Discusión:Negacionismo del sida/Archivo de discusiones Julio de 2006-Diciembre de 2007

Contextualizar, no neutralidad, discutido

ARGUMENTOS:

Primero, quisiera recordar lo que Wikipedia no es. Y lo copio textualmente (lo más relevante a la página en cuestión): Wikipedia no es una fuente primaria. A diferencia de las publicaciones dedicadas a la investigación original, la tarea de Wikipedia es ofrecer un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas. Toda la información presentada en Wikipedia debe ser independientemente verificable en la bibliografía relevante.

· Por consiguiente, en Wikipedia no debe haber propaganda o proselitismos de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de la bondad de tus puntos de vista preferidos, ve a Usenet o empieza un blog. Y buena suerte.

· Wikipedia no es el lugar para ensayos personales o investigaciones no publicadas que manifiesten tus opiniones y descubrimientos particulares sobre un tema. Sin embargo, existen otros wikis donde puedes colocar tus ensayos, por ejemplo en Seed Wiki o Wikiensayos. Por supuesto, si algo que tú publicas en otra parte cobra la suficiente notoriedad para merecer un artículo enciclopédico, eventualmente alguien lo mencionará en Wikipedia (aunque, para evitar sospechas, siempre es mejor que no lo hagas tú mismo).

· Estrechamente relacionado con lo anterior está el hecho de que Wikipedia no es un medio de publicidad y autopromoción. Para asegurarte de que tus propios intereses no afectan a tu tarea como wikipedista, intenta no escribir artículos sobre temas en los que tengas intereses creados, o que te afecten íntimamente. En particular, es una pésima idea escribir artículos autobiográficos o sobre proyectos estrechamente relacionados contigo mismo.

Asimismo, El punto de vista neutral (PVN, también NPOV para neutral point of view en inglés) constituye (junto a Wikipedia es una enciclopedia) uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN es «absoluto e innegociable»[1].

El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.

(Lo resaltado en negritas y lo subrayado es de mi autoría o de wikipedia).

JUSTIFICACIÓN

Este artículo se refiere a los “Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA”.

Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral. No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas.

Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.

Prueba de lo último, a modo de ejemplo, pero no es lo único, es dar lugar a la afirmación de que el método de PCR no es cuantitativo, aprovechando una frase fuera de contexto temporal e histórico del creador de esta técnica. Es cierto que en sus inicios la PCR no era cuantitativa. Pero luego se mejoró y se logró su utilización como método cuantitativo. Hoy en día existen aparatos automáticos que hacen PCR cuantitativa con absoluta precisión y exactitud. Son los llamados cicladores en tiempo real. Al método se lo denomina RT-PCR (real time PCR). Todos los laboratorios modernos de biología molecular lo utilizan, a diario. Del mismo tenor son el resto de las afirmaciones en el texto o en la discusión. No hay una sola que sea sostenible, excepto por la duda si el verdadero agente infeccioso es el HIV o es este un virus asociado, lo que hace la cuestión irrelevante frente a la prevención o el tratamiento de la enfermedad. Si se discutiese solamente ese argumento (si el virus HIV es realmente o no el agente transmisor) no tendría mayores consecuencias, pero aquí se mezcla todo, en una infernal ensalada de ideas sin fundamento, de falacias.

Por supuesto que varios wikipedistas podrían votar que la luna es cuadrada, lograr un voto mayoritario, y que se mantenga una página en la que se afirme esa teoría, pero eso no va a transformar la forma de la luna. Aún en un caso así, no haría daño alguno que algunos románticos que lean wikipedia prefieran creer que la luna es cuadrada. Pero con este tema es muy distinto. El daño que puede hacer la defensa de hipótesis como las señaladas en esta página es ENORME. Y no sólo puede afectar a los que lamentablemente ya padecen la enfermedad, sino, lo que es peor, puede afectar a quienes aún no la padecen, al creer alguna idiotez como la afirmación de que el SIDA no es contagioso (y dejar de usar preservativos, etc).

Lo malo de artículos como este es la desinformación que pueden producir en personas involucradas (o en la juventud) y desinformadas, que podrían abandonar los tratamientos o la prevención, por creer en argumentos que tienen más componente de exotéricos que de reales.

Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica. Y que en algunos casos hayan sido defendidos por científicos es irrelevante. Lo peor, reitero, es el daño que se puede hacer. Creo que alguien que escribe sobre algo polémico, lo primero que tiene que hacer es preguntarse si está capacitado para hacerlo; si sus conocimientos del tema son profundos. Y en segundo lugar, si lo que escribe puede llegar a ser perjudicial para los enfermos y ayudar a confundir a los más jóvenes, con total irresponsabilidad. Me parece que el iniciador de esta página debería preguntarse seriamente cuanto daño puede llegar a producir en otros por defender esta posición, sobre todo en los más jóvenes.

Aquí está en juego algo muy serio como lo es la vida humana, y no es solamente una disputa de ideas controvertidas. Si lo que apasiona al que inició esta página es la disputa entre hipótesis controvertidas, le recomiendo que escriba sobre Priones, donde encontrará un terreno muy similar al del SIDA en sus bases teóricas, pero con el que no hará daño a nadie por defender las hipótesis alternativas a los Priones y donde encontrará un terreno muy fértil para pensar cualquier estupidez o para crear una nueva y brillante teoría.

Científicos que defiendan cualquier estupidez siempre se van a encontrar. Basta como ejemplo el caso de la defensa del uso de crotoxina para la cura del cáncer. El hecho de que sean científicos no los convierte en sabios; asimismo, un premio Nóbel no es garantía de sabiduría, sino de conocimiento de un tema. Decía Bernardo Houssay (premio Nóbel de Medicina 1947): “No es cierto que la gente piensa lo que quiere... la gente piensa lo que puede”.

Ante la menor duda de poder afectar tan sólo una sola vida, a un enfermo o a un adolescente en riesgo, wikipedia no debería tolerar que se escriban páginas como esta, que le dan igual peso a la estupidez que al trabajo científico serio y le quita seriedad a la enciclopedia.

Y no alcanza con lavarse las manos al colocar el cartel que indica que “wikipedia no da consejos médicos”. PepeRetorta 16:57 15 jul 2006 (CEST)

Randroide

El artículo informa objetivamente sobre científicos que sostienen unas opiniones, sin entrar en si estan o no en lo cierto. Es NPOV en estado puro.

Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral. No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA

Abrumadoras para usted. para los científicos reseñados no lo son. Usted no es una figura apública. Ellos sí, y el artículo trata precisamente sobre ellos.

Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.

Ad hominem huero. Señale las inexactitudes referenciando datos erróneos o guarde silencio.

Es cierto que en sus inicios la PCR no era cuantitativa. Pero luego se mejoró y se logro su utilización como método cuantitativo.

El descubridor de la PCR no piensa lo mismo que usted. Lo que el diga es relevante, lo que usted diga no lo es.

El daño que puede hacer la defensa de hipótesis como las señaladas en esta página es ENORME.

Sí. Si está usted en lo cierto.

Si está usted equivocado, el daño enorme lo hará la página SIDA.

Es el lector el que debe decidir.

Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica.

Deje de decir generalidades y concrete los supuesto errores del artículo, con referencias.

Aquí está en juego algo muy serio como lo es la vida humana, y no es solamente una disputa de ideas controvertidas. Si lo que apasiona a que inició esta página es la disputa entre hipótesis controvertidas, le recomiendo que escriba sobre Priones

Pseudo-Argumento emotivista.

Los priones son un coñazo. Yo no me creo nada.

Le conmino a que contraargumente.Randroide 17:06 15 jul 2006 (CEST)

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Respuesta a Randroide

Muy bien Randroide, sujetate firme a las riendas.

En primer lugar, me encanta la frase “Los priones son un coñazo. Yo no me creo nada”, emanada de quién pretende que uno justifique lo que dice.

Voy a dedicarme a un argumento a la vez y a unos pocos, para no transformar esto en una discusión bizantina.

En primer lugar, quisiera destacar que una persona que se autocalifica de Usuario Disidente del SIDA, difícilmente pueda ser objetivo al escribir sobre este tema. No es mi interés descalificar a la persona, que por mí puede pensar lo que se le ocurra y se lo respeto, sino descalificar sus argumentos. Lo haré con alguno, a modo de ejemplo, para ver si entra en razones. Eso sí, no tengo dudas que su fantasía y la fantasía popular serán capaces de inventar cientos de nuevos argumentos para probar que la luna es cuadrada, pero haré el intento. Y lo que me preocupa no es lo que pueda pensar Randroide, que repito, por mí que piense lo que pueda; me preocupa lo que puede pensar algún adolescente desinformado sobre lo que aquí se afirma a la ligera.

Veamos, por ejemplo, el tema de la PCR cuantitativa.

Ud., mi estimado Randroide afirma en su artículo que:

El problema es que el inventor de la RCP, Kary Mullis, premio Nobel de química 1993, ha dicho: "quantitative PCR is an oxymoron"[17], esto es, la RCP cuantitativa es una contradicción en los términos. Mullis explica que su prueba es estrictamente cualitativa, esto es, puede determinar si hay o no hay algo, pero nunca decir "cuánto" de ese algo hay en la muestra. Además, Kary Mullis tampoco cree que el llamado VIH produzca sida.

Y lo más sorprendente es que pone una cita! la [17], para que uno crea que lo que afirma tiene algún fundamento.

Seguí el link intrigado, porque realmente me sorprendía que Mullis pudiese afirmar tal cosa; mi sorpresa fue enorme cuando en lugar de toparme con un trabajo científico me encontré con una página de búsqueda de internet que contenía esas palabras como clave. (Esto viola una de las políticas de wikipedia sobre la forma de citar).

Entonces, estimado Randroide, lo primero que tiene que hacer Ud. es ser serio y confiable a la hora de dar una cita, una referencia, que supuestamente avala su afirmación. Y si su link es hacia otra página, en la cual en realidad se citó lo que se pretende, entonces debe indicar en qué página se encuentra la verdadera fuente, o citar la fuente directamente. Pretender engañar al lector distraído con una cita recurrente o inexistente es deplorable.

Veamos ahora lo que seriamente ha publicado Mullis sobre el tema:

1)En primer lugar, el mismo Mullis publicó un trabajo en el que demostró la utilidad del método PCR para detectar el virus:

J Virol. 1987 May;61(5):1690-4. Identification of human immunodeficiency virus sequences by using in vitro enzymatic amplification and oligomer cleavage detection. Kwok S, Mack DH, Mullis KB, Poiesz B, Ehrlich G, Blair D, Friedman-Kien A, Sninsky JJ.

2) En segundo lugar, Mullis dejó la ciencia mucho antes de que el método de PCR cuantitativa fuera desarrollado. Sus últimos trabajos fueron:

1: Mullis KB. A hypothetical disease of the immune system that may bear some relation to the acquired immune deficiency syndrome. Genetica. 1995;95(1-3):195-7. No abstract available. PMID: 7744261 [PubMed - indexed for MEDLINE]

2: Saiki RK, Scharf S, Faloona F, Mullis KB, Horn GT, Erlich HA, Arnheim N. Enzymatic amplification of beta-globin genomic sequences and restriction site analysis for diagnosis of sickle cell anemia. 1985. Biotechnology. 1992;24:476-80. No abstract available. PMID: 1422056 [PubMed - indexed for MEDLINE]

3: Mullis KB. The polymerase chain reaction in an anemic mode: how to avoid cold oligodeoxyribonuclear fusion. PCR Methods Appl. 1991 Aug;1(1):1-4. Review. No abstract available. PMID: 1842915 [PubMed - indexed for MEDLINE]

4: Mullis KB. The unusual origin of the polymerase chain reaction. Sci Am. 1990 Apr;262(4):56-61, 64-5. No abstract available. PMID: 2315679 [PubMed - indexed for MEDLINE]

5: Mullis KB. Target amplification for DNA analysis by the polymerase chain reaction. Ann Biol Clin (Paris). 1990;48(8):579-82. PMID: 2288446 [PubMed - indexed for MEDLINE]

6: Saiki RK, Gelfand DH, Stoffel S, Scharf SJ, Higuchi R, Horn GT, Mullis KB, Erlich HA. Primer-directed enzymatic amplification of DNA with a thermostable DNA polymerase. Science. 1988 Jan 29;239(4839):487-91. PMID: 2448875 [PubMed - indexed for MEDLINE]

7: Kwok S, Mack DH, Mullis KB, Poiesz B, Ehrlich G, Blair D, Friedman-Kien A, Sninsky JJ. Identification of human immunodeficiency virus sequences by using in vitro enzymatic amplification and oligomer cleavage detection. J Virol. 1987 May;61(5):1690-4. PMID: 2437321 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Sería muy instructivo que Randroide nos indique en cual de estos trabajos Mullis afirma que la PCR cuantitativa no existe o no puede ser usada para determinar una carga viral.

3) Randroide pretende que el lector ingenuo crea la PCR cuantitativa no existe, porque según él Mullis afirma lo que en realidad no afirma en ningún lado (que se pueda verificar). Lo que es peor, aún en el caso de que fuera cierto y que existiese alguna frase de ese tenor, debería Randroide indicar muy bien en que fecha fue dicho. La PCR cuantitativa se desarrollo años después que Mullis dejara la ciencia.

Por si el lector tiene aún alguna duda de la existencia de la PCR cuantitativa, voy a citar solamente los cuatro últimos trabajos sobre RT-PCR (real-time) cuantitativa, sobre los más de 6727 que se han hecho con este método que supuestamente no existe.

