Discusión:Muixeranga (música)

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Vale. Desisto de discutir contigo, porque ya sé a dónde llevan estas discusiones absurdas: a ningún sitio. ¿Apostamos cuánto va a tardar cualquier otro usuario en quitar "País Valenciano" y poner "Comunidad Valenciana"?

Y, por cierto, tu exigencia de "respetar el texto" original me parece que va un poco así como en contra de la GFDL. --Dodo 20:07 13 dic, 2004 (CET)

¡Ah! Se me olvidaba. Tu postura es: "por las malas lo que YO digo, por las buenas discutimos". ¿Y por qué no lo que YO diga y empiezas tú por discutir? --Dodo 20:09 13 dic, 2004 (CET)

Sobre País Valenciano.[editar]

Perdona, Dodo, se me había ido la bola y no me registré. Reconozco que apenas colaboro en la Wikipedia española, y cuando lo hago es para hacerlo de interwiki. Suelo contribuir en la wikipedia catalana/valenciana. Reconozco que tienes razón, que respetar in extremis la originalidad del texto iria en contra de la GFDL. No obstante, yo no pretendo ir contra la GFDL, pero creo que es una norma elemental de "buenas prácticas" que la traducción de un texto sea lo más fiel al texto en su idioma original. Si se desea desarrollarlo, para hacer un trabajo completamente nuevo, y a consecuencia se pone "Comunidad Valenciana", muy probablemente no me quedaría más remedio que respetarlo a mí.

En este caso, el artículo se trata de una traducción del original en valenciano, y si su autor utilizó País Valencià en vez de Comunitat Valenciana, creo que lo correcto sería respetarlo, aunque no hacerlo sería legal. En cuanto al uso de "País Valenciano", aunque minoritario, sin reconocimiento oficial, y muy por debajo del uso de "Comunidad Valenciana", es un uso todavía vigente por estos lares. A veces dicho término se estigmatiza por "nacionalista" sólo porque se usa más en valenciano que en castellano, pero en las escuelas y las universidades de la Comunidad Valenciana, por ejemplo, se usa dicho término. Otro ejemplo, el segundo partido político valenciano más importante, el socialista, se hace llamar PSPV, y no se caracteriza precisamente por su nacionalismo. Saludos desde Alicante (o Alacant ;) ).

--Joanot 20:18 13 dic, 2004 (CET)

Post-data: Para hacerte una idea comparativa del uso de País Valencià y Comunitat Valenciana, te traslado una info de una discusión de la wiki valenciana con las entradas que hay en Google para cada término, en valenciano:

Valencià
Mot Entrada
País Valencià 200.000

Comunitat Valenciana

93.700
Regne de València 7.130
Nació Valenciana 1.800
Comunitat Autònoma Valenciana 643
Antic Regne de València 591
Regió Valenciana 100
Comunitat Autònoma de València 94
Regió de València 20
Castellà
Mot Entrada
Comunidad Valenciana 724.000
Comunidad Autónoma Valenciana 44.500
País Valenciano 37.000
Reino de Valencia 16.000
Comunidad Autónoma de Valencia 4.790
Antiguo Reino de Valencia 1.150
Región de Valencia 928
Región Valenciana 900
Nación Valenciana 99
Todo eso me parece maravilloso. Pero ¿exactamente qué tiene que ver eso con el artículo en cuestión? Nada.
Viene a que se trata de una traducción. --Joanot 20:48 13 dic, 2004 (CET)

Y lo único cierto es que lo hace más difícil de entender para los lectores hispanoamericanos. ¿De verdad estás dispuesto a desatar otra guerra de ediciones por algo así? ¿Aún sabiendo que, en el fondo, tengo razón y que es más correcto usar "Comunidad Valenciana"?

