas; ni siquiera para el estándar de Estados Unidos. --Uncertain 20:23 24 ene 2006 (CET)

Y quienes son Payne, Preston, Crozier y Berlar? Razondelm 05:18 25 ene 2006 (CET)

Puedes clicar en la version inglesa, Razondelm, y vas a ver los nombres de estos hombres en azul. Y puedes clicar sus nombres, y vas a ver sus cualicaciones, sus trabajos cientificos. Son grandes. Thomas S. Major 00:25 26 ene 2006 (CET)

Yo creo que los deseos de todos están satisfechos en el momento en que siempre hay espacio (aunque sea asimetrico) para expresar el punto de vista minoritario. --Serra 14:41 20 ene 2006 (CET)

Hola. Me parece muy bien llegar a una objetividad y contar todo lo que hay que contar (siempre que sea verdad), pero ¿por qué hablamos de neutralidad? Es como si alguien le hubiese declarado la guerra y se tuviesen que defender, y todos buscasemos un punto intermedio... No sé pero no me convence la palabra neutralidad. Mejor sería objetividad. ¿No? Que se cuente lo que es el Opus Dei, su historia, su gente, etc. pero me parece que no está bien hecho porque se meten muchos comentarios como "a no sé quien le molesta no sé cuantos", o "el señor tal defiende al Opus y dice que patatín". Es muy poco profesional. Hay que contar claramente como se ve desde ciertos sectores de la Iglesia, la política, la sociedad, pero las opiniones personales de señores o señoras que no conocemos nadie... no me convencen.

Objetividad

No me parece un enfoque objetivo. No soy experto en el asunto. Pero creo que debe poderse el artículo en forma objetiva. asi como esta es una verguenza.--Alfredobi 00:40 22 ene 2006 (CET)

Muy, muy claro... podrías aportar algo que sustente lo de "poderse el artículo en forma objetiva"?. Gracias. Eje.sur 03:55 13 jun 2007 (CEST)Eje.sur

Joder salta a la vista para cualquier criatura no infra-mental, que no se tape los ojos y a la que no le hayan lavado demasiado el cerebro, que peca de una triste tendenciosidad. Parece un folleto publicitario escrito a cuatro manos por aznar y el cura de mi pueblo. (Comentario de 84.121.63.131, que olvidó firmarlo)

Me parece que este comentario infringe varias políticas de wikipedia.--Irus 11:14 30 ago 2007 (CEST)

Politica de Wikipedia: Lo que la neutralidad no es

Aprecio mucho vuestros comentarios, Alfredobi y Cerato. Porque asi tenemos una oportunidad de explicar mejor y hablar sobre las reglas de Wikipedia segun las reglas de Jimbo Wales.

Asi dice la politica de neutralidad:

"El punto de vista neutral no busca:

• Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible.
• Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
• La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate."

Aqui esta el link para podeis estudiarlo con calma. Lo que la neutralidad no es He puesto en italicos algunos frases para sean mas claros las cosas que hay que hacer.

La regla dice tambien (ver arriba, 1.2): "debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre (1) los expertos en el tema, o entre (2) las partes afectadas "

Los editores del Wikipedia inglesa han hecho este calculo matematico, dando 50% a cada tipo de representacion.

1. La proporcion en la representacion entre los expertos fiables -- es 100-0 segun la credibilidad y pericia.
2. La proporcion en la representacion entre las partes afectadas - es 90-10 o 80-20, porque:
   1. los secularistas que atacan el Opus Dei --muchos de ellos escritores que hacen mucho ruido--son muy pocos en el mundo. Son una parte de la gente no-religioso que son 16% de la poblacion mundial versus los budistas, musulmanes, los cristianos, los hindues, y la gente que la iglesia catolica (1 billion) ha ayudado en el mundo. Puede verse las estadisticas: Religiones en el Mundo, que cita Wikipedia inglesa sobre World religions. Con estos datos en realidad la proporcion debe ser 84-16, aun debe ser 92-8 porque dice el articulo que la mitad de los no reliosos son ateos y la otra mitad teistas.
   2. Tambien "representacion" usualmente se refiere a gente que conoce los hechos y datos, como en el Parlamento. Y la gente que conoce los datos son los miembros y los ex-miembros Opus Dei. Entre los ex-miembros, dice los cientificos, la "overwhelming" mayoria no tiene ningun problema con la institucion. Tambien dice Allen que lo que dice los miembros criticos son contrariados de muchos ex-miembros, los miembros y los 900,000 que van a los actividades del Opus Dei. Ademas se puede añadir que entre la gente que no son miembros que han investigado el Opus Dei con mucha seriedad, habiendo escritos libros enteros-- Messori, Allen, Thierry, Berglar y West-- todos estan en la parte de la mayoria, y aun los dos ultimos se hicieron miembros despues de sus investigaciones.

De todo esto, la proporcion total despues de juntar los dos tipos de representacion aun debe ser estrictamente 95-5 o mas asimetrico aun, pero hay que dar un poco mas de leeway asi es 90-10 debe ser el tope. Puede verse tambien: Opus Dei talk page discussion on neutrality

Tambien debo decir que el 90% ahora en la version inglesa no son todos alabanzas sino mas bien explicaciones dados por los expertos. Y el mayor experto es Escriva mismo, quien como dice un Wikipedista no del Opus Dei, Samuel Howard, es como Thatcher para Thatcherismo: el no fue un obispo como Carlos Borromeo que fundo algo pero hizo otras cosas. Escriva fue un sacerdote que vivio toda su vida para el Opus Dei y no le gusta nada el autobombo.

Muchas gracias por tu paciencia. He escrito mucho. Pero compensa para que podemos estar serenos que estamos haciendo lo que Wikipedia es y debe ser. Lafem 03:21 23 ene 2006 (CET)

Muy bien dicho, Lafem! Me gustaria tambien acordarme de lo que dijo R Davidson. El se refirio a lo que dijo Jimbo Wales en Septiembre 2003:

Dice Jimbo Wales (Septiembre 2003):

• Si un punto de vista esta en la mayoría , sería muy facil apoyarla haciendo referencia a los textos de referencia aceptada comunmente,
• Si un punto de vista lo acepta un minoria significante, sería facil nombrar sus partidarios prominentes,
• Si un punto de vista lo tiene por una pequeñisima minoría o una minoría sobramente limitada, no debe pertenecer en Wikipedia -- salvo quizas en un articulo separado -- aunque sea verdad o falso, y aunque se pueda probar o no.

R Davidson -quien puso muchas de las criticas -- dijo que con estas conclusiones y esta ultima politica, podria pensar algunos legitimamente que se debe quitar todas las criticas en el articulo. Pero en fin: los editores pensaron que sería mejor dar a los criticos el espacio para ser oidos. Pero tambien, hay que dar a la mayoria el derecho a defenderse como mayoría. Walter Ching 10:45 23 ene 2006 (CET)

Basicamente creo que el Opus Dei deberia escribir éste articulo, y en general nadie mas debería cambiarlo o refutarlo, ya que la denominacion de OPUS DEI deberia ser esgrimida por un representante de sus miembros. Asimismo, la comunidad deberia entender que se trata de un acto de politica, y no de vandalismo el cambio de ideas sobre una cosa dada. Si el tema es de naturaleza controversial, entonces la definicion deberia ser de las dos posturas. Pero dejando bien en claro la postura de la organizacion (OPUS DEI), sobre el tema. Si bien, en lo personal no estoy de acuerdo con estas practicas, deberia de no importarle a nadie lo que el Opus Dei haga con sus participantes, siempre y cuando se respete el orden juridico-institucional. Ademas, debe de considerarse la incidencia, creo no del Opus Dei, sino de la enseñanza cristiano-catolica, en la coaccion de las politicas implementadas en occidente en el ordenamiento juridico-legal, sobre temas tan importantes como el aborto, la libertad de eleccion sexual, la privacidad, el derecho a eleccion en general y el respeto a las minorias raciales, etnicas o de cualquier indole.

ANNUIT COEPTIS Cofradia del Circulo de los Nuevos Rosacruces. "Nunca olvidaremos la ayuda que nos dieron a cambio de nuestra ayuda" 20 de mayo del año 2006.

Me parece que tus calculos sobre la proporción en la representación entre las partes afectadas son erróneos por varios motivos:

El artículo en cuestion es Opus Dei, no es religión. Aqui hay un error de razonamiento. Dices sólo el 16% son no religiosos y de estos la mitad son teístas, así que una de las partes afectadas es el 8% y la otra el 92%. Esto sería correcto si se estuviera tratando de la religión; especificamente, al incluir a los teístas, de la existencia o no existencia de Dios; pero se esta tratando sobre el Opus Dei, una prelatura de la iglesia católica, por lo que no puedes pretender posicionar a los no-religiosos teístas, a los musulmanes, a los hindues o a los budistas a su favor. Más bien al contrario. ¿Son los musulmanes partidarios del Opus Dei, de la iglesia católica, del cristianismo? ¿Y los los hindues? ¿Los teístas no-religiosos? ¿Por qué no, siquiendo tu razonamiento, hacer los siguientes cálculos?: Puesto que sólo el 33% de las personas son cristianas, de estas un porcentaje significativo son no-católicas: cristianos ortodoxos, protestantes etc, y aún entre los católicos no goza del favor de todos por su corte ultraconservador ¿Que porcentaje nos quedaría? Quizá tu porcentaje se invirtiera.

En cuanto al punto 2.2 casi parece una broma, tu razonamiento es: puesto que son los señores del opus los que mejor conocen el opus, es la opinión que los señores del opus tienen sobre el opus la que cuenta. O sea que cuenta lo que el opus dice sobre el mismo. Ese sí que es un buen ejemplo de neutralidad.

Lo de abajo, en fin, no se si reir o llorar: "Basicamente creo que el Opus Dei deberia escribir éste articulo, y en general nadie mas debería cambiarlo o refutarlo, ya que la denominacion de OPUS DEI deberia ser esgrimida por un representante de sus miembros." Por si alguien lo ha olvidado esto es una enciclopedia. En ellas no se pone lo que al objeto del artículo le da la gana. Es como si para hacer un artículo sobre Hitler, se debiera dejar a Hitler mismo escribirlo y que nadie "debería cambirlo o refutarlo". Este método de compilación informativa sin duda resultaria de gran utilidad para los consultores. Sobre todo alcanzaría esa tan ansiada neutralidad. (Comentario de 84.121.63.131, que olvidó firmarlo)

• Aunque la comparación con Hitler me parece odiosa, estoy de acuerdo con el comentario anónimo en su parte final. Para escribir el artículo es irrelevante quién sea o en qué creas, lo relevante es si quieres y sabes hacer un artículo de enciclopedia, probando suficientemente las afirmaciones, distinguiendo los hechos de las opiniones y tantas cosas más.--Irus 11:51 30 ago 2007 (CEST)

Se necesita ayuda

Para los que quieren ayudar en la traduccion, se puede usar estas webs.

• Free translation
• Imtranslator

Es facil y solo se necesita pulir un poco. Gracias por cualquier ayuda podeis dar. Walter Ching 04:01 24 ene 2006 (CET)

Por favor, no hagais traducciones automáticas: son horrorosas y son un insulto a los hablantes de Español. No es que haga falta pulir "un poco": destruyen el idioma.

Y la Wikipedia en inglés hay que discutirla cambio por cambio. No sirve con hacer traducciones apresuradas: de lo contrario, se convertirá en propaganda de una página que ha sido diseñada para decir lo que el Opus Dei quiere decir de sí, con escasa neutralidad. --Uncertain 20:27 24 ene 2006 (CET)

Y si tiene escasa neutralidad, que dices de las reglas de Wikipedia? Los ingleses dicen que su version esta basada en estas politicas. Razondelm 05:24 25 ene 2006 (CET)

Buen punto, Uncertain. De acuerdo que hay que hacer una traduccion buena, la automatica debe usada solo como una herramienta.

Espero que haya mas gente hispanica que le gusta este tema. Espero que ayudan para hacer el articulo una obra excelente. Debe ser basada en las politicas de neutralidad de Wikipedia que son "absoluto e innegociable". Hace poco lo han dado un reconocimiento al articulo ingles como GA (Good Article). Walter Ching 03:16 26 ene 2006 (CET)

Me parece bien, que me guarden la IP me da igual.

Solamente me gustaria recalcar un dato: En España el Opus Dei estuvo en la lista de Sectas Destructivas. Que cada uno saque sus conclusiones, pero yo tambien tengo conocimientos sobre esta organización. No voy a hablar mal de nadie, pero los privilegios llevan a la división y en este caso a la DIVISION DE LA IGLESIA CATOLICA. USTEDES VERAN

Mejora, pero sigue sin ser neutral

Bueno, el artículo ha ganado algo con la traducción con respecto a la última vez que lo visité. Pero sigo creyendo que no es un artículo neutral. Por cada crítica al Opus Dei aparecen varias decenas de citas con argumentos en contra de esa crítica. No dudo de la veracidad de esas citas, pero así da la impresión de que los críticos son cuatro gatos cuyos argumentos caen aplastados ante la evidencia de argumentos a favor del Opus Dei. Esto no puede estar más alejado de la realidad, ya que hay muchísimos detractores del Opus Dei tanto dentro de la Iglesia como fuera de ella (los no cristianos tenemos tanto derecho a criticar al Opus Dei como el que más). Para que fuera neutral, tendría que aparecer más o menos la misma cantidad de citas críticas al Opus Dei que de réplicas a las críticas.

No obstante, no voy a mover ni un dedo en este artículo. La razones las expongo en mi página de usuario y en los links que en ella aparecen. Sinceramente (y desgraciadamente) creo que la Wikipedia puede ser una gran fuente de información. Pero cuando se trata de política, religión, etc. no vale nada. Lo siento, pero es lo que pienso, y cada vez me convenzo más. --juantxorena 20:18 28 ene 2006 (CET)

No soy del Opus ni su partidario. Pero en el caso de neutralidad no es nuestra opinión la que vale. Es la politica de Wikipedia que vale. Si los expertos del punto de vista mayoritaria son asi, si hay que darles más espacio, que vamos hacer? Es lo mejor que Wikipedia puede hacer. Tiene que depender de lo que dice los expertos en su campo y no la opinión de cualquier persona.

Es que no es el punto de vista mayoritario, ese es el problema. Efectivamente, los teólogos estudiosos del Opus Dei son expertos. Pero no son los únicos. Teniendo en cuenta las acusaciones de secta, machismo, espinoaje a sus miembros, etc. digo yo que también jueces, abogados, trabajadores sociales y todo eso también tendrán derecho a opinar, no? O es que son sólo expertos en el Opus Dei los miembros del Opus Dei y los que los apoyan? Si eso es cierto, esa "endogamia" es una prueba más de que se parecen a una secta. Sigo insistiendo que se trata de manera distinta a los críticos que a los que lo apoyan. --juantxorena 10:42 29 ene 2006 (CET)

El problema es que no son del Opus los expertos que cita el articulo. Ahora los expertos que cita tienen todos los criterios que exige Wikipedia. Realmente han sido muy astutos los que han escrito este articulo pienso yo.

La astucia opusina se nota en tanto que trufan de citas que como tal, no son editables. No he visto ningún artículo en la Wikipedia que se base tanto en puras citas como en este, No me parece wikipédico este estilo, no es argumentación citar masivamente a autores o autoridades, no es enciclopédico.

A fecha de hoy (11-2-2007) es una página de detractores, y por tanto no es objetiva. Tal vez sería bueno poner una página de lo que dice el Opus Dei que es, y otra con lo que dicen sus detractores/enemigos.

Gracias por el comentario

Muchisimas gracias juantxorena por decir que ya es mejor la neutralidad del articulo. Tambien muchisimas gracias a la persona que que es partidario de la neutralidad. Lo que dices es un gran apoyo a esta version. Es verdad que la gran mayoria de la gente citado en el articulo no son miembros. Lo que importa como ha sido dicho es que son gente que adecuan a los parametros de Wikipedia por ser gente de mas reputacion y erudicion--Juan Pablo II, Ratzinger, Wilson, Introvigne, Allen. Allen no tiene nada que ver con el Opus Dei.

Quizas una mejor comprension de la politica de Wikipedia puede ayudar. Estas politicas estan todavia en ingles ya que parece que todavia no estan traducidas.

"Historians commonly cite many sources in books because there are and will always be disputes over history. Contributors on Wikipedia can do the same thing, thus giving readers a broad spectrum of POVs and opinions. How can neutrality be achieved

"Vital component: good research. A good way to help building a neutral point of view is to find a reputable source for the piece of information you want to add to wikipedia, and then cite that source." Vital component: good research

Espero que estas citas ayuda en algo. Thomas S. Major 02:24 30 ene 2006 (CET)

De acuerdo. Muy bien. Ahi vamos. Yo soy pro-Wikipedia. Razondelm 00:26 31 ene 2006 (CET)

--- En temas de indole religiosa SIEMPRE habran opiniones diferentes! Cada quien defendiendo lo que piensa y criticando lo que va en contra de sus creencias. Siempre habran discusiones sobre la objetividad de los articulos. El punto es, que sea como sea, son opiniones, formas de pensar, ideologias y creencias diferentes y lo importante es aceptar, respetar y tolerarlas, sin la necesidad de compartirlas. Creo que por ser un articulo que trata temas delicados siempre tendra criticas de objetivismo y neutralidad. En lo que a mi concierne, este articulo es neutral e informa de forma objetiva lo relacionado con el Opus Dei. Apoyo al 100% a Wikipedia. Atte. SBH (CRC) ---

Presume buena fe

Otra politica que es importante a recordar es Presume buena fe.

Dice escuetamente: Sé correcto, pero no riñas.

Tambien dice: Atribuir mala fe al editor de un artículo es siempre innecesario, por obvia que parezca la mala fe, ya que todas nuestras contramedidas (es decir, revertir y bloquear) pueden ser hechas basándonos en el comportamiento y no en la intención.

Asi que lo mejor sería analizar las cuestiones. Muchas gracias. Thomas S. Major 02:29 30 ene 2006 (CET)

Punto de vista minoritario

Para la gente que les parece que los argumentos del punto de vista mayoritario son aplastantes, la solucion sería la wikipedica. Es citar representantes del punto de vista minoritaria, como hicieron R Davidson e Irmgard en la versión inglesa, y tambien como hizo el partidario de la neutralidad que citó a Jesus Cardenal. La solución no sería en dar "equal space" ya que esta via no es wikipedica, sino en fortalecer el punto de vista minoritario con citas de sus representantes con mas reputación. :) Thomas S. Major 02:44 30 ene 2006 (CET)

Hay otro procedimiento, Tom. Si son tan logicos, convincentes, objetivos y basados en hechos y datos los argumentos de la mayoría, tiene tambien sentido pensar por qué son tan logicos y consistentes los datos y hechos, por qué varias personas fidedignas y de gran erudición coinciden en su juicio...

Todo eso que decís estaría muy bien, sino fuera por una cosilla sin importancia: Los defensores del Opus Dei no son mayoría. De hecho, son minoría: El cleroe, teólogos y demás estan divididos al respecto (admito que haya más gente a favor que en contra). A los laicos, en general, el Opus Dei y otras organizaciones similares les caen mal. Y entre los no cristianos, os podéis imaginar (y no todos los no cristianos odian al cristianismo o a la iglesia, como pueden pensar muchos). El autor del artículo ha sido muy listo, ha puesto muchas citas favorables al Opus Dei, para dar la impresión de que son mayoría, y poder decir: "vamos a dejarles algo a los que están en contra, pobrecitos". Pero no es así. No estoy diciendo que lo haya hecho a mala idea, pero si el autor es pro-Opus, lo más lógico es que conozca gran cantidad de estudios y artículos a favor del Opus Dei, ya que le interesan y se mueve para buscarlos. Por ejemplo, yo te podría decir un millón de razones para usar linux en lugar de windows. Pero se que no sería objetivo, ya que sólo me muevo en el mundo linux y desconozco muchísimas cosas de windows. En este caso ocurriría igual.--juantxorena 09:20 31 ene 2006 (CET)

Sobre la representacion

Gracias, juantxorena, por esta discusion de las bases de las proporciones.

Aqui repito lo que he puesto hace poco, para que podemos analizarlo:

Los editores del Wikipedia inglesa han hecho este calculo matematico, dando 50% a cada tipo de representacion.

1. Representacion entre los expertos fiables -- es 100-0 segun la credibilidad y pericia.
   1. La posicion mayoritaria la ocupa los siguientes expertos que tienen gran credibilidad y reputacion en sus disciplinas y campos: Allen (reconocido por su objetividad; Vaticanista popular; trabaja por un periodico de izquierda); Messori (reconocido en el mundo como periodista top); Thierry (periodista frances top); Neuhaus, Schall S.J. (intelectuales), Wilson (cientifico ateista con fama mundial), Introvigne (director de CESNUR); y sobre temas catolicas y teologicas como Opus Dei-- Juan Pablo II, Ratzinger, Schonborn, Koenig, Saraiva Martins, otros Cardenales, Fabro, Weigel, Ocariz; sobre temas historicas – Preston, Payne, Crozier, Berglar (historiadores que han recibido encomios por sus contribuciones), sobre temas femenistas: Elizabeth Fox-Genovenese (Phd Harvard)
   2. La posicion minoritaria la ocupa los siguientes: cosas sobre la religion catolica y cultos: Tammy y Diane DiNicola (exnumeraria y su madre), Moncada (sociologo exnumerario), Tapia, Angustias Moreno (exnumerarias) y Fr. Martin (jesuita de America magazine); sobre cosas femenistas: Urquhart (exsacerdote); cosas de sociedad secreta: Walsh (exjesuita; escritor en tabloides), sobre materias de historia: Fusi y Carr/ Jesus Cardenal/Luis Carandell
2. Representacion entre las partes afectadas - es 90-10 o 80-20, porque:
   1. Punto de vista de gente religioso. Los secularistas que atacan el Opus Dei --muchos de ellos escritores que hacen mucho ruido--son muy pocos en el mundo. Son una parte de la gente no-religioso que son 16% de la poblacion mundial versus los budistas, musulmanes, los cristianos, los hindues, y la gente que la iglesia catolica (1 billion) ha ayudado en el mundo. Puede verse las estadisticas: Religiones en el Mundo, que cita Wikipedia inglesa sobre World religions. Con estos datos en realidad la proporcion debe ser 84-16, aun debe ser 92-8 porque dice el articulo que la mitad de los no reliosos son ateos y la otra mitad teistas.
   2. Tambien "representacion" usualmente se refiere a gente que conoce los hechos y datos, como en el Parlamento. Y la gente que conoce los datos son los miembros y los ex-miembros Opus Dei. Entre los ex-miembros, dice los cientificos, la "overwhelming" mayoria no tiene ningun problema con la institucion. Tambien dice Allen que lo que dice los miembros criticos son contrariados de muchos ex-miembros, los miembros y los 900,000 que van a los actividades del Opus Dei. Ademas se puede añadir que entre la gente que no son miembros que han investigado el Opus Dei con mucha seriedad, habiendo escritos libros enteros-- Messori, Allen, Thierry, Berglar y West-- todos estan en la parte de la mayoria, y aun los dos ultimos se hicieron miembros despues de sus investigaciones.

Para asegurar que estemos en la misma pagina, con tu mencion de los clerigos catolicos, los laicos catolicos, los no cristianos, estas ahora poniendo en cuestion 2.1.(la representacion de las partes afectadas segun su religion) y 2.2 (la representacion de las partes afectadas segun su conocimiento de los datos) y no 1.1 (la credibilidad, y reputacion de los expertos, y su apoyo mutuo)?

Y si tambien 1.1., que puedes decir sobre lo que vemos como la disparidad de credibilidad y reputacion?

Gracias por tu colaboracion, juantxorena. Mis preguntas son sinceras, te aseguro. No estoy aqui para defender el Opus Dei. Estoy aqui para aplicar las reglas de Wikipedia, que pide colaboracion y tambien analisis de estas cuestiones basicas. Lafem 11:00 31 ene 2006 (CET)

Para entenderte mas, tambien me fui a tu pagina de usuario y tu exposicion de tus pensamientos y tambien a los links a Frikipedia y al articulo sobre Opus Dei. Frikipedia: Opus Dei. Lafem 11:20 31 ene 2006 (CET)

Bueno, resulta difícil seguir un artículo tan largo a diario, máxime cuando no tengo tiempo, y cuando el artículo es modificado unas 50 veces al día, muchas de ellas por vándalos. Tengo que decir que ha mejorado muchísimo (ahora ya no pondría el cartelito de no neutral). Cuando lo ví por primera vez, realmente parecía un panfleto propagandístico del Opus Dei. Y la última vez que lo leí del todo hace algunos días las críticas estaban muy desordenadas, y se perdían en la inmensidad del artículo, con lo que daba la impresión de an una minoría. Supongo que me tocaría una de las veces que el artículo fue vandalizado. Pero ahora parece que el artículo está bien. No da la impresión de que todo el mundo apoya al Opus menos cuatro malvados que sólo piensan en destruir. Juro que cuando lo leí la primera vez, me dio esa impresión.--juantxorena 19:18 31 ene 2006 (CET)

Bueno, Juantxorena, muy agradecido por lo que dices. Estaba yo preparando para una larga discussion de las bases y premisas de la mayoria, que iria por estas sendas mas o menos: (1) no hay incuesta sobre que piensa los laicos sobre Opus Dei, pero si hay algunas cosas que pueden dar una idea. Una encuesta en USA sobre los catolicos top del siglo, Escriva estaba en numero 15 [1] y Scott Hahn, un miembro, fue numero 12, (2) tambien dice Allen (un autor que fue descrito de tener "a maddening objectivity", una periodista que ha viajado por todo el mundo para conocer la iglesia universal) que "Escriva is reviled by some and venerated by millions more," y dijo que 987 obispos y 41 superiores generales pidieron por su canonizacion, (3) si la mayoria de los clerigos estan a favor como dices, los laicos cogen sus idea usualmente --no siempre-- de sus clerigos.

No sigo, aunque puedo escribir mas. Otra vez, muchas gracias por decir que "parece que el artículo está bien." Y espero tu apoyo, de vez en cuando, de revertir lo que hacen los vandalos! Hasta luego. Lafem 06:47 1 feb 2006 (CET)

Opuslibros

Quisiera hacer una aportación que me parece relevante. La secta Opuslibros formada por algunas gentes que fueron del Opus Dei pretende convertir su doctrina y opinión en la generalizada de todos los que han sido del Opus Dei. Esto en ningún caso es así puesto que es claro que la mayoría de gente que ha pertenecido al Opus Dei continua manteniendo estima por la organización. Otro asunto es que Opuslibros y medios afines filtren testimonios dirigidos a manipular la opinión pública contra el Opus Dei. Cualquiera que entre su web puede ver: 1. Son una minoría los que escriben con asiduidad, siempre son los mismos. 2. Disponen de una estrategia de trabajo para rebatir aspectos concretos con los que no están de acuerdo, les falte razón o no. 3. La web no es precisamente un ejemplo de cosa seria sino más bien una zona para incautos. Cualquiera puede mandar una historieta inventada que si es contra el Opus Dei será publicada de inmediato sin más comprobación.