1: Yun JJ, Heisler LE, Hwang II, Wilkins O, Lau SK, Hyrcza M, Jayabalasingham B, Jin J, McLaurin J, Tsao MS, Der SD. Genomic DNA functions as a universal external standard in quantitative real-time PCR. Nucleic Acids Res. 2006 Jul 13;34(12):e85. PMID: 16840529 [PubMed - in process]

2: Wang L, Wang CJ, Tan CY, Hsu D, Hennessey JP. A robust approach for the quantitation of viral concentration in an adenoviral vector-based human immunodeficiency virus vaccine by real-time quantitative polymerase chain reaction. Hum Gene Ther. 2006 Jul;17(7):728-40. PMID: 16839272 [PubMed - in process]

3: Koldehoff M, Steckel NK, Hlinka M, Beelen DW, Elmaagacli AH. Quantitative analysis of chimerism after allogeneic stem cell transplantation by real-time polymerase chain reaction with single nucleotide polymorphisms, standard tandem repeats,and Y-chromosome-specific sequences. Am J Hematol. 2006 Jul 12; [Epub ahead of print] PMID: 16838323 [PubMed - as supplied by publisher]

4: Florio P, De Falco G, Leucci E, Torricelli M, Torres PB, Toti P, Dell'anna A, Tiso E, Santopietro R, Leoncini L, Petraglia F. Urocortin expression is downregulated in human endometrial carcinoma. J Endocrinol. 2006 Jul;190(1):99-105. PMID: 16837614 [PubMed - in process]

El número dos es particularmente llamativo, creo yo.

Y esto sin contar los más de 80.000 trabajos publicados en Medline (indexados en ISI, con “peer review”, etc.) que se han hecho utilizando PCR cuantitativa. Es decir, existen más de 86700 trabajos científicos indexados que según Randroide se han hecho sobre un método que Mullis afirma que no existe. Maravilloso!

Por si queda alguna duda, el lector puede visitar por ejemplo la siguiente página de Biorad [1], donde venden un aparato para hacer RT-PCR cuantitativa. Pero tengan cuidado, porque según Randroide, a uno le venden un aparato que cuesta más de 60.000 dólares para ser utilizado con un método que en realidad no existe ¡Increíble!

Eso sí, si alguno quiere puede entrar en la página de Sigma [2], donde a uno le venden los reactivos para utilizar un MÉTODO QUE SEGÚN RANDROIDE NO EXISTE.

En resumen, según Randroide, existen más de 86000 trabajos científicos publicados por revistas indexadas, con peer review, y de prestigiosas universidades, que son un fraude. Además, nos venden aparatos costosísimos y reactivos para un método que en realidad no existe. ¡Increíblemente asombroso!

Mi estimado Randroide, hay que ser serio y responsable en lo que se afirma.

Y esto es sólo el comienzo de mis argumentos. Continuaré si Ud. elimina el texto correspondiente y demuestra que pretende hacer un trabajo serio.

En mi modesta opinión, creo que toda la página es un despropósito y debería ser borrada, algo que voy a proponer.

Por último, creo que las amenazas como las que dejó Randroide en mi página de usuario no son la manera civilizada de actuar:

“Retorta (QUIENQUIERA QUE SEAS, a buen entendedor...): Te vas a ganar un bloqueo como sigas actuando así, y quizás una investigación adicional que no te beneficiaría nada. Si tienes cosas que discutir, añádelas en la página de discusión y espera que te contesten. Aquí funcionamos así. Estoy dispuesto a hablar contigo de lo que sea... si no te bloquean antes. Y esto que estas haciendo podría tener consecuencias peores que un bloqueo si insistes en hacerlo.”

Es fascinante que además critique un seudónimo, cuando él mismo lo usa.

Juzgue el lector la seriedad de nuestro amigo. Insisto, lo que más me preocupa es que los adolescentes puedan encontrarse con este tipo de argumentos que contribuyen solamente a generar confusión, y lo que es peor, desprecio sobre los métodos de prevención. Total, el SIDA, según lo que defiende Randroide, no es contagioso.

PepeRetorta 21:50 15 jul 2006 (CEST)

Intervengo en este momento para sólo una cosa: pedirle a Randroide que observe hasta que punto todo lo trata de defender sobre la sola base de un argumento de autoridad, asociado al prestigio científico de unos pocos nombres. Ocurre que si no se habla peor de Mullis, un calavera con un momento de inspiración, es porque los profesionales tienen miedo de que les llamen envidiosos. Los argumentos de autoridad no permiten llegar lejos, sólo sirven para acreditar una posición como razonable. leugo debe discutirse esa posición y sus alternativas sobre la base de su propio mérito en términos de hechos y de lógica. En ningún caso la autoridad de puede usarse para descartar la autoridad de los más (en número y en mérito). Creo que en Randroide pesa más el deseo de tener razón que el deseo de que le den la razón; por eso vuelvo a invitarle a adquirir la formación que le falta para entender algo más que el hecho de que algunos profesionales critican las interpretaciones estándar de la etiología del SIDA. Es lo único que demuestra haber entendido. --LP 13:21 16 jul 2006 (CEST)

Respuesta de Randroide

(Las intervenciones de mis interlocutores en itálicas y con margen).

El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos'presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.

Los describe: Describe que hay centenares de científicos que dudan o niegan la versión oficial.

presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.

Mira el título del artículo.

El artículo no se titula "SIDA"...ese es oto artículo en el que se explica la Versión Mayoritaria.

En este artículo se explica la Versión Minoritaria, con los enlaces pertinentes al artículo de la Versión Mayoritaria, no faltaba más.

Este artículo se refiere a los “Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA. Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral.

Esto lo lees y lo reescribes, por favor. Porque lo que has escrito no tiene ni pies ni cabeza ( o yo al menos no se la encuentro). ¿Cómo va a ser "no neutral" un título meramente descriptivo?.

No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas.Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral. No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas.

Otra vez: El artículo es sobre la posición Minoritaria. El artículo sobre la versión Mayoritaria es SIDA.

Más aún: Los argumentos mayoritarios se describen y enlazan en el artículo.

Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.

Abstente de hacer ataques personales. Estan prohibidos en Wikipedia, y además son una lamentable pérdida de tiempo.

Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica. Y que en algunos casos hayan sido defendidos por científicos es irrelevante.

No sé cómo puede ser "irrelevante" una posición defendida por centenares de científicos de primera línea. Explícalo, por favor.

En primer lugar, quisiera destacar que una persona que se autocalifica de {{Usuario Disidente del SIDA}}, difícilmente pueda ser objetivo al escribir sobre este tema.

Esta sí que es buena. Ad hominem de pureza farmaceútica.

Los usuarios con el userbox {{Usuario comunista}} puede hacer contribuciones perfectamente objetivas y válidas en la página Comunismo.

Los usuarios con el userbox pueden hacer contribuciones perfectamente objetivas y válidas en la página Cristianismo.

¿Lo entiendes?. Lo que yo piense o deje de pensar sobre el tema es irrelevante. Lo único que cuenta es lo que está escrito en el artículo.

(Esto viola una de las políticas de wikipedia sobre la forma de citar).

ESTUPENDO: Esto SÍ es una objeción lógica y constructiva. Indícame por favor cuál es esa política y busque mos una fuente correcta.

Inserté un googleo porque los sitios web se cierran y reorganizan, y el googleo siempre está ahí. Ignoraba que haía una política en contra. me la indicas y lo arreglamos.

DILUVIO DE DATOS SOBRE MULLIS APORTADOS POR MI ESTIMADO INTERLOCUTOR

¿Y qué?. Non sequitur. Lo uno no quita a lo otro. Mullis ha dicho que la PCR no sirve para lo que se la está utilizando. Eso es todo lo que yo afirmo, y no está en contradicción con la información que nos aportas.

Randroide pretende que el lector ingenuo crea la PCR cuantitativa no existe

Lo que yo pretenda o deje de pretender es irrelevante. Cíñete a lo que hemos (porque no sólo lo he hecho yo) escrito en el artículo

Sólo indicamos que el inventor de la PCR considera a la PCR Cuantitativa como un Oxymoron.

Por si el lector tiene aún alguna duda de la existencia de la PCR cuantitativa

Todas las citas que aportas (y admiro el trabajo que te has tomado) son supérfluas: Nadie ha dicho que no exista. Lo que está bajo disputa (y por el descubridor de la PCR) es que sirva realmente para algo.

...existen más de 86700 trabajos científicos indexados que según Randroide se han hecho sobre un método que Mullis afirma que no existe. Maravilloso!

OOOOOOOOOtra vez: Mullis no afirma que no exista...afirma que es un Oxymoron.

...donde a uno le venden los reactivos para utilizar un MÉTODO QUE SEGÚN RANDROIDE NO EXISTE.

En el artículo los autores no "dicen" nada, ya que eso sería investigación original, que stá prohibida en Wikipedia.

En resumen, según Randroide, existen más de 86000 trabajos científicos publicados por revistas indexadas, con peer review, y de prestigiosas universidades, que son un fraude. Además, nos venden aparatos costosísimos y reactivos para un método que en realidad no existe. ¡Increíblemente asombroso!

Cambia "Randroide" por "El Premio Nobel de química 1993" y estoy de acuerdo contigo al 100%.

Y sí, es increíble y asombroso. Y Terrorífico.

No es casualidad que uno d elos capítulos de la interesantísima autobiografía de Kary Mullis se tutule "Who´s minding the Store?".

Y esto es sólo el comienzo de mis argumentos.

Continúa, por favor. Juntos podemos mejorar el artículo.

En mi modesta opinión, creo que toda la página es un despropósito y debería ser borrada, algo que voy a proponer.

Propon lo que estimes oportuno, estas en tu derecho, pero es perder el tiempo: El artículo está muy referenciado y tienen equivalentes en 6 idiomas.

Te sugiero que empleemos mejor el tiempo en mejorar el artículo, porque algunas de tus objeciones son razonables.

AMENAZAS alegadas por el usuario

Tu comportamiento encaja con el de un Sockpuppet, y el Sockpuppeting está muy mal visto en Wikipedia (y con toda razón).

Y mis disculpas hacia ti si NO eres un Sockpuppet.

Intervengo en este momento para sólo una cosa: pedirle a Randroide que observe hasta que punto todo lo trata de defender sobre la sola base de un argumento de autoridad, asociado al prestigio científico de unos pocos nombres

Esto es una enciclopedia, y aquí el argumento de autoridad es the only game in town. Cualquier otra apelación es investigación original.

En ningún caso la autoridad de puede usarse para descartar la autoridad de los más (en número y en mérito)

• En número: Totalmente de acuerdo contigo. pero eso es irrelevante, ya que las cuestiones de verdad y falsedad no se dirimen votando.
• En mérito: Estas equivocado, radical y absolutamente equivocado. Los disidentes cuentan en sus filas con Premios Nobel y miembros de la Academia de Ciencias norteamericana.

Por otra parte, aquí no se "descarta" ni se "acepta" nada de nada. Simplemente se refleja que tales y tales grupos de científicos sostienen tales y tales posiciones científicas. Punto.

Wikipedia no es (...no debería ser) el tribunal que decide qué es cierto y qué es falso.

Un saludo a todos. Y seguiremos con nuestra discusión.Randroide 17:48 16 jul 2006 (CEST)

Respuesta de LP

«Esto es una enciclopedia, y aquí el argumento de autoridad es the only game in town. Cualquier otra apelación es investigación original.». Ojalá fuera tan simple. El argumento no puede ser sólo «de autoridad, asociado al prestigio científico de unos pocos nombres», renunciando a documentar y explicar suficientemente las discrepancias entre distintas autoridades. Si los disidentes cuentan entre sus filas con premios Nobel y miembros de la Academia, ¿basta para acreditar su batalla como justificada aunque sus adversarios pertenezcan a los mismos colectivos, sean más numerosos y de igual o mayor prestigio y aseguren con su autoridad que lo suyo carece de justificación y es pernicioso? Por ejemplo la cita de Mullis, «quantitative PCR is an oxymoron», va acompañada de una búsqueda en Google ("quantitative PCR is an oxymoron" "Kary Mullis") que produce 29 resultados que acreditan que lo dijo, pero no cuando ni en que circunstancias. Si la búsqueda la cambiamos por "quantitative PCR is an oxymoron" "Kary Mullis" -"According to Mullis:"; añadiendo esa frase trivial quedan sólo 11; es porque han desaparecido, por la última clásusula, 18 páginas que reproducen los mismos textos militantes que se repiten y reproducen mutuamente, a veces colocados en el mismo servidor. Puede que la cita de Mullis sea un buen recurso retórico, pero sin justificación de la tesis es sólo eso: autoridad pura limpia de cualquier argumento. Si añadimos otra cláusula: "quantitative PCR is an oxymoron" "Kary Mullis" -"According to Mullis:" -"El problema es que el inventor de la RCP" sólo quedan 6, porque 5 reproducen lo que aparece escrito en este artículo. Esto demuestra la eficacia propagandística de Wikipedia y, sé que estás de acuerdo conmigo, la importancia de evitar su uso propagandístico. No me vale que se descarte el valor de la qPCR por lo que Mullis dijo, suponemos, en ocasión desconocida, ni por lo que pueda decir ahora Mullis o el Papa. Wikipedia no es una fuente primaria y hay varios miles de artículos sobre la aplicación de la qPCR o que revisan la térnica, su fundamento y sus límites. En Pubmed hay varios miles de referencias y se puede bajar el texto completo de muchas y los resúmenes de casi todas. Insisto en que hay una tarea pendiente. --LP 20:15 16 jul 2006 (CEST)

Respuesta de PepeRetorta a Randroide

Lamentablemente esto se está transformando en una discusión bizantina. Volvamos a algo concreto. Repito, quisiera que Randroide indique en su artículo en que fuente verificable Mullis afirma,

1. Que la PCR cuantitativa es un Oxymoron.
2. Que la PCR cuantitativa no puede usarse para titular un virus (o el virus HIV).

Una búsqueda en internet no es una fuente verificable. Es simplemente indicar en qué otras páginas figuran la palabras claves usadas y eso no es garantía de que exista en ellas una fuente verificable (que además debería indicarse con autor, revista/libro, año de publicación, páginas, etc).