Por favor, le ruego que no parta de una mala fe que yo pueda tener. No abriría una discusión si no creyera que el uso de ambos nombres son igual de correctos, si es que existe uso. Que una denominación sea oficial no justifica que no se pueda utilizar otras denominaciones no oficiales populares o propias en castellano. Siguiendo tu lógica, no podríamos utilizar Londres, y tendríamos que poner London, o cambiar Lérida por Lleida.
Por lo que respecta a los hispanoamericanos, ya se menciona entre comillas dónde está el País Valenciano (en España por supuesto), y por si fuera poco, es un enlace a un artículo que lo redirige al nombre más común en castellano (Comunidad Valenciana) --Joanot 20:48 13 dic, 2004 (CET)
Ya te he dicho que, en lo que a mí respecta, renuncio a volver a modificar el artículo. Aunque creo que es un error dejar "País Valenciano", cualquier cosa es mejor a terminar como en otros artículos donde sólo hay mordiscos y puñaladas. Supongo que sabes a cuál me refiero...
Por cierto que el primer cambio, si miras el historial, verás que no lo hice yo. Un saludo. --Dodo 20:27 13 dic, 2004 (CET)
PD: Como se ha dicho en muchas ocasiones, el uso de Google no es válido como argumento. Y, en todo caso, me daría la razón. --Dodo 20:29 13 dic, 2004 (CET)
Por curiosidad, ¿por qué no es válido como argumento? Yo creo que es una buena muestra del grado de uso de una denominación en el ámbito de internet, siempre que lo busques entre comillas (p.ej. si buscas País Valencià los resultados no son concretos como sí lo sería "País Valencià"). Para lo que no veo válido es para afirmar supuestas "corrientes de opinión". --Joanot 20:48 13 dic, 2004 (CET)

(Ya sabía yo que esto no lleva a nada... pero por ser mínimamente cortés, te contesto.)

¿Quieres decirme que si un artículo de la Wikipedia en castellano es un traducción ya no puede modificarse? Pues yo me dedico (así de pervertido soy) a traducir artículos sobre mitología griega desde en: y luego los completo con más datos (y a veces, fíjate, párrafos completos) desde fr:. Estás mareando la perdiz.

De acuerdo. ¿Y qué hemos aportado de más en el artículo, en este caso?. Claro que los textos traducidos se pueden modificar, todo es modificable. Pero cuando se trata de sustituir sólo un nombre porque a tí "te parece correcto", resulta que para mí es correcto ambos nombres, y en este caso prefiero dejar la elección del autor del texto original.

Yo no presupongo mala fe. Pero reconoce que has actuado así: "esta versión es la buena porque lo digo yo, la impongo por las bravas y si a alguien no le gusta, que discuta conmigo". Hombre, mala fe, lo que se dice mala fe, no es. Pero tampoco es una actitud encomiable, la verdad. ¿Por qué tu versión es mejor que la mía y la de Sabbut?

Hombre, es que esperaba que alguien me dijera algo antes de cambiarlo, no sé, pero resulta que no me dí cuenta que no estaba identificado, y puede ser que por eso no se me dijese nada. Por eso me disculpé, por no haberme identificado, porque sé que las modificaciones anónimas de IP suelen minusvalorarse. No sé si te pareciese disculpa suficiente, pero no puedo decirte más.

Respecto a la analogía London/Londres, estás mezclando churras con merinas. Se usa Londres frente al nombre oficial London por ser aquél el nombre correcto en castellano. Lo mismo con la Comunidad Valenciana. Por mucho que en valenciano se use "País Valenciano". ¿Qué opinarías si voy por ahí cambiando "España" por "Piel de toro"? En mi pueblo se usa...

Creo que no me he hecho entender. "País Valenciano" también se usa en castellano aquí, aunque muy minoritario. En cambio, "País Valencià" se usa en valenciano mucho más que "Comunitat Valenciana". Si ambos son correctos y tiene tradición de uso, y la oficialidad de uno de ellos no justifica un uso excluyente. Eso es lo que quiero decir. Si alguien no "se entera" por eso, pues no sería mal momento para empezar a enterarse de nuestra realidad.

En cuanto a buscar en Google, no me preguntes a mí. Ya estaba adoptado ese criterio cuando llegué. Sospecho que es el mismo de "6.000 millones de moscas no pueden estar equivocadas: come m**rda".

Lo siento, no comprendo la analogía. Sigo considerando que son datos estadísticos válidos del grado de uso de una palabra o denominación en los documentos existentes en internet. Sin embargo, es obvio que no sirve como si fuese un "oráculo"; si por ejemplo "darwinismo" tiene menos entradas que "creativismo" eso no demuestra que el hombre venga de Adán y Eva.