Estimado anónimo, seas miembro o simpatizante del Opus, yo también voy a aportar algo a lo que dices aunque tú no des la cara. Resulta irónico que acuses a una web como secta, cuando no hace sino recoger testimonios del que libremente quiera escribir en la web, y además hace algo que el Opus probablemente no vaya a hacer nunca, que es poner las cartas sobre la mesa. Es decir publicar su catecismo, reglamentos y aquellas normas internas que afectan a los miles de socios de la Obra. Algo sospechoso sí que resulta, ese afan por ocultarle a sus propios miembros, algo que legalmente deben conocer.

Basta con leer no ya los testimonios, que pueden parecer como cosa personal y por tanto subjetiva, basta con leer el catecismo, o las glosas, que es texto escrito por sus dirigentes para darse cuenta del caracter, de la Obra, de su santa desvergüenza, de su santa coacción, y sobre todo su santísima intransigencia. De la falta de escrúpulos con que consideran los sentimientos y vidas de sus socios, de sus praxis utilitaristas e interesadas en sacar lo máximo dando lo mínimo. El "apostolado de no dar" ¿le suena eso, estimado anonimo?. Ya que usted se lo ha pasado tan bien en la Obra tiene plena libertad para escribir sobre lo suyo, se lo publicarán no lo dude. Ahora bien, otras personas educadamente le podrán replicar lo que exponga. Pero recuerde que en la obra le dirán que por irse del Opus va a ser un desgraciado y que pone en peligro su alma, y que es pecado mortal salir sin dispensa del prelado (lea el catecismo del Opus párrafo 84 donde lo dice muy clarito). Por tanto uno puede ir derechito al infierno si no pide dispensa para salir del Opus. ¿Qué le parece eso?

Por cierto los que sí que tienen una estrategia de trabajo son los miembros de la prelatura, pues medios materiales y personales tienen de sobra, y Opuslibros, es una web bastante sobria, y de pocos medios, aunque mucha ilusión. Precisamente existe para que no haya secretos. Como decía Escrivá, el cual afirmó abominar del secreto. Pues eso, Nada de secretos, ¿le parece bien? ¿No? Qué le vamos a hacer, Internet es un medio formidable para que no haya abominables secretos. Ande, si tiene ganas, intente rebatir lo que pone en el catecismo. Que eso ha sido escrito por sus dirigentes.

Por cierto, lo de manipular la opinión pública que dice usted que hace opuslibros, resulta como mínimo gracioso, teniendo en cuenta la brutal diferencia en medios materiales, humanos e influencias que tiene la obra para hacer su "manipulación". Ah, bueno a eso ustedes le llaman apostolado. Y por eso debe ser algo santo, santamente desvergonzado se entiende. Saludos.

Perdona pero Opuslibros no tienen buena acogida en la Wikipedia porque su propia web incumple sistematicamente la esencia de la Wiki: ser neutral. Además, sus aportaciones son comerciales, remiten a su web, no dan información contrastada, etc... En fin, que si es usted simpatizante de Opuslibros su sitio está allí, no aquí. Esto es otra cosa y es inadmisible que opuslibros quiera usar esta plataforma para difundir opiniones minoritarias y poco serias. Esto no es una web de testimonios anti opus dei. Es una web informativa que pretende reflejar de modo objetivo la realidad, dejando al margen las valoraciones tendenciosas con que opuslibros y sus miembros tratan de inundar la Wiki. Insisito, no se trata de ser de unos o de otros, se trata de no hacer propaganda comercial y de presentar una información medida que desgraciadamente no da opuslibros. Por favor, sigan con opuslibros pero no aquí, esto es otra cosa. No se les pide que entiendan el opus dei, sino que entiendan al menos la Wikipedia.

Bueno, me parece que la web de Opuslibros, en donde no tiene buena acogida, es en la prelatura del Opus, y sus seguidores. En cuya web oficial, yo hasta ahora no he visto que publiquen un solo testimonio que no sea favorable a su linea de actuación, cosa que sí se puede observar en la página de ex miembros. Opuslibros por cierto es leído con interés por una buena cantidad de miembros de la Prelatura, hasta el punto de que Opuslibros ha tenido que publicar una guía para miembros, con el fin de no dejar huellas en el ordenador, que delaten que han estado leyendo al "enemigo".

Por cierto, es bueno aclarar que en Opuslibros también escriben miembros en activo del Opus Dei, que tienen una visión crítica de la Prelatura, y que han aportado documentación importante, contribuyendo a que se publiquen diversos análisis de la situación actual, así como varios reglamentos secretos que explican estupendamente como es el funcionamiento relativo a la dirección espiritual(pág 110 punto 65), captación y proselitismo, testamentos, relación con la familia de sangre, tratamiento de la correspondencia de los numerarios, tipos de tratamiento indicados, incluso de tipo médico (con médicos o psiquiatras del Opus Dei por supuesto) hacia los miembros que tienen problemas, en donde se puede ver que el secreto profesional no se tiene muy en cuenta, etc. etc.

Si alguien tiene dudas sobre lo anterior, y tiene interés y tiempo, puede consultar libremente esa extensa documentación, que es, lisa y llanamente, la praxis interna, escrita y descrita muy detalladamente por la propia Prelatura. --Guay 11:24 8 mar 2007 (CET)

Vamos a ver, me parece que en este apartado de la discusión estamos liando las cosas. Una web que se subtitula "gracias a Dios nos fuimos" no es muy neutral, que digamos: ya en el mismo título se indica que escriben ex-miembros resentidos, por ello no neutrales. Podemos discutir si tienen razón o no para su resentimiento, si han usado los datos que les interesan olvidando otros o son objetivos, es decir, podemos discutir si tienen motivos para su resentimiento o no, pero lo que parece incontrovertible es que son resentidos, lo que les hace no neutrales.

Aquí el usuario Guay afirma que Opuslibros lo lee mucha gente del Opus Dei. Me parece que esta afirmación debería demostrarla indicando la referencia. Si no lo es, la deberemos tomas como una simple afirmación gratuita. Lo mismo deberemos aplicar a la afirmación de que Opuslibros permite que escriban miembros del Opus Dei: cita a un tal Oráculo, que además de firmar con pseudónimo, tiene un artículo que en nada afirma que ahora es del Opus Dei: esta afirmación por lo tanto sí es gratuita.

En definitiva, que el uso de fuentes no neutrales y de afirmaciones gratuitas no hace ningún bien a Wikipedia. --Prv 01:10 10 mar 2007 (CET)

Bien, para que no te líes mucho, si en la web dice que se fueron gracias a Dios, es simplemente que dan gracias a Dios por ello, lo mismo que otros lo hacen por estar dentro. Any problem? Por lo general cuando se crea una página sobre un tema polémico como el del Opus Dei, o bien es para promocionarlo, defenderlo, etc. o bien es para mostrar críticas o testimonios negativos. Ambas posturas son legítimas. La diferencia que hay en Opuslibros sobre otras, es que aportan reglamentos internos, en gran medida no conocidos, no solo por el público general, sino a menudo tampoco por muchos de los propios miembros, en particular. Es decir, aportan pruebas documentales sobre la práxis de la Prelatura. Finalmente, ¿existe alguna web creada al efecto y sobre la que haya consenso de que sea muy neutral?

Por cierto, en ninguna parte de la web dice que sea escrita por ex miembros resentidos, ese es un epíteto, (por decirlo suavemente), que les adjudicas gratuitamente y no una sola vez, y que además consideras como algo incontrovertible. Sobre si tienen motivos para sentirse dañados tras su paso por la Obra, es un asunto de vivencias personales, y están en su derecho a expresarlas como su testimonio personal. Porque hay que recordar que en la web oficial de la prelatura y otras, hay igualmente testimonios favorables, y no por eso nadie dice aquí, que sean hechas por fanáticos ni nada parecido.

Como se ha dicho más arriba, que yo afirmo gratuítamente que Opuslibros es leída, y hasta escriben en ella miembros de la Prelatura, voy a poner gratis, unos cuantos enlaces a escritos de gente a los que no les gusta nada Opuslibros, publicados en la web de los "resentidos". Para empezar, aqui se pueden ver imágenes de algunos de los ex miembros que escriben. Cada cual podrá empezar a apreciar cuan grande es su resentimiento y otras hierbas.

Éste primer escrito, es de una persona que afirma primero, que en el Opus Dei hasta se aprende a comer y termina diciendo que Opuslibros es obra del Diablo. Y aquí, la respuesta de un ex opus, (¿será un servidor del Maligno?). Ésta otra persona que lo conoce mucho, dice que la página daña al mismísimo Dios (eso está claro, estos ex son una panda de diabólicos sin remedio). El tercero es de una mujer que, entre otras lindezas les dice que Opuslibros está formado y apoyado por seres de intenciones macabras y que la fundadora está dominada por el Demonio, (¿serviría un exorcismo en este caso?). Otra mujer que se dice alucinada, les reprocha que estén tirando su alma por la ventana, (¿cómo se hace eso?) perdiendo la oportunidad de ser los seres más felices del mundo mundial, y que se han convertido en limonada (???).

El último ejemplo, para no cansar mucho al personal, es más positivo. Es un numerario que dice llevar 20 años dentro. Muy educadamente comenta que en la Prelatura hay de todo, y que como todo el mundo cometen errores. Afirma que él es superlibre en su vida, tan libre, que no puede contarlo, para no escandalizar a los ex miembros. Yo sospecho que seguramente tampoco a su director...

Saludos con salud--Guay 00:22 11 mar 2007 (CET)

Estimado Guay: veo que yo tenía razón. De la "mucha gente del Opus Dei" que lee Opuslibros, solo aportas un único testimonio, el que lleva 20 años como numerario. Los otros ejemplos que pones no son del Opus Dei. Lo dicen expresamente, todos menos una. Por lo tanto, podemos concluir que era una afirmación gratuita. No te líes, por favor: "muchos" han resultado ser solo uno.

En cuanto a lo de resentidos, evidentemente no lo dicen. Nadie va a montar una página web que se titule "somos unos resentidos". Lo de que están resentidos lo saqué de la sección "quiénes somos" de Opuslibros, en la que afirman que van a iniciar un juicio, que temen represalias, que quizá esa página vaya a desaparecer "milagrosamente", etc. ¿Eso es ser resentido o no?

Te recuerdo -para que no te líes más- que esta discusión comenzó sobre la neutralidad o no de Opuslibros como fuente. Y una página que pretende llevar a juicio a otra institución, no es neutral.

Una vez más, reitero que no debemos analizar si esas personas individuales tienen motivo para estar resentidos o no, sino si Opuslibros se puede usar como fuente neutral o no. --Prv 01:08 11 mar 2007 (CET)

A ver, enteremonos del tema. He puesto solo unos pocos ejemplos porque hay más ejemplos de gente que se declara miembros y otros que no lo hacen pero que como mínimo son simpatizantes de la Obra y que no les gusta la web de los ex miembros. Lo expongo como una pequeña muestra para que se sepa que sí es leída la web, sí escriben y además tienen la posibilidad de ver publicados sus escritos, cosa que yo no he visto jamás en la web oficial de la prelatura. Lo que no voy a hacer es leer solo para ti, todos los miles de mensajes publicados para demostrarte lo que con una muestra ya sirve como botón. Cosa que, los propios ex y miembros que son críticos, que han escrito afirman conocer de primera mano. Y además ¿que tiene de extraño que los miembros del Opus visiten esa web y hasta escriban en ella?.

Opuslibros puede usarse perfectamente, como fuente por lo que dije antes, lee todo lo que pongo, hombre. Te lo digo de nuevo. No solo aportan testimonios, sino análisis de todo tipo, incluso jurídicos, como el de Rocca, y de otros, que están haciendo plantearse a más de uno, segun testimonios publicados el hecho de entrar o salir de la Obra. Lo mejor sin duda son los reglamentos internos, porque eso son pruebas documentales de las prácticas del Opus Dei.

¿Conoces alguna web que aporte los reglamentos de la propia Prelatura para que se puedan conocer sus métodos? Esto permite a los miembros o aspirantes, y al público también, poder conocer a fondo lo que hay dispuesto para los socios.

El escrito de Oráculo es una buena muestra de las conclusiones que se pueden obtener gracias al análisis de los reglamentos internos.

Saludos y salud--Guay 16:30 11 mar 2007 (CET)

Querido Guay:

Perdona que insista en lo de no liarse, pero lo veo necesario.

Olvidas la cuestión que planteé en el anterior mensaje: ¿cómo es posible que veas neutral a una web que plantea como objetivo llevar a juicio a otra? Esa web de modo declarado no es neutral. Si esto no lo ves claro, te ruego que revises tu propio concepto de neutralidad.

En cuanto a Oráculo: ayer era ejemplo de miembro del Opus Dei que lee Opuslibros; en cuanto lo desmonté, hoy es ejemplo de sacar conclusiones. ¿Mañana de qué le pondrás como ejemplo? --Prv 20:22 11 mar 2007 (CET)

Estimado Prv, al penúltimo escrito mío, le añadí tras escribirlo y grabarlo, un enlace a Oráculo, que no fue bien introducido, y parecía que era de un miembro. Mea culpa. Ahora corrijo eso.

Yo no estoy defendiendo ninguna neutralidad, porque eso, en un tema tan lleno de polémica no creo que se dé, ni de un lado ni de otro. Me temo que ves lo que deseas ver y dejas lo que no. De hecho, he comentado que las páginas web que se publican sobre éste tema, por lo común suelen posicionarse, ya favorablemente, ya criticamente. Eso, sin embargo no las invalida per se ni, a priori como fuentes consultables, en todo aquello en lo que puedan resultar de utilidad.

Actualmente Opuslibros contiene, publicado en internet, en relacion con aquellos aspectos susceptibles de crítica respecto al Opus Dei, la más amplia base de datos sobre aspectos testimoniales, documentales, bibliográficos, analíticos, sociológicos y técnico-jurídicos que existe en español. No lo digo por decir.

Por cierto, antes te pregunté si conocías alguna web, sobre la que hubiese amplio consenso, en que fuese muy neutral, ¿hay alguna?.

Por otro lado, me da la impresión de que te has puesto tú mismo una medallita, proclamando que tienes la razón, que has desmontado tal o cual cosa. En esta discusión sobra eso de andar escribiendo que se tiene la razón, sea o no correcto, o si se ha vencido al otro. Yo no entro en esos jueguecitos. Aquí no hay vencedores ni nada, sino puntos de vista en discusión, que se han de argumentar y en lo posible, aportar fuentes. Por ejemplo, el escrito de Oráculo ha tenido bastante repercusión entre los distintos grupos de ex, y tal vez más allá, y lo harán llegar a las autoridades religiosas competentes. Sospecho que no lo has leído. Ciertamente es muy largo y técnico, pero tiene ventaja de que en él se resumen muchas de las reclamaciones que se llevan haciendo desde hace años hacia los modos y formas de la prelatura Opus Dei.

Por otro lado hago notar que hay elementos que expongo que ni los tocas, parece que no conviene, y con eso da la impresión de que solo te interesa hablar de neutralidades absolutas, lo cual, en temas tan polémicos como éste resulta bien complicado hallar, por los motivos que he descrito antes. Y vuelvo a repetir ¿Conoces alguna web que sea considerada muy neutral? Entonces hablaremos.

Para mi el opus dei expropia cosas diciendo que lo haran iglesia

Para mí lo más importante, versa sobre los reglamentos internos, (sí, son duros de leer, larguísimos y a menudo plomizos, pero es lo que hay) que constituyen la gran aportación de la web al mejor conocimiento de las prácticas dentro del Opus Dei. Y veo que sobre este tema no dices nada.

Sobre lo que comentas de juicios, esa web no puede llevar a juicio al Opus Dei, primero porque no es su función, ni tiene personalidad jurídica, y segundo porque en todo caso, sería una iniciativa de una o varias personas, si bien los testimonios que están reuniendo, podrían dar lugar en un futuro a ello. Lo que sí se plasman en la web, son testimonios, análisis y conclusiones sobre su actuación.

Algunos de los afectados han mandado y seguirán mandando a las autoridades religiosas, escritos individuales y colectivos de protesta, a causa de los posibles daños causados por el estilo y modos de la Prelatura, con la esperanza de que la cosa cambie algún día.

Lo que comentas, acerca de que están resentidos porque pueda desaparecer "milagrosamente" esa web, es porque hace años tenía otro nombre la página, y los abogados de la Prelatura tras un juicio, consiguieron quitarles el anterior dominio en internet. Dominio que ahora usa la prelatura para criticar los libros que no son favorables a ellos. Un ex miembro que afirma haber estado en su día conociendo sobre ese tema, ha escrito como se alegró en su día por ello y como esperaban, en la Prelatura que tras desposeerles de su antiguo nombre, los habrían hundido para siempre. Parece que no ha sido así.

Para finalizar positivamente, aquí hay otra muestra sobre como se portan estos señores tan "resentidos" con los nuevos ex miembros. Saludos y salud--Guay 04:32 12 mar 2007 (CET)

Vaya, parece que por fin nalizas el asunto de la neutralidad. Ya veo que has afirmado que Opuslibros no es neutral: te lo agradecemos todos.

Lo que veo más grave es que tú mismo insinúes que no quieres ser neutral; vamos, al menos eso hemos de deducir de tu afirmación de que la neutralidad no se da en ningún sitio, y en esta frase tan tajante supongo que tú te incluyes. Una vez más, los usuarios de Wikipedia te agradecemos tu sinceridad, y habremos de tenerlo en cuenta en lo sucesivo en tus intervenciones en este tema, que renuncias a la neutralidad. Te recomiendo, por ello, que revises la política de Wikipedia de neutralidad.

Dices que no entro en otros temas: es cierto, y lo hago porque -te lo recuerdo- esta discusión tenía por objeto dilucidar si se puede usar Opuslibros como fuente atendiendo a su neutralidad. Es lo que quería decir cuando entré yo, y decir que nos estamos liando, que el tema es la neutralidad o no de Opuslibros. Y veo que desde el momento en que también tú reconoces que no es neutral, la discusión ya ha llegado a una conclusión válida.

He leído el enlace que pones en el último párrafo. Y no se compatibiliza nada con la imagen que quieres dar de Opuslibros como personas sin recursos. Al contrario, están organizadísimos, tanto que -descaradamente- hacen anuncios en su web de practicar favoritismo. Incluso ofrecen buenos puestos de trabajo a quienes lo soliciten... lo único que cuenta es que sean éx miembros que soliciten ayuda. Por lo que se ve, pueden hacer alguna presión a alguien para que den puestos de trabajo. No importa los méritos que puedan tener otros solicitantes, el ex que vaya a ellos tendrá mejores condiciones. Y luego tienen la desfachatez de acusar a otros de mafia blanca. --Prv 23:22 12 mar 2007 (CET)

Prv ¿Como es posible llegar a interpretar de esa extraña manera, las palabras de uno que piensa distinto a ti? ¿Es que a falta de argumentos mejores, sólo sabes interpretar lo que te da la real gana? Lo que yo he escrito es bien claro. Cuando un tema es polémico, se exponen los diversos puntos de vista sobre el tema en cuestión. La wikipedia no dice que solo valga poner aquellas webs que tenga la aprobación de X porque supuestamente son neutrales, sino que se busca la neutralidad exponiendo todos los puntos de vista, de eso se trata. ¿Está claro?

Por cierto, que no has dicho todavía cuales son esas webs tan neutrales según tú.

Yo tengo la decencia de asumir que tengo un punto de vista, que otros tienen el suyo, y que todos ellos son legítimos. Tú simplemente repites y repites que Opuslibros no es neutral, que yo no soy neutral, (tendrías la decencia de decir quien es neutral según tú) pero no es eso lo que wikipedia dice más abajo sobre el punto de vista neutral.

La conclusión que yo saco de esto es que parece que no te enteras de lo que digo, o parece que no te quieres enterar y sales por la vía de Tarifa como decimos donde vivo. Porque lo que dices no tiene que ver con lo que estoy expresando.

Lo más curioso, es que parece que te cuesta asumir que estás dando aquí lisa y llanamente tu opinión personal, individual. Sin embargo más parece como si estuvieses hablando en nombre de todo el mundo, cuando usas frases impertinentes como "te lo agradecemos todos" o "hemos de deducir de tu afirmación que..." o "al menos eso hemos de deducir de tu afirmación de que..." o "los usuarios de Wikipedia te agradecemos..." o "habremos de tenerlo en cuenta en lo sucesivo en tus intervenciones en este tema" ¿A quien te crees que representas, prv? ¿Acaso cuando hablas tú, hablas en nombre de todos? Parece que se te olvida el detalle, de que cuando escribes tú, lo haces solamente tú, y en tu solo nombre, dando tu opinión personal. No representas a los millones de wikipedistas que hay, ni a nadie que no seas tú mismo. Tú aquí eres un usuario que opina de una manera, y yo también soy un usuario opinando de otra, ni más ni menos. Esto debe quedar muy claro.

No sé de donde te sacas que yo trato de dar una imágen de Opuslibros, como una web sin recursos. Lo que dicen en ese enlace es simplemente que van a ayudar de diversas maneras a los ex miembros que salen de la prelatura, para que puedan rehacer su vida, ya alojándoles en sus casas, ya ofreciendoles compañía humana o espiritual, e incluso ayudándoles a encontrar un nuevo trabajo para poder ganarse la vida. Y tú vas y lo interpretas torcidamente como que van a hacer presión a no se sabe quien, y que van a practicar favoritismos descarados. ¿Te dice algo la expresión practicar la caridad con los necesitados?

Voy a poner un párrafo sobre lo que dice acerca de la neutralidad en wikipedia:

"No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto".

Y más abajo dice lo siguiente, las negritas de arriba y abajo son mías:

"Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto. Esto es lo que hace que un artículo sea neutral. Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen".

Por cierto, ¿por qué parece que indirectamente te pones a ti mismo como un ser totalmente neutral? ¿De verdad crees a estas alturas que eres el ser neutral de la Wikipedia?. Y si lo crees así, ¿en qué basas eso?.

--Guay 14:42 13 mar 2007 (CET)

Vamos a ver, responderé brevemente porque me parece que esta discusión ya es demasiado larga.

a) Ya sé que tú tienes tu punto de vista, yo el mío y el vecino el suyo. Pero la cuestión es adoptar un punto de vista neutral. Te recuerdo una frase de la política de Wikipedia sobre PVN que omites: "nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos". Yo no he renunciado a la neutralidad, por favor tú no renuncies a ella pues en otro caso Wikipedia no es tu sitio. No lo digo yo, lo dice la política de Wikipedia.

b) Pero esta discusión no es sobre si tú eres neutral, sino sobre la neutralidad de Opuslibros. Perdona que lo repita, pero es que te estás liando una vez más. ¿Cómo puede ser neutral sobre el Opus Dei una web que tiene como finalidad llevar a juicio al Opus Dei? Una web así es manifiestamente no neutral. Por lo tanto, te ruego no defiendas su uso en esta página como argumento de autoridad, porque no la tiene. Quizá sea válida para dar datos, pero aun así puede que sean sesgados por su propia visión y su finalidad declarada. Por cierto, no es que yo "desapruebe" a esta web, sino que son ellos mismos los que se declaran no neutrales.

c) Más me sorprende que ahora defiendas que es una obra de caridad practicar el favoritismo. Quien se quede sin puesto de trabajo, a pesar de tener más méritos, solo por no ser simpático a Opuslibros, quizá tenga otra opinión. Por cierto, te recuerdo que el Señor también dijo que no se haga acepción de personas. ¿o es que a discriminar te lo han enseñado en Opuslibros? --Prv 23:41 13 mar 2007 (CET)

A estas alturas, tengo la sospecha de que la Hermenéutica no es tu punto fuerte a la hora de interpretar los textos. Más parece que se te da mucho mejor la eiségesis.

Para empezar afirmas "¿Cómo puede ser neutral sobre el Opus Dei una web que tiene como finalidad llevar a juicio al Opus Dei?" . ¿Podrías decir donde está escrito eso?. He estado buscando y todavía no he hallado donde pone que la finalidad sea esa. Y te recuerdo por cierto que eso no lo puede hacer la web porque no tiene personalidad jurídica.

Pones el texto de Wikipedia: "nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos".

Muy bien, y ahora, ¿puedes decir cómo obtienes que ese texto quiera decir, que una web no tiene cabida en un artículo por tener su punto de vista particular? Porque entonces, como todavía no he visto que se muestre una web que no lo tenga, entonces no serviría para ilustrar los puntos de vista de las partes, absolutamente ninguna de ellas.

Llamativo me resulta de tu discusión particular, cuando partes de la creencia personal de que como una web, (en este caso Opuslibros) no sería neutral pues no sirve. Sin embargo Wikipedia a ese respecto, no dice por ninguna parte que haya que poner fuentes que sean neutrales, porque la supuesta neutralidad de unos u otros sería puesta en cuestión fácilmente, por cualquiera de las partes, y no existe ninguna autoridad en wikipedia que se pronuncie en eso, ni creo que la haya porque sería contrario a su filosofía. La wikipedia soluciona eso proponiendo que cada punto de vista tenga cabida, así como sus proponentes y lo hace así cuando dice: "se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes" La negrita es mía.

Aquí expresa claramente que se pueden presentar los diversos puntos de vista de forma aceptable para sus partidarios y tambien sus proponentes. Para unos partidarios, los proponentes serían aquellos que defienden la postura de la Prelatura, por ejemplo la web oficial, (que tampoco sería neutral, pero en wikipedia no es problema, porque sirve a los propósitos de ilustrar) y para los críticos serían aquellas que defienden la postura contraria. ¿Cómo es posible que no entiendas eso?

Mas se entiende, si lo que pretendes es eliminar las referencias de aquellos autores, que vienen recogidos en una fuente que no te gusta a ti. ¿Comprendes que si eso fuese así sería practicar la censura del proponente de un punto de vista?

Sobre el apartado C) decir, que si eso es favoritismo pues nada, que los lleves a juicio por supuesta discriminación laboral, con las pruebas que has visto. Pero te aviso antes, que en el ámbito de la empresa privada la decisión de contratar a un trabajador, es libre por parte del empleador, y en esa libertad están incluídas también las obras corporativas de la Prelatura, cuando por ejemplo, no renuevan el contrato de trabajo a alguien tras dejar de pertenecer a la Obra.