Randroide, necesitamos las citas! Así, de paso nos ilustraremos todos leyendo esas fuentes. Y luego, podremos verificar, además, en qué fecha lo dijo Mullis, para ver si fue antes o después del desarrollo de la PCR cuantitativa, que como demostré con más que suficiente evidencia (+ de 86.000 trabajos científicos), si existe y se usa con total precisión y exactitud en la titulación de todo tipo de virus o ADN, aunque supuestamente, según Randroide, Mullis diga lo contrario (que a esta altura sinceramente lo dudo, porque se va por las ramas y no aporta los datos).

Incluso aporté una cita reciente donde la PCR cuantitativa se usa titular el HIV: Wang L, Wang CJ, Tan CY, Hsu D, Hennessey JP. A robust approach for the quantitation of viral concentration in an adenoviral vector-based human immunodeficiency virus vaccine by real-time quantitative polymerase chain reaction. Hum Gene Ther. 2006 Jul;17(7):728-40. PMID: 16839272

Y me gustaría mencionar uno más, de los miles que pueden encontrarse en Medline, a modo de ejemplo: Viral load, CD4+ T-lymphocyte counts and antibody titres in HIV-1 infected untreated children in Kenya; implication for immunodeficiency and AIDS progression. Ochieng W, Ogoyi D, Mulaa FJ, Ogola S, Musoke R, Otsyula MG. Afr Health Sci. 2006 Mar;6(1):3-13.

Los remito a las conclusiones: “Viral load is lower in older than younger children and correlates significantly with percentage CD4+ T-lymphocytes. Survival by HIV-1 infected children requires a competent immune response early in infection to counter the rapidly replicating virus. Interventions aimed at boosting the naive immune system may prolong survival in these children.” Es decir, que la carga viral es mayor en niños que en adultos (determinada por el método de RT-PCR, que según Randroide, Mullis dice que no existe); que un tratamiento precoz es muy importante. Se puede comprender con facilidad la seriedad de este tema y la importancia de determinar precozmente la carga viral.

Si estos trabajos han sido son cuestionados, sería interesante que Randroide nos indicase quién los ha cuestionado y donde (además de él, claro).

Creo que vale la pena repetir aquí la política de wikipedia con respecto a las fuentes verificables (ver el resto en Verificabilidad Permiten,

• Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo.
• Garantizar la fiabilidad del contenido del artículo.
• Asegurarse de que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor.
• Disponer de recursos adicionales para el editor o lector interesado.

De esto se trata. De hacer un trabajo serio. Y lo primero es citar fuentes verificables. En segundo lugar (y lo agrego yo) es que sean fuentes confiables, como las indexadas en ISI Institute for Scientific Information, que tiene normas que garantizan que la información tenga al menos una mínima credibilidad, apoyada por el consenso de la comunidad científica (no del "Journal of Irreproducible Results", por ejemplo). Y en tercer lugar, que sean accesibles (que se puedan acceder/comprar por Internet, adquirir en librerías, o en bibliotecas nacionales). Estos criterios hacen que una fuente sea verificable y confiable (aunque la fuente diga o no un disparate; ese es otro tema).

Si la fuente no es medianamente confiable, o se duda de su objetividad, hay que indicarlo (si es que uno pretende hacer un trabajo serio, honesto).

Entonces Randroide, lo primero es que tengamos una fuente verificable para las dos supuestas afirmaciones de Mullis. Las espero con ansiedad, para poder leerlas e ilustrarme un poco más. Seguramente muchos de los lectores querrán también hacerlo, así que no nos prives del privilegio.

Cordialmente, PepeRetorta

PepeRetorta

Es llamativa la falta de referencias del artículo. El 90% parecería estar compuesto por opiniones personales. Me agoté de agregar ^{{{ep|Cita requerida}}} en los lugares pertinentes y aún no llegué a la mitad. . Mas importante, Randroide no debería, si quiere hacer un trabajo serio, referirse en forma general a los "disidentes". Debería especificar quienes son en cada caso (nombres) y donde (fuente) afirman lo que sostiene (es decir, citar las fuentes primarias). Si reemplazamos "disidentes"" por Randroide, es fácil darse cuenta a que me refiriero. Esto es más una investigación original de Randroide (que bajo esta forma no sería aceptada en ninguna revista seria) que un trabajo enciclopédico. Randroide, hay que mejorarlo, y mucho. Saludos, PepeRetorta

Randroide, hay que mejorarlo, y mucho.

Estoy completamente de acuerdo contigo en esto, PepeRetorta, y tu intervención en este artículo puede ser (al contrario d elo que pensé en un primer momento) muy beneficiosa, al espolearme para mejorar la credibilidad y la trazabilidad de las fuentes.

Esto es más una investigación original de Randroide

Estas completamente equivocado en esto. Hasta el más mínimo hecho y argumento está tomado de publicaciones de los disidentes del SIDA, y si me pides que lo demuestre, lo haré con mucho gusto. Un saludo Randroide 12:24 17 jul 2006 (CEST)

Tenéis razón: Retiro la cita

Tenéis razón, en el googleo presente no indican cuando ni donde dijo Kary Mullis "quantitative PCR is an Oxymoron".

Tengo esa referencia en papel, pero no tengo ahora conmigo mi biblioteca disidente, por lo que ahora no puedo aportar los datos de esa cita.

Hasta que no esté en condiciones de aportar esa información, paso a sustituir la cita por otra similar de Duesberg que sí puedo referenciar.

Nota a mis adversarios: Yo no he escrito todo el artículo, luego no me culpéis a mí por cierta fraseología POV que usa y con la que yo tampoco estoy de acuerdo.

Agradezco que os hayáis interesado por el artículo, porque, tenéis razón, es manifiestamente mejorable.

Si en este momento alguien quitase los carteles de advertencia, sería yo mismo quien los volvería a poner, después de comprobar la debilidad de la cita de Mullis que habéis denunciado.

Os invito a que sigamos trabajando juntos para mejorar el ertículo.

Un saludo.Randroide 11:36 17 jul 2006 (CEST)

Pido tiempo

Algunas de las citas que me pedías las he leido en manuales médicos...en la bilioteca de una Facultad que ahora está muy lejana.

Lo razonable va a ser comprar los manuales médicos especializados en SIDA para aportar esas citas. Son caros y difíciles de obtener, pero mis estimados co-enciclopedistas tienen razón al exigir más y mejores citas respaldando los hechos que se exponen en la página.

Merece la pena, me pongo a buscar esos manuales por la red...pero recordad que me los tienen que mandar por correo.

A lo que no consiga dar citas sólidas, se borra y punto. Un saludo y gracias por espolearme para hacer más creíble y sólido un artículo que tenía olvidado.Randroide 11:48 17 jul 2006 (CEST)

Respuesta a Randroide

Randroide, gracias por volver a colocar los lugares donde creo que falta justificación, que fueron eliminados por otro usuario, creo yo con buena dosis de irresponsabilidad. Creo que ahora sí estamos actuando con madurez, en este tema que es tan serio. Y me parece muy madura también tu actitud con respecto a los carteles. Comprenderás que aquí no están en juego solo ideas. No pretendí con los carteles arruinar el trabajo, sino tratar de ser gráfico indicando donde falta justificación. Y te aseguro que la cita de Mullis no es la única que no es seria. Además, hay errores conceptuales, como el de especificidad, por ejemplo. También abunda en interpretaciones que poco tienen que ver con razonamientos sólidos. Pero el trabajo es muy extenso y va a requerir mucho tiempo. No estoy en contra de que se mencionen las teorías alternativas, porque no hay porqué ocultar la realidad. Pero todo en su justa medida y de manera neutral. En mi modesta opinión, no debe hacerse una página que hable sólo de los disidentes, porque desde el vamos no es neutral. Esta página debe contener argumentos (sólidos) de las dos caras de la moneda, para que sea neutral. Y voy a tratar de ayudar, aunque el SIDA no es mi especialidad, ni mucho menos. Llegué por casualidad aquí, y me preocupé por lo que pueden pensar algunos adolescentes desprevenidos o mal informados, cuando leen artículos que no tienen el debido respaldo o cuando no son neutrales. La neutralidad aquí es básica. Supongo que ahora estamos de acuerdo. Continúo entonces analizando el trabajo. No voy a sugerir por ahora ninguna corrección en el texto. Me voy a dedicar a analizar por ahora la veracidad y confiabilidad de las citas (paulatinamente). Saludos, PepeRetorta

Es mucho peor de lo que pensaba

Como indiqué arriba, ahora pasé a analizar las citas. Me encontré ya en la primera con lo siguiente:

Duesberg, Peter H. AIDS Acquired by Drug Consumption and Other Noncontagious Risk Factors. (1992 ) Pharmacology & Therapeutics 55: 201–277.

Traté de seguir esta cita. Nuevamente, no va a una fuente primaria, sino a una página web poco confiable (no neutral). En ella, en lugar de encontrarse uno con la versión pdf original del supuesto artículo de Duesberg, uno se encuentra con una página pdf que a las claras no es la original de la revista, hecho que le quita total credibilidad al contenido. Además, se supone que el artículo va desde la página 201 a la 277, pero aquí va de la uno a la 155 y la última es la 378! Me pregunté de donde habrían obtenido los derechos de copywrite para reeditar el trabajo original (ya dudando de la veracidad de la copia). Entonces busqué en Medline y encontré la referencia. Supuestamente corresponde a la revista Pharmacology & Therapeutics de Springer_Verlag. Fui a la página de la editorial, para ver si podía dar con el artículo, y mi sorpresa fue grande cuando pude ver que la revista no existe en el listado de la editorial (revista que por otro lado no tiene una página de web propia). A esta altura comienzo a sospechar que este artículo es un fraude, que nunca fue publicado. Obviamente todo esto le quita credibilidad a la fuente primaria, ya que no puede ser verificada.

Por lo tanto, hasta tanto no sea verificada, creo que esta cita también tiene que ser borrada.

Es la segunda cita (de dos) que analizo y encuentro sin sustento sólido. Y a medida que profundizo me encuentro con problemas mucho más serios. El trabajo de Mullis no tenía una referencia verificable. En esta el problema es aún más grave, porque hay indicios de fraude o al menos de violación de copywrite (si es que realmente existe la revista y el artículo original se puede encontrar).

A medida que avanzo en el análisis, mi opinión sobre este artículo empeora. Creo que ahora los bibliotecarios, los lectores y hasta el mismo Randroide, comprenderán el porqué de mi opinión negativa sobre este artículo.

Me parece que a esta altura, y espero que Randroide comprenda, está claro que este artículo adolece de serias fallas. Y como lo que está en juego aquí es muy serio, solicito que sea bloqueado (perdón, BORRADO; bloqueado sería peor porque no podría corregirse) hasta que Randroide pueda aportar referencias de fuentes confiables, verificables y accesibles.

También, hasta que Randroide cambie el estilo de investigación personal -que no está permitido por wikipedia- a un estilo enciclopédico. Y hasta que el contenido sea NEUTRAL, con fuentes verificables, de revistas/libros de editoriales de prestigio, y accesibles por internet o en bibliotecas nacionales.

Creo que lo más importante en este tema es ser responsables. Dadas las serias falencias encontradas, me parece que a esta altura los bibliotecarios deberían tomar parte en este asunto, al menos hasta que Randroide pueda hacer un trabajo serio y responsable. Y voy a ser el primero en apoyar la nueva página, si cumple con los requisitos de neutralidad y seriedad, que la actual adolece en toda su extensión. No solamente en un párrafo o dos, en toda su extensión.

No me parece sano que este artículo permanezca en su forma actual de manera accesible, porque adolece de serias fallas que podrían inducir falsos conceptos, sobre todo en aquellos que más necesitan la prevención y evitar el contagio, es decir, en los más jóvenes.

PepeRetorta

Tu falta de familiaridad con las herramientas de investigación es también mucho peor de lo que pensaba

A ver, PepeRetorta, ¿cómo se puede escribir esto que has escrito?:

Duesberg, Peter H. AIDS Acquired by Drug Consumption and Other Noncontagious Risk Factors. (1992 ) Pharmacology & Therapeutics 55: 201–277.

Traté de seguir esta cita...[]...A esta altura comienzo a sospechar que este artículo es un fraude, que nunca fue publicado. Obviamente todo esto le quita credibilidad a la fuente primaria, ya que no puede ser verificada.

¿Cómo puedes empezar a sospechar que el artículo "nunca fue publicado" cuando 2 minutos en Internet te llevan a ESTO?.

Teclea "Duesberg" en el cajetín de búsqueda y ahí tienes el listado completo, referencia número 102: El artículo de cuya existencia has llegado a dudar.

¿Cómo diablos puedes pretender "leerlo en PDF"?. ¿Acaso desconoces que las suscripciones a las revistas científicas valen un ojo de la cara y que no hay más remedio (en la mayor parte d elos casos) que "peregrinar" a la biblioteca universitaria a comprobar citas y a leer artículos completos con todo su contexto?.

Sí señor. Increíble pero cierto. Los que hemos hecho revisiones bibliográficas hemos tenido oportunidad de asombrarnos ante tal aparente anacronismo: A principios del siglo XXI hay todavía que manejar polvorientas revistas que hay que localizar en inmensos estantes para poder hacerse uno una bibliografía para cualquier tema.

El artículo 102 NO está disponible en PDF, salvo para suscrito a Elsevier, lo cual es la norma.

¿Cómo puedes comprobar la cita?. Entrando en cualquier biblioteca de investigación que tenga esa revista de ese año en sus fondos. No hace falta ninguna acreditación en especial, basta con que vayas bien vestido y portes un documento de identidad.

No sé de qué país eres ni en qué zona vives, pero en España los fondos de las bibliotecas universitarias se pueden consultar online, por lo que así te ahorras viajes a lo tonto. Si eres hispanoamericano supongo que allí las cosas serán similares.