Yo sólo te pido que recapacites: ¿de verdad te parece lógico que en la Wikipedia en castellano se use el infrecuente "País Valenciano" en lugar de "Comunidad Valenciana", que sí se usa mucho más y además es el nombre oficial? ¿De verdad te parece razonable? --Dodo 21:01 13 dic, 2004 (CET)

Creo que el saber no ocupa lugar. Me parece lógico si existe uso, aunque sea infrencuente. Y que lo oficial no es más que una parte de la realidad, aunque sea la más palpable. --Joanot 21:16 13 dic, 2004 (CET)

Resumiendo: que sí, pero que no. Lo dicho: para ti la peseta. Yo renuncio a seguir editando el artículo y a seguir con la discusión. Léete la contestación a la última pregunta y verás que no me respondes: mareas la perdiz para negarte a cambiar un término (muy) poco frecuente por el normal y habitualmente usado, además de oficial.

Sinceramente estas discusiones (que se repiten periódicamente) no sirven de nada y me resultan muy aburridas. En unos días yo me habré olvidado, tú te habrás olvidado, y entonces vendrá cualquiera y cambiará "País" por "Comunidad", que es lo más correcto. Un saludo. --Dodo 21:39 13 dic, 2004 (CET)

Resumiendo: Que me parece muy lógico que se use más "Comunidad Valenciana", pero que eso no justifica que otros no puedan utilizar nombres de uso minoritario, pero igualmente válidos porque aún existe tradición. Y además, lo veo más coherente en un artículo que se trata específicamente sobre cultura popular valenciana, de la Muixeranga. En otro caso, probablemente pasaría por alto.
Creo que las discusiones son una de las actividades fundamentales de una wikipedia, siempre que se haga de manera constructiva. Discrepo contigo de lo que es correcto en este caso, que además parece que lo expones como si fuera el pensamiento único válido. Editar a troche y moche sin contrastar opiniones o discutir creo que no es lo propio en una viquipedia. Si estás cansado de discutir, quizás te convendría unas vacaciones durante un tiempo, para volver a tener ganas. Ha sido un placer intercambiar unos cuantos tecleos contigo. Bona nit!! --Joanot 21:51 13 dic, 2004 (CET)

¡Qué fuerte! Si te gusta discutir, ¿por qué dejaste esos comentarios tan tozudos el revertir el artículo a tu versión? ¿Por qué me acusas de pensamiento único válido cuando propongo cambiar "País Valenciano" por "Comunidad Valenciana", sabiendo y reconociendo que esta última forma es la más usada y correcta con diferencia en castellano? ¿No se ajusta "editar a troche y moche sin contrastar opiniones o discutir" a lo que tú has hecho? Porque te recuerdo que si yo no empiezo a escribirte, no hubieras dicho ni mú, y habrías seguido revirtiendo.

No estoy cansado de discutir, pero si el coste de la discusión supera al beneficio a obtener, es mejor no discutir. O sea, si alguien fuera a ganar algo con esta discusión, la seguiría, pero es mejor proclamarte ganador y dejarla.

Así que nada, buenas noches. Y por mi parte no puede decir lo mismo: ha sido bastante aburrido. Un saludo. --Dodo 21:57 13 dic, 2004 (CET)

Creo que ha surgido una desconfianza por unos cambios no explicados, y luego por insistir en editar explicando poco. Que otro explique poco en el resumen no es motivo para presuponer mala fe. Creo que todos lo hacemos cuando vemos muy clara la razón ¿No? Una vez que los cambios de uno son cuestionados por otro, se discuten más profundamente (si se quiere). Pero aunque lleguemos a una conclusión para este artículo, podemos tener el mismo problema en otros. Es mejor centralizar la discusión en otro sitio. He intentado resumirla en Discusión:Comunidad Valenciana, para dedicar esta página a la Muixeranga.--erri4a 22:37 14 dic, 2004 (CET)

Comunidad Autónoma Valenciana[editar]

Creo que los argumentos de Joan en pro de la denominación "Pais Valenciano" no son aceptables para esta wikipedia. La denominación "Pais Valenciano" nunca ha tenido oficialidad alguna. La denominación previa de la actual Comunidad Valenciana fue Región Valenciana. Por lo que cualquier concesión a la expresión "Pais valenciano" está violando un principio tan sencillo y básico en una enciclopedia como lo es llamar a las cosas por su auténtico nombre.