--Guay 11:10 14 mar 2007 (CET)

Voy a contestar brevemente porque me parece que esta discusión se ha alargado ya demasiado, y porque desde el momento en que los dos estamos de acuerdo en que Opuslibros no es neutral, no compensa seguir.

a) En Opuslibros se puede leer literalmente lo siguiente: "muchos de los testimonios de esta web podrían dar lugar a verdaderos juicios civiles contra el Opus Dei, y no conviene revelar la identidad real de los potenciales demandantes hasta tanto se inicie efectivamente el juicio". Lo encontrarás en la página "quiénes somos"; lo puedes ver aquí. Esa página es muy larga: si vas al final, después de las fotos, lo verás.

b) No digas que Opuslibros no tiene personalidad jurídica y no puede demandar, porque anteayer mismo dijiste que fueron demandados y perdieron un juicio. Si te contradices contigo mismo, al menos espera varios días, porque quizá así se nota menos. Puede que no tengan personalidad jurídica, pero Opuslibros lo hacen personas, no ángeles en el cielo, y esas sí pueden demandar y ser demandadas, como tú mismo has dicho.

c) Si el Opus Dei publicara en su página web un anuncio de ofertas de trabajo a miembros suyos, ¿no pondrías el grito en el cielo? Lo que te pido es que no veas la paja en el ojo ajeno, cuando en el tuyo tienes una viga.

d) Sobre la neutralidad: antes de usar una fuente se debe valorar su credibilidad. Si yo sospecho que que una fuente sesga datos, yo no los uso salvo que los pueda comprobar de otro modo. Pero si tu método de trabajo habitual es usar datos de fuentes no neutrales sin comprobarlas, te digo lo mismo que otras veces: los demás usuarios de Wikipedia agradecemos tu sinceridad para así saber a qué atenernos cuando editas un artículo. --Prv 00:04 15 mar 2007 (CET)

La Hermenéutica de nuevo, la interpretación de los textos. Su comprensión. Con eso bastaría para dejar de dar vueltas. Creo que lo que he expresado, es bastante comprensible si se lee tranquilamente.

Me da la impresión de que lo lees muy rápido para poder contestar enseguida. Y esa precipitación produce respuestas poco meditadas. Y hasta con errores respecto de lo que estoy expresando. Si además parece que no asumes buena fe en lo que expongo, el resultado es el que se lee en tus respuestas. Con aspecto de ser precipitadas, mal interpretadas y con tendencia a ver cosas feas. Y omitiendo el contestar a cuestiones que pongo, como el que me digas cuales son esas web neutrales que te sirven a ti. Porque a la wikipedia le sirven especialmente las que muestren aceptablemente a las partes, a sus proponentes principales o más representativos. Y en cada parte el más representativo sería por un lado las que tiene la Prelatura, y por el otro las de la "oposición" cuyo representante principal en español, por cantidad y calidad técnica podría ser Opuslibros. Si tienes sitios mejores para exponer la posicíón crítica al Opus Dei puedes proponerlos. Es lo que estoy esperando hace rato que contestes. Simplemente que me digas cuales son. ¿O eso te resulta imposible?

Como te precipitas al escribir, vas y dices que no diga que Opuslibros no tiene personalidad jurídica porque fueron demandados. Mira, a ver si te enteras, que lo que hicieron los abogados del Opus fue desposeer a la persona titular del dominio antiguo.

Una cosa más por cierto. De nuevo te crees que representas a los wikipedistas escribiendo otra frase impertinente como "los demás usuarios de Wikipedia agradecemos tu sinceridad para así saber a qué atenernos cuando editas un artículo". Aquí solamente estás opinando tú, con tu punto de vista. Eres aquí un usuario, lo mismo que yo, ni más ni menos. Eso parece que se te olvida. Frases de menosprecio como esa sobran aquí. Y yo podría contestar con ese tono, pero la conciencia está para evitar caer en eso. Y respecto de ojo, paja y viga, lo mismo te deseo.--Guay 02:40 15 mar 2007 (CET)

Vaya, en el mismo párrafo afirmas que no contestarás con mal tono que uso, sacas lo del ojo, la paja y la viga, y llamas impertinentes mis frases. ¿Eres consciente de que esta vez has sido capaz de contradecirte en el mismo párrafo? Vamos, que si tú insultas es de buen tono, pero si los demás tienen expresiones similares es reprobable. Una vez más, lo del ojo y la paja.

He usado la primera persona del plural porque me refiero a políticas de Wikipedia que están redactadas en primera persona del plural. Así, en la frase que te he citado ya: "nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos". Si faltas a la neutralidad, no me ofendes a mí, ofendes a toda la comunidad de Wikipedia, que -entre otras cosas- por consenso ha redactado esas frases en plural.

Lo de los juicios: gracias por decir lo mismo que yo. Dije que Opuslibros no tiene personalidad jurídica, pero sí las personas que escriben; y dices que el Opus Dei demandó a una persona (física, se entiende). Pero te ahorrarías esta reiteración si hubieras leído mi intervención.

Lo de las fuentes neutrales: uso varias, cuáles sean depende de cada caso. Lo importante es que se respete lo que ya he citado: presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos. Para unas cosas, vale una fuente, para otras cosas, vale otra. Opuslibros puede ser válida para unas cosas, pero si yo no quiero tomar partido, lo razonable es que la ponga en duda cuando ella misma toma partido, que en su caso es para hablar del Opus Dei. Aquí tienes varias páginas (es una simple búsqueda en Google). Con ellas, y otras fuentes en papel (el libro de Allen, entre otros) se pueden hacer buenos textos. Pero eso sí, en Wikipedia me parece que lo importante es mantener la neutralidad, lo cual obliga a poner en duda una fuente que declaradamente no es neutral.

Con esta intervención, me parece que está de más seguir alargando esta discusión. --Prv 10:27 16 mar 2007 (CET)

A ver, de nuevo la interpretación incorrecta de los textos, y eso que trato de ser claro. Lo de la paja, el ojo y la viga, es que deseo que tú lo veas también, nada más ¿Donde está el insulto? Una frase resulta impertinente cuando no viene a cuento. Y me refería a cuando tú escribes, como si hablaras en nombre de otros, arrogándote en su nombre los deseos y las supuestas ofensas a los wikipedistas, Y digo ¿Qué ofensas hago a la wikipedia, si aquí el único que cree eso eres tú? Eso es algo que no te corresponde a ti dilucidar, sino en todo caso a los bibliotecarios, que están para eso.

Para aclarar un detalle voy a citar lo que tu dijiste sobre la personalidad jurídica de Opuslibros. Tú escribiste: "No digas que Opuslibros no tiene personalidad jurídica y no puede demandar, porque anteayer mismo dijiste que fueron demandados y perdieron un juicio. Si te contradices contigo mismo, al menos espera varios días, porque quizá así se nota menos (esto último resulta impertinente). Puede que no tengan personalidad jurídica, pero Opuslibros lo hacen personas, no ángeles en el cielo... Es esto "puede que no tengan personalidad jurídica..." Es decir, primero me pones en la picota, y luego das parcialmente un giro, aunque no acabas de dar por bueno lo que dije. Por tanto, no estás diciendo lo mismo que yo, puesto que desde el primer momento yo dije rotundamente que no tenía personalidad jurídica. Solo quería aclarar ese detalle.

No puedes usar la primera persona del plural, nosotros, ni yo tampoco por supuesto (eso solo podría hacerlo un bibliotecario o administrador porque tienen atribuciones especiales y trabajan en conjunto, y a menuno ni siquiera ellos lo hacen) porque así intentarías cubrirte poniendo enmedio a la comunidad wikipédica a la hora de emitir tus opiniones personales, tus interpretaciones particulares, y porque estarías actuando como si poseyeses una autoridad que no tienes ni nadie te ha dado, más allá de lo que un usuario común tiene.

Otro tema, para no tomar partido, por eso mismo se expone el punto de vista de las diversas partes. Con el fin de que el lector pueda conocer como piensa cada cual. En este caso, yo pienso que Wikipedia supone que los lectores, son lo bastante inteligentes para juzgar por sí mismos, por eso no hay problema en proponer, que cada punto de vista tenga cabida, así como sus proponentes. Todos ellos, sin exclusiones. Yo no excluyo a nadie para que represente puntos de vista. Creo que las normas tampoco excluyen para nada a los proponentes más representativos. Como dije, si crees que los hay mucho mejores puedes ponerlos o proponerlos. Por cierto, en Google vienen algunas web de la Prelatura, la de Wikipedia, Opuslibros. La primera página que habla sobre el Opus Dei, y que lo hace sin posicionarse es la de la BBC.

--Guay 20:06 16 mar 2007 (CET)

Pienso que deberíamos acabar esta discusión, porque de la neutralidad de Opuslibros ya ni hablamos, sino de otras cosas. Contesto, sin embargo, por alusiones.

a) Wikipedia usa el plural para hablar de su propias políticas. ¿Dónde dice que se debe usar el singular para citar las políticas de Wikipedia?

b) Opuslibros no tiene personalidad jurídica, pero sí las personas físicas que hacen esa página: te refrescaré la memoria porque en este caso ya han pasado varios días desde tu última contradicción. Primero afirmaste que son varios los que están detrás (dijiste textualmente: "los abogados de la Prelatura tras un juicio, consiguieron quitarles el anterior dominio en internet", así, en plural). Yo no sabía que Opuslibros no tiene personalidad jurídica, pero fui inducido a pensar que era así por tu uso del plural estando Opuslibros en posición de demandado. Luego resultó que no han solicitado ningún reconocimiento para sus actividades y no tienen personalidad. Comprenderás que entonces no sabía que tenía que tomar precaución con tus contradicciones. Por cierto, si esto hubiera ocurrido con el Opus Dei, seguro que hubiera servido para alimentar la acusación de secretismo. Una vez más, la viga y la paja. --Prv 00:47 17 mar 2007 (CET)

Bueno no quisiera alargar esto hasta el infinito ni dar lugar a la producción masiva de vigas, que entre unos y otros nos darían para hacer un rascacielos (modo irónico).

Por último decir simplemente que esta discusión ha sido algo extraña pero interesante, y me gusta por tener oportunidad de ponerme al día en mis fuentes, datos, y argumentos para mostrar cuantas cosas existen en la vida.

Una perla final. En la web de BBC hay un enlace que muestra que no siempre gana la prelatura en asuntos de juicios contra los poseedores de dominios,aquí te la dejo

Saludos y salud estimado prv.--Guay 05:54 17 mar 2007 (CET)

Parece que para prv PVN quiere decir el punto de vista del propio Opus Dei y el suyo propio, hasta se atreve a decir quien debe y quien no puede participar en la Wikipedia. Lo siento mucho por prv, pero el Opus Dei tiene mas criticos entre sus exmiembros de los que quiere reconocer. Lo digo por mi experiencia propia de ex miembro y por el contacto que tengo con muchos ex miembros, muchos de ellos que incluso se mantienen dentro de la Iglesia Catolica.

El Opus Dei que era segun su propia propaganda "el mejor lugar para vivir y para morir" no puede soportar que algunos exmiembros se manifiesten en su contra, ni siquiera en la Wikipedia, o en Internet. Esto es señal de debilidad, el que nada debe nada teme y si lo que sice opuslibros es falso, pues la gente tiene manera de contrastarlo conociendo el verdadero Opus Dei. Ademas opuslibros da a conocer muchos documentos internos de la prelatura que ayudan a la gente a conocer mejor la Obra segun sus propias palabras, en esto no hay nada de malo y hasta el mismo Fundador del Opus Dei dijo que en el caso de que esos documentos se hicieran publicos la gente no se podria escandalizar, y antes quedaria edificada por esos textos de uso interno.

Algun critico de opuslibros llega a decir que con ese contraste que ofrece opuslibros la gente que se acerca a la Obra queda mas encantada de lo que conoce en el verdadero Opus Dei porque puede darse cuenta de que lo que dice opuslibros es mentira. Bueno yo apoyo esa idea, en el caso de que el Opus Dei no sea como opuslibros lo pinta, el Opus Dei lo tiene facil.

Pero lamento decir que el Opus Dei se parece mucho mas a lo que dice opuslibros de el que lo que dicen los muchos documentos preparados por la propia Prelatura. Incluso el libro de Allen fue preparado en estrecha colaboracion con las autoridades del Opus Dei y puedo decir, porque fue publicado siendo yo de la Obra, que el Opus Dei aprobaba ese libro. O sea estaba de acuerdo con la linea oficial de la Obra.

Pero el Opus Dei no es la Iglesia, asi que no le veo problema a que estas situaciones se denuncien para que la Iglesia pueda tomar cartas en el asunto y corregir los abusos de la Institucion. Abusos que estan codificados en esos documentos internos que ha publicado opuslibros. El mismo Señor dice que nada permanecera escondido para siempre. "La verdad nos hara libres". Returner.

No contesto. El objetivo de este apartado de la discusión era dilucidar si Opuslibros se puede tomar como fuente neutral o no, y ya quedó claro que no lo son por dclaración propia de Opuslibros. Ahora Returner quiere convertir esta discusión en un foro sobre bondades o no del Opus Dei y de Opuslibros. Este asunto es más propio de un foro, y Wikipedia no pretende ser un foro. --Prv 10:22 9 abr 2007 (CEST)

Prv, has estado discutiendo, durante párrafos y párrafos como si estuvieras en un foro (presuponiendo que has llegado a un acuerdo con Guay, cuando evidentemente, leyendo ambas intervenciones, no es así), y luego, siempre llegas con tu argumento hipócrita - en éste y otros lugares de la discusión -, esta vez frente a Returner, de "Wikipedia no es un foro".

Estimado usuario anónimo: la discusión de Wikipedia tiene como finalidad llegar a acuerdos sobre las ediciones de los artículos. Por lo tanto, si tienes algún dato que aportar, te ruego que lo hagas. Si lo único que pretendes es descalificar (llamar hipócrita es descalificar) es mejor que no uses Wikipedia. Wikipedia no es un foro, y la discusión de Wikipedia no es el lugar para insultar a los demás. --Prv 23:21 9 jul 2007 (CEST)

Neutralidad wikipédica = proporción correcta entre representaciónes (expertos y partes afectadas)

Excelente, Lafem y juantxorena. Me alegro que hay un acuerdo aqui. Tambien está muy bien lo que hizo Lafem de hacer aún mas claro cual es el punto de vista mayoritario. Esto es muy importante, porque si hay una desproporción, i.e. tiene mas espacio lo minoritario, no sería neutral el articulo. Se puede ver lo que escribi en ingles: Right proportion. Thomas S. Major 02:26 2 feb 2006 (CET)

Cosas que hay que hacer: ayuda necesitada

Desarrollar los sub-articulos para que haya mas espacio para explicaciones y tambien criticas y para limitar el peso del articulo principal (Ya tiene 67 kb).

Por ejemplo:

• Opus Dei en la sociedad -- puede ver tambien Opus Dei in society como ejemplo.
• Signo de contradicción -- se necesita ayuda de traducir y añadir cosas españolas en este articulo (gracias, Lafem, por la contribución de escritos castellanos).
• Historia del Opus Dei -- se puede ver Historical Timeline
• Mortificacion corporal -- se puede ver Mortification of the flesh

Para crear un nuevo articulo o pagina, puede verse: Como empezar una nueva pagina.

Otros sub-articulos se puede ver en Category: Opus Dei. Si que podemos hacer el mejor articulo neutro sobre el Opus Dei. Thomas S. Major 02:26 2 feb 2006 (CET)

"Obsesionados" con el cilicio

Hola, Usuario 150.214.40.23! Perdona. Pienso que no estamos de acuerdo sobre poner o no la palabra de Introvigne de "obsesionados" sober el cilicio. Es una cita exacta y pienso que es apropriada y muy informativa para este imagen y lo que se dice de esta. La palabra viene de una entrevista entre Messori y Introvigne en el libro de Messori Opus Dei: Un indagine. Si no estas de acuerdo con esto podemos hablar sobre esto en esta pagina.

Y sobre el tamaño de la imagen del cilicio, hay que saber esta politica de Wikipedia: "Hay que elegir el tamaño adecuado según el artículo y tipo, usando los parámetros disponibles para la presentación de la imagen." Colocando imagenes Pienso que no es necesario dar un tamaño al cilicio mas grande de las otras imagenes.

Que te parece? Thomas S. Major 03:03 3 feb 2006 (CET)

Hola Thomas, bueno la verdad es que la foto sale muy chiquita, y no se aprecian bien los pinchos que tiene. Pienso que es más pequeña que las demás.Salud 150.214.40.23 10:02 3 feb 2006 (CET)

Proporción correcta en la sección sobre "secta o primer blanco de laicistas?" : una propuesta

Acabo de poner un titulo mas PVN para la sección sobre las acusaciones de ser una secta. Además de este cambio hay otra cosa que hay que hacer en esta sección, una conclusión logica que viene de la proporción correcta entre el espacio del PV Mayoritario y Minoritario que dije arriba.

Ahora las criticas en esta sección tiene el 40% del espacio, mientras la defensa tiene 60%. Esta proporción no es neutral según las reglas de Wikipedia. En la inglesa las criticas tiene el 25% mientras la respuesta tiene 75%. Para lograr esta proporción y dejar satisfechos todos los lados, el editor aleman, Irmgard, hizo un sumario escueto pero lleno de contenido por citar muchas obras con links en el texto. Se puede ver la solución que hizo aqui: sect or prime target of secularists?

Propongo que hagamos lo mismo: un resumen de lo que hay ahora en la version española sobre sectas, que ademas mucho de esta fue tambien una traducción nada mas de la version inglesa de 2005, y poner links de articulos y libros en el texto. Thomas S. Major 03:33 3 feb 2006 (CET)

Yo pensaba que esta era una cuasi copia al carbon de la versión en ingles :S. --Oscar (¡escríbeme! -->) 03:46 3 feb 2006 (CET)

Cuasi es una palabra exacta, Oscar. Gracias. Asi que no es una copia de todo sin integrar las ideas de la gente de aqui. La verdad es que el usuario 150.214.40.23 revertió lo que hice recientemente de poner orden en las criticas y añadir el codigo da vinci, mas o menos como los del ingles, pero sin sustraer del contenido aqui. Y al revertir lo que hice, el ha expandido aún mas el espacio de las criticas. Por eso hay que hablar mas sobre esto y tener un acuerdo. Y tu que piensas? Gracias. Thomas S. Major 04:08 3 feb 2006 (CET)

No estoy de acuerdo con esa propuesta, busca minimizar y diluir el punto de vista crítico. Tampoco estoy de acuerdo con ser una casi copia de la versión anglosajona. Los críticos al Opus son mas de lo que crees. cerato 04:16 3 feb 2006 (CET)

Añadir también que hay secciones que no tienen ni una crítica, és normal que en la sección de acusaciones de ser una secta, haya mas mientras que en otras no haya nada en contra. Por cierto tampoco estoy de acuerdo con el cambio de titulo supuestamente más PVN por lo mismo que está más arriba.

Muchisimas gracias, Cerato, por el comentario. Ya que la base de esta discusión esta enfocada en quien tiene la mayoría con tu frase ("Los críticos al Opus son mas de lo que crees."), me gustaría saber cuales son los datos y hechos sobre esto para que podemos verificarlos. (Ver la politica de verificabilidad). Lafem ha expuesto mucho sobre las bases de la mayoría con datos, hechos y citas. Tienes datos para apoyar tu argumento que se pueden verificar? Estos datos contradicen los datos dados por Lafem?

Me parece que 40% es demasiado grande en cosas en que hay conflicto, especialmente cuando hay bases para solo 5-10-20%. Según la politica de Wikipedia las proporciones se debe establecer en los puntos de vista donde hay conflicto. Me parece que en la exposición de la doctrina oficial no hay conflicto porque son puro sumario. Pero en el punto de vista de interpretar el significado de la enseñanza (cap 2), el proceso de hacerse prelatura (cap 3.1), el proceso de canonización (cap 4.4), como se vive estas doctrinas (cap 4.5 - 6) ahi hay conflicto. Por eso la proporción correcta debe ser establecido en estos conflictos.

Sobre el cambio de titulo, para mi, la razon del cambio que hice es que el contenido de esta sección no son solo acusaciones sino tambien respuestas y explicaciones de las criticas. Y estas ultimas tienen 60% del espacio por eso hay que describir el contenido con un titulo apropriado. Tambien estas explicaciones las dan gente muy erudito y con gran prestigio como Wilson, Introvigne y Allen, expertos que esta enciclopedia necesita y busca, y que quiere que sus lectores leen. Por eso, me gustaría saber la base de tu frase: "Por cierto tampoco estoy de acuerdo con el cambio de titulo supuestamente más PVN por lo mismo que está más arriba." Cual sería la razon tuya?

Tambien Irmgard empezó un nuevo articulo donde puse mas criticas: Opposition to Opus Dei. Ahi puedes poner lo que quieres.

Un saludo, Cerato, y espero tus respuestas. Thomas S. Major 05:27 3 feb 2006 (CET)

Hola, doy un inicio de respuesta pues ando ocupado ahora, pero contestaré en profundidad más tarde. He contado las palabras del artículo y mientras que consta en total de unas 9550 palabras solo 1670 aprox. son de crítica es decir el 17,4 por ciento. Hay que contar con todo o casi todo el texto, porque gran parte del Opus Dei es suceptible de polémica.Ver ejemplo testimonio Y Otro Hay testimonios para objetar otros de los artículos de la página y trabajos de sociologo. Sobre el título, existe a nivel popular (al menos en España, cuna del Opus Dei) esa idea de acusarla como secta, en la cual unos están a favor y otros en contra. Pero existe esa idea y otras incluso más duras. En revistas de información como El Siglo, o científicas como Muy Interesante, se ha escrito sobre el Opus Dei, esta última es científica, y en ella fue criticada la Obra con dureza. Seguiré contestando luego. Saludos Thomas. cerato 07:08 3 feb 2006 (CET)

Quería apoyar lo que dice cerato sobre las críticas. Es que sólo son críticas válidas las que están basadas en estudios y bibliografía trabajadas? La opinión popular no cuenta? Está claro que una persona que ha estudiado un tema sabe mucho más que alguien "de la calle". Pero la impresión que da el Opus Dei en España, y en Pamplona, de donde soy, y en donde tienen una universidad (Universidad de Navarra), es que no caen bien. La gente no publica libros, ni hace estudios. Pero opina sobre el Opus Dei basándose en lo que ven, en las personas que conocen del Opus Dei, en lo que le dicen susu hijos que estudian en la UN, o conocen a gente que estudia en ella. Y la opinion mayoritaria es que no caen bien, que se contradicen con el evangelio al mover las enormes cantidades de dinero que mueven, que la gran mayoría de los hijos de personas del Opus Dei que estudian en la UN están podridos de dinero... podría seguir un buen trozo. No existen estudios al respecto, nadie se ha molestado en hacer encuestas a fondo a la gente sobre lo que opinan del Opus Dei, nadie a publicado libros al respecto... Pero no sólo los eruditos tienen derecho a opinar. La realidad es que a la mayoría del "pueblo llano" (me refiero a los que no son teólogos, ni sacerdotes, ni historiadores, ni alguien que estudie seriamente este tema) es crítica con el Opus Dei. Y al final son los que hacen el grueso de la opinión. Los argumentos de autoridad casi nunca son válidos: dependen de la época, de la ideología o religiosidad de la persona, pueden ser poco honestos, se puede "crear" argumentos de autoridad (si tienes una universidad en donde intentas inculcar tu ideología; los historiadores, teólogos y demás serán candidatos a ser autoridad en la materia, pero estarán condicionados por dónde han estudiado). Que no te crees que el Opus Dei caiga mal? Te invito a que vengas a Pamplona y preguntes a la gente que pase por la calle.--juantxorena 12:47 3 feb 2006 (CET)

¡Hola a todos y todas! bueno, yo básicamente estoy de acuerdo con cerato y juantxorena, en que los argumentos de autoridad, son bastante relativos, y se prestan a usarlos para hacer creer que los que no tienen título universitario o no han hecho un master, no pueden opinar o escribir de un tema. La verdad es que siento personalmente que el Opus Dei, causa más antipatía que simpatía, sobre todo en buena parte de los creyentes de mentalidad abierta y comprometida, que los ven muy apegados al dinero y a la jerarquía del poder.La imágen pública, pues noto que es regular tirando a mala, excepto entre los más conservadores, aunque tienen buenos colegios eso sí. Así lo siento yo, y otros que me rodean, incluso sacerdotes. Chau Guay 14:09 3 feb 2006 (CET)

Continuo otro poco. Ahora voy a seguir explicando por qué pienso que hay mucha más crítica de la que los seguidores admiten. Para que sea sencillo propongo una simple prueba, que todos pueden hacer. Escriban Opus Dei en Google, salen cientos de miles de páginas, pero si comprueban de qué van las 10 primeras entradas, tendrán una idea de como está el tema. Cuando yo lo hice hace poco, contabilicé el siguiente ranking:

1 Página oficial del Opus Dei (obviamente favorable)

2 Página de Opuslibros.com (crítica con la organización)

3 La página de Wikipedia sobre el Opus Dei española (neutral mientras aguante)

4 Página oficial de Josemaría Escrivá (Editada por el Opus Dei)

5 Página de El Opus Dei a la conquista del mundo (crítica con la Obra)

6 Opus Dei Boletín Romana (editada por la Obra obviamente favorable)

7 ODAN Página de ex miembros en Estados Unidos. (crítico con la Obra)

8 Opus Dei - The Unofficial Homepage (crítico con la Obra)

9 conoZe.com | Opus Dei (favorable)

10 Opus Dei - USA - (página oficial del Opus Dei, en inglés)

En total tenemos 5 links favorables, editados por la propia organización, en 4 de 5 casos (1º,4º,6, 9ºy 10º posición) uno neutral de Wikipedia (3º posición) y 4 links críticos (2º,5º,7º y 8º posición).

Queda relativamente claro que las posturas críticas son muy buscadas y leídas, y compiten fuertemente con las oficiales o favorables. Esto es mucho más sencillo que los complicados argumentos que he visto para justificar un 95 por ciento palabras favorables (veo que no les basta con un 82% de media). Por cierto en la página que puse de testimonios más arriba, editada por la BBC, demuestran un exquisito sentido profesional de la neutralidad. Ponen 4 casos favorables y 4 desfavorables a la Obra, nada de historias de supuestas posiciones mayoritarias o minoritarias. Mitad y mitad y que la gente decida. No pretendo que en este caso particular sea tanto así, pero a la luz de estos y otros datos básicos no hay tanto motivo para horrorizarse por un 17 % de críticas. Saludos --cerato 17:31 3 feb 2006 (CET)

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Hola Cerato, juantxorena y Guay! Me alegro mucho por esta colaboración fenomenal! Gracias por escribir y contestar. Estoy convencido que la discusión arregla muchas cosas.

Primero, me gustaría congratular el estudio hecha por Cerato de contar las palabras y analizar el de Google. Se ve su gran interes sobre este tema. Me alegro ver un compañero en este interés.

Segundo, voy a poner las bases otra vez de esta discusión en la politica de wikipedia. Me parece muy importante para mi saber donde estamos y en que trabajamos. No estamos escribiendo por la BBC (un poco secularista por cierto; y no es un enciclopedia como la Britannica y la Wikipedia). Ni tampoco estamos en Frikipedia. Y no me gustaría trabajar sabiendo que luego el comite de arbitrio va a remover el trabajo que hemos hecho por la sencilla razon de que hemos trabajado con politicas de otro sitio.