Te doy tres "soplos" para facilitarte el trabajo de comprobación:

• Primer "soplo": Si la biblioteca a la que vas está suscrita a Elsevier, te puedes bajar el artículo aunque no lo tengan en papel desde un ordenador de la Universidad que Elsevier reconozca, aunque esto ya depende de si la Universidad tienen una "tarifa plana" de descargas con Elsevier o no. Telefoneas a la Universidad que te pille cerca de casa y lo preguntas, no hay otra forma de saber el status de un centro de investigación con Elsevier.

• Segundo "soplo": Los pocos (poquísimos...por desgracia) artículos disponibles en PDF tienen a la izquierda un enlace de una hoja con una franja naranja y verde. Ese artículo sí puedes bajártelo. Por ejemplo: El artículo 109 del listado "Duesberg" que te he mencionado antes.

• Tercer soplo: El que la revista esté listada en los fondos de la biblioteca universitaria no es suficiente. Me costó unos cuantos viajes a lo tonto aprender este hecho esencial. Las Universidades normalmente no tienen colecciones completas de una revista . Has de comprobar que el número concreto de la revista que estas buscando esté en los fondos...y aún así a veces se les ha extraviado o traspapelado.

No te tomes todo esto como un reproche personal, por favor. Ninguno hemos nacido ya aprendidos. Te explico todo lo que quieras sobre lo que tienes que hacer para buscar una bibliografía...yo lo sé porque otros me han molestado en enseñarme, y porque se me ha quedado cara de tonto varias veces haciendo búsquedas bibliográficas (madrugando un Sábado para ir a una Universidad lejana, para encontrarme que el número de la revista que necesito no está realmente allí, por ejemplo).

Te animo a que adquieras estas habilidades, independientemente del uso que les des para este artículo. Si te gusta la Ciencia, el aprender estos trucos es imprescindible para poder hablar con autoridad y conocimiento de causa.

En fin: te animo a que sigas trabajando.

• Tocaste "bingo" con la referencia a Mullis. Felicidades y "nostra culpa" por dejar una referencia tan débil.
• No obstante, con esta referencia de Duesberg estas dando palos de ciego. Si quieres comparto contigo mis conocimientos para que dejes de estar bibliográficamente ciego y puedas colaborar a mejorar el artículo...y para que aprendas a hacerlo, lo cual también te será muy beneficioso en tu vida privada.

Randroide 19:12 17 jul 2006 (CEST)

Randroide, veo que has empezado. Para que no pierdas el tiempo viajando, te comento que el pdf de Springer (más de 7MB) existe, aunque no lo tengo accesible en mi fuente habitual; pero Duesberg tiene en su página otra versión en modo imagen de 6,5 MB y otra reeditada en texto de 1 MB. Además hay una copia también reeditada en un sitio sudafricano de sólo 320 KB. Éstas últimas tienen el inconveniente de que se pierde la referencia a la página, que debe hacerse sobre la versión facsímil para que todo el mundo pueda participar. Puede que haya problemas para conseguir alguna fuente, pero no va ser con las de Duesberg ni con las de ningún otro «disidente». Ánimo. --LP 19:49 17 jul 2006 (CEST)

Buen trabajo, LP. Muchas gracias. Pero mi respuesta a ivn era sobre las fuentes primarias que él parece tener un interés desmedido por buscar. Desmedido y supérfluo, ya que Wikipedia es una fuente terciaria que admite fuentes primarias y secundarias.

Por cierto, LP: Muchas gracias por haberme hecho "ver la luz" con la conveniencia de no romper la continuidad de los textos de los demás con los propios. Me lo dijiste hace unos meses y tenías razón.

No voy a "salir a la calle" para buscar el texto de Duesberg, sino para conseguir las fuentes de otros datos leidos en bibliotecas universitarias y que he escrito de memoria.Randroide 21:59 17 jul 2006 (CEST)

Yo sin embargo no confío en las fuentes secundarias. Son manuales o textos de tesis. Los primeros producen la impresión de que se copian unos a otros y que sus afirmaciones no se justifican. Efectivamente las justificaciones están en la literatura primaria. Los textos que defienden una teoría, como el de Hooper, ofrecen una visión sesgada, con citas selectivas. Si quieres acudir a los fundamentos, en vez de dejar que tu instinto elija a que autoridad dar crédito, vete a las fuentes primarias. Son útiles, sin embargo, las revisiones en revistas especializadas: te resumen las cuestiones, incluidas las alternativas, con referencias muy inmediatas o precisas a cien o a cuatrocientas fuentes primarias. No hace falta leerse todo lo escrito sobre un tema, pero es importante tomar la medida de qué colectividades están implicadas, cuántos investigadores son y cómo trabajan, en que justifican sus hipótesis y que clase de idiotas tienen que ser para dedicar años de trabajo experimental a investigaciones condenadas al fracaso porque sus premisas teóricas son el resultado de una maquinación; y peor todavía, para no darse cuenta con sus propios resultados de que la teoría es falsa. --LP 23:21 17 jul 2006 (CEST)

Perdón, me confundí y busqué otra revista (Haematology & Therapy).

Supongo que después de tanta idea confusa, uno tiene derecho a equivocarse. De todos modos, en la forma citada no era confiable/verificable. Ahora, con la cita de Medline si tenemos una fuente verificable y es esa la que hay que proporcionar. En fin, la facilidad con que encontraron la cita correcta demuestra que hay capacidad de sobra para hacer un trabajo serio; basta con proponérselo.

Por otro lado, hay un trabajo de Duesberg que es mucho más actual y debería ser también citado (2003). PepeRetorta

Cuestión de políticas

No somos una sucursal de w:en, pero, en vista de que aquí interesa uno de los principios absolutos e innegociables, véase en:Wikipedia:Content forking. Es exactamente el caso de esta página. Taragüí @ 18:11 17 jul 2006 (CEST)

Pienso igual. Este tema debería estar incluido en la página de SIDA, pero de una forma neutral y proporcionada. Se ha intentado aquí exponer un punto de vista personal creando una nueva página sobre un mismo tema, pero que no es neutral y esta fuera de toda proporción. Y a las claras ha sido hecho con el fin de evitar la discusión de neutralidad y proporción. PepeRetorta

Refuto las acusaciones de mis estimados co-enciclopedistas Taragui y PepeRetorta en esta sección.Randroide 19:49 18 jul 2006 (CEST)

Política de Wikipedia sobre Verificabilidad

Este párrafo es pertinente:

• Evita a toda costa las formulaciones impersonales, como "algunos autores", "hay quien dice" o "se ha dicho"; lo correcto es:
  • identificar expresamente quien ha sostenido esa postura, y
  • proporcionar medios para poder constatarlo con sus propias afirmaciones.

Tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas. Recuerda que Wikipedia no es una fuente primaria.

Cada vez que en el artículo se escribe "los disidentes", se viola esta política de wikipedia.PepeRetorta

Cita Mullis

El autor borró la cita de Mullis porque no era verificable, pero no el contenido del artículo con respecto a la PCR o a las pruebas de carga viral, dejando sin sustento alguno al texto, lo que es aún peor. Antes podíamos darnos fácilmente cuenta de que el texto no era verificable. Ahora es mucho más complicado. Nuevamente se viola la política de verificabilidad PepeRetorta 13:29 18 jul 2006 (CEST)

Arreglado el tema de la PCR:

• He eliminado (temporalmente) las afirmaciones para las que (por ahora) no tengo cita. Cuando las tenga, reañadiré el texto.
• He añadido nuevas citas.Randroide 14:26 18 jul 2006 (CEST)

Muchísimas citas que pides no son lógicas

PepeRetorta, en su (en ocasiones justísima, lo reconozco) exigencia de citas, ha exigido muchas citas prestando poca atención a lo que hacía.

Paso a dar ejemplos que prueben mi acusación:

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En España, en el verano de 1997 el desaparecido Diario 16​ publicó una larga serie de artículos críticos con la hipótesis oficial.^{{{Cita requerida}}}

¿Sin referencias?. Periódico, pais y fecha. ¿Qué más quieres, el nombre del quiosquero que vendió el periódico?.

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Otro ejemplo de exigencia ilógica de citas por tu parte:

Los científicos disidentes^{{{Cita requerida}}} acusan a aquellos que sostienen la posición "ortodoxa" de incompetencia científica

Los científicos disidentes, te lo digo por si no lo has advertido, NO ES UNA FRASE COMPLETA, todavía el artículo NO HA DICHO NADA, ergo es totalmente ilógico que pidas ahí una cita.

Lo mismo para esta otra:

Los oficialistas,^{{{Cita requerida}}} por su parte, terminaron por decidir llamarles AIDS denialists'

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Y otra más:

ya que, como afirma la introducción del Vademecum: Las decisiones clínicas son de exclusiva responsabilidad del médico encargado del tratamiento.[citación requerida]

A ver, es la Introducción de un Vademécum que ya te he identificado. ¿Qué más quieres?.

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No se vayan todavía, que aún hay más:

"Gallo y Montagnier mezclaron células cancerosas, que se sabía que producían grandes actividades de retranscripción, con células de personas etiquetadas como sida, y ello precisamente con la finalidad de detectar la lógica alta actividad de retranscripción y proclamarla como prueba de la detección y el aislamiento (ambas cosas al mismo tiempo) de un nuevo virus.^{{{Cita requerida}}} Pusieron un signo igual entre «detección del bien conocido efecto de retranscripción» y «existencia de un nuevo virus» y proclamaron que esto tenía algo que ver con las personas cuyas células usaron, diciendo que estaban infectadas... porque sus células habían sido coutilizadas en estos extraños experimentos." Fuente: [3]

¡Has puesto un ^{{{Cita requerida}}} en el centro de un párrafo referenciado!. No me lo puedo creer.

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Y otra más (qué aburrido, esta la quitas tú, ¿eh?)

Serge Lang, célebre matemático franco-norteamericano.^{{{Cita requerida}}} Recientemente (1998) la editorial Springer-Verlag le ha publicado un texto, Challenges,^{{{Cita requerida}}} donde expone, entre otros el caso que aquí nos ocupa sobre las hipótesis alternativas ​ y otro capítulo concretamente sobre el comportamiento de Gallo ​.

EStá perfectamente referenciado, y aún así tu pones tu ^{{{Cita requerida}}}. Esta la quitas tú, que yo ya me he cansado.

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Muchísimas de las citas que has pedido son de este estilo ilógico. Las iré borrando a medida que vaya supliendo con citas a todas y cada una de las afirmaciones de todos y cada uno de los párrafos.

Te sugiero también que te ahorres el fastidioso trabajo de añadir más peticiónes de citas, ya que yo mismo voy a repasar el artículo párrafo por párrafo, insertando la cita pertinente a cada afirmación, la hayas pedido tú o no. Pero eres muy libre de dedicar tu timepo a lo que desees...

Gracias de todas formas por espolearnos a mejorar el artículo. Le hacía falta, la verdad sea dicha.Randroide 14:26 18 jul 2006 (CEST)

Admito que se me puede haber ido la mano con los lugares donde deben ir referencias. Pero mi objetivo era marcar esta falencia de manera tan evidente que hasta el autor pudiese verla.

También me preocupa el tema de la generalización. "los disidentes" es inadmisible para la política de wikipedia de verificabilidad. Es lo mismo que colocar "En mi opinión". Se debe indicar qué disidente, dónde lo dijo y que sea una cita verificable (y confiable). Esto vale para todo el texto y lo detallo abajo, junto con otras críticas que son también importantes.

PepeRetorta 14:54 18 jul 2006 (CEST)

No te preocupes. Gracias a que a ti "se te ha ido la mano" poniendo "sin referencias" yo me estoy "poniendo las pilas" con este asunto. No hay mal que por bien no venga.

También me preocupa el tema de la generalización. "los disidentes" es inadmisible para la política de wikipedia de verificabilidad.

Quien se moleste en leer a los disidentes podrá comprobar que las generalizaciones que yo haga son correctas (conozco muy bien las disicencias del SIDA...y sus disidencias internas entre ellas mismas)...basta con leer sus escritos, que para eso estan enlazados. Un saludo Randroide 15:10 18 jul 2006 (CEST)

La sección "Crítica de los disidentes a las pruebas de carga viral" viola verificabilidad

Quisiera ahora criticar una parte del texto, a modo de ejemplo, para ilustrar porqué, desde mi punto de vista, este artículo viola reiteradamente políticas de wikipedia.

El texto de ejemplo es el siguiente,

Crítica de los disidentes a las pruebas de carga viral

• La carga viral se realiza mediante un tipo especial de Reacción en cadena de la polimerasa, la RCP cuantitativa (En inglés PCR, Polymerase Chain Reaction).