El resto de la argumentación es partidista. Joan argumenta para dar validez a la expresión "Pais valenciano" el hecho de el partido socialista de la Comunidad Valenciana se denomine PSPV, (Partit socialista del Pais Valencià). Bueno. El PSPV está en su derecho de elegir su nombre como partido, tanto da si ese nombre recoge la denominación oficial de la Comunidad Valenciana como si recoge cualquier otra denominación ilegal. Por ejemplo, también podría elegir demoninarse PSTV, (Partit Socialista de la Terra Valenciana), y no por ello, la Comunidad Valenciana pasaría a llamarse Terra Valenciana, ni sería aceptable esta denominación en enciclopedia alguna.

Si este artículo contempla la denominación "Pais Valenciano" está pecando de falta de enciclopedismo, ya que está dando como oficial de esta wikipedia una denominación utilizada por personas y grupos de tendencias políticas muy definidas. En otras palabras: Utilizamos la denominación informal empleada por un grupo o grupos como denominación válida para toda la comunidad autónoma. Esto, además de poco riguroso puede llegar a ser ofensivo para otros grupos no despreciables.

No sirve la justificación de que hay que respetar la versión del artículo en su idioma oficial. Eso sería contrario al espíritu de todas las wikipedias. No existe ninguna necesidad de respetar la versión del artículo en su idioma original. La definición de "Muixeranga" de la wikipedia catalana carece de derechos de autor, y por lo tanto es modificable para perfeccionar y mejorar la calidad de la información que proporciona y hacerla más entendible y correcta para ser leíble por los lectores de la wikipedia española.

Extraigo de Wikipedia:Acerca de firmar artículos los siguientes fragmentos:

Se recuerda que los artículos de Wikipedia son propiedad de todos sus autores y están licenciados bajo la GFDL, por lo que pueden ser modificados por cualquiera que respete las políticas.
En el caso de artículos traídos de otro lugar (por tener licencia GFDL, ser cedidos por el autor, o cualquiera de los casos previstos en Wikipedia:Copyrights) cuya licencia exija mantener el nombre del autor, se pondrá un mensaje del tipo: «Fuente de (parte de) la primera versión: autor o sitio», ya que la autoría no quedaría reconocida en el historial de otro modo.
Si crees que tus artículos son demasiado buenos como para ser modificados, o que estas modificaciones deberían ser mínimas, posiblemente sea mejor que lo publiques en otro lugar primero (algún servicio de alojamiento gratuito, un blog...) bajo la licencia GFDL y luego lo traigas aquí. Así podrá ser modificado libremente, mientras que seguirá existiendo sin modificaciones en el lugar que hayas elegido.

Hay un asunto más. El compromiso de neutralidad por parte de la Wikipedia. La denominación de Comunidad Valenciana es neutral, ya que es la admitida como tal en todo el planeta Tierra. La denominación País Valenciano no lo es. Esta denominación comenzó a utilizarse en los años 70 por grupos políticos muy particulares con una ideología muy concreta. Por lo tanto esta denominación tiene una connotación muy fuerte de conformidad con el proyecto político de esos partidos políticos. Evidentemente estos partidos políticos tienen su base demográfica electoral, y por lo tanto en ciertas zonas es natural que se utilice en el lenguaje de la calle esta denominación de "Pais Valenciano", que no es ni con mucho mayoritaria en la Comunidad Valenciana. En los años 70 y 80, cuando aparecieron las autonomías y se fraguó el Estatuto de Autonomía Valenciano se produjeron enfrentamientos muy acendrados por determinar las señas de identidad de lo que hoy es la Comunidad Valenciana. Estos enfrentamientos llegaron a provocar escenas de violencia en la calle. Básicamente esta pugna estuvo centrada en tres símbolos:

  • 1: La bandera: estando la pugna entre los que preferían la senyera, con su franja azul, y los que defendian el uso de la cuatribarrada, idéntica a la de Cataluña. Finalmente se adoptó la decisión de adoptar la senyera.
  • 2: La denominación: Estando la pugna entre los que querían la denominación "región Valenciana", "reino de Valencia" y "País valenciano". Finalmente se decidió utilizar el término más neutral de "comunidad Valenciana".
  • 3: La lengua. El valenciano. La normativa que se iba a utilizar. Entre los que defendían una normativa puramente valenciana y los que preferían una normativa convergente con el idioma catalán. Esta pugna todavía no está resuelta.
  • 4 Es interesante hacer notar que podría incluirse un cuarto punto: El himno de la comunidad Autónoma. Frente al tradicional Himno regional valenciano apareció en ciertos ambientes "la Muixaranga", que fue propugnada por los mismos grupos políticos como posible himno oficial futuro de la comunidad. Esta propuesta fue desestimada. El actual himno de la Comunidad Valenciana es el antiguo Himno Regional.