Recuerdo estas politicas:

1. "Este principio (PVN) establece, en resumen, que la enciclopedia (1) debe contener hechos, y (2) en los casos en que haya opiniones divergentes (más de un punto de vista) acerca de un tema, se deje en claro en el artículo tal hecho, diferenciando sobre lo que hay disputa de lo discutido. (puse los numeros y italicos)
2. "Debemos evitar que se dé tanta atención a un punto de vista minoritario como a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así, para representar justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas."

El punto numero 1, determina la discusión entre Cerato y yo de que solo se hace las proporciones "en los casos que haya opiniones divergentes."

El punto numero 2, es la respuesta a la pregunta de juantxorena: "Es que sólo son críticas válidas las que están basadas en estudios y bibliografía trabajadas? La opinión popular no cuenta?" y de Guay: "los argumentos de autoridad, son bastante relativos." Wikipedia dice que lo que "debemos" hacer es dar la 50% de las proporciones de la disputa a los expertos. En verdad cuenta la opinion popular, pero solo un 50%. Lo siento, pero la Wikipedia es una enciclopedia que tambien depende de la voz de la "autoridad" y "reputacion" de gente de "credibilidad". Y estas politicas son "absolutos e innegociables."

Tercero, vamos a enfocarnos al 50%, a las "partes afectadas". En mi opinión, esto se refiere (a) al mundo entero no solo a España ni mucho menos solo a Pamplona (donde estuve yo por un tiempo! Que ciudad amable! Pero si que la boina es omnipresente :-) lo digo con cariño, juantxorena!). No solo porque hay gente en Asia, Oceania y Africa que estudian y leen el castellano, sino tambien por que todos estan afectados del Opus Dei por ser parte de la iglesia universal. Tambien pienso yo que "partes afectadas" se enfoca a (b) los que han sido miembros y lo conoce bien, (c) despues a los que han sido afectados por las cosas hechas y las vidas de los miembros y la institución.

Al punto (a) mundo entero. De los datos de google (gracias Cerato!) que podemos extraer? Yo se que los rankings en google los webmasters tienen trucos de "positioning" que afectan su rango. El rango no esta basado solamente en el interes de la gente. Y sobre esto, no soy un experto, pero me parece y podeis corregirme si estoy incorrecto, que la gente en general lee de todo. La gente a favor, la gente que no tiene ninguna posicion, y la gente no en favor leen las cosas desfavorables, favorables y neutros. Me parece que los datos del google muestra las cosas que la gente leen y no estrictamente lo que ellos piensan. El internet es como los periodicos y los tipos de periodicos. La distribución del contenido no la determina especificamente lo que la gente piensa sino lo que los escitores piensan. Y como dice Lafem, muchos escritores en el mundo son secularistas. En USA por ejemplo los estudios dicen que en los periodicos 80-90% de los columnistas son progresistas (liberals) que han estudiado en las escuelas progresistas. Pero como se vio en las elecciones la USA es todavia muy conservativo, al menos la mitad son. Lo que quiero decir es lo que esta escrito en internet no muestra como piensa la gente en realidad, si muestra como se divierte y lee, y las cosas que los webmasters ofrece. Lo que si muestra como piensa y como son sus convicciones reales es, en mi opinión, el sondeo de religión que mostró Lafem. Ahora necesitamos interpretarlo bien.

(b) los miembros y los que asisten. Lafem mostró segun los estudiosos que entre los ex-miembros son muy pocas los que estan en mal plan (como Agustina López de los Mozos y Ana Azanza Elio). Aunque si para los periodicos como BBC son los que tiene mas interes. No tiene mucho interes periodistica escribir de como una persona reza el rosario. Tambien el numero de ex-miembros que critican hay que comparar con el numero grueso de ex-miembros combinado a los miembros (85,000) y los que asisten (900,000). Otra cosa que pensar: los tabloides de España refleja bien la vida sencilla y pacifica de la gente de campo que son la mayoría?

(c) A los que han sido afectadas por los miembros. Otro dato interesante --ademas de los aducidos arriba-- son la gente que van a las misas de Escriva en junio 26 de cada año. Quizas España es una cosa distinta del resto del mundo (pero no creo que mucho). En una ciudad asiatica donde hay 200 miembros hay mas o menos 20 misas llenas de miles de gente en estas ocasiones. Pero si que estoy muy de acuerdo con todos vosotros (y yo soy el primero de reconocerlo por que he leido bastante sobre este tema) que hay mucha gente que critican con dureza el Opus Dei, tambien en Pamplona y otras ciudades. El problema de esta discusión es saber las proporciones en el mundo entero y en cada parte donde el Opus Dei esta, y hacer la disciplina intelectual de no ver las cosas desde nuestros mundos pequeños y limitados. (Los miembros estan en 60 paizes [2]) Y necesitamos ayuda y muchos cerebros juntos dando vuelta a esta cuestión. Como escribi en la pagina inglesa puede ser 80-20 (a,b,c juntados). Pero es una estimación ancha. Puede ir arriba o abajo.

Cuarto, me interesa saber si Muy Interesante es un jornal cientifico (usualmente conectada con una universidad o una asociacion cientifica) o una revista que habla de ciencias o cosas cientificas.

Quinto, dice Cerato: "Sobre el título, existe a nivel popular (al menos en España, cuna del Opus Dei) esa idea de acusarla como secta, en la cual unos están a favor y otros en contra." Puse en cursiva el argumento suyo que esta "mas a mi favor" como le gustan decir los españoles (la frase es un poco fuerte para mi). Si hay diferencia de opinión por que no poner un titulo que refleja esta?

Por ultimo, debo decir que estoy encantado de tratar de esta cuestion con vosotros y repito mi alegria por esta colaboración intelectual. Presumo vuestra buena fe y tambien digo: "nothing personal, just one more day tackling issues." Me parece que lo que puse podrá crear mas preguntas y espero continuar esta discusión con vosotros y con otros que quiren aportar "insights." Gracias. Thomas S. Major 05:29 4 feb 2006 (CET)

Bien, con mucho gusto respondo, el punto 1 acerca de los puntos de vista en conflicto: Hay que decir que se pueden considerar conflictivos o discutibles casi todos los puntos que se exponen acerca del Opus Dei, por supuesto que unos en mayor medida que otros, pero si se examinan las objeciones efectuadas por ex miembros, sacerdotes, sociologos alcanzan a casi todos los aspectos de la obra. No solo la canonización, el proselitismo, la enseñanza , prelatura, y vivencias. Se puede señalar a los mismos estatutos, los actuales y los anteriores de 1950, y los tengo en cuenta porque en los estatutos de 1982 dice que en aquellas partes que no han sido derogadas expresamente lo anterior sigue en vigor. Las críticas a la parte jurídica sería larga, se puede dejar para otro momento. También en el capitulo Mensaje y espiritualidad (2) en los puntos relativos al amor a la libertad, mortificacion, apostolado.El punto de Instrucción y formación (3.3) en lo relativo a la fuerte adoctrinacion a sus miembros que ha sido criticada.

Exigencias: base teologal (4.3) cuestionada por los que dicen que las enseñanzas del Opus Dei más que Cristocéntricas son "Escrivácentricas" cor un marcado culto a la personalidad que comenzaría ya en vida de su fundador.

El Opus Dei en la sociedad (5) Su influencia en la sociedad, en algunos gobiernos, en la enseñanza también es motivo de controversia.

Respecto a la proporción de puntos de vista, la media indica que hay un 82,6% explicativo o favorable y solamente un 17,4% crítico, de media. Por tanto es una proporción dentro de lo adecuado. Otra cosa es que los partidarios del Opus no gusten ver críticas, aunque solo ocupen una sexta parte del texto total.

Respondiendo al punto Tercero que dice: "vamos a enfocarnos al 50% a las partes afectadas..."

Desde luego que las partes afectadas se refieren al mundo entero (A). No obstante en esto hay que hacer una valoración ponderada, y como el único dato que se maneja es el del número de miembros, y clérigos pertenecientes en cada país, la incidencia es mayor en España, Portugal, Italia y América latina. Por tanto lo que sucede en Europa occidental con el Opus tendría un peso mayor, pues es mayor la proporción de fieles respecto del total mundial.

(B) y (C) "los que han sido miembros, y lo conoce bien" "Los que han sido afectados por las cosas hechas y las vidas de los miembros"

Los que han sido miembros no se sabe, porque el Opus no publica los que se dan de baja. Varios de los que han sido miembros y lo conocen bien, en algunos casos permanecen silenciosos en público y solo cuestionan a la Obra en privado, según dicen sus amigos, (que a veces publican testimonios en su nombre cambiando las identidades para respetar su intimidad) porque confiesan que sienten temor. Desde que existe ODAN y opuslibros hay cada vez más exmiembros que se atreven a decir libremente como lo pasaron durante los años que permanecieron dentro. Muchos de los que escriben ahí, lo hacen narrando duras experiencias, habiendo sentido alguno o varios de estos procesos: Estrés, sufrimiento emocional, depresión, angustia, agobio, culpabilidad... etc ya sea en sí mismos y/o acerca de compañeros de la Obra. El hecho de que aparezcan estos testimonios de dolor y penalidades ha de ser respetado, el sufrimiento no es algo banal. No estoy estableciendo con esto, cual ha de ser la proporción de ex miembros, que salen mal parados del Opus Dei, o beneficiados. Solamente que el dolor de los que sufren ha de ser respetado, y en la página de wikipedia en algún sitio se les desacredita con las citas.

Bueno, parece que la cosa está caliente. Yo voy a poner algo más de lo que me ha pedido Thomas. Muy Interesante es una revista cientifica no conectada con universidades o asociaciones, habla de ciencia en general y es la revista de ciencia más leída de España . web oficial y algunas opiniones

Saludos --cerato 07:49 7 feb 2006 (CET)--

Respuesta a Usuario:Thomas S. Major en su discusión: Realmente prefiero evitar este tipo de temas, como el Opus Dei, por sus altas polémicas generadas, pero si te puedo decir que un articulo puede tener cuantas criticas se necesiten, pero tienen que tener su fuente respectiva, sustentadas por alguna investigación de renombre por algún autor o algunos autores, y si se extiende demasiado, crear el articulo Controversia Opus Dei para dejar un poco libre el articulo principal, y así hacer mas suave la lectura para los que no conocen nada de ellos. Saludos--Oscar (¡escríbeme! -->) 22:59 5 feb 2006 (CET)

Oscar lo que hay mayormente son los libros de antiguos miembros, y algun investigador, no sé si son de renombre, porque lo de tener que ser de renombre me suena un poco a elitismo.Salud

P.S.(please no sigas borrando sin mas en Venezuela).Salud

No es elitismo para nada, acaso un autor respetado necesita ser ¿elitista? desde cuando la verdad va de la mano con la elite, ¿algún periódico o publicación científica?, igual respuesta, ese comentario esta totalmente fuera de contexto, te invito a leer Por qué Wikipedia no es una Fuente Primaria] para que sepas de que estaba escribiendo. Sobre lo otro, estaba revirtiendo cambios vandalicos.--Oscar (¡escríbeme! -->) 06:43 6 feb 2006 (CET)

Gracias, Oscar. Para mi el repaso de WP:FP fue muy iluminante. Espero que los otros lo leen con calma. Lafem 07:42 6 feb 2006 (CET)

• Wikipedia es una enciclopedia. ... Para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad
• La Wikipedia "no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado."

Muy bueno tambien la sugerencia de empezar el articulo sobre Controversias Opus Dei. Lafem 08:16 6 feb 2006 (CET)

No estoy negando la profesionalidad de las fuentes, sino que me pareció entender que solamente valian argumentos profesionales, a mi me gusta la profesionalidad, y también caben los argumentos de los no profesionals que tengann algo interesante que aportar.Salud

Perdona. Si caben los no profesionales en Frikipedia pero no en Wikipedia.

Tambien es bueno recordar la conjuncion que se usa en la politica de PVN: debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.

La conjuncion es o (una alternativa); no y (tambien; ademas). Quiere decir que si hay expertos profesionales no es muy necesario el otro 50% (las partes afectadas). Lo que opina la gente que no tiene pericia y las fuentes que no son "fuentes profesionales de reconocida seriedad" no vale mucho para una enciclopedia. Por ejemplo como lo que opina la gente de como los aviones vuelan, cuantos tipos de gases hay, cuanto tiempo esta el universo, como se estructura la DNA, cuales son las quimicas en Marte, etc. etc. Por eso, la discusion sobre las proporciones de las opiniones publica no es tan wikipideco. Perdona a todos pero es una conclusion que he tenido muy tardamente. Gracias tambien a Oscar. La politica inglesa es mucho mas desarrolada. Ver Wikipedia: No Original Research. Lafem 09:50 6 feb 2006 (CET)

¡Hola a todos y todas! Hombre Lafem, parece que estas enojado. Perdona pero esta enciclopedia está escrita por personas que pueden ser o no estrictamente profesionales pero también pueden ser estudiosos o gente culta que pueden escribir con todo derecho. En este artículo no estamos hablando de elementos de tipo técnico, que no están sometidos a opinión popular, como la ley de la gravedad, por ejemplo, que puede ser demostrada con formulas y matemáticas. No. Estamos tratando un tema relacionado con la religión y que tiene un fuerte componente filosófico y por tanto subjetivo. Y sobre religión puede escribir en la wikipedia un teólogo, un sociologo, pero también un profano con inquietudes y conocimientos profundos, que también los hay. Aunque sea correcto que la wikipedia inglesa tiene cosas más desarrolladas me parece muy inapropiado andar presumiendo de desarrollo de tu wikipedia en otra. Si te parecemos subdesarrollados pues no tienes por que sufrir nuestro poco desarrollo, puedes estar en la wikipedia desarrollada, con políticas desarrolladas y disfrutar de ello. Saludos

Por favor que haya paz, estoy seguro que Lafem no quiso decir nada de eso, calma a todos, porfa que estamos entre colegas. Estoy de acuerdo con que el tema religioso es algo polémico, y cada cual tiene su punto de vista pero no pasa nada señores. Chau y mucha paz a tod@s.--Guay 22:07 6 feb 2006 (CET)

Muchas gracias por tu intervencion pacifica, Guay. Y pido perdon a la otra persona porque he puesto las palabras en font bold. No tenia intencion de parecer enojado ni a enojar a Vd. Lo siento mucho. Como Vd me parece que no soy tampoco un profesional de este tema. Estoy de acuerdo con Guay que somo colegas y solo estamos citando los profesionales aunque no somos tal. Lo estamos haciendo para esta enciclopedia que tiene reglas fijas para sus fines serias. Otra vez, digo que lo siento. Peace, man. Lafem 03:51 7 feb 2006 (CET)

Una conclusión sorprendente, Lafem! No me di cuenta de esta cosa cuando propuse la proporción 50-50 en la inglesa. Aunque es muy probable tu interpretación, ahora no pienso que debe ser las proporciones entre expertos 100-0. Porque, como dijo Uncertain, Fusi y Carr tambien tienen credibilidad y son catedraticos. Por eso deben tener espacio proporcionado a la erudición de los otros quienes estan en contra de lo que dicen. Ademas, estoy de acuerdo que este tema se ve con muchos otros puntos de vista==historico, religioso, filosifico, sociologico, etc. Me parece que ya lo hemos visto esto en la discusión en la pagina inglesa. Pienso --es solo mi opinión-- que la interpretación de la regla no debe ser tan estricta. Pero no lo sé si es bueno hacer esto....

Dicho esto, ahora trato los puntos de mi compañero, Cerato. Estoy de acuerdo con la idea que hay muchas otras cosas donde se puede criticar el Opus Dei. Con solo ver el articulo sobre Opposition to Opus Dei, ya se ve que hay muchas. Como hicieron los otros editores, pienso que se puede y se debe clasificar estas criticas para que hubiera mas tono enciclopedico. En verdad en muchos otros articulos hay una sección que solo contiene criticas. Aqui han sido distribuidas con mas sentido. Me parece que la lista que has hecho sobre el Escrivacentrismo o culto de personalidad, la fuerte indoctrinación, puntos doctrinale sobre mortificacion, apostolado, libertad son parte integrante de la acusación de ser una secta. La mayor parte de esta lista estan en esta sección. Tambien, Irmgard, el editor aleman, precisamente hizo la cita y link al libro de Garvey, Parents Guide, porque el resto de las cosas en esta lista particular ya esta en la lista de "practicas" de las sectas según el Vaticano--culto al lider, brainwashing, etc. Sobre las otras cosas, se pueden tratar con mas calma en otro articulo Opus Dei en la sociedad.

Si estas de acuerdo con esto, volvemos al tema de proporciones. Me parece que lo que se debe hacer es (1) clasificar los expertos según la sección correspondientes y areas, (2) analizar la pericia de los expertos según las reglas de Wikipedia sobre expertos y (3) comparar su nivel de credibilidad y importancia.

Ahora, voy a cambiar el titulo sobre Acusaciones de Secta. Me parece que ya esta resuelta esta cuestión.

Hola. Muchas Gracias por el apoyo a mi proposición, ojalá se anime la gente a participar. Por otra parte mucho lo siento Thomas, pero me temo que no está resuelta todavía la cuestion del título de acusaciones de ser una secta, el motivo es que la razón de ser del título original se mantiene en vigor, porque la idea de ver como una secta al Opus Dei, existe probablemente tanto o más dentro de la Iglesia que fuera, y es tenida como tal no como algo propio de laicistas sino por bastantes fieles, incluso fervorosos, sacerdotes progresistas, teólogos y hasta obispos como Mons. Buxarrais, anterior obispo de Málaga que editó una nota a los fieles en los que recomendaba no seguir a una secta dentro de la Iglesia aunque pareciese muy cristiana, en alusión velada a organizaciones como la que estamos tratando y otras también. Por tanto, parece que no está cerrada la discusión. Los cambios radicales como en este caso han de ser por consenso suficiente entre wikipedistas, y si no hay, o se deja como está o se proponen alternativas. Por consiguiente hay que cambiar el título, por las razones que expuse. Saludos a todo el mundo --cerato 19:12 7 feb 2006 (CET)

Gracias por la explicación, colega. Me parece que el proceso wikipedico es hacer una discusión hasta que esta clara la cosa. Y por eso, voy a continuar la discusión si te parece bien. Pienso que una "alusión velada a organizaciones como la que estamos tratando y otras también" no se puede usar en una enciclopedia como "fuente." Porque la gente puede pensar que un comentario u otro es "alusión velada" y no pienso que toda las cosas que imagina la gente puede aparecer en la enciclopedia Britannica.

Otra cosa, me parece que piensas que la idea de acusación va a desaparecer en el nuevo titulo. Me parece que no es asi. Cuando decimos Secta o Primer Blanco de Secularistas? pienso que estamos diciendo: hay acusaciones que Opus Dei es una secta y hay tambien gente que piensa que es el primer blanco de secularistas. Es un titulo mas bien que muestra ambos lados y Wikipedia debe ser neutral.

Te contesto a lo que dices, estimado colega. Lo de alusión velada era por mostrar que hay oficiales de la Iglesia, así como sacerdotes, teólogos, y fieles que piensan que el Opus Dei es una secta, y no lo uso como fuente, sino que va en relación al título que habla de secularistas. Y yo digo que los que lo acusan de secta con más fuerza, surgen sobre todo de dentro de la Iglesia, más que de fuera. Por otra parte, lo de secta o Primer blanco de secularistas? es un título un tanto extraño en nuestra lengua. Yo lo que me imagino al leer eso es que parece que la oposición al estilo y modos del Opus Dei vienen de fuera de la iglesia, por secularistas descreídos, que "no aceptan el retorno de lo religioso", como se dice en otra parte, y realmente no es así. Vienen en gran medida de miembros de dentro de la propia Iglesia que afirman que tiene un estilo muy poco evangélico. El título de "acusaciones de ex miembros" es bastante más neutro y no induce a pensar ni a favor ni en contra de nadie. Saludos wikipédicos--cerato 10:16 8 feb 2006 (CET)

Hola, voy a añadir algo más acerca de la razon por las que considero que el anterior título no resultaba adecuado. Y es que por su estructura constituiría lo que se conoce como una pregunta compleja o "plurium interrogationum". Es decir, cuando alguien hace una pregunta que presupone algo que no ha sido probado o tampoco aceptado por todas las personas implicadas. Y eso constituye un tipo de falacia lógica, que en este caso buscaría presuponer que el Opus Dei tiene que ser el "primer blanco de secularistas", cosa que como se ha visto antes, dista mucho de ser demostrada o siquiera aceptada por las partes implicadas. Saludos wikipédicos --cerato 21:21 8 feb 2006 (CET)

Hola Cerato. Acabo de poner la cita de Allen. A ver si te gusta y allana tus preocupacion de descredito a los exmiembros. Me lo dices.

En cuanto al titulo y las acusaciones de los catolicos, ahora te entiendo mas. Gracias. Ahora veo el problem que el titulo propuesto por mi no comprehende toda la cuestión (aunque segun Introvigne, el mayor experto sobre este tema, los catolicos se han juntados con los secularistas que tenian mas poder y dinero). Tengo clara conciencia de las acusaciones de los catolicos progresistas. Lo se demasiado, en realidad. (Puedes ver Opus Dei and the Anti cult movement. Espero que lees el ingles) Pero no querria poner un titulo tan largo como "secta o primer blanco (o enemigo) de secularistas y progresistas catolicos?".

Ahora sobre Plurium interrogationum, se puede ver Fallacy of many questions. Pienso que el titulo propuesto no cae en esta definición. Porque estamos solo resumiendo lo que esta dicho en el contenido, como se hace en otros titulos (conservador o revolucionario; secularidad, humildad vs secretismo). No estamos implicando o aludiendo a una cosa que no esta contenido en la sección. Ya que Wikipedia no es para fuentes primeros no se prueba nada aqui me parece, solo se expone, se informa sobre lo que dijeron los expertos en modo resumido.

Dicho esto y en busca de un compromiso o arreglo, quizas un posible titulo seria Secta o organizacion estigmatizada por progresistas? O algo asi.

Pienso que el titulo presente (acusaciones de los miembros) no resume todo el contenido, porque el contenido se refiere mas a sectas. La palabra secta tiene que aparecer me parece. Pero el problema realmente es el titulo de la parte de la respuesta a esta acusación. Hay que continuar el "brainstorm." Saludos, colega. Thomas S. Major 10:27 9 feb 2006 (CET)

Hola Thomas, he estado ensayando lo que dices, y he podido comprobar que lo más adecuado es poner un título nuevo junto a la foto del libro de Introvigne, que señala perfectamente lo que quieres mostrar. Es mejor poner dos títulos que uno muy largo o farragoso. Podría ser así el nuevo título: ¿Blanco de secularistas o Secta católica? que iría junto a la foto que te dije, y queda bien porque resume lo que pone abajo.

Por otra parte el título de "Revolucionario o conservador" no es muy exacto porque lo contrario de conservador es progresista, y lo contrario de revolucionario es reaccionario. Por tanto lo correcto sería "Revolucionario o reaccionario". Saludos wikipédicos--cerato 16:21 9 feb 2006 (CET)

Muy bien, cerato. Me gusta los titulos nuevos que propones. Reaccionario esta bien y ¿Blanco de secularistas o Secta católica?

Pero no estoy de acuerdo de poner dos titulos. Me parece que la sección de acusaciones de ex-miembros contiene precisamente los argumentos que OD es una secta, y tambien esa sección la nombra como tal. Por eso, pienso que es mejor que van juntos en la misma sección. Un saludo, colega. Thomas S. Major 06:58 10 feb 2006 (CET)

Acabo de poner los titulos y cambiar los párrafos que corresponden para situarlos en su lugar. Yo lo veo bien como queda ya que cada titulo habla de lo que pone más abajo.Saludos wikipedicos--cerato 12:45 10 feb 2006 (CET)

No cabe duda que las acusaciones de que el Opus es una secta las propugnan sus ex miembros. Así que Moncada, Carmen del Tapia, Juan Roche lo desprecien como tal. Es inconcebible separar las acusaciones de los ex miembros y el concepto de secta. Razondelm 09:05 11 feb 2006 (CET)

Tampoco cabe duda de que hay sacerdotes, teólogos, obispos y fieles que no son de la obra y la consideran una secta, y no tengo problema en añadir secta al título de acusaciones de ex miembros.Saludos wikipédicos. --cerato 10:54 11 feb 2006 (CET)

Hola cerato. No comprendo lo que quieres hacer. Puedes explicar porque quieres tener dos secciones para decir que el Opus Dei es una secta? Una seccion para los exmiembros y otra seccion para los obispos, fieles catolicos, secularistas, catolicos progresistas? Por que no integrar todas estas acusasiones en una misma seccion cuando estan diciendo lo mismo? Y ademas estan usando los mismos argumentos--captacion agresiva, control, mortificacion corporal, exigencias, etc. Presumo tu buena fe, pero no entiendo lo que estas haciendo y lo que quieres hacer. Salud. Lafem 11:28 11 feb 2006 (CET)

Hola Lafem. Esto es un ensayo para ver como queda y se vea. Pero como no te gusta que haya dos palabras secta pues lo cambio pero un título demasiado largo es farragoso, a veces conviene mejor dos que resuman partes, miren la discusión anterior.Saludos wikipédicos. Lo siento ahora estoy en un pc de biblioteca y no inicie la sesión--cerato 12:27 11 feb 2006 (CET)

En cuanto al dolor de los ex-miembros y el descredito que hace de una de las citas, estoy de acuerdo que hay que hacer algo sobre esto sin quitar totalmente a Wilson cuya pericia es grandisima. Allen escribió unas cosas que tienen mucho sentido sobre como se analiza lo que dicen los ex-miembros y las podemos usar aqui. Muy buena sugerencia, Cerato. Gracias! Voy a buscar las citas apropiadas.

Por ultimo, estoy de acuerdo tambien con el articulo separado sobre Controversias Opus Dei, y tambien un articulo sobre la historia y la situación canonica de Opus Dei. Un saludo a tod@s. Thomas S. Major 10:10 7 feb 2006 (CET)

Revertiendo el revierto

Alguien ha revertido lo que he puesto en la Introduccion (que debe ser un abstracto del articulo entero): Varios estudios indican que la mayor parte de estas perspectiva se arraigan en una malentendido antiguo sobre la novedad de la organización. Según algunos sociólogos de la religión tal como Massimo Introvigne, el Opus Dei ha sido por muchos años el primer blanco de laicistas que lo estigmatizan persistentemente porque "ellos no pueden tolerar 'el retorno de lo religioso'" en la sociedad secularizada. He puesto esta explicacion: (abstracto del contenido para la introduccion; politica de validez no-igual)

Como explicacion de su revierto la persona dijo: "gran parte de eso ya lo dice en otro sitio, lugar no adecuado, queda extraño ahi"

Si esta explicacion es aceptable, que debemos decir de las otras cosas dichas en la introduccion?

es una prelatura personal creada por la Iglesia Católica, compuesta por un prelado, un presbiterio o clero propio y laicos, cuya misión es difundir la enseñanza católica de que todos están llamados a la santidad y al apostolado. El Opus Dei afirma tener por finalidad «contribuir a la misión evangelizadora de la Iglesia promoviendo entre fieles cristianos de toda condición una vida plenamente coherente con la fe en las circunstancias ordinarias de la existencia humana y especialmente a través de la santificación del trabajo». [1]

El Opus Dei fue fundado el 2 de octubre de 1928, por Josemaría Escrivá de Balaguer, sacerdote español de la Iglesia Católica Romana, que fue canonizado en 2002 en un proceso no exento de polémica y oposicion. Aprobado por primera vez en 1941, el Opus Dei fue erigido como prelatura personal en 1982, integrándose así en la estructura pastoral de la Iglesia Católica bajo la Congregación de los Obispos.