• Los manuales de estos tests establecen claramente que sólo se deben hacer pruebas de carga viral a pacientes ya establecidos como seropositivos.^{{{Cita requerida}}} Advierten que la carga viral no sirve para establecer seronegatividad o seropositividad, ya que los seronegativos pueden tener cargas virales mayores que los seropositivos, lo cual, a decir de los disidentes,^{{{Cita requerida}}} arroja sombras de duda sobre qué miden en realidad estos tests^{{{Cita requerida}}}​.^{{{Cita requerida}}}

Críticas al texto:

• "los disidentes"... viola la política de Verificabilidad
• Falta cita sobre PCR.
• "los manuales de estos test"... se repite la conducta de generalizar sin especificar quién o donde.
• el texto contiene párrafos fuera de contexto que favorecen así una postura particular (se viola la política de neutralidad, además de tergiversar la realidad con frases fuera de contexto). En realidad, y esto no es mencionado en el texto, si sólo se deben hacer pruebas de carga viral en pacientes ya establecidos como seropositivos es porque el test de seropositividad es el único hasta ahora admitido por la FDA. (el autor debería mencionar esto e indicar la cita pertinente). Se omite esta aclaración y se confunde al lector. Y me pregunto, ¿qué tiene que ver esto con cuestionar o no el test de carga viral?
• "advierten que la carga viral"... nuevamente no se dice quién advierte, ni donde. Se repite la conducta.
• "a decir de los disidentes arroja sombras de dudas"... nuevamente la misma conducta. ¿A decir de los disidentes o del autor?
• "folleto de los laboratorios Abbott"... no se menciona sobre qué droga, ni donde se lo puede verificar... repite la conducta.
• "Actualmente no hay patrón reconocido para establecer la presencia o ausencia de anticuerpos del VIH-1 y VIH-2 en sangre humana."... nuevamente una frase fuera de contexto. Sería bueno que nos explicase qué tiene que ver que no haya actualmente un patrón conocido (si es que es cierto) con la frase inmediata anterior "ya que los seronegativos pueden tener cargas virales mayores que los seropositivos". Y más importante, qué tiene que ver esto con la prueba de carga viral, que es el título de esta sección. En todo caso se refiere esta frase al test con anticuerpos, no al de la carga viral. Se crea confusión en el lector. Se repite la conducta de confundir al lector con argumentos fuera de contexto y de lógica.
• "Arroja sombra de dudas sobre lo que en realidad miden estos test"... ¿Quién afirma esto? los disidentes? NOMBRES..repite la conducta.
• Quisiera saber porqué motivo la falta de correlación entre título viral (en algunos casos) y el titulo del anticuerpo, arroja dudas en los disidentes (y en cuales disidentes específicamente –nombres, cita-) y qué dudas. Además, se omite mencionar que existre un retardo entre la infección y la aparición de anticuerpos y que esa falta de correlación carga/titulo y el retardo son fenómenos normales en cualquier infección viral. El texto es claramente tendencioso.
• La fuente que menciona al final debe ser la de Abbot, donde pueda verificarse lo afirmado, y no una página de web de terceros.
• En realidad, no hay en esta sección una sola frase o línea que seriamente cuestione el test de carga viral (tampoco una que lo apoye, como debería ser un texto neutral), como pretende el título.

Sirva esto de ejemplo para ver cómo el texto viola reiteradamente, línea tras línea, párrafo tras párrafo, las políticas de wikipedia.

Y sin contar lo más grave, que viola políticas que son innegociables, como la de Content forking. Es más, se agregan frases fuera de contexto y se construyen frases irrelevantes al tema, que confunden al lector, intentando sostener así una postura particular.

Como presumimos buena fe, me parece que es obligación del autor corregir estos errores (y responsabilidad, por la seriedad del tema). Pero antes de continuar, creo que lo primero que debería el autor corregir es el tema de "Content forking". Es inútil trabajar sobre esta página si se va a mover a la de SIDA, como correspondería a esta política. Además, según esta política, debería moverse a la página de discusión de SIDA, hasta que se llegue a un consenso sobre el texto y se logre neutralidad, verificabilidad y proporcionalidad. En mi opinión, (y esto si es una opinión personal que pueden tomarla o rechazarla) lo único que tiene algún sentido de todo lo escrito corresponde a los trabajos de Duesberg, que vale la pena mencionarlos, por el desafío que implican, fundamentalmente a la imaginación. Encuentro la postura de Duesberg asombrosamente similar a la postura de los "disidentes" sobre la teoría de los priones y esto la hace aún más interesante. Esta similitud debería mencionarse, porque tiene, en mi modesta opinión, relevancia sociocultural y epistemológica. Todo en su debida proporción. Pero esto corresponde al autor y no a mí, que solo pretendo ayudar con la neutralidad y verificabilidad, porque no soy experto en el tema. Creo que para escribir sobre un tema tan serio, hay que ser un experto; de lo contrario, es mucho el daño que puede hacerse. Apelo nuevamente a la responsabilidad en lo que se escribe. PepeRetorta 15:06 18 jul 2006 (CEST)

Respuesta de Randroide

PepeRetorta, algunos de los párrafos que tan justamente citas ya no estaban en el artículo cuando los has pegado. Y no estaban porque los he quitado yo provisionalmente, hasta que tenga las citas adecuadas. No sé de donde los has sacado, y si los has sacado de versiones antiguas que yo mismo he retirado, eso sería una deshonestidad grave por tu parte. Explícanos por favor cómo es posible que pegues aquí textos ya retirados(provisionalmente, eso sí) en respuesta a tus justas reclamaciones.

(TACHO LO QUE ESCRIBÍ y pido disculpas a PepeRetorta por mi falsa sugerencia contra él. PepeRetorta ha dado una explicación razonable del malentendido)Randroide 10:48 19 jul 2006 (CEST)

A lo del "content forking" os voy a contestar aparte, porque refuerza mi posición. Sigo poniendo citas y luego paso a ese asunto. Mientras, leeros bien lo del "content forking" y estudiad los historiales, que yo estoy muy ocupado con las citas.

Si quieres enlazar a la wiki en inglés, escribe w:en: delante del enlace, así no te saldrá en rojo. De nada. Un saludo. Randroide 15:18 18 jul 2006 (CEST)

Claramente estábamos editando al mismo tiempo. Hay algo en la web que se llama proxy. ¿Correcto? Creo que acusar de deshonestidad es tan grave como amenazar. Parece que nuestro joven editor tiene mucho que aprender aún. Quizá entre todos logremos transformarlo en un buen editor, porque tiene pasta, de eso no hay duda, aunque un poco distorsionada e inmadura.

Gracias por el consejo técnico del enlace (soy nuevo en wiki y se nota). Lo vi en rojo, pero entonces pensé que era mejor dejarlo así, para ver si alguno se inspira y lo traduce, porque es muy importante y relevante para esta discusión (y todas). Otro tema que es muy pertinente es el de "Criticism". Todavía no se han puesto de acuerdo en la página en Inglés y creo que en Español ni siquiera se ha iniciado la discusión.

PepeRetorta 19:40 18 jul 2006 (CEST)

"Investigación original": Acusación INcorrecta, Randroide replica

PepeRetortas está empeñado en considerar al artículo "Investigación original". La acusación es objetivamente falsa, como pruebo con la siguiente cita:

Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged. All articles on Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not "original research"; it is "source-based research", and it is fundamental to writing an encyclopedia. (w:en:Wikipedia:No original research)

DEspués de esta cita, PepeRetortas, te invito a que quites tú mismo el cartel y sigamos trabajando en la mejora del artículo.

Cuando todo el trabajo cumpla con lo que exige la política indicada en esta cita, entonces dejará de ser una investigación original. Mientras tanto, es una investigación original.

Vale la pena recordar que esta no es la única política que este trabajo viola. Repito:

• neutralidad y proporcionalidad
• verificabilidad
• Content forking

Y no se si existe, pero la agrego por las dudas

• responsabilidad; hay que tener un conocimiento profundo sobre lo que se escribe cuando el tema puede afectar la salud humana.

La política sobre fuente primaria también dice:

"La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación."

...´´´que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos´´´´

y también en Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria

"Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:

...

• artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos."

...Sin hacer mención de una publicación aceptable. Por supuesto que se puede discutir largo y tendido sobre qué es una publicación aceptable. Sin embargo, creo que no tiene la misma credibilidad una publicación en una revista de alto impacto (refleja consenso, credibilidad de la comunidad), que una frase mencionada en una página de web de un grupo "disidente" (independientemente de la veracidad). De modo que si se quiere hacer un trabajo con cierta credibilidad, lo mejor es buscar fuentes de alto prestigio y credibilidad. Si uno tiene razón, deben existir. Es cuestión de pesar cuanta importancia le damos a nuestro trabajo. Es decir, si pretendemos hacer algo serio y creíble, o escribir una página amarilla. Las dos cosas se pueden hacer y van a cumplir con las normas de edición de wikipedia. Pero es el autor el que debe preguntarse que tipo de artículo quiere escribir. Es una cuestión de amor al su trabajo, creo yo.

Insisto, en la presente forma el artículo es inaceptable porque viola varias políticas de wikipedia básicas.

PepeRetorta 20:33 18 jul 2006 (CEST)

Respuesta de Randroide

PepeRetortas: En Wikipedia se aceptan fuentes primarias y secundarias (Wikipedia es una fuente terciaria). El artículo está trufado de ellas (primarias y secundarias), y muchas más que voy a añadir.

...ah, que los cartelitos de advertencia estarán ahí hasta que se haya añadido y comprobado la última cita: Tienes toda la razón del mundo...pero es que el artículo está en obras, PepeRetorta. Un saludo...y gracias de nuevo por servirme de acicate para mejorar este artículo. Randroide 20:40 18 jul 2006 (CEST)

Sitios de crítica a los disidentes en castellano: Hacen falta más

Si los hay, han de enlazarse, para así respetar el NPOV.

...pero son rematadamente difíciles de encontrar. Hasta ahora no he encontrado más que artículo de periódico sobre la presentacion de un libro criticando a los disidentes...el libro está editado por la Farmaceútica Wellcome.

INCISO. Sí, por una Farmaceútica. Esta "casualidad" a mí no me sorprende lo más mínimo. Taragüi: Si quieres buscar ejemplos de la maldad del Capitalismo, estudia lo que estan haciendo las farmaceúticas en este asunto que nos ocupa. Si quieres habla con ivn, que ideológicamente está (creo) mucho más cerca de ti. Te lo digo sin una sombra de ironía, ya que, aparte de las muchísimas diferencias que nos distancian, tú también me has dado a mí "pistas" muy interesantes....la cuestión de fondo es que la Farmaceúticas no son verdaderas empresa capitalistas, pero me estoy saliendo del tema. FIN DEL INCISO.

Buscando, buscando y rebuscando me he encontrado con lo siguiente: ¡¡¡La página web de la OMS en castellano no tienen sección sobre el SIDA!!!. Vivir para ver.

Si queréis probar vosotros a buscar las contra-réplicas a los disidentes desde la posición Mayoritaria, adelante.Randroide 17:45 18 jul 2006 (CEST)

No seamos cansinos

Ahora que aparece un nuevo "discutidor", peperetorta, he de volver a comentar alguna nimiedad, perdón. Allá voy. Randroide es fundamental para este artículo, aparte de haberlo iniciado, pero también "habemos hotros" pringados. El artículo tiene avisos -e "insultos"- mil sobre que se está trabajando en él, etc. etc. no deberíamos ser tan cansinos, basta ver el artículo guía de Duesberg que enlazamos al menos una vez para informarse de las muchas referencias a casi todo lo relevante en este artículo. Las cosas del palacio de Randroide (y mío cuando una o dos veces me he puesto a buscar referencias, revistas, etc.) van despacio. El hecho fundamental de todo esto es que existen trabajos bien referenciados, que intentamos ir trasladando, acerca de la no por muy "común" menos "extraña" hipótesis que correlaciona VIH con sida; si a ello sumamos el negocio que consiste en atemorizar y cobrar los dinerales que se cobran por "medicamentos que por otra parte matan", son inmunosupresores, etc. pues resulta que artículos disonantes como este, por mucho que se quieran adelgazar, tienen mucha "importancia". --ivn 18:02 18 jul 2006 (CEST)

ivn: Una cosa es lo que nosotros pensemos (o dejemos de pensar). Otra cosa es que, si queremos ganar el derecho a conservar nuestros trabajos en Wikipedia, hemos de cumplir sus normas. No hay más tu tía....me he sorprendido a mí mismo buscando como un loco sitios en castellano que refuten a los Disidentes...pero es que si esos sitios existen, hay que enlazarlos para respetar el NPOV. Y así todo, aquí hay que referenciar hasta el archiconocidísmo (para nosotros) hecho de que Duesberg es disidente, y así lo he hecho.

Oye: ¿Qué bibliografía sobre papel tienes (o puedes acceder a...) sobre el tema?. Te digo para que no dupliquemos esfuerzos. Un saludo. Randroide 18:23 18 jul 2006 (CEST)

Content Forking: Acusación INcorrecta, Randroide replica

Taragüi nos ha facilitado amablemente el enlace al pertinentísimo w:en:Wikipedia:Content forking. Gracias, Taragüi.

Leamos:

Sometimes, when an article gets long, a section of the article is made into its own article, and the handling of the subject in the main article is condensed to a brief summary. This is completely normal Wikipedia procedure; the new article is sometimes called a "spinout" or "spinoff" of the main article, see for example wikipedia:summary style, which explains the technique. Even if the subject of the new article is controversial, this does not automatically make the new article a POV fork.

¿Quedó claro?. Este artículo no puede integrarse en SIDA porque es demasiado largo...es hasta demasiado largo tal y como está ahora

En el artículo w:en:AIDS todo esto está mucho más claro, ya que es un artículo mucho más desarrollado. Allí existen los siguientes forks:

w:en:WHO Disease Staging System for HIV Infection and Disease

w:en:CDC Classification System for HIV Infection

w:en:HIV test

w:en:AIDS pandemic

w:en:AIDS origin

w:en:Common misconceptions about HIV and AIDS

...y, cómo no, el artículo hermano en inglés del artículo que aquí estamos discutiendo: w:en:AIDS reappraisal

Todos estos forks son perfectamente válidos y lícitos (incluido el último). ¿Cuál ha sido su causa?: Que el tamaño de página ha llegado a su límite y que el poner todo en una única página, aunque posible técnicamente, rompería la unidad del texto para el lector que busca una visión general. En castellano, documéntense por favor con Wikipedia:Tamaño de los artículos. Esta es la madre del cordero del forking lícito.

Exacta, exactamente igual que el fork que yo creé para este artículo. Que VIH y Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA sean los únicos forks que vienen desde SIDA NO ES CULPA MÍA, si no de la comunidad wikipédica castellana, que no da para más.

¿Cómo sabemos que mi forking no es ilícito?. Fácil, consultando de nuevo las políticas de Wikipedia:

However, the moved material must be replaced with an NPOV summary of that material. If it is not, then the "spinning out" is really a clear act of POV forking: a new article has been created so that the main article can favor some viewpoints over others.