Por ello, y en honor al enciclopedismo y la neutralidad propongo lo siguiente: Veamos: La expresión "País Valenciano" Aparece dos veces en este artículo:

  1. La primera vez haciendo referencia a la Comunidad Valenciana. Es la frase: Sobre la presencia de muixerangues en otros pueblos del País Valenciano, hay que citar... Aquí lo correcto es utilizar la expresión Comunidad Valenciana. Eso creo que está clarísimo.
  2. La segunda vez es en el apartado "música y simbología". Entonces dice: Algunos sectores del nacionalismo valenciano (Joan Maderero entre otros) han querido reivindicar la música de la Muixeranga como himno del País Valenciano e, incluso, como himno de los Países Catalanes.. Habría que hacer varias cosas. En primer lugar separar el aspecto musicológico del de la simbología. Por ello este apartado debería desglosarse en otros dos. Y en el apartado de la simbología colocar esa frase. Una vez metidos en la frase yo pondría delante de la expresión "país valenciano" la expresión "por ellos denominado", y pondría la expresión "países catalanes" entrecomillada, y en cursiva. Otra alternativa sería poner ambas expresiones "país valenciano" y "países catalanes" entrecomilladas y en cursiva, (puede que sea lo más sabio). Ya que ambas expresiones son acepciones informales utilizadas por sectores de población muy restringidos.

Y creo que todos estamos de acuerdo en que la wikipedia no ha hecho "voto de informalidad". GDFL y GNU no son invitaciones a lo dionisíaco.

Finalmente: Respecto a la validez o no validez de la denominación "comunidad valenciana". Creo que ese punto no es debatible aquí ni en ningún otro artículo, como propone erri4A. Ese aspecto sólo sería tratable por las Cortes Valencianas si decidiesen revisar la denominación de la CV, cosa que en el momento actual es muy improbable. Creo que aquí debemos comportarnos como enciclopedistas, no como científicos, ni inventores, ni revisionistas políticos.

Espero haber ayudado un poco en este artículo y no haber herido otras sensibilidades que las derivadas de actitudes básicamente irrespetuosas. Si no ha sido así, mis disculpas. Saludos.--Wikiküntscher 01:34 15 dic, 2004 (CET)