Varios Papas y muchos oficiales católicos han apoyado las enseñanzas del Opus Dei sobre el valor santificador del trabajo y dicen que estas son inovadoras y a la vez completamente fiel a la Iglesia. El Papa Benedicto XVI dice que el Opus Dei es «la fuerte unión que existe entre una absoluta fidelidad a la gran tradición de la Iglesia, a su fe, con desarmante simplicidad, y la apertura incondicionada a todos los desafíos de este mundo».

En contraste, sobre todo en España, el Opus Dei esta persistentemente acusado de secretismo, de sectarismo, de creencias ultraconservadoras, de una agenda derechista, e incluso de métodos coercitivos.

Si nos acordamos con las ideas de esa persona, lo quitamos todos los demas en el abstrato o introduccion.

Por eso, revierto su revierto hasta que explica esta cosa. En verdad lo "sobre todo en Espana" no aparece en el articulo por eso entiendo si se quita esta frase. Lafem 07:13 6 feb 2006 (CET)

Lafem, el problema es que parece que usas un traductor automático de idiomas, y no se entienden varias cosas que dices, como (A) "(abstracto del contenido para la introduccion; politica de validez no-igual)" y (B) "Si nos acordamos con las ideas de esa persona, lo quitamos todos los demas en el abstrato o introduccion." o (C) "Por eso, revierto su revierto hasta que explica esta cosa. En verdad lo (D) "sobre todo en Espana" no aparece en el articulo por eso entiendo si se quita esta frase." resultan un tanto complicados de interpretar para mi en ese español automático. ¿Puedes explicarlas en detalle? Salud.

Perdoname, please. Lo hare cuando puedo. Trabajo en el Real World tambien, y no tengo tiempo ahora. Salud. Lafem 10:12 6 feb 2006 (CET)

Aqui voy a intentar explicarme. (A) Las frases que he puesto son abstractos (abstracts) o resumenes del articulo, (B) Si estamos de acuerdo... (C) Revierto lo que ha revertido (C) la frase "sobre todo en Espana" que aparece en la introduccion no es un resumen de cosas escritas en el articulo. Lafem 03:51 7 feb 2006 (CET)

El objetivo de la traducción está mayoritariamente cumplido quitar cartelito

Hola, me he dado cuenta que ya lleva mucho tiempo con el cartelito de estar siendo traducido, y creo que ya es hora de ir quitandole ese rótulo porque me he dado cuenta de que participa mucha menos gente desde que lo lleva puesto. Yo imagino a alguien que quiere editar y al verlo, piensa "bueno me esperaré" y así veo que se han retirado muchas personas que estaban participando antes. También es necesario que el artículo recupere su mayoría de edad e independencia, y deje de estar tan teledirigido desde la otra wikipedia, eso animaría a participar a muchas personas que se han inhibido desde que pone que se traduce. Yo propongo esto. ¿Respuestas?

Saludos--cerato 14:23 7 feb 2006 (CET)

Hecho! Sugerencia buena, Cerato. Thomas S. Major 15:17 7 feb 2006 (CET)

Falta un libro de Hector Ruiz Nuñez

En la parte de "Libros y articulos escritos por gente que no es del Opus Dei" falta incluir el libro de Hector Ruiz Nuñez "La cara oculta de la iglesia". Ahi se trata de Opus Dei e iglesia Catolica en general.

También falta incluir el libro de Vitorio Messori Opus Dei: Un indgane.

Mientras que en la parte de libros escritos por miembros que pertenecen a la obra faltan: Pilar Urbano: El hombre de Villa Tevere, de PLaza & Janés, y las biografías de Vázquez de Prada (una de un volumen, y otra de tres), que contienen abundante documentación tanto conocida como inédita.

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En cuanto a la neutralidad del artículo, se redujo la bibliografía y artículos a favor, mientras que aparecen muchos más en contra, algunos de los cuales son anónimos o cuyo autor firma con unas iniciales detrás de las cuales no se sabe quién está.

¿Qué garantía ofrecen estos libros (muchos procedentes de la página opuslibros)? ¿Acaso no defienden los autores de esa página la transparencia?

Que yo sepa, no hay ningún libro o artículo "a favor" del Opus Dei que sea anónimo, mientras que muchas de las críticas sí lo son, autojustificándose con una petición de principio que dice que quieren evitar "represalias", cuando muchos otros críticos publican dando la cara. Que ocurre, ¿acaso estos últimos están exentos de esas supuestas represalias?

Integrar mejora de titulos y de organizacion de contenidos

Hay que continuar el mejoramiento de organizacion del articulo, continuando un poco mas la traduccion inglesa. Se puede ver los nuevos titulos basado en PVN en la version inglesa. Y son mas enciclopedicos:

• 1 Mission in the Catholic Church
• 2 Message and spirituality: an overview
• 3 Institutional structure

   * 3.1 Catholic personal prelature
   * 3.2 Vocation and membership
   * 3.3 Instruction and training

• 4 Analysis of the message and actual practice

   * 4.1 Faith, novelty, and controversies
   * 4.2 Call and demands: theological basis
   * 4.3 Spiritual practice

• 5 Opus Dei in society

   * 5.1 Mission, strategy, and characteristics
   * 5.2 Profile of members and their activities
   * 5.3 Opus Dei and women
   * 5.4 Opus Dei and politics
   * 5.5 Response of society
   * 5.6 Revolutionary or conservative?

• 6 History of Opus Dei: A timeline

Tiene muchas ventajas. Las cosas sociales son mas claramente separadas. Las cosas catolicas y no catolicas tambien, el problema de cerato tiene solucion por fin.

• Lafem 02:48 9 mar 2006 (CET)

Hola Lafem, quisiera puntualizar unas cosas al respecto.

1º Este artículo ya dejó de ser una traducción de la versión inglesa. Puede seguir evolucionando por sí misma sin tener que ser una copia de otra versión.

2º Por tanto no tiene que seguir el estilo de títulos que hay en el artículo en inglés.

3º Lo de que es mas PVN es una opinión personal discutible. Se puede hablar de eso más extensamente en otro momento.

Comparando los títulos y el texto he visto que disminuyen sustancialmente las críticas y tienen estas menos visibilidad y aumentan por contra los comentarios y citas favorables desmesuradamente además de verse más destacadas. He observado que la inmensa mayoría de los cambios en la versión inglesa fueron hechas por personas totalmente favorables al Opus Dei. Y que las expresiones críticas se ven cada vez menos y son relegadas quedando cada vez mas y mas abajo en el otro artículo.

4º Por tanto, no estoy de acuerdo con la propuesta, ya que tal como está el artículo tiene un 83% del texto favorable o neutral a la Obra, y solo un 17% es crítico. E insisto en que el objetivo de la traducción ya fue logrado, y fue una propuesta aceptada el no seguir traduciendo. La independencia del artículo de wikipedia en español debe ser tenida en cuenta por tanto.

Desde mi punto de vista ha de ser un artículo sobre el Opus Dei, no de publicidad del Opus Dei o contra el Opus Dei. Tal como está ahora guarda un equilibrio. Y los hispanoparlantes podrán ser protagonistas para la mejorarla con sus aportaciones, su saber y talento.

5º Por lo expuesto más arriba, estoy de acuerdo en que hay que continuar mejorandolo. Pero no hay que continuar con la traducción. Que ya se hizo en su día para darle una cierta estructura y cumplió su objetivo. Y Ahora ya es un artículo con mayoría de edad, que ha de seguir su propio camino y criterio con su independencia e idiosincrasia particular.

Saludos wikipédicos --cerato 16:44 10 mar 2006 (CET)

La propuesta aceptada por Thomas S. Major fue el remover el cartelito porque la traduccion esta "mayoritariamente" acabada, como has dicho. Hay una diferencia neta entre esto y decir "dejó de ser una traducción de la versión inglesa."

Y si estas tambien de acuerdo que hay que continuar mejorandolo, por que no integrar algunas mejoras como la distincion de cosas doctrinales y cosas sociales? Lafem 07:21 11 mar 2006 (CET)

Bueno, no es que quiera entrar en polémicas pero en principio si es como dice cerato, este texto no depende ya de la versión americana y eso le permite tener su propia personalidad. chao. --Guay 12:56 11 mar 2006 (CET)

De acuerdo que esta voz tiene que tener su propia personalidad. Pero la Wikipedia es una cosa global y el tema tambien. La Razon, por supuesto, es global. Si tiene razon ¡es tambien español! No podemos estar en el lado de las sinrazones. Ni tampoco de los boinazos. De acuerdo con Lafem que hay que distinguir entre materias teologales y materias sociales. Razondelm 14:21 18 mar 2006 (CET)

No soy americano ni español. Soy asiatico y ayudo en cualquier versión de la wikipedia. La traducción de versiones buenas es una practica wikipedica que esta alentada en todas partes, así Wikipedia será el mejor enciclopedia del mundo. No veo ninguna traba en traducciones que ayuda una versión particular. ,-) Walter Ching 22:59 18 mar 2006 (CET)

El "problema" es que la version inglesa está copada por simpatizantes y miembros del Opus, y eso se nota un monton mas que otra cosa. Ni siquiera los artículos dedicados a la Iglesia católica directamente son tan inclinados a su favor. El Opus como parte de la Iglesia no debe ser tratado de forma mas favorable que los artículos de la Iglesia católica. Si no mirad los articulos en español y las discusiones en otras wikipedias. saludos wikipédicos--cerato 04:13 20 mar 2006 (CET)

No habría el "problema" si el OD no está tan obsesivamente atacada como la Iglesia. Si no hay obsesión de atacarla, no habría necesidad de respuestas ni de explicaciones que da una perspetiva más grande, ni la necesidad de distinguir dos puntos de vista.

Por favor, aquí ninguno tiene la ultima palabra en que sitio es "mejor" para una cita, o que tamaño es "mejor" para una foto. Si no te gusta la explicación de distinguir entre materias espirituales y materias sociales, exponga tu sabiduría en este sitio, por favor. Razondelm 07:27 20 mar 2006 (CET)

El problema entonces está en la obsesión del Opus Dei de ver enemigos por todos lados, porque que yo sepa lo que tiene serían detractores y críticos, no enemigos mortales. Menos "atacada" la veo que la Iglesia Catolica hoy en dia.

Parece que no se han leido los ultimos parrafos de la discusión. Lo que hay en la versión inglesa ha sido hecho casi en su totalidad por simpatizantes y seguramente por miembros del Opus Dei. No hace falta tanta publicidad. Por tanto revierto tu revierto. He visto los ultimos cambios en la version inglesa, que no tenemos que ser por cierto una copia, y son el 99% pro Opus. Además que he visto que han quitado muchas críticas o las han disimulado, además de extender desmesuradamente los textos a su favor. La iglesia tiene un tratamiento mucho mas neutral, y el Opus Dei no va a ser menos. Saludos.--cerato 09:25 20 mar 2006 (CET)

Ah, he de añadir que el tamaño de la foto ha de ir en consonancia con el resto, y me puse a medir el tamaño de las otras fotos, resulta que tienen de media casi 4000 mm cuadrados mientras que la foto anterior del cilicio apenas llegaba a 800 mm cuadrados, por tanto es más proporcionado. Saludos--cerato 09:41 20 mar 2006 (CET)

Bueno, ya hay mucha discusion. Doy gracias a Razondelm y a Walter, que me han respaldado.

Hola Cerato. He visto los cambios en la version inglesa que hizo Marax (quien fue alumno de Pontifica Universidad de la Santa Cruz) y no da la impresion que ha quitado ninguna critica. De hecho, el ha anadido muchas criticas concretas y algunas son mostruosas-- de Johann Hari, el anti-teista (3 citas), Totalitarismo Catolico (veo que alguien aqui lo ha copiado ya), Hans Kung (una cita desflagrante), una nueva cita larga de Catholics for a Free Choice, otra cita de Hutchison. Si estas equivale a "quitar criticas" o "disimular", o dar "tanta publicidad", quizas no entiendo la lengua espanola.

El tamano de fotos se mide a traves de pixeles no de cuadrados. Por eso, te ruego que tengamos proporcion correcta.

Todavia estas esquivando el tema concreta que propuse y que Razondelm apoyo: las cosas doctrinales/espirituales son diferentes de las cosas sociales. Es esto lo que has de responder. Tu razonamiento de que "Lo que hay en la versión inglesa ha sido hecho casi en su totalidad por simpatizantes y seguramente por miembros del Opus Dei. No hace falta tanta publicidad" no va a la cuestion, y tambien esta totalmente desmentido por mi segundo paraffo. Esta tactica de argumentacion se llama evading the question. Esta no vale. Te ruego que replicas a esta cuestion. Si no, pensare que estas ignorando la cuestion y te gusta mejor el vandalizar el trabajo racional de otros editores. Lafem 10:22 20 mar 2006 (CET)

Por cada cita negativa de Marax, él y otros, han añadido muchas mas a favor, el balance es pro Opus clarisimamente, (excepto para sus miembros y simpatizantes que lo ven maravilloso y quieren que se muestre lo que creen bueno de forma abrumadora) y además cuando alguien ha tratado de poner alguna crítica se ha quitado o puesto mas abajo, he leido como se menosprecia sin caridad, a los exmiembros que han sufrido en el Opus en la discusión. El antes destacado "opposition Opus Dei" ha sido rebajado y disimulado, para que se vea menos, lo mismo que "mortificación de la carne" y otros detalles que no son del agrado de sus seguidores. Y repito que la Obra no ha de ser tratada mejor que la Iglesia en la wikipedia en Español. Por cierto lo de que hay millones que siguen a Escrivá no es correcto porque no lo sabes.No tengo tanto tiempo para contestar a todo pero lo haré. Y la insinuacion de vandalo te la guardas para otro, que sé lo que hago. Saludos.--cerato 11:56 20 mar 2006 (CET)

Por cierto que la tactica tuya parece la de los hechos consumados y la del argumentum ad verecumdiam. Te informo que esta ultima forma de argumentar está desacreditada en la comunidad científica, y es considerada una falacia lógica. Pondré ejemplo tomado de la wikipedia:

1. A afirma B;

2. A goza de un prestigio o credibilidad por encima del que lo contradice,

3. Por tanto, B es cierto.

"Como una técnica retórica, es poderosa con quienes se convencen con sentimientos en vez de con razones y por ello se usa a menudo, a pesar de su falta de sutileza, cuando se trata de apelar a masas poco instruidas".

Esto dice la wikipedia al respecto, por eso y otras cosas me parece que andar poniendo tantas citas continuamente, hace pesado rígido y menos creible el artículo. Y en mi opinión queda super anticuado ese estilo aunque sea tan del gusto de la Obra.

Saludos--cerato 13:03 20 mar 2006 (CET)

Nuevo articulo: Opus Dei y controversias

Acabo de empezar un nuevo articulo como ha sugerido Oscar hace tiempo. El nombre es Opus Dei y controversias. Invito a Cerato y a Guay de poner las criticas que quieren anadir. Este articulo principal ya tiene mas de 70kb. Por eso, hay que ir pasando a sub-articulos mas cosas. Lafem 11:02 20 mar 2006 (CET)

Proporcion de espacio; mayoria y minoria

Dice Cerato: "Por tanto, no estoy de acuerdo con la propuesta, ya que tal como está el artículo tiene un 83% del texto favorable o neutral a la Obra, y solo un 17% es crítico."

Wikipedia dice: "debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas."

Digo: La conjuncion es o (una alternativa); no y (tambien; ademas); Quiere decir que si hay expertos profesionales no es muy necesario el otro 50% (las partes afectadas). Lo que opina la gente que no tiene pericia y las fuentes que no son "fuentes profesionales de reconocida seriedad" no vale mucho para una enciclopedia.

Dice Thomas Major: "No me di cuenta de esta cosa cuando propuse la proporción 50-50 en la inglesa. Aunque es muy probable tu interpretación, ahora no pienso que debe ser las proporciones entre expertos 100-0. Porque, como dijo Uncertain, Fusi y Carr tambien tienen credibilidad y son catedraticos. Por eso deben tener espacio proporcionado a la erudición de los otros quienes estan en contra de lo que dicen...Volvemos al tema de proporciones. Me parece que lo que se debe hacer es (1) clasificar los expertos según la sección correspondientes y areas, (2) analizar la pericia de los expertos según las reglas de Wikipedia sobre expertos y (3) comparar su nivel de credibilidad y importancia.

Ahora, voy a emprender en lo que dijo Thomas (nadie aqui contradijo su propuesta que esta basada claramente en Wikipedia.)

1. Secciones doctrinales - Juan Pablo II, Ratzinger, Schonborn, Koenig, Saraiva Martins, otros Cardenales, Ocariz (Institucion: iglesia catolica), Fabro, Weigel, Ocariz VS Fr. Martin
2. Seccion canonica -- Rodriguez, Ocariz, Cardenel Konig, Msgr. Costalunga (iglesia catolica) VS Woodward, Jesus Cardenal
3. Seccion practica espiritual -- Allen (national catholic reporter), Messori (periodista), Papas, Cardenales (iglesia catolica) VS Moncada, Tapia, DiNicola
4. Seccion social -- secularidad/secreto -- Allen, Messori, Papas, Cardenales VS Hans Kung, Walsh
5. Seccion social -- estado social/elitismo -- Allen, Messori, Papas, Cardenales VS Johann Hari, Hutchinson, Walsh
6. Seccion social --influencia positiva/secta -- Wilson (universidad de cambridge), Introvigne (cesnur), Allen, Neuhaus, VS Moncada, Tapia, DiNicola
7. Seccion social -- mujeres -- Elizabeth Fox-Genovenese (Phd Harvard) VS Urquhart

Donde corresponda, también católicas por el derecho a decidir, ODAN Isabel de Armas, (ser mujer en el Opus Dei) seccion de mujeres. Y en Opus Dei y sociedad, mostrar estudios sobre secularismo y valores. También habría que escribir algo sobre la canonización de Escrivá, sobre el proceso y las polémicas surgidas.

He de añadir también que como ésta es la wikipedia en español, conviene darle paso a los testimonios o escritos por autores en español, porque los libros de J. Allen por ejemplo no han sido publicados en español, y algunos otros autores que proponen tampoco tienen apenas texto en nuestra lengua. Pienso que es justo permitir que los que han publicado en español sobre el Opus Dei, el cual nació en España, tengan reflejo y espacio--cerato 21:39 25 mar 2006 (CET)

Hay que completar esta esquema. Y cualquier puede anadir arriba los expertos que le parece debe estar en la lista.

Asi podemos determinar las proporciones aptas. Esto no es un ejercicio de argumentum ad verecundum. Porque solo estamos presentando puntos de vista (segun la regla Wikipedica), y no estamos llegando a una conclusion que uno es cierto. Estamos tan solo diciendo cual tiene mayoria segun la credibilidad y dandoles espacio proporcional, segun la politica oficial de Wikipedia.

Estoy de acuerdo con Thomas que la proporcion no debe ser 100-0 pero tampoco no debe ser 50-50 o solo 60-40 en las cosas disputadas en cada seccion. Lafem 07:42 21 mar 2006 (CET)

Hola, el problema está en que los expertos profesionales en el Opus Dei, no abundan tanto como los testimonios de ex miembros, que a su vez pueden tomarse como expertos, si tenemos en cuenta que han llevado en algunos casos mas de 30 años dentro de la obra, llegando a ser incluso directores y/o sacerdotes. Eso les da una experiencia incuestionable sobre el tema que ha de ser respetada. Decir que "no tienen pericia" es presuponer que en sus 20 ó 30 años dentro del Opus no se han enterado de nada, y no tienen derecho a hacer valoraciones.--cerato 17:23 21 mar 2006 (CET)

Queda clarisimo cual tiene la mayoría en cada sección, Lafem! Muy bien! Los testimonios de ex-miembros que cerato aduce son contrariados por los miembros presentes, la mayoría de los ex-miembros, y los 900,000 que asisten a las actividades del Opus Dei. Por supuesto que en algunas materias lo que dicen son apoyados por los miembros como los defectos de Escriva (tiene tendencia a mal humor, pero que luchaba contra esa), los errores en el proselitismo, etc. Pero los expertos en sociología que estudiadaron estas materias con detenimiento y objetividad cientifica (Wilson, Eileen Barker, Kliever, Melton, Introvigne, etc) son muy claras en decir que existen los cuentos de atrocidad, especialmente en la gente que han pasado muchos años en la organización religiosa, aunque es verdad que es una cosa discutida, esta clara que la gente que tiene mas credibilidad según Wikipedia son estos expertos. Dice Introvigne que los escritos de Moncada, Lernoux, Tapia, y Walsh son "of very poor scientific quality."

De todos modos, queda más clara ahora que no es 50:50 la proporcion. Así que, esta claro tambien que los titulos no deben quedar como estan. Ahora da la impresión de "equidistancia". La neutralidad dice la politica no es equidistancia: "no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia".

Esta claro lo que diciste sobre la conjunción: no es "y" sino "o". Con esto, lo que dice cerato sobre lo que pasa en España, o lo que piensa la gente, no aplica en un estudio como esto que tiene politicas clarisimas para asegurar que expertos expone "el saber". Como dijo un oficial de Wikipedia, muchos dicen que el catarro viene del frio, pero los expertos dicen que viene de un virus. Saludos a todos y a todas. Walter Ching 17:44 21 mar 2006 (CET)

Walter Ching, este artículo no llega ni de lejos a la proporción 50:50 que estás diciendo, está en un 83% de palabras neutras o absolutamente favorables y tan solo un 17% de críticas. Por tanto lo que dices cae de nuevo en el menosprecio de los que hacen críticas, aunque hayan conocido en profundidad la Obra. Te recuerdo por cierto que Jack Valero portavoz del Opus Dei, ha declarado oficialmente que los testimonios de los ex miembros son creibles porque ha declarado que no duda de su credibilidad, y se lamenta de su dolor. Por tanto no son cuentos de atrocidades lo que describen ex miembros, sino dolor sincero de personas honestas que se sienten dolidas en su alma. Saludos --cerato 18:18 21 mar 2006 (CET)

Por cierto, todavía no sé muy bien como se ha llegado a la conclusión de que la mayoría de las personas están a favor del Opus Dei. En europa, donde está la mayoría del Opus Dei, si tenemos en cuenta que la misma Iglesia católica no para de retroceder tanto en valoración social como en miembros, el retroceso de su prestigio, que hace que sea una de las instituciónes peor valoradas y de las que más desconfianza genera (hay estudios sociologicos) la falta de vocaciones al sacerdocio, la baja asistencia a misa, matrimonios civiles de bautizados, bajísimo seguimiento de la moral sexual de la Iglesia, etc. Si tenemos en cuenta esto, y que el Opus Dei defiende lo más conservador de la Iglesia, lo cual es precisamente lo más rechazado por la mayoría no solo de la población en general, sino de los mismos fieles católicos en particular, no salen las cuentas.

Ya digo, los artículos sobre los Jesuítas por ejemplo o sobre otras ramas de la Iglesia, o la misma iglesia tiene un tratamiento mucho más neutral, y nadie se ha puesto tan pesado con lo de mayorías y minorías. Con la única excepcion del artículo del Opus Dei, artículo que sus miembros y simpatizantes están empeñados en controlar, y repetir una y otra vez (en la versión inglesa hay 26 artículos que tratan aspectos del Opus Dei, repitiendo las mismas cosas en muchos de ellos)y obsesionados en imponer que a pesar de los testimonios y las críticas son algo divino, de lo mejor que existe en el catolicismo. Esto que pasa con el articulo sobre el Opus Dei, ni ocurre con los artículos sobre protestantes, ni con los dedicados al Islam, o al judaísmo, ni con ninguna otra confesión o grupo religioso de ninguna clase, y si ha llegado a suceder en algún momento se ha neutralizado rapidamente. El Opus Dei no va a ser ni más ni menos que estos otros grupos.

Los contorsionismos dialécticos y retóricos que proponen los seguidores de la Obra para imponerse y hacerse publicidad, no se dan en ningun otro artículo sobre grupos religiosos.

La conclusión es: que muchos de los valores y creencias en general propuestos por el Opus Dei, no son aceptados o compartidos ni por inmensa mayoría de la población, ni por la mayoría de los católicos.

Por tanto lo de la "linea de la mayoría" es absolutamente cuestionable porque no tiene respaldo real, ni mucho menos social. Sino tan solo el de una serie de intelectuales o dirigentes, que selecciona el Opus para darse a sí misma una credibilidad que no tiene mayoritariamente entre los fieles y población general. Los líderes son personas que opinan sobre el tema como particulares, no como representantes de las ideas de la sociedad. Si para el Opus Dei el llamado "Pueblo de Dios" no tiene ninguna pericia para valorar la Obra ni sus valores, es problema del Opus no de los fieles.

Saludos--cerato 17:59 21 mar 2006 (CET)

De acuerdo con Walter y Lafem. Quizás cerato debe buscar otro sitio donde las opiniones de un autor sobre los fieles y la población general es lo que se escribe.

Como dije, yo soy pro-wikipedia y anti-propaganda.

"Debemos evitar que se dé tanta atención a un punto de vista minoritario como a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda."

La política wikipedica no da cerato ni un opusdeista o anti-opus. Basta ya con títulos propagandistas. Ni un minuto más. Razondelm 03:42 22 mar 2006 (CET)

Gracias, Razondelm, por enfocar la discusion en la cuestion exacta segun la politica wikipedica. La discusion va dando vueltas sin esta disciplina. Lafem 04:39 22 mar 2006 (CET)

Hola a todos, a mi me parecen mejor como han quedado estos títulos que los del estilo viejo, la discusión de si poner esta o aquella palabra como lo de blanco de secularistas si o no, más arriba o abajo y tal, y todo eso era un poco pesada, Chao.--Guay 06:09 22 mar 2006 (CET)

Me alegro mucho leer tu comentario, Guay. Pensaba lo mismo que tu por mucho tiempo que fueron un poco pesada. Gracias. Lafem 09:36 22 mar 2006 (CET)

Consistencia en la estructura de cada seccion

Como dije el february 1 en un resumen: [3], hay que tener una consistencia clara en todo el articulo, una consistencia que esta basada tambien en la politica Wikipedica.

1. hechos, teoria, declaracion de Opus Dei
2. posicion minoritaria o criticismo contra la teoria/hechos/declaracion
3. posicion mayoritaria o respuesta al criticismo

n.b.: minoritaria y mayoritaria no se refiere a la poblacion sino a la proporcion de importancia y credibilidad de los expertos.

La consistencia en estilo, en estructura, en modos de citar, etc. es el secreto de un articulo bueno.