• ¿Hay NPOV summary de SIDA en la página bajo disputa?. Sí, lo hay: Ver aquí y aquí.
  • Ergo la página bajo disputa no cae bajo la clasificación POV fork, Quod erat demonstrandum.

Cerrada esta cuestión, invito a mis compañeros a que sigamos trabajando para mejorar el artículo. Aún queda mucho por hacer. Un saludo a todos. Randroide 19:40 18 jul 2006 (CEST)

Sólo una pequeña anotación. Hubo que discutir bastante con los autores de la página para que admitieran que cada artículo debe ser neutral. Se defendía que éste debía estar al servicio (no cito las palabras, resumo las ideas que yo recibía) del punto de vista disidente, porque ya estaba el otro artículo para representar al mayoritario. Randroide, aprecio muy positivamente tu voluntad por alcanzar las conclusiones de una manera racional, pero creo que debes dejar ese tono avasallador y ser un poco más autocrítico. --LP 20:13 18 jul 2006 (CEST)

• Tienes razón, LP. No hemos nacido sabiendo las políticas de Wikipedia....y probablemente tampoco las sabremos todas cuando llegue el día de nuestra muerte. Ars longa Vita brevis.
• Si avasallo pido disculpas, pero es que la página ha sido acusada justamente de unos defecto e INjustamente de otros por PepeRetorta, por lo que quizás haya cargado un poco las tintas ya que considero esencial deslindar claramente que acusaciones son justas (citas "débiles" y escasas) y cuáles son INjustas ("Investigación original" y "POV forking"). Un saludo Randroide 20:20 18 jul 2006 (CEST)

Se esta poniendo buena (me refiero a la discusión)

Parece que los argumentos por fin van teniendo peso!!! Saludos, PepeRetorta

Agrego: creo que la página melliza en Inglés tiene algo muy importante que esta no tiene y es el siguiente cartel: {{not verified}} (por favor, lo que sepan hacer la conexión con la página de inglés ayuden; traté agregar w:en: pero no funcionó)

¡Eso es una contribución positiva PepeRetortas!. Estudia si hay una etiqueta correspondiente en castellano (las etiquetas se llaman diferente en cada idioma)...y te reitero: Quita por favor lo de "Investigación Original", porque ya está refutado. Un saludo. Randroide 20:49 18 jul 2006 (CEST)

Insisto en que tiene forma de investigación original en muchos párrafos, por los argumentos que aporté más arriba. Cuando esté más pulida lo discutimos. Aún le falta mucho.

Por ejemplo, uno de los párrafos (si aún existe) menciona frases del Vademécum. Al no decir quién es la persona que cuestiona las drogas por lo que dice el Vademécum, el autor está haciendo investigación original basada en esa cita. Por eso insisto en que no puede decir "los disidentes" ...sino "fulano, en la fuente xx, afirma...". De otro modo fulano es Randroide (y no pretendo hacerlo personal, es para ser más gráfico).

Ahora veo de donde salió esta página (de su melliza!). Cuando se copia información de w:en ¿no debemos acaso indicarlo en algún lado?

PepeRetorta

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Pepe:

• La página la creé sin visitar la versión inglesa (...tonto de mí, el trabajo que me hubiese ahorrado). Como podrás suponer, una descripción objetiva de un movimiento acaba siendo bastante parecida a otra hecha por otro autor. Pero esto es irrelevante.
• He leido lo del Vademécum en alguna publicación disidente sobre papel, hace muuuuuuuuchos años...hasta que no la encuentre (o encuentre otra similar), tu acusación de "Investigación Original es cierta para esa afirmación en concreto. Mira fuera problemas, la paso a la reserva de afirmaciones a referenciar y se acabó, añado otra cita (referenciada) con similar efecto.
• Está en obras, Pepe, está en obras. Pasa dentro de 10 días y verás qué diferencia. Pasa dentro de un mes y será perfecta.Randroide 21:26 18 jul 2006 (CEST)

Kary Mullis

Se ha discutido en esta página sobre autoridad y sobre fuentes. He explicado que la autoridad desnuda (algo así como «no juzgo el argumento, que no tengo tiempo de estudiar, sino que me fío porque lo dice un premio Nobel») de dos premios Nobel y un gran virólogo es el fundamento sobre el que se pide por todo el movimiento «disidente» en general y este artículo en particular, fe en las posiciones que deniegan la relación VIH-SIDA. He encontrado reproducido en la red un capítulo del libro de Mullis Dancing Naked in the Mind Field, titulado What happened to Scientific Method?. Es muy interesante. Nos ofrece dos clases importantes de información. Primero, una opinión de Mullis que comparto: la dependencia que la opinión pública, que cada uno de nosotros, tiene de los llamados «expertos» es desastrosa. Los grupos de poder mantienen en nómina una caterva de expertos profesionales educados para o contratados por defender lo que interesa al jefe. Las opiniones valen por su contenido, por su fundamentación y no por su origen. Así que no hay que creerse las monsergas acerca de futuras catástrofes que se nos echan encima (lo que no sé, es por qué sólo se refiere a los expertos que asustan y excitan, pero no a los que tranquilizan y adormecen).

Now, I like to hear a good story. I like to tell one. But when my car isn't working, I want to know why-in terms that I can understand. I don't want to fix it myself, but I'm more comfortable if I understand what the problem is. I don’t like it when some mechanic, looking at my cleaning fingernails, thinks he can entertain me for a minute with conversation about the modern features of my car and then sock it to me. I feel the same way about our planet and my food.

If there is something in my food that somebody says is a poison, I want to have the chemistry explained and decide for myself whether or not I want to eat it. Science is a method whereby a notion proffered by anyone must be supported by experimental data. This means that if somebody else in interest in checking up on the notion presented, that person must be allowed access to instructions as to how the original experiments were done. Then he can check things out for himself. It is not allowable in science to make a statement of fact based solely on your own opinion.

Claims made by scientists, in contrast to claims made by movie critics or theologians, can be separated from the scientists who make them. It isn’t important to know who Isaac Newton was. He discovered that force is equal to mass times acceleration. He was an antisocial, crazy who wanted to burn down his parents’ house. But force is still equal to mass times acceleration. It can be demonstrated by anybody with a pool table and familiar with Newton’s concepts.

Necesitamos discutir el valor de los juicios por su contenido, no por los premios que han recibido quienes los emiten (lo que no quita que éste sea un buen punto de partida para distribuir la confianza cuando no contamos con otra cosa). He insistido en esto en intervenciones anteriores (alguna en el archivo): enumérense los juicios favorables y contrarios a una hipótesis junto a los argumentos con que unos los sustentan y otros tratan de derribarlos. Esto no se puede resolver con juicios dependientes, basados en otros juicios, hay que llegar hasta los hechos y eso implica examinar las fuentes de información factual, fuentes primarias y revisiones científicas.

Ejemplos (y una segunda lección que podemos sacar de Mullis) los tenemos en el propio capítulo citado:

...One of those labs announces in a series of scientific papers that they have found some unexpected and very interesting phenomena in the upper atmosphere that contradict the currently accepted theories on the radiogenic formation of carbon-14. This could have a dramatic impact on the radio isotopic dating of fossils. The time frame for human evolution might be a tenth of what has previously been concluded. We may have evolved from the fossils in the Oldavai Gorge in only a couple of hundred thousand years…

Discute sobre la distribución de fondos de investigación, pero yo me refiero a un detalle: la datación por C14 sólo es válida en un marco de unos 60.000 años. Los yacimientos de Olduvai se extienden hasta el momento actual, pero los fósiles interesantes de los que «podemos haber evolucionado en sólo 100.000 años» bajo el supuesto citado tienen 400.000 a 2.000.000 de años y se han datado evidentemente por otros medios. De hecho los modelos de formación de C14 en la alta atmósfera se van recalibrando con otros datos (varvas, anillos de árboles, indicadores climáticos,…) y todas las fechas antiguas son ahora corregidas contra un sesgo sistemático. Es evidente que Mullis habla de lo que no sabe sin empacho, en esta caso de forma intrascendente, porque no afirma nada acerca del calendario de la evolución humana.

Resulta que Mullis también opina sobre otros temas polémicos. Por ejemplo sobre calentamiento global o sobre el agujero de la ozonosfera. Dice por ejemplo que basar la creencia en que el ozono ha disminuido en pruebas indirectas, como el aumento de cáncer de piel, es absurdo. Desde luego, pero sus fieles creerán al leerlo que es verdad que se afirma sobre esas bases, no sobre mediciones directas del UV, del ozono y de los átomos de halógenos que catalizan la descomposición del ozono. La persistencia de los CFCs y su presencia en la estratosfera, su descomposición y su contribución a los halógenos atmosféricos están probados, y la hipótesis de su contribución al agujero observado es la mejor ciencia disponible. Mullis reclama que nos atengamos a la ciencia sólida y a los hechos: «Las leyes de la ciencia son demostrables, no son creencias» «Apaga la televisión. Lee tus manuales elementales de ciencia». Mullis necesita recuperar su libro de Química.

Beyond the lack of scientific evidence, it makes no sense anyhow that we could destroy ozone in the upper atmosphere. If a hole in the ozone layer appeared somehow, here's what would happen: The UV rays from the sun would come through that hole and strike the Earth's atmosphere, where they would be absorbed by the miles-thick layer of oxygen surrounding the Earth. Then it would make more ozone. When the UV rays from the sun combine with oxygen, they form ozone. The ozone thus formed absorbs UV light, which continues to come from the sun, and prevents it from penetrating any farther into the oxygen below that has not been converted to ozone. That is why we have oxygen to breathe down here and ozone in the upper atmosphere. If all the nations in the world agreed to spend all of their money to eliminate the ozone layer- they couldn't do it. It can't go away unless all the oxygen in the atmosphere were to go away, and then, guess what-we couldn't breathe, until the green plants made some more. The ozone in the upper atmosphere regulates itself…

Parece como si la depleción del ozono, con independencia de como se interprete, fuera una invención, no un dato medido. Mullis deduce de forma sui generis que el ozono no puede disminuir, luego no disminuye. Ocurre que la radiación UV, que convierte O2 en O3 (ozono), es una invariante de este problema. Si el ozono no se acumula, es porque hay procesos químicos que lo destruyen, muy bien estudiados experimentalmente, de los que son responsables los átomos de cloro y de bromo. Lo que introduce la contaminación es un desplazamiento del equilibrio químico, acelerando la destrucción y reduciendo directamente por lo tanto, como debe entender cualquier estudiante de bachillerato, la concentración de ozono, e indirectamente la cantidad de UV que alcanza niveles más bajos de la atmósfera. Siguiendo su línea de razonamiento encender la estufa es inútil, porque si aumenta el gradiente térmico con el exterior, el calor se escapa más deprisa por los cristales, lo que demuestra que la estufa no aumenta la temperatura de la habitación. Hace un par de años, y a pesar de que mi curso es con adolescentes, no muy exigente en cuanto a contenidos, no me conformé con examinar la química del ozono estratosférico en la buena fuente secundaria que tenía a mano, un libro del Nobel Crutzen (Graedel, T. E., and Crutzen, P. J., 1993), sino que me bajé y hojeé varias síntesis y revisiones cuasiprimarias. Quizá yo me pase de prudente, pero un premio Nobel no puede permitirse andar por el mundo aprobando y descalificando con la sola potencia de su imaginación. Mal que le pese a Ivn, el Nobel no acredita que sepa lo que está diciendo. Resumiendo, Mullis tiene algo que enseñarnos si nos acordamos de la vieja recomendación cínica: «Haz lo que yo digo, no lo que yo hago». --LP 21:52 18 jul 2006 (CEST)

Muy buen punto LP. El mismo Mullis afirma que no podemos tomar por válido lo que piensa un experto, sino los hechos. Y luego se pretende que creamos a fe ciega lo que dice Mullis sobre el SIDA. Repito, todo es cuestión del amor que tengamos por nuestro trabajo, que determinará el grado de seriedad con que lo encaremos. E insisto en la "responsabilidad" enorme en este caso.

Nota: Cambie mi seudónimo de PepeRetorta (muy largo para el que lo tiene que escribir) a PR.

PR 13:13 19 jul 2006 (CEST)

Respuesta a los dos

Kary Mullis es sólo un comparsa dentro del movimiento disidente. Un comparsa muy vistos, eso sí, pero sólo un comparsa. Él mismo narra cómo al principio de creyó toda la historia oficial...hasta que escuchó a Duesberg por la radio.

Las cosas extravagantes son ciertas, y en su autobiografía Dancing naked in the mind field narra otras aún más extravagantes: Desde exitosos experimentos de telepatía bajo el efecto del LSD a abducciones por parte de animales parlantes en su finca de California.

Bien.

• Pero es que el artículo no es sobre las extravagancias de Kary Mullis. *Tampoco es sobre si Mullis tiene o no razón (Wikipedia no se basa en criterios de verdad, sino de verificabilidad)
• A pesar de todo, Mullis nunca ha sido acusado de fraude, y ha hecho un grandísimo descubrimiento, todo lo contrario que Robert Gallo, como enlazo más abajo.

...el artículo trata de los disidentes del SIDA, y es un hecho verificable que un científico importante como MUllis es disidente del SIDA. Por eso se le cita.

Y ahora, por primera vez en la Wikipedia, bajo a la arena del ad hominem. Lo siento, LP, pero me lo has puesto a huevo con tus críticas a Mullis.

Os invito a los dos a que sigáis los enlaces que he añadido en Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA#Curiosidades. Resulta que Robert Gallo es un tramposo redomado, que ha mentido en repetidas ocasiones sobre sus "descubrimiento".

...y es quien presentó al mundo el hecho de que la causa del SIDA es el VIH, en 1984. Que lo disfrutéis. Ah, he añadido más enlaces a favor d ela posición mayoritaria y he retirado todas (¿todas?...PR, compruébalo, por favor) las afirmaciones sin cita.