Aún condenando el empecinamiento de Joanot, y coincidiendo con Wikiküntscher en que en el caso (lamentable) de tener que elegir entre ambos términos, el oficial es el que debe preferirse (y el que yo personalmente utilizo siempre para evitar discusiones frívolas), debo puntualizar que el comentario de Wikiküntscher es un tanto tendencioso. Wikiküntscher califica el término País Valencià de "ilegal" y que "comenzó a utilizarse en los años 70 por grupos políticos muy particulares con una ideología muy concreta"; en realidad el uso del término era entonces (y es todavía) muy amplio: en la transición, el ente valenciano pre-autonómico se llamaba "Consell del País Valencià", y el término País Valenciano aparece incluso en el preámbulo del Estatuto de Autonomía (!). El uso del término en cuestión en el debate político acabó siendo considerado crispante tras las guerras valencianas de los 80 por parte de los grupos a la derecha del PSPV-PSOE, pero está, aún hoy, lejos de ser considerado tabú y numerosos entes como la Associació d’Editors del País Valencià, el Col·legi Oficial de Psicòlegs del País Valencià, etc, etc usan el término en su nombre sin connotación política, definitivamente, absolutamente, ninguna. Lo digo sólo como información y sin ánimo de comenzar guerra alguna. Muy buenos días a todos.--Periku 11:00 15 dic, 2004 (CET)
Ya conocemos a Wikiwunster por su irracionalidad cuando se tratan sobre temas del País Valenciano y, como también dice Dodo, no voy a gastar energías con alguien que se niega en rotundo llegar a un acuerdo. En cuanto a lo de Periku, sólo un apunte: el término de País Valenciano no es reciente, se empieza a utilizar poco antes de la IIª República Española, sobre todo cuando se empieza a trabajar sobre la redacción de un anteproyecto autonómico valenciano que ya estaba entrando en trámites en el congreso en el año 1936, el ente del cual iba a llamarse "País Valenciano" como una modernización de la denominación que se utilizaba hasta entonces que era "Antiguo Reino de Valencia". Durante la dictadura, dicho término continuó utilizándose en valenciano para referirse al territorio histórico valenciano, y en ciertos círculos clandestinos académicos y políticos también se utilizaba en castellano. No hay más que ver los libros editados en valenciano/catalán desde los 50 hasta finales de los 70, sobre temas relacionados con lingüística, socioeconomía, geografía, política, etc... Durante el franquismo simplemente no existió ninguna denominación legal, ya que el Estado se componía por provincias, y no existian "regiones" de carácter administrativo.
Posteriormente, durante la agitada transición valenciana, un movimiento anticatalanista (del estilo irracional de wikiwünster) azuzado por partidos de nivel estatal (AP y UCD sobre todo) añadió confusión política sobre las identidades valencianas, con el objetivo de evitar que otra nueva autonomía tuviera un fuerte componente nacionalista que pasara a ser otro foco de crispación política más, como el País Vasco y Cataluña. El final de todo eso es que todos los partidos políticos valencianos (incluida la UCD) redactan estatuto consensuado en el que la autonomía se llamaría "País Valenciano" (en vez de Antiguo Reino de Valencia), la bandera oficial sería la que hoy conocemos (en vez de una igual que Cataluña), que el estatuto no hiciera mención ni la unidad ni al secesionismo lingüísticos, y que la unidad territorial administrativa sería la comarca (creo que se llama "Acord de la Taula de Peníscola", no estoy seguro). Sin embargo, cuando se llega el estatuto al congreso de los diputados de madrid, los diputados de AP se niegan a aprobar el estatuto (con lo que no se llegó a la mayoría), parte de la UCD tampoco lo aprueban, y un diputado de la UCD cambió en el estatuto toda referencia a "País Valenciano" y lo cambió a "Comunidad Valenciana", contraviniendo el consenso al que habían llegado todos los partidos valenciano. --Joanot 20:37 15 dic, 2004 (CET)
Según la Enciclopedia Cíclico-Pedagógica de J. Dalmau Carles, J. Pla Cargol y J. M. Pla, publicada en Gerona en 1949 y "Aprobada por la autoridad", "España se divide en quince regiones, subdivididas en cincuenta provincias [...] "La división regional es más antigua que la provincial y aun cuando afecta sólo actualmente a determinados aspectos (división militar y judicial, especialmente)...".--erri4a 22:36 15 dic, 2004 (CET)
Bueno, me alegra ver que por fin coincidís en algo: que lo correcto es usar Comunidad Valenciana, al menos en la entradilla del artículo. Sobre la legalidad o no de otros términos, así como las formas de expresarse, prefiero no opinar, no sea que también me tiréis a mí alguna piedra. Saludos. --Dodo 11:54 15 dic, 2004 (CET)

Dice Wikiküntscher:"Respecto a la validez o no validez de la denominación "comunidad valenciana". Creo que ese punto no es debatible aquí ni en ningún otro artículo, como propone erri4A. Ese aspecto sólo sería tratable por las Cortes Valencianas..."¿???
No es eso lo que yo he propuesto. Como se ha tratado en otras muchas páginas, Wikipedia no tiene la obligación de utilizar siempre un topónimo declarado oficial por una institución. Debemos decidir qué términos vamos a utilizar en Wikipedia, y eso es algo que tenemos que hacer en Wikipedia, y no lo van a debatir en las Cortes Valencianas, ni en el ayuntamiento de (L)A Coruña, ni en el parlamento de Macedonia. Tu argumentación tiene unos puntos acertados y otros erróneos. Podemos aclararlo en Wikipedia Discusión:Manual de Estilo o en Discusión:Comunidad Valenciana o donde proceda, pero por favor no ocupes más de ochenta líneas de la Discu:Muixeranga, tratando sobre temas tan distintos.--erri4a 16:40 15 dic, 2004 (CET)

  • Vale. Entonces propongo que a España la llamemos "Celtiberia". Me gusta más, queda más bonito, y tiene cierto regustillo romántico a tribus y druidas.