Esto se debe aplicar a las secciones y tambien a la introduccion. Lafem 09:36 22 mar 2006 (CET)

Por una vez, más o menos estoy de acuerdo con quitarle el estilo anglosajón a los títulos que quedaba muy extraño.

Lo de la importancia y credibilidad de los llamados expertos es cuestionable ¿por qué? porque obviamente el Opus Dei o sus miembros y simpatizantes van a decir que los que son a favor suya son los mejores, y los que han de predominar mientras que los que a ellos no les gusten van a decir que son peores y menos creibles. Eso es un argumento puramente retórico. El artículo sobre la obra se puede encuadrar abarca sobre todo religión y algunos aspectos de tipo político, y sobre religión y política no se puede decir que mis expertos son los mejores y los tuyos peores, eso es una valoración de tipo personal. Sigo diciendo que en la wikipedia en español todos, pero repito, todos los grupos religiosos, por ejemplo los jesuítas son tratados de otra manera mas neutral a como ustedes quieren que se trate al Opus Dei, y como El Opus no es más que la Iglesia, o los jesuítas, ni ha de presuponerse que sea lo mejor de del catolicismo, aunque a sus seguidores les parezca una maravilla, y tengan en sus filas intelectuales simpatizantes, no ha de recibir distinto trato que los otros. Por una cuestión de no romper el equilibrio que se tiene con los artículos sobre religión en esta wikipedia. El andar interpretando las normas de wikipedia en lugar de argumentar y reconocer que el Opus Dei y muchos de sus valores no son compartidos ni seguidos por la mayoría de los fieles católicos, es no querer ver la realidad de los hechos, queriendo sustituir al llamado Pueblo de Dios por un grupo seleccionado adrede para aparentar respaldo y fomentar los intereses del Opus Dei, y de paso soslayar la falta de respaldo social, y de gran parte de los creyentes que tiene la Obra en la practica, y eso no lo quieren aceptar. Por cierto la wikipedia también dice que las citas han de evitarse o usarse muy poco, para esto esta otra sección de wikipedia dedicada a las citas. Y sin embargo en eso no les importan y lo llenan de citas, que dan un estilo anticuado y rígido al artículo.

Por otra parte, lo de la frase que expresa que parece una iglesia dentro de la iglesia es algo que piensan fieles, teólogos y sacerdotes críticos. Saludos --cerato 16:24 22 mar 2006 (CET)

La explicacion es sencilla de porque hay una diferencia con otros articulos: el tema, Opus Dei, es la fuerza mas polemica de la Iglesia catolica. En esto no hay debate. Y si todos estan de acuerdo con esto, no hay que sorprenderse que hay muchos puntos de vista, criticas y respuestas. Leer el libro de Allen y ves que tiene mas o menos el mismo estilo que este articulo.

Ahora hay que ir a los otros punto de Thomas: "(2) analizar la pericia de los expertos según las reglas de Wikipedia sobre expertos y (3) comparar su nivel de credibilidad y importancia." Aqui esta la politica oficial:

"No todos los diferentes puntos de vista merecen el mismo espacio. Los artículos tienen que ser interesantes para atraer y mantener la atención de los lectores. Para una entrada en una enciclopedia, las ideas también tienen que ser importantes. La cantidad de espacio que merecen depende de su importancia y de la cantidad de cosas interesantes que puedan contarse sobre ellas.

"Una medida de la importancia de un PV es la credibilidad de los expertos que lo comparten. ¿Qué hace que un experto tenga credibilidad? Algunos criterios son:

• La reputación del experto, la reputación de la disciplina en la que trabaja, la reputación del grupo o institución para la que trabaja.
• Si el experto usa los métodos comunes en su campo u otros completamente diferentes.
• Si el experto ha fallado o no al responder a las críticas.
• Si el experto tiene apoyos reputados a sus reivindicaciones."

Copio abajo lo que escribio Walter en la discusion archivado: [4]:

Introvigne responde a sus criticos aqui: Introvigne answers his critics; Escriva responde aqui: Conversaciones; Allen responde a preguntas aqui: Q and A

Puse arriba las instituciones donde viene. No esta completo. Si piensas que algunos expertos tiene que tener mas espacio, lo que puedes hacer es escribir sus nombres en el cuadro, y dar razones aqui de su pericia y la credibilidad de su institucion. Y vamos a comparar. Juega con las reglas y podemos colaborar.

Pero como ya he dicho el PV de los oficiales catolicos tiene apoyos reputados a sus reivindicaciones.

Tiene razon cerato que hay otros maneras de ver el opus dei. Pero sobre las cosas politicas, hay que comparar preston, payne, crozier con fusi.

Pero tambien, hay que decir que la clasificacion del Opus Dei en cualquier enciclopedia es en la campo de religion, que es una cosa obvia, y por eso esta Wilson (ateo) y Introvigne (catolico). Lafem 03:35 23 mar 2006 (CET)

Muy bien, Lafem! Puedo decir a nuestro cerato que nunca dijo el Opus Dei que es mejor que otros. Es lo que sus enemigos piensan que lo diga.

La retórica (en su reputación mala) es decir muchas palabras sin análisis ni bases solidas. Lo que hace nuestro Lafem es analizar y dar respaldo a sus análisis. Nuestro cerato debe hacer lo mismo (listar nombres, dar pruebas de la credibilidad de sus expertos, probar si han respondido bien a acusaciones sobre su trabajo, mostrar apoyos cientificos reputados). Así no caigas en la misma cosa que estas acusando Lafem.

En cuanto a las citas, nuestro cerato tiene que argumentar contra Thomas arriba en numero 6. El expone las políticas wikipedicas al respecto. Un saludo, amigo. Walter Ching 06:16 23 mar 2006 (CET)

Hola Walter Ching, yo no pienso que el Opus Dei tenga realmente "enemigos" apenas, sino muchos detractores y críticos, que no es lo mismo. El enemigo desea destruir algo, mientras que el detractor y el crítico duda o cuestiona y rechaza la validez de las actuaciones de un grupo. Esa es la diferencia. Los que dicen cosas cuestionando o criticando al Opus Dei no son realmente casi nunca sus "enemigos", sino que piensan y sienten que hace cosas incorrectas, indebidas, que rechazan por tanto. Otra cosa es el estilo manifestando ese rechazo, que puede no ser correcto en la forma, aunque tengan su razón en el fondo. Sobre las citas recomiendo simplemente moderación. Nada más. Saludos--cerato 17:04 24 mar 2006 (CET)

Los centenares de Wikipedistas y de geeks en la versión inglesa ven la disparidad en expertise con tanta claridad.... Cuando se estudia con diligencia... la Razon ve. Razondelm 10:20 23 mar 2006 (CET)

Oh my God! ¡Qué tarea nos pone la Obra! Qué penitencia los traductores automáticos :-)

Bueno ya en serio, primero: hay que respetar la forma de ser de la wikipedia en español, con el tema religion y grupos. Esa es la forma en que tratamos aquí los asuntos de esta indole, y no hay ningún grupo que deba tener privilegios. ¿Si?

También dice la wikipedia esto acerca del punto de vista neutral: "En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto".

Por eso a la gente normal y sus ideas, es decir la parte sociológica ha de ser tenida en cuenta.

En otro sitio dice: "Una fuente común de tozudez en las disputas sobre PVN es la creencia en que un grupo «posee» una palabra y es el único autorizado a definirla"

Los expertos y sus testimonios o libros lo busco y lo pongo luego. Saludos --cerato 18:57 23 mar 2006 (CET)

Perdoname por mi pobre espanol, Cerato. Pero me alegro mucho que vas a buscar los libros. Espero que con los datos que ofreceras podemos analizar y comparar su nivel de pericia, credibilidad y seriedad con la gente que tenemos ahora en la lista.

Te copio otra vez, las politicas que cite mas arriba:

• "Wikipedia es una enciclopedia. ... Para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad"
• La Wikipedia "no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado." (es por eso que voy a devolver la cita de Allen que quitaste: 'algunos lo vilifican y milliones lo veneran.')

Y por favor, no piensas que represento la Obra por que no pienso que representas la entera cultura española. Otra vez, perdoname por mi traduccion literal del ingles a castellano. Gracias y saludos. Lafem 02:07 24 mar 2006 (CET)

Hola. Lafem ese cartelito está justamente, para avisar que esta página esta vandalizada a menudo, en este caso fue por causa de fanáticos, si alguien no registrado no lo ve y no sabe que está semiprotegida, si intenta escribir algo, no podrá hacerlo y no entenderá lo que pasa, en todas las páginas que he visto ese u otro cartél está bien visible para avisar justamente de eso. No comprendo muy bien esa idea de poner abajo lo que no te gusta. No sucede en ningun otro artículo que recuerde. Y así como está ahora no cumple su cometido.

Por cierto no represento a España, aunque este país ha cambiado muchísimo (afortunadamente) desde los tiempos de Escrivá. Y ya no es aquel país supercatólico de antes. Ahora la Iglesia católica ha retrocedido mucho, y muy rápido, y ha perdido mucho prestigio e influencia social, hasta el punto de ser una de las instituciones peor valoradas y que genera más desconfianza (poca o ninguna confianza en la Iglesia manifiesta un 55-60% de la población) y una creciente secularización, como en Europa en general, pero mucho más rapidamente desde que murió el dictador Franco. Ahora es un país de tendencia laicista, con tradiciones católicas pero muy folklóricas, y con un cierto residuo clerical-anticlerical. El padre Fortea un sacerdote que practica exorcismos y muy conservador dice que en pocos años va a quedar apenas una presencia mínima del catolicismo, y lo reconoce abiertamente. Esto también pasa más o menos en otros países de tradición católica en Europa. La juventud, o sea el futuro, es bastante más laicista y alejada de la Iglesia que los mayores y rechaza la moral sexual católica en casi un 90% y le concede muy poca importancia en sus vidas a dicha religión. Solamente alrededor de un 15 a 20% lo toma como referencia en su vida, El resto oscila entre los abiertamente no creyentes, los indiferentes, ateos y un peculiar grupo que se dice "católico no practicante" esto último significa en la práctica gente que casi nunca o nunca va a misa, ni se confiesa, ni comulga, ni cree en el pecado y no hacen caso al Papa ni a los obispos en general. Para mí no serían realmente católicos en ese plan, aunque la Iglesia sí los cuenta como tales cuando le conviene.

Sigo con la búsqueda de autores que tengan aportaciones. Saludos --cerato 06:27 24 mar 2006 (CET)

Sobre la Wikipedia espanola y las citas, puedes leer passim las coas aqui: Wikipedia:Verificabilidad. Saludos. Lafem 07:39 24 mar 2006 (CET)

Hola, como he comentado estadísticas, si quieren, para comenzar pueden ver unos cuantos datos y una valoración de una persona que se declara creyente católica acerca de un estudio en profundidad de la católica Fundación Santa María, (en 1977 por medio de la Compañía de María (Marianistas) creó la Fundación Santa María, dotándola como capital fundacional de Ediciones SM) llamado "Jóvenes 2000 y religión" y también sobre el estudio nº 2.440 del CIS (centro de investigaciones sociológicas), ya que hay que citar fuentes. Iré añadiendo más datos de los estudios sociológicos a medida que los tenga en orden.

Saludos--cerato 16:32 24 mar 2006 (CET)

Bueno, estas investigando...bien. Pero que quieres probar con estos datos? Que en la iglesia hay pocos practicantes, etc? El punto de vista de la mayoria en wikipedia, repito, no es sociologico, sino esta basado en la proporcion en la representacion de expertos.

Quiza (y estoy tratanto adivinar lo que estas pensando) estas en otro tema de lo que esta escrita en el titulo de esta seccion. Quieres anadir alguna declaracion en el texto que resume estos datos? En el sitio sobre la respuesta de la sociedad? No tengo ningun problema en decir ahi que la secularizacion esta avanzando en Europa aunque la cristianizacion esta avanzando en otras partes del mundo. Pero hay que tener una verificacion mas clara en la relacion de esto con el Opus Dei. Saludos. Lafem 03:40 25 mar 2006 (CET)

Hola, bueno voy a citar nuevamente uno de los principios básicos del punto de vista neutral, que está puesto como sentencia de su filosofía.

Dice la wikipedia esto acerca del punto de vista neutral:

"En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto".

Con este principio básico, sin dejar de citar a los expertos, se puede decir también lo que la gente cree, porque hay muchos estudios sobre tendencias sociales y religiosas muy sólidos, y bien hechos tanto por gobiernos como por fundaciones, e institutos. Y hay que tener en cuenta que el Opus Dei está presente sobre todo en Europa (60%).

Entonces si la misma Iglesia Católica jerárquica es cuestionada por la mayoría de los católicos, por los valores que trata de imponer en materias tales como relaciones sexuales y homosexuales, uso de anticonceptivos, divorcio, investigación con embriones, derechos de los homosexuales, etc. Si en eso resulta que hay una brecha muy grande y creciente entre el Pueblo Católico y la jerarquía. Mostrando los fieles un altísimo rechazo a lo que dice la Iglesia en estas cosas, con mucha más razón hay que entender que la gran mayoría de los fieles, sobre todo en Europa, no está tampoco de acuerdo con muchos de los valores que defiende el Opus Dei. Por tanto está claro que la Obra no es respaldada por la mayoría de los católicos.

Esto que digo no son teorías, es la realidad de los hechos, puros y simples. El apoyo al Opus Dei es minoritario entre los católicos, aunque tenga mil expertos simpatizantes, trescientos obispos, y unos cuantos lideres políticos y sociólogos. ¿Por qué? Porque tiene en desacuerdo con sus valores y creencias tomando a los 1000 millones de católicos por lo menos a cerca del 75%, cientos de millones en desacuerdo. Y si tomamos a Europa, donde habita el 60% del Opus, sería el 80-85% en contra. Eso es muchísimo desacuerdo como para ignorarlo olímpicamente.

Lo que quiero que se entienda, es que se respete en primer lugar a la forma de ser de esta wikipedia a la hora de tratar con el tema religion, y segundo que se deje de una vez de machacar con que el punto de vista mayoritario es 90% a favor del Opus Dei, porque no es así. Si el Opus Dei es fiel a la Iglesia ha de asumir este gran desacuerdo de los fieles católicos, tanto el general hacia la Iglesia, como el derivado hacia la Obra, que también le afecta directamente.

La parte de sociedad, como bien dices es una donde ha de tener reflejo y también en aquellas donde sea pertinente mostrar algunos datos.

Saludos--cerato 06:34 25 mar 2006 (CET)

Hola Cerato. Estamos escribiendo un enciclopedia. No un resumen de un sondeo sobre un tema.

La interpretacion de leyes es una cosa muy seria. En este caso, hay que leerla en su contexto, para comprender lo que contiene. El preambulo de una constitucion es una cosa general que va concretandose en leyes y politicas mas especificas, y son estas que da claridad al preambulo. La politica wikipedica que da claridad a este asunto es la politica mas citada aqui:

Los puntos de vista minoritarios no requieren por qué tener el mismo espacio como los más populares. Debemos evitar que se de la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema.

Por favor, puedes enfocar tu atencion aunque sea por unos minutos en analizar seriamente la ultima frase que describe lo que quiere de decir wikipedia por "punto de vista". Y ademas hay muchos otros sitios en la politica que da enfasis en seriedad profesional, citar referencias comunes, credibilidad, etc. y dicen que hay que interpretar las politicas de verificabilidad en conjuncion con la politica de PVN y vice versa.

Algunas preguntas que nos puede ayudar: Que piensas sobre estas politicas, cerato? Te parece que no tienen nada que ver con el preambulo? Te parece que no dan alguna pista y guia para los editores? Quizas no particularizan la politica general? Enfoca, por favor, cerato, y responde, por favor, a mis preguntas uno por uno para que podemos seguir adelante. Si no, me dejas pensar que quieres hacer lo que quieres a toda costa. Gracias y saludos. Lafem 09:20 26 mar 2006 (CEST)

Hola Lafem, he leído como me pides, con más detenimiento wikipedia PVN. Ire por partes, para mayor claridad:

Empezaré por el final, con algunas preguntas. Son preguntas algo complicadas y un tanto personales. Luego explicaré los puntos que quiero exponer:

¿Te refieres a la frase que dice "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral"?. Quisiera saber antes si era esta la frase que me mencionas?

Perdonad por no responder enseguida por que no tenia ningun computador, estuve en un barrio lejano de toda civilizacion. Me referia a cosas muy exactas. El articulo esta totalmente de acuerdo on esta politica. En cada seccion muestra no solo los hechos favorable.

No hago lo que quiero. Por ejemplo no he devuelto a su posición anterior el cartelito, que bajaste, ni he quitado los títulos nuevos, siguen ahí, y no los tocaré tal cual están. He escrito más en otra parte de la discusión por cierto hace muy poco sobre autores. El que ustedes no puedan hacer lo que deseen cada vez, no quiere decir que yo haga lo que me parezca.

No veo donde dice que se llame a esa parte "preambulo" en la política sobre PVN, y no creo tampoco que lo sea. Son principios básicos que informan lo que ha de ser básicamente los artículos de wikipedia. Luego hace más especificaciones, para aclarar algunos puntos. La cuestión es que consideran ustedes que su punto de vista es mayoritario, y dando por hecho tal cosa, luego actuan mediante los artículos que tratan el punto de vista minoritario. Yo observo lo contrario, y más abajo explico más extensamente por qué hay motivos para concluir que es de esta manera.

Yo pienso sobre la política de neutralidad, que se tienen diversas interpretaciones a la hora de plasmarla, y por eso se considera todo un arte, y que en cada wikipedia puede ser distinta la interpretación en ciertos temas, y lo que puede parecer neutral en una, a lo mejor en otra no lo es tanto. Especialmente en temas sujetos a controversia, sobre todo. La política y la religión son ejemplos de esto.

En primer lugar: Dices "Debemos evitar que se de la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda". Los datos muestran que el Opus Dei es una corriente minoritaria dentro del conjunto de la Iglesia Católica. Los puntos de vista más populares entre los católicos difieren mucho a lo que propone el Opus Dei en muchos aspectos. Es respetable como minoría dentro del conjunto de la Iglesia, pero está en minoría en relación a lo que piensan y sienten la mayoría de los católicos, el llamado pueblo de Dios (hay muchas estadisticas y estudios de valores sobre el pueblo católico) que muestran lo que piensan los fieles. La conclusión es que la mayoría de los católicos no comparten la mayoría de los postulados y valores que propugna la Obra. Eso es un hecho. Puede no gustar a ciertos sectores, pero estos son los hechos.

Estos datos que tienes son datos puramente europeos, y tampoco menciona el Opus Dei. La Iglesia crece en otras partes del mundo.

En segundo lugar: Sé que no es un sondeo, y no pretendo que esto se convierta un serie de estadísticas, ni lo pretendo. No obstante los estudios y encuestas son muchos y concluyentes, sobre el estado en que se encuentra la Institución Católica y ayudan a situar las cosas en su punto. No digo que haya que llenar esto de datos de estudios. Pero su exposición clara y sencilla ayuda a poner en claro, el estado de la sociedad y sus creencias, en relación al Opus Dei y sus valores.

El estado de la sociedad dice que solo hay 16% del mundo que son ateos. La gente secularizada que critica la Iglesia y el Opus Dei son pocos. Como dijo Razondelm, el Opus Dei es una cosa global. Que el Opus Dei estadisticamente son mas en europa no quiere decir que el mundo piensa como piensan los europeos sobre el Opus Dei en europa. Muchos africanos, asiaticos, latinoamericanos estan impresionados por los que hacen los catolicos en europa.

El unico libro que tiene un eco autoriatio que sabemos ahora que habla de lo que dice la gente sobre Opus Dei es la cita de Allen.

En tercer lugar, no sé donde dice que eso sea un preambulo, como algo sin mucho valor, el principio de exponer en definitivalo que la gente piensa, si bien es correcto que hace luego unas especificaciones sobre como se muestran los puntos de vista, y dice entre los expertos o entre las partes afectadas, ¿es incompatible el principio básico de exponer lo que la gente piensa, con poner lo que piensan los expertos en la parte que trata de la sociedad por ejemplo? Como grupo minoritario dentro de la Iglesia (Pueblo de Dios), y he de recordar que desde el Concilio Vaticano II son considerados mucho más importantes los laicos que la Jerarquía o sea el Pueblo tiene mayor importancia. Tiene perfecto derecho a exponer sus principios de doctrina, su forma de organización, sus puntos de vista, exponer en que los basan, exponer una serie de opiniones de personas, y poner diversos resultados de aquellos libros o estudios que piensen que los apoyan, como J. Allen, Messori, Introvigne, oficiales católicos, etc.

Es que esta repitadas en todas partes de la politica que no tenemos que poner lo que pensamos o lo que pensamos que la gente piensan, sino lo que dice los expertos.

Es importante tambien lo que he dicho: la conjuncion es un o (alternativa) no un y (tambien, ademas)

Luego existe el derecho a cuestionar aquellos aspectos que sean controvertidos, mediante los argumentos de los que son expertos, que también pueden ser ex miembros, que hayan publicado trabajos o libros , por haber vivido muchos años dentro, y haber ocupado en ciertos casos, puestos relevantes conociendo bien la dinámica y estilo. Tapia, Angustias Moreno, Moncada, Ana Azanza, Di Nicola y otros. Por supuesto también los que hayan estudiado la Obra, y hayan publicado libros o ponencias como Michael Walsh, o Moncada que es sociologo y ex miembro, etc.

Este derecho esta reconocida en el articulo. Lo que estamos debatiendo es cual tiene que tener mayor espacio en la exposicion de cosas en conflicto.

En cuarto lugar creo que en esto último estamos de acuerdo, con lo últimos párrafos, dicho más arriba. En lo que no estaríamos de acuerdo es en el tema de las proporciones críticas. Por lo que he visto en tus escritos crees que debería ser solo entre un 5%-10% o menos, y el resto a favor, porque dices que el el punto de vista de la mayoría, (por el contrario en el Pueblo de Dios son clara minoría en todos los sentidos). No voy a usar esto para decir que hayan más críticas, que a favor, no. Puede ser un 30-35% de aspectos críticos como media, y es algo que está más cercano al tratamiento que se le da a la religión en esta wikipedia, como con los Jesuítas, por ejemplo u otros. Como antes expresé, no ha de recibir un tratamiento privilegiado ningún grupo religioso, para no romper el sistema de esta wikipedia. Ya que sería un agravio comparativo que a unos grupos religiosos se les trate mejor que a otros.

El problema es que un articulo se escribe dependiendo del escitor o escritores. Wikipedia es muy joven. Dale mas anos y los otros articulos va a mover adelante.

En quinto lugar expones: "Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema". Hay que decir que este párrafo sobre PVN Tiene un título llamado "Puntos de vista minoritarios" y como tal es una política a llevar en el caso de haber un punto de vista minoritario en conflicto, contra otro mayoritario, Y con los datos en la mano, se puede ver que la Obra representa una posición minoría dentro de la Iglesia Católica, (no confundan la Iglesia con las jerarquías por favor).

Y que dices de: "en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema." ?

También dice más abajo "Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente"

Los textos de referencia que ustedes proponen no son aceptados, ni mucho menos "con facilidad", por (la mayoría) de la comunidad, ni dentro ni fuera de la Iglesia (Pueblo de Dios), cuando se refieren al Opus Dei.

En otra parte dice:

La política sobre PVN dice "debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto." Si ponemos un 90% o más a favor del Opus Dei estaríamos insinuando que uno de ellos es el correcto. Por eso digo que teniendo en cuenta además que es un grupo con un seguimiento minoritario. Una proporción media de dos tercios favorables y un tercio con aspectos críticos resultaría más apropiada. Ahora está en más del 80% a favor y alrededor de un 18% crítico, y no están satisfechos.

Los datos sobre el seguimiento de los valores que ordena seguir la Jerarquía de la Iglesia Católica, con la cual se identifica totalmente el Opus Dei, son verificables, son estudios totalmente serios que están publicados por institutos, fundaciones y organismos del Gobierno, y están a disposición del público, como mínimo en resumen. Si necesitan verificarlos se los puedo enlazar a su fuente, y tambien aquellos datos que han sido comentados, tanto por miembros de la Iglesia como por parte de sociologos o laicos. Resulta interesante ver como esta prelatura, que representa una corriente minoritaria dentro de la Iglesia se presenta a sí misma como mayoritaria, y, en en el caso de la wikipedia hasta el punto de exigir un 90% o más de elementos favorables.

Decir finalmente en resumidas cuentas, que el convencimiento de los miembros y simpatizantes de la Obra, de que lo que propone el Opus es bueno, cierto o verdadero, pienso que es legítimo que lo crean así, como punto de vista. Pero no hay que olvidar que en muchos aspectos sus postulados resultan ser una posición minoritaria dentro de la Iglesia, de los 1000 millones que la componen.

Saludos wikipédicos--cerato 10:14 27 mar 2006 (CEST)

Repito la pregunta tanta repitada, que no has todavia respondido:

Y que dices de: "en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema." ? Y la definicion de wikipedia sobre la credibilidad de los expertos? Gracias y saludos, cerato. Lafem 09:36 30 mar 2006 (CEST)

Es contundente la política: Así, para representar justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas...Para una entrada en una enciclopedia, las ideas también tienen que ser importantes. La cantidad de espacio que merecen depende de su importancia y de la cantidad de cosas interesantes que puedan contarse sobre ellas. Una medida de la importancia de un PV es la credibilidad de los expertos que lo comparten.

La palabra "gente" se refiere a los expertos y a las partes afectadas. Pero ya que las partes afectadas son una alternativa secundaria --no preferida-- las ideas mas importantes respaldadas por los expertos creíbles deben tener mas espacio.

Son contundentes los argumentos de Lafem. Hasta que cerato ofrezca mejores expertos, ya se acabó esta discusión. Razondelm 14:48 4 abr 2006 (CEST)

Hola Razondelm, decir que "lo que piensa la gente" es tanto los expertos, las partes afectadas y la sociedad en general también, porque el Opus Dei está en la Iglesia y en la sociedad.

Lo de llamar alternativa secundaria "no preferida" a los afectados será no preferida por ustedes o por el Opus Dei, supongo. Por cierto es bueno recordar que el Opus Dei es una corriente minoritaria en el conjunto de la Iglesia, o sea sus puntos de vista son minoritarios.Esto que digo no son teorías, es la realidad de los hechos, puros y simples. El apoyo al Opus Dei es minoritario entre los católicos.

Jack Valero dijo que no dudaba de la credibilidad de los ex miembros, así que también tienen credibilidad los ex miembros que han escrito libros. Y teniendo en cuenta los años que estuvieron dentro es lógico que tienen mucha experiencia sobre el tema, es decir, también son expertos con credibilidad. Por tanto los sociólogos, y los estudios sociológicos, los ex miembros, los escritores no miembros, entran en las partes que corresponden en el artículo sobre el Opus Dei.