Seguimos trabajando. Un saludo.Randroide 21:54 19 jul 2006 (CEST)

No sé que quieres decir. Seguí la polémica sobre la prioridad Gallo/Montagnier en los1980, y es uno de esos casos en que queda claro que es mentira cualquier «todos son iguales»: Montagnier es un hombre honrado y no un ególatra impresentable. Mira lo que Mullis dice, con toda razón, de Newton: «He was an antisocial, crazy who wanted to burn down his parents’ house. But force is still equal to mass times acceleration.» Si Mullis tiene razón, o si la tiene o tenía Gallo, no depende de que uno u otro sea probablemente un hijo de puta. Lo que se trataba de demostrar, y no sé que tienes que decir a eso, es que Mullis no lo sabe todo, pero es un irresponsable cuyo premio Nobel sirve para darle credibilidad incluso a la mayor de las majaderías. Que no importa quien lo diga y cuantos Nobeles tenga, sino la calidad de los datos y de los argumentos. ¿Se puede sostener la tesis de que el emperador está desnudo sin citar cada dos líneas el Nobel de Mullis por la invención de la PCR basada en taq? Esa es la cuestión. --LP 23:12 19 jul 2006 (CEST)

El trabajo esta totalmente fuera de balance

De los más de 230.000 trabajos publicados en revistas científicas con referato sobre AIDS o HIV con la postura “oficial”, como la denomina el autor, no llegan a una docena los que critican su postura (el autor deberá indicar exactamente cuantos son). El texto sobre SIDA tiene menos de 5000 palabras. En consecuencia, lo que le hubiese correspondido al tema de los “disidentes”, para mantener el balance, es aproximadamente 1/4 de palabra! Esta página está completamente fuera de balance. UN CUARTO DE PALABRA! PR 14:39 19 jul 2006 (CEST)

"los disidentes" es inaceptable para las políticas de wikipedia y se insiste en su uso

Se engaña así al lector desprevenido, pretendiendo que un grupo enorme de científicos de prestigio piensa de esa manera, cuando en realidad no sabemos quienes ni cuantos piensan así (porque se insiste en no especificar para cada argumento el nombre y la referencia, sino de hablar de “los disidentes”). Además, para cada supuesto argumento de este texto, dudo que encuentre más de uno o dos trabajos de "disidentes" que los apoyen. Repito, de esta forma es un engaño al lector desprevenido.

SOLUCIONADO,PR, se han dado citas específicas para cada científico o se ha retirado el texto si ello no ha sido posible.Randroide 21:59 19 jul 2006 (CEST)

Es más, no se exponen los argumentos de quienes piensan así, sino algún texto aislado y fuera de contexto. Mucho menos se indican los argumentos de quienes no piensan así (neutralidad). Un trabajo serio implica indicar el nombre de manera específica. Esto se ignora a lo largo de todo el trabajo.

A pesar de las numerosas advertencias en este sentido, se continúa en este texto con la misma política de violar las normas de wikipedia para exponer un punto de vista, al menos por ahora, no neutral. Es por eso que este trabajo no es un spin-out del de SIDA como se pretende, sino que continúa perteneciendo a la categoría de "content forking". Pero ya a esta altura está claro que además pertenece a la categoría "POV fork" (un "content fork" deliberadamente creado para evitar un NPOV).

Insisto, además viola las siguientes normas irrenunciables de wikipedia:

• verificabilidad
• neutralidad
• content forking
• POV fork
• balance

e insisto,

• responsabilidad

Lo que es peor, no se ve voluntad por corregir estos errores, salvo por el hecho de agregar citas de cualquier fuente, aunque no sean confiables o no sean pertinentes (fuera de contexto o no neutrales), para tratar de superar el tema de la verificabilidad. El problema es que si lo hiciese, los argumentos se quedarían sin sustento alguno. PR

Al quedarse un título sin argumento sustentable intenta el autor bajo cualquier medio demostrar su punto de vista personal

Me refiero a la sección “Crítica de los disidentes a las pruebas de carga viral”

Se demostró anteriormente como el intentar usar lo que supuestamente dijo Mullis hace 20 años sobre la PCR es un engaño al lector desprevenido, porque el método de PCR cuantitativa se desarrolló después, y Mullis no ha hecho más trabajo científico desde entonces. Además, se mostraron más de 86.000 trabajos científicos que respaldan la PCR cuantitativa, mientras que en el texto se insiste en usar argumentos perimidos de Mullis. Por otro lado, como bien afirma LP, el mismo Mullis indica que la autoridad no emana de la fama y de las opiniones, sino de los argumentos y de los hechos.

En un intento desesperado por mantener una hipótesis absurda sobre la invalidez de la prueba de carga viral, al quedarse sin argumentos para defender la ridícula postura de que la PCR cuantitativa no existía o era inválida, se cambió de argumento y ya no se critica más la prueba de la carga viral en sí, que es el título de la sección, sino que ahora se pasó a cuestionar la naturaleza de lo que se está detectando, utilizando una cita de Duesberg totalmente fuera de contexto. Estas actitudes REITERADAS, demuestran una vez más que esto es una investigación original, que pretende a toda costa demostrar su punto de vista. Se insiste en proveer el argumento que sea, con tal de demostrar un punto de vista no neutra.

Se retiró entonces el texto en cuestión (porque ya era insostenible) y se reemplazó el supuesto argumento de Mullis por otro de Duesberg, que es muy técnico, que nuevamente engaña al lector desprevenido y que no es neutral.

En dicho texto en realidad no se entiende lo qué Duesberg está cuestionando, porque es un texto totalmente fuera de contexto. Además, llamativamente, la frase más importante está mal traducida (se omite "latente" y genoma "viral").

Cómo está fuera de contexto, uno se pregunta, ¿cómo sabe Duesberg que la prueba está detectando solamente ADN latente, fragmentado, proveniente de infecciones ancestrales –como implica la frase- y no ADN viral?¿Si es latente, cómo explica entonces que varíe el título del virus con el tiempo y la gravedad de los síntomas? Si asumimos que lo que estamos detectado está integrado al genoma, entonces, a ese ritmo de variación un ser humano se transformaría en chimpasé o en una avispa en cuestión de días! ¿Cómo explica que las drogas anti-retrovirales bajen el título de este ADN latente? Duesberg afirma esto y ni siquiera deja lugar a la duda. ¡Asombroso! Como estas preguntas son obvias para quién tenga tan sólo un básico conocimiento de estos temas, con toda seguridad Duesberg debe haberlas intentado responder en su trabajo. Pero como la frase está fuera de contexto, no se entiende nada. Se confunde así al lector desprevenido.

Además, no se menciona ni una sola crítica a esta frase de Duesberg, conducta que se repite (falta de neutralidad). Pero lo que es peor, esto no tiene nada que ver con la validez o no del método para medir la carga viral. Se pasó de criticar el método para medir la carga viral a cuestionar si se está midiendo el virus o el genoma latente, que no es lo que indica el título de esta sección; y claramente lo hace de una manera no neutral. Como el argumento original fue dejado sin sustento, ahora se busca otro argumento distinto, insostenible, no neutral. Nuevamente, esto puede conducir a una mala interpretación en un lector desprevenido.

Y cómo sabe que este argumento por sí soo no es muy convincente para el lector desprevenido, entonces se agrega al final de la sección una frase sobre los laboratorios Abbot, que no solamente está fuera de contexto, sino que no tiene nada que ver con la carga viral.

Y luego se agrega, fuera de contexto, una advertencia del test Amplicor HIV-1, que cómo ya se indicó, no se usa para diagnóstico, porque el único test de diagnóstico aceptado (que ha cumplido con todos los requisitos de aceptabilidad y confiabilidad) por la FDA es el test que determina el título de anticuerpo. Es decir, esta advertencia no tiene NADA QUE VER con la prueba de la carga viral en sí, que no se usa para diagnostico, sino, precisamente, para determinar la carga viral (concentración de virus en sangre). El test de Amplicor lo único que hace es advertir que no debe usarse para diagnóstico o screening (repito, porque eso se hace titulando los anticuerpos y no por PCR). Nuevamente, con una frase fuera de contexto, se confunde al lector desprevenido con el fin de dar sustento a una hipótesis que no tiene sustento alguno.

Este es sólo un ejemplo de una conducta que se repite a lo largo de prácticamente todo el texto y hasta ahora no se ve el más mínimo esfuerzo por evitarla. El agregado de algunas citas (no neutrales) no modifica este hecho. PR 15:24 19 jul 2006 (CEST)

Atendidas (casi) todas vuestras justas quejas

Ya he retirado directamente todo lo que es manifiestamente mejorable, y voy a trabajar en añadir esas citas que tanta falta hacían.

¿Detectáis algo que sea mejorable en lo que he dejado en el artículo?

PR (gracias por el cambio de nombre): Has escrito: engaño, ridícula postura, uno comienza a preguntarse si en realidad está actuando de buena fe

Abstente de hacer ataques personales y juicios de valor. Hablemos de los hechos. ¿Te parece?.

Este reclamo será atendido PR 21:41 19 jul 2006 (CEST)

También has escrito: Además, el autor no menciona ni una sola crítica a esta frase de Duesberg

Menciono nada menos que 7 sitios críticos con la posición Minoritaria. Si quieres incluir en el artículo traducciones de críticas a los argumentos de Duesberg, adelante. Yo ahora voy a estar muy ocupado buscando citas para todo lo que he retirado.

...y yo no me dedico sólo a esto. Un poco de tiempo, por favor.Randroide 17:15 19 jul 2006 (CEST)

Es falso que "las quejas" hayan sido atentidas

No es cierto lo que se afirma ; la frase de Duesberg sigue estando fuera de contexto y los 7 sitios críticos a la posición disidente no se indican junto con dicha frase y con el contexto apropiado para asegurar la neutralidad. Además, tampoco se eliminó el tema de Abbot ni la otra frase cuestionada. Nada se ha hecho con estas críticas que son de fondo.

No pretendo que se oculte lo que piensa Duesberg, sino que se le de la importancia que corresponde y de una manera neutral. Y mejor no hablemos de la falta de seriedad de poner en el mismo nivel lo que piensa alguien como Duesberg con lo que aparece en algún pasquín llamado diario, o en las páginas de web de los disidentes.

En cuanto a que yo incluya traducciones críticas a los argumentos de Duesberg, DE NINGUNA MANERA. No soy yo el autor de este artículo. Es responsabilidad del autor, en primer lugar, hacer que el trabajo sea neutral, empleando la mayor prudencia en lo que afirma, por lo delicado de este tema. Esa sería una actitud madura por parte del que escribió un artículo tan delicado. Además, no me considero capacitado para hacerlo, porque no soy experto en el tema, y éste exige mucha responsabilidad, seriedad y prudencia. Más aún, jamás lo haría aunque me convirtiese en experto en este tema, porque los postulados "disidentes" me parecen un disparate sin ningún fundamento sólido -y para notarlo no necesito ser un experto en el tema específico de esta enfermedad. Desde luego, esta es una opinión personal. Sí me parece que es mi obligación hacer notar al autor, a los editores y a la comunidad, la falta de neutralidad, seriedad y ajuste a las políticas de wikipedia de este trabajo, fundamentalmente, como ya dije en numerosas oportunidades, porque esto no es solamente una discusión sobre posturas antagónicas. Es un tema que requiere mucha prudencia, honestidad, conocimiento del tema, y responsabilidad. Hasta ahora no encuentro que este sea al caso y es realmente preocupante la ligereza con la que se lo está tratando. Si no se lo quiere borrar hasta que estos problemas se superen, al menos todo lo cuestionado debería ser trasladado a la discusión y no solamente unos pocos párrafos, ya que prácticamente todo el artículo está seriamente cuestionado.

La única sección que tiene cierta neutralidad es la inicial, hasta la tabla de contenidos. De ahí en más, hasta que no se haya neutralizado y escrito con seriedad, me parece al menos una gran irresponsabilidad por parte del autor (y de wikipedia) que continúe el texto estando en una página principal de esta enciclopedia. Creo que lo sensato y prudente en este caso en mover TODAS las secciones cuestionadas (es decir, desde la tabla en adelante) al archivo que creó el mismo autor, hasta que haya consenso sobre el texto de cada una de las secciones. Creo que la falta de seriedad y de responsabilidad con que ha sido escrito este artículo ya fue demostrada sobradamente. Entonces, propongo que se haga al revés, que se coloque todo lo cuestionado en el archivo y que luego se vaya rescatando sección por sección a medida que haya consenso sobre su contenido. PR 23:10 19 jul 2006 (CEST)

Lector desprevenido

Bajo este título pondré los párrafos que pueden inducir en el lector desprevenido una mala interpretación, porque contienen conceptos erróneos, frases fuera de contexto o chicanas.

Reitero, como ejemplo, un párrafo que ya mencioné en varias oportunidades y que se insiste en mantener. Se encuentra en el artículo bajo el título "Crítica de los disidentes a las pruebas de carga viral":

"Otro ejemplo de estos manuales: The Amplicor HIV-1 monitor test is not intended to be used as a screening test for HIV or as a diagnostic test to confirm the presence of HIV infection.[24]"

• En primer lugar, no es otro ejemplo de estos manuales; es el único ejemplo.

• Lo que en realidad dice esta frase es que el Amplicor HIV-1 monitor test no es para ser utilizado en estudios de tamizado (screening) de HIV o como un test de diagnóstico para confirmar la presencia de infección por HIV. Nada más que eso. Pero este texto está bajo un título que insinúa que la prueba de carga viral no es válida, título que no tiene nada que ver con lo que en realidad dice. Mejor dicho, que dice la frase original de Roche (que no es la mostrada). Lo que ocurre es que esta frase fue sacada de contexto (ver próxima sección "lector desprevenido 2") y alterada para mostrar otra realidad dentro del contexto de esa sección (muy hábilmente, claro).