Yo pongo a estos señores entre otros como personas que pueden aportar datos interesantes:

I. Los ex-miembros

1. Alberto Moncada ex miembro y Doctor en Política y Derecho por la Universidad de Madrid. Estudió Sociología Económica en la Universidad de Londres. Ha enseñado en la Universidad de Madrid, Lima, Stanford, Alcalá e Internacional de la Florida. Vive y trabaja entre España y Estados Unidos. Ha escrito 26 libros, entre los cuales están "Sociología de la Educación", "La americanización de los hispanos", "Historia oral del Opus Dei" y el último "La crisis de la pareja".

SECTAS CATOLICAS. EL OPUS DEI

Ponencia presentada al XII Congreso Mundial de Sociología, Julio 90 Revista Internacional de Sociología Tercera Época - n.º 3 - Septiembre-Diciembre 1992.

Tambien ha hecho ponencias y ha escrito otros libros como "Los hijos del Padre". La evolución del Opus Dei en España. Ponencia presentada ante el VI Congreso Español de Sociología, La Coruña, 24/26-IX-1998.

1. María del Carmen Tapia que conoció al fundador y tuvo cargos importantes.
2. Ana Azanza ex numeraria que ha escrito y publicado un libro sobre sus 19 años dentro de la Obra.
3. Isabel de Armas ex numeraria que ha escrito y publicado un libro sobre ser mujer en el Opus Dei.
4. María Angustias Moreno ex numeraria que ha escrito y publicado "El Opus Dei, Anexo a una historia" "La otra cara del Opus Dei" y también "El Opus Dei - Entresijos de un proceso"
5. Carmen Charo Pérez de San Román numeraria desde 1972 a 1990 que ha escrito "Recuerdos del Camino". Editorial .
6. Dennis Dubro, doctor en física. Ex numerario norteamericano con experiencia en la gestión económica practicada por el Opus como Director y tesorero. Ha escrito el libro "17 años en el Opus Dei". Dennis Dubro ha dicho "Soy católico practicante y el objetivo de mi relato es prevenir tanto a los católicos como a los no católicos acerca del Opus Dei. Fui miembro del Opus Dei durante 17 años, y vi hacer cosas que repugnan a la conciencia de las personas decentes y honestas". Según él los directivos no se privaban de hacer negocios claramente inmorales o ilegales o de manipular la información al respecto.

II. Teologia y doctrina

1. Juan José Tamayo, director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones “Ignacio Ellacuría”, de la Universidad Carlos III de Madrid. Licenciado en Teología por la Universidad Pontificia de Comillas en 1971. Doctor en Teología por la Universidad Pontificia de Salamanca en 1976. Diplomado en Ciencias Sociales por el Instituto León XIII en 1972. Licenciado (1983) y doctor en Filosofía y Letras por la Universidad Autónoma de Madrid (1990). Profesor de los Cursos de Humanidades, del Master de Acción Solidaria en Europa y del Master y del Curso de Doctorado de Derechos Fundamentales de la misma Universidad. Profesor de la Cátedra de "Pensamiento Contemporáneo" Cañada Blanc de Universidad de Valencia y de la Cátedra de Tres Religiones de la misma Universidad. Fundador de la asociación de teólogos y teólogas Juan XXIII. Ha dicho que "el Opus Dei se ha ido situando en la cúpula de la Iglesia y acaparando los principales puestos de responsabilidad" Y "Su objetivo es ocupar los espacios más importantes de poder, tanto en el sector político como económico, social y cultural".
2. Antonio Ruiz Retegui, Teólogo, sacerdote numerario del Opus Dei que escribíó "Confesión y Dirección espiritual". Antonio Ruíz Retegui, un sacerdote español, discute de manera sencilla pero brillante el peligro de que la institucion religiosa se convierta en instancia última y, en consecuencia, en la referencia definitiva y absoluta: un fin en sí misma.

III. Sociologia de la religion

1. Francisco Carmona doctor en Sociología y profesor de la Universidad de Granada, miembro del estudio "Jovenes 2000" de la Fundación Santa María, que ha sido coautor de extensos estudios sobre religiosidad. También hay otros estudios publicados sobre valores religiosos y su seguimiento en los países donde tiene mayor presencia. Dijo entre otras cosas acerca del declive de la Iglesia en la actualidad que: «El liderazgo interno, además, ha sido entregado «a los movimientos conservadores [que] sofocan el pluralismo eclesial».
2. Joan Estruch, Catedrático de Sociología y Director del Departamento de Sociología de la Religión de la Universidad Autónoma de Barcelona, que escribió y publicó en la editorial católica Herder en 1993 "Santos y Pillos, el Opus Dei y Sus Paradojas" que constituye un profundo análisis sociorreligioso de la Obra de Escrivá.
3. Esther Fernández Mostaza que hizo una tesis doctoral con el título "Los hijos del Opus: la socialización de las segundas generaciones del Opus Dei" Fue publicado por la editorial Mediterrania. En la actualidad es profesora de sociología de la Universidad Autónoma de Barcelona.

IV. Parientes

1. Di Nicola, madre e hija ex miembros y fundadores en EE.UU. de ODAN (Opus Dei Awareness Network).La Opus Dei Awareness Network añadió en su estudio la siguiente información: los célibes deben donar su sueldo íntegro y sus "directores" están autorizados para revisar el correo personal de estudiantes, adeptos, laicos o sacerdotes, que habiten los edificios y casas de la institución.
2. Carlos Albás, sobrino carnal de Escrivá de Balaguer. Lo conoció en persona y lo trató durante años, hasta un mes antes de su fallecimiento. A pesar de haber enviado cartas reiteradamente a los oficiales católicos competentes en su momento, para dar su testimonio en el proceso de beatificación de su tío, fue excluido sin darle explicaciones. Ha escrito sobre ello y otras experiencias personales en el libro "Opus Dei o chapuza del Diablo"

V. Periodistas e investigadores

1. Jesus Ynfante, perseguido por el franquismo, se tuvo que exiliar a Francia durante años, en donde publicó en 1970 "La prodigiosa aventura del Opus Dei" Ed. Ruedo Ibérico, probablemente el primer libro crítico sobre la Obra, fue prohibido en la España de Franco por la censura. Recientemente publicó "El santo fundador del Opus Dei, Biografía completa de Josemaría Escrivá". De interés sobre aspectos biográficos. Así como otro llamado "La cara oculta del Vaticano" Editorial Foca, en la que escribe extensamente sobre las relaciones del Vaticano y el Opus Dei en varios capítulos.
2. Luis Carandell, Licenciado en derecho. Ejerció como periodista, articulista, presentador y escritor. Corresponsal en varios países -Egipto, Israel, Japón o la URSS,­ viajó por todo el mundo como reportero. Y luego publicó en diversas revistas y periódicos de tirada nacional e internacional como "El País". Presentador de noticiarios en la televisión pública española. En 1995 recibió la Medalla de Oro al Mérito del Trabajo. En 1975 tras años de investigación escribió una extensa biografía sobre Josemaría Escrivá de Balaguer que reeditó y completó en 1992 con motivo de su beatificación. En su libro también hace observaciones interesantes sobre Rafael Calvo Serer y Luis Fontan, en relación al tema Opus Dei y Política.
3. Michael Walsh, ex jesuíta, que hizo un estudio y escribió "El mundo secreto del Opus Dei"
4. Kenneth L. Woodward que sobre la canonización de Escrivá ha escrito "La fabricación de los santos".
5. Pepe Rodríguez, Licenciado en Ciencias de la información, Especializado en técnicas de persuasión coercitiva y problemática sectaria (desde 1974), campo en el que, desde 1979, asesora a diferentes Administraciones y afectados. Profesor, desde 2001, del Curso de Experto Universitario en Tratamiento de las Adicciones de la Universidad de Sevilla. Periodista en ejercicio desde 1976. Especialista en periodismo de investigación, está considerado como uno de los mejores expertos en problemática sectaria y sus libros y artículos sobre sectas, adicciones y crítica de la religión. Desde 1984 ha participado en más de mil quinientas entrevistas divulgativas y debates realizados en radio y televisión.

VI. Filosofos e intelectuales e otros escritores

1. Sobre laicidad: Gonzalo Puente Ojea, diplomático. Decano del cuerpo de embajadores de España, filósofo, ex embajador de España en el Vaticano, que ha escrito varios libros sobre laicismo, ateísmo, y religión, y que afirma que "El laicismo es un principio indisociable de la Democracia"
2. Añado a Dionisio Llamazares, licenciado en Derecho por la Universidad de Oviedo (05/07/63) con la calificación de Sobresaliente. Doctor en Derecho por la Universidad de Oviedo (24/02/67) con la calificación de Sobresaliente cum laude, y premio “José Fernández” a la mejor tesis doctoral defendida en la Universidad de Oviedo. Catedrático de Derecho eclesiástico del Estado en la Universidad Complutense de Madrid, Catedrático de Derecho Canónico en la Universidad de Zaragoza, Catedrático y Decano de la Facultad de Derecho de Valladolid, Director de la Cátedra de Laicidad y Libertades Públicas de la Universidad Carlos III de Madrid. Director y miembro fundador de la Revista: “Laicidad y Libertades". Ha ostentado dentro del Gobierno de España los cargos de Director General de Asuntos religiosos, y Presidente del Consejo Escolar del Estado. Ha dicho sobre el tema de la laicidad del Estado: «la laicidad es la única garantía del derecho a la libertad de conciencia» y entraña dos características principales: «Separación sin confusión y neutralidad».
3. Fernando Savater, filósofo, escritor de numerososo libros, Catedrático de Etica en la Universidad del Pais Vasco y, tras ser amenazado de muerte por E.T.A, continuó con su cátedra en la Universidad Complutense de Madrid. Premio Sajarov de los derechos humanos, que recibió en diciembre de 2000. Premio Ortega y Gasset de periodismo (2000), y el Premio Fernando Abril Martorell por “su contribución a la defensa y difusión de la libertad, la tolerancia y los derechos humanos”. Autor de "Cinco tesis sobre laicismo". Él defiende que “la intolerancia, el integrismo o los nacionalismos radicales deben atajarse desde la escuela”

VII. Derecho

1. En la crítica de los aspectos jurídicos, también hay que comentar sobre algunos párrafos polémicos de los estatutos por los que se rige el Opus Dei, tanto en los Estatutos de 1982 como en los de 1950. En este ultimo caso resaltar sobre todo aquellos artículos antiguos que no fueron derogados por el de 1982 y que siguen vigentes aún.

VIII. Asociaciones de ex miembros, de católicos críticos y guías para padres

• Católicas por el derecho a decidir en la parte relativa a los derechos de la mujer.
• ODAN: Opus Dei Awarewess Network, ex miembros de EE.UU.
• La asociación española AIS en Cataluña, la organización AIS cuenta con ex militantes de la Obra entre las personas que siguen tratamiento a causa de su antigua pertenencia a sectas. Especialmente, preocupantes son los casos de menores, en donde tanto psicólogos catalanes como estadounidenses han detectado que las técnicas de captación del Opus Dei suponen en muchos casos "alejamiento de la familia, censura de amistades y lecturas, imposición de horarios, manipulación de la conciencia y el control profesional y económico".

• Sobre numerarias auxiliares:

Para María Rosa Boladeras, directora de la Asociación Pro-Juventud, estas mujeres son las más perjudicadas por el planteamiento opusdeista. "La mayoría entraron creyendo que iban a tener un título en hostelería y turismo y terminaron fregando y sirviendo comidas a los varones del Opus". "Después de once años, mi mejor cualidad es hacer pastelitos" -comentaba una de ellas.-

• Asociación "Our Lady and St. Joseph in Search of the Lost Child" (Nuestra Señora y San José en busca del Niño Perdido), con miembros destacados en diferentes países como Estados Unidos, Francia, Inglaterra, Irlanda, así como las Naciones Unidas, cuyo programa es el siguiente:

Our Lady and St. Joseph in Search of the Lost Child, una alianza ad hoc para defender el cuarto mandamiento, constituye una respuesta católica a lo que es un problema esencialmente católico. Una secta, dentro de la Iglesia, que se denomina a sí misma Opus Dei (Obra de Dios), se ha elevado a un plano de cierta influencia e importancia. En este proceso ha dañado y conducido a la amargura a muchas familias católicas (además de a otras) a causa de sus métodos de proselitismo y formación. Nosotros somos un grupo de apoyo para aquellas familias que se encuentran fuera de sí por su pena y confusión. Como todos nosotros hemos sufrido de manera similar, creemos que es nuestra obligación el consolar a otros mediante la oración, la información y el compartir experiencias. Juntos aguardamos el día en que nuestras voces sean oídas por la Santa Madre Iglesia.

Para ofrecer reparaciones por los atropellos cometidos por los reclutadores del Opus Dei -algunos de ellos son ahora nuestros propios hijos- rezamos, ayunamos y nos entregamos de corazón en el Sacrificio Eucarístico. Animamos a todos los católicos a rezar en familia, especialmente en la fiesta de la Sagrada Familia, que es nuestro día de retiro, por todas las personas separadas de sus familias a causa de la conducta del Opus Dei. Nos unimos al Santo Padre en su oración constante por cada iglesia doméstica. (J. J. M. Garvey: "Parents' Guide to Opus Dei", 1989, Sicut Dixit Press, pág. 41.)

• La Guía para padres sobre el Opus Dei cuyo Título original es PARENT'S GUIDE TO OPUS DEI, del autor J. J. M. GARVEY que ha sido traducido al español. Parte del texto se menciona más arriba.

IX. Otros

También el catecismo del Opus Dei puede ser comentado en aquello que pueda ser controvertido.

También comentar sobre los libros o autores que no permite leer sin permiso el Opus Dei a sus miembros, especialmente numerarios.

He de decir que como ésta es la wikipedia en español prefiero a los autores que escriben o han sido traducidos al español, para poder encontrar y leer a los autores más facilmente. No todo el mundo sabe inglés. Saludos wikipédicos--cerato 18:38 4 abr 2006 (CEST)

Me alegro y aprecio muchisimo lo que escribiste cerato. Perdona por no responder enseguida. Tengo muchisimas ocupaciones ahora.

Acabo de arreglar y ordenar tus contribuciones arriba segun una clasificacion que mas o menos corresponde a los que tenemos en algun sitio aqui.

Algunas cosas immediatas y iniciales que puedo decir: los siete ex-miembros son una minoria en contraste (a) al numero de libros y articulos que han escrito los actuales miembros del Opus Dei, (b) a las cualificaciones que tienen estos que han escrito libros--hay muchos catedraticos, y gente con una reputacion altisima. Quiza para cada uno de los que critican haya 10 o mas en contra, y que tengan mas reputacion en la sociedad. (hay que tener en cuenta que obedecen estos al octavo mandamiento, no dar testimonios falsos; ademas hay que tener en cuenta la gran posibilidad de que los ex-miembros estan actuando con "self-justification" como dicen muchos estudiosos.

En cosas de teologia, los teologos y filosofos como Ratzinger y Wojtila y William May tendra mas reputacion que Tamayo?

En cosas de sociologia de religion, el libro de Estruch fue casi destruido por el analisis de Schall. No ha podido responder. Wilson y Introvigne son gigantes en sociologia. Introvigne aparece en 12 revista cientificas. Seria bueno saber si los que van en contra tienen el mismo nivel. Me gustaria saber tambien si Carmona dijo algo del Opus Dei. Lo que dijo sobre declive no dice mucho sobre el tema.

Sobre los intelectuales y filosofos, me gustaria saber que han dicho sobre el Opus Dei.

El libro de Walsh, ex-jesuita, tambien tuvo el mismo suerte, con el libro de O'Connor. Walsh no ha podido responder.

Woodward tiene un articulo en Newsweek que da mucho incenso a John Allen por su objectividad y capacidad de investigacion. Gracias y saludo, cerato. Hasta luego. Lafem 09:55 10 abr 2006 (CEST)

Hola Lafem, gracias por estructurar lo que puse, he hecho algún cambio pequeño para mejorarlo.

Sobre lo que dices de Estruch hay el problema de que no encuentro la referencia en Español, así que no sé si ha sido destruido o más bien es una creencia del que defiende su punto de vista. Por otro lado he de recordar que Jack Valero el Portavoz del Opus Dei dijo que lamentaba lo de los ex miembros, y que no dudaba de su credibilidad. Así que el mismo Opus Dei reconoce que son creíbles los testimonios. Si son creíbles, eso ha de hacer reflexionar a la Obra, por la existencia de cientos de testimonios de cristianos ex miembros que también observan el octavo mandamiento y cuentan con detalle lo que vivieron, y su dolor profundo por haber sido manipulados y engañados, habiendo creído mucho en la Obra y hecho todo lo que les ordenaban durante años, hasta que dudaron de ciertas cosas y como respuesta se les ordenó obedecer, creer y rezar. Hasta que muchos se sintieron enfermos física y sicológicamente. Y la Obra les dijo que era su dolencia una prueba "divina" que debían aceptar con resignación. Con el dolor humano y las dudas de personas honestas, no se juega de esa manera. También piensa en lo duro que es para alguien que lo ha entregado todo, dinero, casa, sueldo, tiempo, trabajo, esfuerzos, durante tanto tiempo y luego de un proceso doloroso, se encuentra fuera, sin dinero, ni casa, ni amigos que le ayuden a rehacer su vida, porque toda su vida y amistades eran de la Obra y dejaron de ayudarle al salirse. Verse en la calle con 45 o 50 años, sin vivienda, porque la entregaron, sin empleo porque solo trabajaron dentro para el Opus, como en caso de numerarias auxiliares, o sin amistades fuera del ambito del Opus Dei, es muy duro y doloroso. Y no se puede menospreciar.

Por otra parte el andar afirmando, que la verdad de los hechos depende del prestigio de quien dice algo, es un argumento ad verecumdiam simple y puro. Y el mero prestigio de quien dice algo no es la prueba de que una opinión de alguien es la verdad absoluta. Eso lo saben bien los científicos, y actualmente el argumento de autoridad, está desacreditado, no vale como prueba en la comunidad científica.

Decir también que el Opus Dei tiene varias universidades, miles de miembros y simpatizantes y claro, puede poner a cientos de catedráticos opinando a su favor. Pero eso no invalida la experiencia negativa de ex miembros, ni las malas prácticas, ni el dolor personal de los que lo dieron todo, a la Obra y luego por las discrepancias fueron presionados por todos lados a no dudar, creer y obedecer y por resistirse a esa praxis ser abandonados a su suerte y dejados sin nada con qué comenzar una nueva vida.

La afirmación de que Introvigne y Wilson son "gigantes en sociología" es una afirmación gratuíta, para inducir a creer de que sean los portadores de la única verdad cuando hablan. Su prestigio puede ser una referencia en sociología, pero en ningún caso es un argumento de que lo que piensan es la verdad. Los argumentos "de autoridad" hoy día están bastante superados" Eso era más propio en la Edad Media. Entonces se usaban los argumentos de autoridad para convertir en hereje al contrario. En ciencia hoy día se usan estadísticas, y estudios de población, no simplemente el prestigio de la palabra de X que tiene mucha fama.

Hola Cerato. Acabo de volver ahora mismo y he leido tus respuestas.

Wikipedia esta precisamente basado en los argumentos de autoridad, porque no esta para analizar fuentes primarias sino secundarias. Puedes traer tus argumentos contra la politica en el sitio apropriado en Wikipedia.

Como sabes, aqui en esta pagina estamos para poner las politicas en practica: escribir en proporcion a lo que dice los expertos que tiene credibilidad. Con tus argumentos, estamos yendo en circulo (going in circles; no se si se dice asi en castellano): no estamos avanzando. Asi que pienso que despues de muchas palabras y mucha labor, lo mejor es pedir por una mediacion or arbitrio externa.

Lo que escribio Schall contra Estruch esta aqui: [5]

Un saludo, cerato. Lafem 11:25 21 abr 2006 (CEST)

Hola Lafem, no creo que estemos yendo en circulos, los argumentos de la wikipedia han de ser al menos lógicos y además tener una fuente visible para consultar. Para comenzar al menos sirve eso, y tener en cuenta testimonios también es wikipédico. Es bueno ir a diversas fuentes de información en español también, no solo las de la versión inglesa. Hay información en el aspecto jurídico, y de las obligaciones y deberes de los miembros de la Obra, con eso ahora el artículo está llenando los aspectos legales y reglamentarios, y va mejorando, poco a poco. No hay prisa.

Saludos wikipédicos Lafem. --cerato 15:14 21 abr 2006 (CEST)

Los intelectuales y filósofos que pongo son para mostrar que el laicismo es algo que forma parte del desarrollo de la democracia aconfesional. Y por tanto algo positivo para el pluralismo religioso. Y para mostrar el punto de vista laicista. Ya que se critica a los laicistas varias veces en el artículo, y no existía contraparte, yo además de exponer su punto de vista, he puesto a sus proponentes. En España, por cierto, existe incluso una Cátedra de laicidad y libertades.

Y decir también, la realidad social es que el Opus Dei es una corriente minoritaria entre la comunidad católica. La mayoría no sigue sus postulados ni comparte la mayoría de sus valores. Y eso es un hecho verificable gracias a cientos de estudios. Luego seguiremos con más detalles. Saludos wikipédicos--cerato 00:16 11 abr 2006 (CEST)

Opus Dei y sociedad

Sobre la Respuesta de la sociedad:

Se ha escrito que la respuesta de la sociedad (el pueblo) es mixta, y luego de forma muy peculiar se nombran a ex presidentes de gobierno, a presidentes de empresas y organismos varios para luego elevarlos a la categoría nada menos como "líderes mundiales". ¿Lideres mundiales de qué? Que yo sepa fueron líderes políticos de su partido, o de su organización y elegidos durante algunos años presidentes, luego perdieron las elecciones y el favor del pueblo, en su caso o de los que los eligieron. ¿Ruth Kelly por ejemplo es también una lider mundial? Me gustaría sabe en qué. ¿Qué tienen que ver las opiniones totalmente personales de estos señores sobre el Opus Dei, con lo que piensa El Pueblo? ¿Creen ustedes que lo que opina el presidente de General Motors sobre el Opus Dei, representa, lo que opinan sus empleados sobre esta organización? ¿Representaría el ex presidente de la ONU, lo que piensa ese organismo sobre el Opus? esto en el internet y no he podido hallar. Quizas puedes ayudar en hacer el research.

Es como si en un artículo sobre la guerra de Irak, se dijera: "la respuesta de la sociedad es mixta, el presidente G. Bush, Tony Blair y Jose María Aznar, dijeron que era una guerra necesaria porque había armas de destrucción masiva, mientras Jacques Chirac y el canciller Sröeder se opusieron". En este ejemplo decir eso no reflejaría la respuesta de la sociedad. La respuesta del pueblo Británico, y el pueblo Español, por ejemplo, fue que se opusieron a esa guerra masivamente. Al margen de lo que pensaran y decidieran sus presidentes del gobierno. Es un ejemplo.

Con esto quiero explicar que lo que diga un presidente o un director general de una compañía no tiene que coincidir con lo que piensa la sociedad. ¿De donde sacan ustedes esa vinculación entre opiniones personales de presidentes y lo que piensa el pueblo o sus empleados? Ese artículo tendría que escribirse reflejando el nivel de adhesión de la sociedad (el pueblo) a los valores y elementos de la Obra, por ejemplo mostrar lo que es más valorado y lo que es mas criticado aunque sea de forma indirecta, puede irse deduciendo.

Estoy de acuerdo que los lideres no muestra totalmente lo que su sociedad dice, pero si alguna parte si. Por eso, lo que piensa la gente, lo dice Allen con su Escriva esta vilificado por algunos y venerado por millones.

El problema es el research sobre dice los lideres en contrario. He buscado por

Tambien decir que el texto que contiene bajo ese título lo he leído detenidamente y parece una mezcla de cosas que no tienen apenas ninguna relación con el titular. Por ejemplo muchas de las cosas que que dice Introvigne estaban antes como respuesta a las acusaciones de los ex miembros, y ahora en esta sección quedan descolocadas y fuera de contexto. También queda fuera de sitio la mención al Código Da Vinci, ¿Qué relación guarda una novela escrita por un hombre, con la reacción de la Sociedad civil ante el Opus Dei?

Es que dice Brown que su libro esta basada en otros textos: Walsh, Penny Lernouox, que no son miembros del Opus Dei y son del resto de la sociedad. Tambien tienen sus seguidores, o son reflejos de lo que dicen una parte de la sociedad. (Esto tambien se puede decir de lo que dicen la jerarquia--tienen seguidores, y son tambien reflejos de algunas voces en la Iglesia catolica).

Tambien hay muchos secularistas que les gustan el libro. Asi muestra lo que dice la sociedad secularizada. Pero hay que decir que los secularistas no son muchos en el mundo....

ciertamente por más que leo y releo veo un texto no consistente, pero eso sucede por haber cortado y pegado sin orden lo que antes eran respuestas a las críticas y que estaban contextualizadas. Ahora ya no es así, y habría que sacar párrafos y ponerlos en el lugar donde enlazan, escribir texto nuevo que refleje las respuestas de la sociedad civil. Si se quiere se puede crear una reseña al final que recoja las opiniones de algunos líderes. Pero tal como está ahora es un texto deslavazado, y con tremendos fallos de coherencia, y de orden. Por eso me gustaría poner esos párrafos en orden y lugar.

El articulo diferencia entre las cosas espirituales y las cosas sociales. Las criticas de los ex-miembros son criticas de catolicos que no les gustan las practicas del Opus Dei.

Los criticos de los secularistas son diferentes.

La idea de secta esta dicha no solo por los ex miembros sino tambien los anti-catolicos, y los secularistas. Y por eso esta en esta seccion un poco al final de todo porque es como un resumen de todas las criticas--ultraconservador, escandalo, secretos, mortificacion, reclutamiento.

Este ahora es la logica. No es un dogma se puede cambiar si hay otra logica mas clara.

Por cierto, decir que tampoco se me contesta a otras cosas sobre las que escribo, así que, en todo caso habría empate.

Es que han sido contestado muchas veces anteriormente. Saludos, cerato. Lafem 09:53 30 mar 2006 (CEST)

Saludos a todos--cerato 10:14 27 mar 2006 (CEST)

Hola Lafem, antes de entrar en profundidad en lo que me dices, me gustaría saber que entiendes por "secularistas", Ya que los mencionas, a menudo, y no sé si significa lo mismo para ustedes que para nosotros. Y luego, con eso aclarado entro a responder más extensamente.

Saludos wikipédicos--cerato 16:29 31 mar 2006 (CEST)

Seran los laicistas. Si no existe la palabra secularista en espanol, hay que quitarla. (Otro dato interesante que me olvide escribir es que en 50 anos la poblacion catolica doblo desde 500 M a 1 billion. Y es la religion mas grande del mundo.) Un saludo. Lafem 14:24 1 abr 2006 (CEST)

Hola Lafem, la palabra secularismo existe pero apenas se usa en español, y se refiere a la separación entre Iglesia y Estado, y es una de las bases de la Democracia aconfesional actual.

Laicismo no es una ideología, ni es contra nadie. Lo digo porque me llama la atención el poner al laicismo como algo malvado, como el origen de las críticas al Opus Dei, aunque así lo parecen creer Introvigne, Messori.

El laicismo es una consecuencia de la separación entre Iglesia y Estado, es el producto de la Democracia aconfesional. El laicismo es una praxis que busca la no injerencia de la religión en asuntos de civiles o de Estado, pues para eso está el Parlamento elegido democráticamente por votación del Pueblo (por cierto en la Iglesia los laicos no pueden elegir a sus obispos, se los impone a la fuerza el Vaticano). El laicismo es un principio indisociable de un sistema político verdaderamente democrático.

Dicho esto he de decir que hay muchos católicos que serían "laicistas" en cuanto a que consideran que la Iglesia no debe tener privilegios estatales, y que debe ser financiada solo por los fieles y no por el Estado. Los laicistas, no son solo los ateos, aunque los ateos suelan serlo. Hay muchos católicos que están de acuerdo con no otorgar privilegios a la Iglesia. A no ser que tengas otra definición, yo entiendo que se refiere a esto, y es positivo para la democracia. No le veo mucho sentido a incidir en que el Opus es blanco de laicistas, que así dicho parecen referirse a los ateos y los comunistas, cuando en realidad las críticas vienen mayoritariamente desde dentro de la comunidad católica, repito, desde dentro sobre todo.

Dijiste que los secularistas/laicistas son pocos. Me temo que son muchísimos, (hay datos) incluso entre los fieles católicos, y son cada vez más, a medida que la sociedad civil se desarrolla por sí misma, y no gusta de la injerencia de la Iglesia en las leyes estatales. Lo que a los laicistas no les parece bien es eso, los laicistas no ponen problemas a que la Jerarquía católica haga declaraciones, y diga lo que opina oficialmente sobre un tema. Pero no que ordene las leyes civiles, y se entrometa en la política y pretenda mandar a los políticos.

Como dijo Gonzalo Puente Ojea, que fue embajador de España en el Vaticano: "El principio laicista postula, en cuanto señal y cifra de la modernidad, como hito histórico irreversible del autoconocimiento y la autoliberación del ser humano, la protección de la conciencia libre del individuo y de su privacidad, desalojando radicalmente de la res publica, toda pretensión de instaurar en ella un régimen normativo privilegiado, en favor de cualquier fe religiosa que aspire a "institucionalizarse" en forma de ente público, al servicio de alguna supuesta revelación sagrada o mandato divino".

Esa sería la esencia del laicismo, que rechaza tanto un estado confesional como un estado ateo, como contrarios a la libertad de conciencia.

Las personas que están de acuerdo con eso son la mayoría en una sociedad democrática. Incluso entre la comunidad católica de los países desarrollados.

Dices que los católicos son ahora el doble que hace 50 años. Supongo que te refieres a los "bautizados", que hay doble de bautizados. Yo no lo dudo. Otra cuestión distinta sería sacar el número de bautizados que:

1. Los que están confirmados, o sea los que se reafirman en la fe católica de forma voluntaria y personal. Son muchos menos que los bautizados (el bautismo cuando niño se hace sin ningún consentimiento de la persona bautizada, como una mera costumbre social)

2. Los que asisten a los oficios religiosos, tal como manda la Iglesia, que son una minoría en casi todos los países de tradición católica, tanto en Europa (20-25%) como en América Latina (38%). Y he de recordar que en estas dos zonas vive el 70% de los bautizados y el 85% de los seguidores del Opus Dei.

3. Los que siguen los mandatos de la Jerarquía de la Iglesia, especialmente en materias polémicas y privadas (sexualidad y homosexualidad, divorcio, anticonceptivos, células madre, etc.) que solamente siguen un 10% en Europa, y un tercio aproximadamente en América Latina.

Así están las cosas en las zonas donde está instalada la gran mayoría del Opus Dei. La jerarquía de la Iglesia solo representa a una minoría de la comunidad de católicos. El Opus Dei es totalmente fiel a la Jerarquía Vaticana. El Opus Dei es una corriente minoritaria dentro del catolicismo. No es tan dificil de entender. Es respetable pero minoritario.

Luego contesto al resto de cosas que me dijiste, no me he olvidado de ellas. Saludos wikipédicos.--cerato 22:35 1 abr 2006 (CEST)

He escrito en una parte y añadido datos a la sección Opus Dei y Sociedad, mejorando la redacción y atribuciones. Y seguiré trabajando en esa parte para darle mejor legibilidad.

Saludos wikipédicos--cerato 11:24 7 abr 2006 (CEST)

Webs críticas al Opus Dei

No se a que viene esta sección, por webs críticas las podemos también poner en todos los partidos políticos, en los movimientos políticos, en todas las religiones, en los equipos de fútbol, en los dirigentes políticos, en los diferentes filósofos, en las películas, etc. esta página es como que bastante poco neutral:

• Esta sección descrita sobra.
• En la sección de críticas:
  • NO se capta de modo agresivo a los adolescentes. Tengo amigos que van a campamentos y cosas así del Opus Dei y NUNCA se han sentido presionados para ser del Opus Dei. De hecho, de tódos los que conozco (y conozco a unos cuantos) sólo dos lo son.
  • No se intenta romper contacto con amigos que no son del Opus: todo lo contrario, se fomenta su amistad para que se les pueda ayudar.
  • No tienen que entregar todo el dinero que ganen: conozco a un par de ex-numerarios que cuando salieron se llevaron su dinero sus coches, etc. Esto es voluntario.
  • Escrivá NO se flagelaba. Una cosa son mortificaciones como comer menos (que si lo hacía) y otra cosa es darse latigazos hasta sangrar, cosa que la Iglesia prohibe explicitamente.

Podria seguir pero pienso que no vale la pena. Y para que nadie diga que no me atrevo a decir quien soy, que mire en User:Norrin_strange en la wiki gallega

Creo que debe de estar para tener una visión objetiva, no hacer de la wikipedia como otros lugares donde se censuran los libros, una enciclopedia tiene que ser objetiva y si no se consigue, al menos dejar todos los puntos de vista, por lo cual si desaparece la sección deberia incluirse dentro de webs, luego que cada cual llegue a sus propias conclusiones y no a las que les dicten otros, quiza hubiera que elegir aquellas mas informativas y documentadas que como las que las de la obra en mi opinión merecen todos los respetos.

Visión nada objetiva del propio Opus Dei. Desprestigia la wikipendia

Cualquiera que conozca el Opus Dei y no sea miembro puede ver que el artículo lo ha escrito la Oficina de la Opiión Pública (AOP) del Opus Dei. El artículo no es nada objetivo. Sólo puedo entender que esté tal y como está si la persona que decide los contenidos es miembro del Opus Dei (y además un miembro con pocos escrúpulos de conciencia porque es capaz de mentir y de manipular de esta manera. Si quieren escibir un artículo decente y objetivo pónganse en contacto con la web opuslibros.com.

Este tipo de artículos totalmente tendenciosos desprestigian a la wikipendia. Es como si el artículo sobre los nazis la hubiera escrito Hitler o el artículo sobre el gobierno español actual lo escribiese Zapatero.

Sectarismo

Yo simplemente quiero remarcar el duro sectarismo que tiene el artículo, con cosas como citar entre líneas EXAGERADAS (---- ----) anotaciones que no vienen a cuento, calificaciones personales. Ciamdp se dice algo como invitar a lo miembros de la familia, da asco leer como alguien ha escrito: "que casi siempre aceptan", y cosas por el estilo.

Da asco. Da asco la gente que, sectaria, hace como que no sabe de lo que le hablas y sigue con lo suyo. Para mi, este artículo no es malo, porque demuestra cómo nos quieren comer la cabeza. Es bueno saber que esto está hecho por el Opus, ya que da a entender qué quiere decirnos el Opus.

"¿Por qué siempre va bien para los mismos? ¿Por qué parecemos idiotas los más listos?" -- Zenit

n3ptun3r

¿Sectarismo dices? hasta que no he entrado en la discusion creia que el articulo lo habia copiado y pegado alguien literalmente de algun panfleto del Opus dei, y para mi asombro descubro que no.

Como se ha dicho anteriormente esto desprestigia a Wikipedia y lo llena de basura, entendiendo por basura todo aquello que exceda a la descripcion justa e imparcial.(Que en este caso salta a la vista que no es ni justa ni imparcial ni muchisimo menos) Por mi pueden hacer lo que quieran, pueden poner una descripcion mas subjetiva aun si cabe y bloquearla indefinidamente y seguira sin ser ni cierta ni justa ni imparcial. Me parece muy triste que algo tan maravilloso como wikipedia, se este contaminando tanto y tan descaradamente.

No sé, no sé. ¿Conoces algo el Opus Dei, además de lo que dicen de forma manipuladora los periódicos con eclesiofobia?

Lo estamos descubriendo todos, gracias a los recursos de Internet. ¿Y tú, sabes de verdad lo que debería ser, un seglar, un ser humano, en la Iglesia y en el mundo? ¿Sabes para empezar, lo que es un "ser humano", lo que es ser "persona"? (En vez de partir y justificarse - empezando al revés - de una "institución", que debe reformarse.)

exopusdei.com

Si os sirve, he encontrado una página web que no aparece en el artículo. Se trata de testimonios favorables de exmiembros del Opus Dei: http://www.exopusdei.com

Saludos

El vínculo es poco relevante, contiene muy pocos testimonios (y muy pocas visitas, los comentarios - sin política "neutral" 50/50 - más recientes son de hace 13 y 37 semanas), tiene una función más propagandística (más de política de "sepulcros blanqueados", frente a los que se han ido de esa institución) que verdaderamente informativa, para un artículo enciclopédico de Wikipedia. GloriaOlivae 16:36 12 jul 2007 (CEST)

Escrivá versus Escriba. [Transcribo este apartado desde la voz Josemaría Escrivá]

He revertido la información sobre el apellido "Escriba" porque el apellido de una persona no lo determina un libro de bautismos, sino el de su familia. Es cierto que en el libro de bautismos de Barbastro aparece así su apellido, pero no es misión del cura que bautiza cambiar los apellidos, sino hacerlo cristiano. Hay multitud de documentos no sólo eclesiásticos, sino civiles, comerciales, mercantiles, etc., en los que aparece el apellido de la familia. Por si sirve, el nombre del negocio de su padre, público y notorio en Barbastro, era, hasta 1902, "Sucesores de Cirilo Latorre", y desde 1902 se llamaba "Juncosa y Escrivá". Es cierto también que Luis Carandell, en su libro sobre Escrivá, hace unas consideraciones sobre el nombre "Escriba", tal como aparece en el libro de bautismos, pero basta con leer el libro para ver que no tiene un fundamento científico, pues apoya toda una teoría con un solo documento. --Hard 09:45 3 oct 2006 (CEST)

En el libro "El santo fundador del Opus Dei" (1970) se dice que Escrivá fue hasta los años 1920 Jose María Escriba.--85.57.17.160 13:05 4 oct 2006 (CEST)

En el libro "El Fundador del Opus Dei. Vida de Josemaría Escrivá de Balaguer. Tomo I: ¡Señor, que vea!" (1997) aparecen transcritas las partidas de matrimonio de sus padres "...D. José Escrivá, soltero, natural de Fonz..." (pp. 600-601); la partida de nacimiento de Josemaría Escrivá de Balaguer "...Certifica: Que en el Registro Civil de mi cargo, sección de Nacimientos tomo 25, folio 81, se encuentra el siguiente: Acta de Nacimiento.- Número 9º D. José María Julian, Mariano Escrivá y Albás" (pp. 606-607); la partida de bautismo de Josemaría Escrivá, donde aparece de igual modo. También aparece reseñado que el 27 de mayo de 1943 se muda en esta partida el apellido "Escrivá" en "Escrivá de Balaguer" (p. 607).--Hard 19:05 4 oct 2006 (CEST)

A ver, los hagiógrafos, porque eso se llaman los que escriben solamente maravillas de Escrivá como Vazquez de Prada miembro del Opus Dei, no recogen obviamente lo que no les interesa del fundador, aunque escriban 3 tomos. Otros autores incluso católicos, pero con espíritu crítico como Michael Walsh, Joan Estruch o Kenneth Woodward de Newsweek no dicen lo mismo, y si leen inglés voy a poner un párrafo y sus referencias.--85.57.17.160 03:08 5 oct 2006 (CEST)

Baptismal name

Opus Dei’s founder changed his name many times over the course of his life. He was born on January 2, 1902.[1] Four days later, he was baptized in the Cathedral at Barbastro, Spain with the baptismal name recorded among Church records as José María Julian Mariano.[2] “According to the entry in the baptismal register of the Church where he was christened, his surname was spelled Escriba[.]”[3] He was given the same first name as his father, José Escriba; his mother was named María de los Dolores Albás y Blanc.[4]

Adding the aristocratic “y Albás”

Some time after his father’s textile business failed in 1915, he studied for the priesthood and was ordained in 1925.[5] Before the Spanish Civil War (1936-1939), he began joining “y Albás” to his surname; it appears in the published memento of his first Mass.[6]

In Castilian Spanish, use of the conjunction “y” (“and”) joining father’s and mother’s surnames is associated with aristocratic families.[7] Use of a modified conjunctive surname would not have been socially acceptable by someone not belonging to the aristocracy; since Escriba did not come from an aristocratic family, he may have been subjected to ridicule: as late as the 1960s, Father Escriba rarely experimented publicly with the use of “y Albás”.[8]

From Escriba to the more distinguished Escrivá

On May 24, 1941, Bishop Leopoldo Eijo Garay of Madrid sent a letter that systematically has been cited in Opus Dei literature as the first document written by a member of Church hierarchy in defense of Opus Dei and its founder. [9] In his letter, Bishop Garay refers to the founder, whom he says he knows very well, as Dr. Escriba—three times.[10]

But as early as his school days, José Escriba had “adopted the rather more distinguished version spelled with a “v” rather than a “b,” which in Spanish sounds exactly the same.”[11] His name is spelled Escrivá in the memento of his first Mass.[12] In 1943, when he was 41, Church records were altered on June 20 to memorialize the change: the registry book of the Barbastro Cathedral and the baptismal certificate of José María were annotated to reflect “that the surname Escribá was changed to Escrivá de Balaguer.”[13] None of the official Opus Dei biographies reference this spelling alteration.[14] (...)

[1] http://opusdei.org.

[2] Hutchison, Robert, Their Kingdom Come: Inside the secret world of Opus Dei, 1999, at p. 20

[3] Walsh, Michael, Opus Dei: An investigation into the secret society struggling for power within the Roman Catholic Church, 1989, at p. 13.

[4] Hutchison, at p. 19.

[5] http://opusdei.org.

[6] Estruch, Joan, Saints and Schemers: Opus Dei and its paradoxes, 1995, at p. 32.

[7] Id.

[8] [8] Walsh, at p. 14.

[9] Estruch, at p. 32.

[10] Id.

[11] Walsh, at p. 14.

[12] Estruch, at p. 32.

[13] Id.

[14] Id.

==Parece que hay un interés “anti-hagiográfico” en sostener que el apellido de San Josemaría fue, en su origen, Escriba, y no Escrivá. Esta historia empieza en 1975, cuando Luis Carandell publicó su libro sobre Josemaría Escrivá. Allí cita el libro de Bautismos de la Catedral de Barbastro donde se consigna el Bautismo de Josemaría Escrivá. Allí, el cura regente de la parroquia de la Asunción (Catedral de Barbastro) da como apellido del padre del recién bautizado “Escriba”, y de la madre “Albas”. Estos datos son el punto de partida de una serie de consideraciones sobre el apellido de Josemaría Escrivá y su evolución a través del tiempo de tal naturaleza que bien puede calificarse de metahistórico. Llama más la atención el hecho de que Carandell, catalán y catalanoparlante, siga ese camino, pues cualquier persona del área lingüística catalana, valenciana y balear sabe que la grafía del apellido “Escrivá” varió entre “Escrivá” y “Escribá”, de modo análogo a como en castellano muchos apellidos se escriben actualmente con “b” o con “v”. Lo que no es normal es que el apellido sea sin acento en la última vocal. Si además Carandell se hubiera fijado en el resto del libro de Bautismos, o en los otros libros de registros de sacramentos de la Parroquia de la Catedral de Barbastro, hubiera visto que los acentos suelen faltar y, además, la bastantes apellidos conocidos están escritos con bastante libertad. En concreto, el segundo apellido de Josemaría Escrivá está escrito sin acento, esto es “Albas” en lugar de “Albás”. Ha sido este capítulo de Carandell el que ha servido de base para todas las obras posteriores que citas en el artículo, a las que tú calificas de críticos y católicos (por cierto, yo tenía entendido que Estruch no se consideraba católico). Por supuesto también está en la base del libro “El santo fundador del Opus Dei”, que no se editó en 1970, sino en el 2002. Hay que tener mucho estómago para usar como fuente científica a Ynfante, pero eso es otra historia (vid las páginas dedicadas a Ynfante en la obra de Albert Forment: José Martínez: la epopeya de Ruedo ibérico, Anagrama, Barcelona 2000). De un plumazo descalificas a los autores del Opus Dei que han escrito biografías sobre Josemaría Escrivá, calificando sus obras de hagiografías. Que yo sepa, la hagiografía es un género histórico del orden de las biografías, en el que el vector fundamental que se estudia en el biografiado es la santidad. La bondad o maldad de la hagiografía dependerá de la técnica y saber hacer del autor. Descalificarla “a priori” no es científico. Tampoco es científico afirmar que por ser del Opus Dei el autor no puede ser objetivo, dando la patente de objetividad a los que de modo habitual presentan una imagen desfavorable del Opus Dei o de su fundador. Para valorar científicamente cualquier trabajo histórico hay que analizar el valor de las fuentes que usa y ver si sus afirmaciones están fundadas en esas fuentes o son especulaciones o, por decir una palabra de moda “elucubraciones”. En concreto, y para centrarnos en el tema del apellido de Josemaría Escrivá: En el Registro Civil de Barbastro, sección de Nacimientos, tomo 25, folio 81, se encuentra el “Acta de Nacimiento Número 9”, donde se lee: “D. José Maria Julian Mariano Escrivá y Albás. En la ciudad de Barbastro, provincia de Huesca, a las nueve de la mañana del día diez de enero de mil novecientos dos, ante D. Francisco Armisén, Juez Municipal, y D. Victoriano Claver, Secretario, compareció D. Manuel Clavería, natural de Barbastro, término municipal de idem provincia de Huesca, mayor de edad, de estado viudo, de profesión alguacil, domiciliado en esta ciudad, en la calle de la Encomienda número siete, presentado con el objeto de que se inscriba en el Registro Civil un niño y al efecto como encargado por los padres del mismo y con el parte escrito, declaro: Que dicho niño nació a las veintidós del día de ayer, en el domicilio de sus padres, calle Mayor nº 26. Que es el hijo legítimo de D. José Escrivá, comerciante, de 33 años, y de Dª Dolores Albás, de 23 años, naturales de Fonz y Barbastro respectivamente. Que es nieto por línea paterna, de D. José Escrivá, difunto, y de Dª Constancia Corzán, naturales de Peralta de la Sal y Fonz, respectivamente. Y por línea materna, de D. Pascual Albás, difunto, y de Dª Florencia Blanc, naturales de Barbastro. Y que el expresado niño ha de ser inscrito con los nombres de José Maria, Julián, Mariano. Todo lo cual presenciaron como testigos D. Ramón Melir, militar retirado, y D. Amado Beltrán, barbero, casados, mayores de edad y de esta ciudad. Leída esta acta e invitadas las personas que deben suscribirla a que la leyeran por sí mismas, si así lo creían conveniente, se estampó en ella el sello del Juzgado municipal, y la firmaron el Señor Juez, el declarante y los testigos, de que certifico. Francisco Armisén Manuel Clavería Ramón Melir Amado Beltrán Victoriano Claver”

Como se desprende de este documento, que he transcrito también sin los acentos que reclaman, por ejemplo, el nombre Julián o María, y que es del día siguiente de su nacimiento, su padre escribía su apellido como “Escrivá” y así figura también el apellido del abuelo paterno. Y es el apellido que lleva el recién nacido. Además, en el mismo libro se une el primer y el segundo apellido con una “y”, como suele ser habitual en Cataluña para todos los apellidos (allí con la “i” latina) y bastante frecuente también en documentos oficiales en castellano. Me parece que todas las especulaciones sobre si se ponía “y” o no, están de más.

Hay bastantes más documentos “públicos” y objetivos en los que se da el apellido “Escrivá” a la familia. Me parece que con la partida de nacimiento es suficiente y desmonta toda la literatura que, desde Carandell, ha proliferado sobre el apellido de Josemaría Escrivá. Espero zanjar esta cuestión con este documento, que es público y de mucho antes de que Josemaría Escrivá tuviera las peculiares intenciones que le atribuye Carandell y quienes le siguen. Sostener que su apellido es “Escriba”, basándose en un error en el libro de bautismos, manifestaría unas intenciones que se califican por sí mismas. --Hard 11:20 5 oct 2006 (CEST)

Contradicción evidente y mala redacción

Para empezar, el extracto del articulo actual sobre el que quiero comentar:

"Control de la Correspondencia

El amor a la libertad y a la responsabilidad personal, propias del espíritu de la Obra, se manifiesta también en las cartas que escriben los Numerarios y Agregados.

Los Numerarios, Agregados y Supernumerarios, en las cartas que escriben a otros miembros de la Prelatura o a personas de su familia, conviene que los Directores locales revisen siempre esas cartas. [...]"

Casi me duele a la vista la contradicción que suponen esos dos primeros párrafos. Primero hablan de libertad, y acto seguido de que se controla la correspondencia. Por supuesto, siempre aportan un argumento a favor de sus tácticas, en este caso la de la protección del miembro en cuestión. Pero en realidad se trata de una violación al derecho a la privacidad, que harán para impedir que el "captado" pueda recibir información crítica sobre el opus dei o que le puedan disuadir desde el exterior para dejar la organización.

Nótese también la sintaxis incorrecta de la frase con la que comienza el seguno párrafo. Siempre pensé que la gente del opus dei tenía por lo menos un mínimo de formación.

Saludos,

IB

Una escueta precisión. Es un dato comprobable que John McCloskey no es cardenal de la Iglesia Católica. Sí es sacerdote numerario. Gracias por la atención RM

Enlaces externos desigualados

Un ejemplo más de que no hay neutralidad: en la sección "enlaces externos" hay 8 direcciones críticas con el Opus Dei y 7 direcciones informativas. En un comentario anterior de esta discusión anuncian una nueva web a favor del Opus Dei llamada "exopusdei". Pienso que se podría añadir a las direcciones informativas para ganar en neutralidad.

Porque no editas la pagina del Opus Dei? El 98% de las cosas que he puesto estan ahi. Y si tienes razon, y las remueven, puedes luchar por ello. No seas timido. Animo! Wikipedia es para todos. Razondelm 05:22 12 nov 2006 (CET)

Ese enlace que dices ya fue incluido hace tiempo dentro de los enlaces externos. Saludos--Guay 06:43 14 nov 2006 (CET)

cada vez más objetivo

Creo que la Wikipedia está consiguiendo hacer de artículo una clara prueba de su imparcialidad. Muchos insatisfechos solo quedarían contentos leyendo lo que ellos piensas pero eso dejaría de ser imparcialidad. La Wikipedia se combertiría en una web partidista, de cierta tendencia (la que fuere) y dejaría de ser consultada como lo que ahora es para ser visitada por gente de la misma ideología. Siempre habra descontentos, insatisfechos por no ver escrito su pensamiento. Que no son, al fin y al cabo, intolerantes que quedan enfurecidos al ver que en la web no todos piensan como ellos. Que la red de redes hay una libertad que no pueden controlar. Gracias a todos los que colaborais por hacer de la web y de este articulo algo cada vez más objetivo. Aún nos queda camino pero se va consiguiendo. 1 saludo

Quien firma esto????????

Von Balthasar y el Opus Dei

He revertido una edición por los siguientes motivos:

a) La cita de la BBC -y la de otros medios- sigue a Wikipedia. Se puede comprobar buscando esas palabras entrecomilladas en Google.

b) La cita del "Neue Zurcher Zeitung" fue en un diario de pocos miles de ejemplares de 1963; el diario se caracteriza por ser laicista, es decir poco neutral en este aspecto; se le acusó de haber sacado una cita fuera de contexto. Posteriormente el propio Von Balthasar declaró que "hace varios decenios critiqué una vez Camino -no el Opus Dei- porque me parecía insuficiente como espiritualidad para una Obra tan grande. Desde entonces no he dicho una sola palabra contra el Opus Dei". Se puede comprobar aquí: [6] (original italiano, la traducción es mía). El propio Von Balthasar en otras intervenciones criticó la manipulación de sus palabras por este diario.

Es una lástima que se haya generalizado que Von Balthasar fuera opuesto al Opus Dei, y se basen en argumentos tan poco sostenibles.

El patrimonio del Opus Dei

Simplemente vegonzoso, sea cual sea al Patrimonio ¿dónde queda la caridad cristiana? — El comentario anterior sin firmar es obra de Hekruca (disc. • contribs • bloq). Niqueco

He revertido una edición: un patrimonio de 2.800 millones de dólares es simplemente fabuloso: esa cantidad es mayor que el PIB de Alemania: se puede comprobar aquí. Teniendo en cuenta que Alemania son unos 80 millones de habitantes, y el Opus Dei solo 80.000 sujetos, resulta que un solo miembro del Opus Dei trabaja casi lo que 1000 alemanes juntos. Es evidente que semejante cifra es fantasiosa. Sobre el patrimonio del Opus Dei se puede consultar aquí: [7]

Es la segunda vez que me veo en la necesidad de revertir una contribución de Guay en dos días. Me resulta desagradable revertir ediciones, y aseguro que no me gusta. Pero lo he hecho porque eran datos tan poco neutrales que no veía otra solución en aras de la neutralidad y la objetividad. Rogaría a este usuario que hiciera un esfuerzo por comprobar sus fuente, por ser neutral y por buscar en Google, pues así contrastaría mejor sus datos. Prv 18 dic 2006

Prv hombre, ¿por qué no lees despacito las cifras?, el PIB de Alemania es de 2.791.740 millones de dólares, o sea 2,79 billones de dólares (dos coma siete billones españoles aprox.) Supongo que tu error fue por precipitación al leer. La cifra que yo pongo son dos mil ochocientos millones de dólares, y no me la saco de la manga, fue obtenida por el vaticanista J. Allen, con ayuda de un experto contable y con el permiso expreso del Opus Dei tras hablar con Marc Carroggio. Tras seis meses de trabajo, Allen y su contable estimaron un patrimonio mínimo de 2.800 millones de dólares [8]. Y es una estimación conservadora por cierto.

No sé que concepto tienes de la Obra, que parece que te da repelús al poner un dato sobre su patrimonio, y te precipitas al proclamar que son "fantasiosos" y que "eran datos tan poco neutrales que no veía otra solución en aras de la neutralidad y la objetividad" al borrarlos de ese modo. Pero las cifras cantan y el Opus Dei además las reconoce oficialmente. Si no te gusta eso, o no quieres verlo, pues vale, pero es lo que hay.--Guay 05:22 11 dic 2006 (CET)