La realidad es que la frase dice que el test no fue desarrollado para determinar la presencia o no del virus (porque para eso se utiliza el test de anticuerpos). Y esto se aclara en el texto original de Roche, porque precisamente este test fue desarrollado solamente para determinar la carga viral, tal como indica claramente el laboratorio Roche en el prospecto del test (texto llamativamente omitido en la sección cuestionada):

AMPLICOR HIV-1 MONITOR Test, v1.5 & COBAS AMPLICOR HIV-1 MONITOR Test, v1.5 The AMPLICOR HIV-1 MONITOR Test, v1.5, an FDA-approved HIV-1 RNA assay, is utilized for HIV-1 viral load testing, has been used in the regulatory approval for HIV-1 therapies, and is now found in eight out of 10 clinical laboratories worldwide. [4]

Insisto, se intenta confundir al lector desprevenido con frases fuera de contexto.

Por otra parte, el texto del artículo, para ser neutral, debería haber incluido este segundo párrafo de Roche y la cita a su página de web.

La única conclusión que se puede sacar del texto de Roche es que dicho test SI sirve para determinar la carga viral, que es precisamente lo contrario a lo que indica el título de la sección y que intenta demostrar el texto del artículo al lector desprevenido.

Más aún, esta cita no fue comentada por un tercero, sino que lo fue por el autor que la presenta a modo de documento. De modo que está claro que el artículo es, además, investigación original, pero con las fuentes tergiversadas y sacadas de contexto.

Y creo que no es necesario repetir porqué las frases de Duesberg, de la misma manera, están fuera de contexto y pueden inducir una mala interpretación en el lector desprevenido (ver sección anterior). En este caso tampoco se escribe de manera neutral, ya que se presenta lo que opina Duesberg y no lo que opina, por ejemplo, algún otro científico reconocido sobre Duesberg y sus hipótesis. La falta de neutralidad es más que evidente.

Uno de los pilares de wikipedia es la presunción de buena fe. PR 03:59 21 jul 2006 (CEST)

lector desprevenido 2

Después de escribir el párrafo anterior (ahora con la redacción mejorada) intenté verificar la cita 24. Y me encontré con una página de web a un cache de google, es decir, a una página que ya no existe y cómo está en cache va a ser borrada pronto. ¿Es esta una manera seria de citar, sabiendo que pronto la cita no va a existir? ¿Dónde se encuentra el texto original? ¿Quién es el supuesto "disidente" que hizo este hallazgo sino el autor?

Pero veamos lo que realmente dice la cita 24 en esa página de cache que supuestamente es la fuente primaria:

"Name and Intended Use 1.1.1 The AMPLICOR HIV-1 MONITOR test version 1.5 is an in vitro nucleic acid amplification test for the quantitation of Human Immunodeficiency Virus Type 1 (HIV-1) RNA in human plasma. The test can quantitate HIV-1 RNA over the range of 50-100,000 copies/mL. The test is intended of use in conjunction with clinical presentation and other laboratory markers as an indicator of disease prognosis of HIV-1 infected patients, and for monitoring the effects of anti-retroviral therapy by serial measurements of plasma HIV-1 RNA for patients with baseline viral loads equal to or greater than 25,000 copies of HIV-1 viral RNA/mL. This test is not to be used as a screening test for blood or bloodproducts for HIV or as a diagnostic test to confirm the presence of HIV infection"

En lugar de traducir este párrafo en su totalidad, que indica que el test SI sirve para determinar la carga viral (es más, también sirve para monitorear el efecto de la terapia anti-retroviral), el autor seleccionó solamente esto: "The Amplicor HIV-1 monitor test is not intended to be used as a screening test for HIV or as a diagnostic test to confirm the presence of HIV infection." (indiqué en el texto original las palabras comunes en Negritas).

La fabricación de esta frase, que se indica en el artículo como si fuese textual, es más que evidente, como también lo es que está fuera de contexto. Se eliminó la parte más importante, donde dice que el test sirve para cuantificar la carga viral en un rango lineal, asombroso, de 50-100.000 copias/ml. Se indica también que junto con el análisis clínico y otros marcadores, sirve como prognosis y para monitorear el progreso de la terapia anti-retroviral. Lo más importante se omitió deliberadamente, porque se tomó la parte inicial del párrafo y la parte final.

Se altero la frase de modo que dentro del título de la sección parecería decir lo que no dice.

Otra vez se confunde al lector desprevenido.

Lo que dice el párrafo original de Roche NADA TIENE QUE VER CON LA VALIDEZ DE LA PRUEBA DE LA CARGA VIRAL, como indica el título de esa sección. Al contrario, Roche dice que la prueba es 100% específica y se usa ya en el 80 % de los laboratorios de análisis en el mundo, algo llamativamente omitido en el texto de esa sección.

Ahora, si realmente existiesen argumentos sólidos en contra de la teoría "oficial" ¿Qué necesidad habría de utilizar estas chicanas?

Creo que la respuesta es obvia.

Insisto en apelar a la responsabilidad y prudencia al escribir sobre este tema. Wikipedia no es un juego de PC.

PR 04:55 21 jul 2006 (CEST) (texto mejorado en "lector desprevenido")PR 16:17 21 jul 2006 (CEST)

Falta de Neutralidad

1)Los argumentos que refutan las hipótesis de Duesberg son ignorados en el texto. En particular, todo el contenido de la página http://www.aidstruth.org/answering-aids-denialists.php creada en 2006.

Se destacan en esa página las siguientes frases:

• "The evidence that AIDS is caused by HIV-1 or HIV-2 is clear-cut, exhaustive and unambiguous, meeting the highest standards of science."

“La evidencia de que el SIDA es causado por HIV-1 o HIV-2 es clara, exhaustiva, y no es ambigua, alcanzando los más altos estándares de la ciencia.”

• "HIV causes AIDS. It is unfortunate that a few vocal people continue to deny the evidence. This position will cost countless lives."

“El HIV causa SIDA. Es desafortunado que unas pocas personas verborragias continúen negando la evidencia. Esta posición costará incontables vidas.”

----- Es curioso que aquí se cite una página como aidstruth, que ya con una ojeada superficial te das cuenta de que no da ni una sola prueba científica, sólo argumentos de autoridad. No se podía haber puesto un par de ejemplos mejores. Leed con detenimiento ese sitio antes de citar Shyrion

2)El Título debería incluir "Científicos... y los Científicos que los refutan" o algo similar. No es neutral.

3)En la sección con los argumentos de Duesberg debería ser incluido el texto traducido de la crítica de John Moore al libro de Duesberg (en http://www.aidstruth.org/inventing.php)

4)Como ya se indicó, excede sobradamente el 1/4 de palabra que corresponde a las hipótesis disidentes, con el fin de mantener el balance en este tema.

La falta de neutralidad de este artículo continúa siendo evidente.PR 22:15 23 jul 2006 (CEST)

Respuesta de Randroide

Los argumentos que refutan las hipótesis de Duesberg son ignorados en el texto

No te has leido el texto con atención, es evidente. ¿Has visto el espacio y los enlaces que se les dedican?. Si quieres que sean aún más amplios, añade tú mismo argumentos y enlaces, que yo estoy muy ocupado en referenciar las afirmacionmes disidentes. División de trabajo, cada uno hace lo que le sale mejor.

1) Texto que sugieres: Enlace añadido. Te sugiero que añadas tú mismo estos enlaces a partir de ahora.

El Título debería incluir "Científicos... y los Científicos que los refutan" o algo similar. No es neutral.

El título que tú sugieres sí que no sería NPOV. Las refutaciones ya vienen en el texto y en los enlaces. Imagínate que un católico pidiese que Protestantismo tuviese el nombre cambiado a Protestantismo, y los teólogos católicos que lo refutan...o algo similar.

¿Quieres que yo me ponga a a pedir "neutralidad" y "referencias" en SIDA?.

Hay un apartado titulado "Respuestas de la comunidad científica" (el de la conferencia de Durban). Te invito a que añadas ahí todas las citas oficialistas que estimes oportunas (referenciadas y redactadas en NPOV, por supuesto). Un saludo.Randroide 10:18 26 jul 2006 (CEST)

Añadido de Shyrion "(sin embargo, nadie fuera de los disidentes reconoce la existencia de tal prueba estándar)." y "Sin embargo, aunque el argumento sigue siendo repetido, no existe tal procedimiento estándar aceptado ni el extraído de dos publicaciones de 1973 en una revista de poca difusión sería defendible tras los importantes desarrollos técnicos y metodológicos posteriores" Estas frases, aparecidas después del enlace a la entrevista a la doctora papadopulos y en su postulado sobre el virus, NECESITAN SER DEMOSTRADAS con una referencia o enlace externo antes de ponerse en el artículo Si no, es una opinión del autor. Dejo las modificaciones que se refieren a los acuerdos del instituto pasteur en 1973 como opinión de Eleni hasta encontrar las pruebas. Además, que se publiquen dos artículos en una revista de poca difusión no significa nada. SE HA PUBLICADO, con lo que el hecho en sí es verídico (la reunión de virólogos en 1973 y sus acuerdos). Por cierto, una buena forma de demostrar que es indefendible argumentar eso es poner un enlace a una página científica que contenga los "avances técnicos" en el método de aislar un virus.

Sobre el pie de foto: "y lo mismo pasa con gran cantidad de sustancias fisiológicamente activas cuando se envasan dosificadas como fármacos." Esto puede ser verdad, lo que indicaría una clara negligencia por parte de las farmacéuticas en su ansia de dinero, pero me veo obligado a quitarlo por falta de solidez. Dígase un ejemplo o ahórrese la frase

No. Lo que hace falta para afirmar la existencia de una prueba científica estándar, es decir generalmente aceptada por los especialistas, es una referencia a una fuente con autoridad. No existe tal prueba normalizada, salvo en las webs de propaganda disidente. Se inventó para el concurso en Continuum para ver quien había demostrado la existencia del virus. Las referencias allí son de dos artículos en una revista rara (no vaya a ser que alguien los compruebe), que ni siquiera es registrada por Medline, los cuales no usan el método en cuestión y en un caso la lista de autores es encabezada por F. Sinoussi (luego Barré-Sinoussi) la francesa que dirigió el equipo que describió el virus (aunque suele citarse primero a Montagnier). Después de todo fue Duesberg quien explicó como se había demostrado la existencia del virus, aunque Papadopulos-Eleopulos se hiciera la loca. La tergiversación de las fuentes y la ocultación selectiva de hechos es una constante de la literatura disidente. El artículo está plagado de falsedades, falacias y medias verdades, pero casi siempre con la coartada de referencias a fuentes externas, generalmente webs, cuya veracidad no es vigilada por nadie, a diferencia de lo que ocurre con la literatura científica. En cuanto a las etiquetas, ocurre simplemente que los productos de laboratorio no se etiquetan igual que los fármacos. Los antivirales y los citostáticos empleados en quimioterapia son extremadamente tóxicos. Las normas para su uso cuando están preparados como medicamentos no incluyen el uso de los signos normalizados de toxicidad que sí se usan cuando están sin preparar y dosificar. La toxicidad de una sustancia activa es a menudo correlativa a su virtud terapéutica (no se receta agua en gotas) y también, desde luego, a sus efectos secundarios, así que las mismas advertencias son exigidas para medicamentos muy comunes. Por ejemplo, el antiinflamatorio ketoprofén (CAS#: 22071-15-4), del que la hoja de seguridad dice para el caso «contacto con la piel»: «En caso de contacto, lave la piel inmediatamente con agua abundante. Cubra la piel irritada con un emoliente. Elimina la ropa y calzado contaminados. Lave la ropa antes de volver a usarla. Limpie a fondo el calzado antes de usarlo. Pida atención médica.» Mejor no hablar de lo que dice para los casos de inhalación o ingestión. Wikipedia exige veracidad, por eso no vale cualquier fuente para autorizar una afirmación. Advertencias en todo semejantes se encuentran en la hoja de seguridad del dextrometorfano (CAS#: 125-71-3) que es el ingrediente activo del jarabe para la tos que estoy tomando. El uso de esas advertencias fuera de contexto es pura demagogia. --LP 03:46 28 ene 2007 (CET)

Genio y figura

asta la sepultura. --Tegnomo (querellas?) 20:54 2 jun 2007 (CEST)

Metiendo carteles debajo de la alfombra

He revertido este intento de que los lectores no lean los carteles de no neutralidad, discutido y fuente primaria. Esos carteles van al principio porque no aportan información a los editores, sino a los lectores, y es importante que los lean y sepan que la veracidad y la neutralidad del artículo está discutida para que estén alerta. Si se esconden pierden su razón de ser.

El que los lectores sean conscientes de que los editores de wikipedia están preocupados por la veracidad y la neutralidad de los artículos en absoluto habla mal de wikipedia. Todo lo contrario. —Chabacano(D) 22:25 2 jun 2007 (CEST)

Con toda humildad

La verdad que soy nuevo en esto, pero me tome el tremendo laburo de leer toda la discusion y llegue a una conclusion.Texto en negrita ¿¡¡¡¿¿¿¡¿¡¿SI TANTO SABE CADA UNO SOBRE LO QUE ES CORRECTO E INCORRECTO PUBLICAR AQUI, POR QUE NO PUBLICAN LA DISCUSION DENTRO DE LA CUAL ESTAN TODOS LOS ARGUMENTOS TANTO A FAVOR COMO EN CONTRA DEL ARTICULO, DE MANERA QUE CUALQUIER PERSONA NO SE LLEVE UNA IMAGEN OBJETIVA!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

¿Por qué no?

Traducimos completo el artículo en inglés, que no parece tener los problemas de neutralidad del nuestro. El tema es, en mi opinión, sumamente delicado.--201.141.29.70 19:42 1 ago 2007 (CEST)