Bueno. Ahora hablando en serio. Por favor, erri4a. Seamos un poco serios o si no esta wikipedia se va a convertir en el pito del sereno. Respecto a los topónimos, cualquier enciclopedia que se precie debe utilizar los topónimos oficiales y vigentes. Si no, es una patata de enciclopedia. Wikipedia no es una enciclopedia ácrata, ni es la enciclopedia de un grupo de amiguetes. Da la casualidad de que estas enciclopedias libres están ganándose una reputación de ser más fiables que las otras. Y tú quieres dar al traste con esa reputación para satisfacer el prúrito sentimental-nacionalista de una sóla persona. No es serio. Y si no hay seriedad, entonces ¿Qué hacemos aquí?. Insisto: Respetemos los topónimos oficiales. Contemos las cosas como son, no como nos gustaría que fuesen. La realidad es siempre mucho más interesante que la ficción.--Wikiküntscher 00:29 16 dic, 2004 (CET)

P.D.: Creo que la rigurosidad es un asunto tan importante que justifica 80 líneas y 200 o 1000 si es necesario. Por lo tanto: Me reafirmo en mis anteriores aserciones. No debe utilizarse la expresión "país valenciano", para referirse a la comunidad valenciana. salvo cuando se presente claramente como una acepción utilizada por grupos concretos. Actuar de otro modo conscientemente es deshonesto.

Por lo tanto, con todo respeto solicito formalmente del bibliotecario que está acargo de este artículo que haga los cambios pertinentes a la toponimia de la Comunidad Valenciana para ajustarlos a la realidad. Y anuncio que no voy a aceptar marrullerías por contestaciones. Pediré justificaciones si no se realizan esos cambios.

Y una cuestión más. Como el problema está en esta página no estoy dispuesto a discutirlo en otra para que distraigamos la atención de lo que está pasando. Estoy muy acostumbrado a observar este tipo de táctica por parte de cierto tipo de gente para que "errores", como este queden finalmente incorregidos, dando una apariencia de realidad a lo que no es más que una ficción.

Hay argumentos serios desde hace tiempo sobre el uso de "País Valenciano", en esta página y en Discusión:Comunidad Valenciana.--erri4a 01:23 16 dic, 2004 (CET)
¿De verdad piensas que discutir cada tema en su sitio es una táctica que no se corrijan los errores? ¿No es esa la forma buena de corregirlos, y de adoptar convenciones? ¿Para qué sirven las páginas de Wikipedia:Ayuda y similares, entonces? ¿Para que cada vez que hay una discrepancia se vuelva a copiar el contenido en la discusión de otro artículo? Más bien, repetir las mismas discusiones en varias páginas puede aburrir a otros usuarios hasta que desistan y acepten los errores ¿Debo suponer que es una táctica para no corregir los errores? Por favor...--erri4a 01:30 16 dic, 2004 (CET)


Por favor Wikiküntscher, tranquilidad, que esto empieza a pintar mal con tus alusiones a la marrullería y a la deshonestidad [Dios mío, Dodo, como se te ocurre llamar a Wikiku a intervenir en un tema así!?]. El término País Valencià es muy anterior y no tiene nada que ver con el de Països Catalans (que, sí, también en mí hace sonar todas las alarmas) que no aparece por primera vez hasta 1962 (en el ensayo Nosaltres els valencians, de Joan Fuster: como puedes ver los Països Catalans los inventó un valenciano, lo cual debería darte que pensar tú que tanto hablas de imperialismo catalán). El término País Valenciano está muy extendido, p.ej. el Libro de Estilo de El País, aún señalando que "Comunitat Valenciana" es la denominación "oficial y, por tanto, la preferida", permite los términos "País Valenciano" y "antiguo Reino de Valencia" (N.B. sin cursivas); el Diccionario de la RAE usa el término "antiguo reino de Valencia" en su definición de valenciano (!), etc. Sí, es verdad que en ciertos contextos, y exclusivamente en la Comunidad Valenciana, el uso del término País Valenciano (originalmente tan neutro como podía ser País Vasco) puede denotar una cierta parcialidad progre/antifranquista, pero no necesariamente. Apelo al sentido común para no comenzar una guerra sobre este tema de las denominaciones oficiales de las regiones. Un cordial saludo a todos.--Periku 11:46 16 dic, 2004 (CET)
Que no se te encienda tanto la alarma, company Periku, que el término Països Catalans no lo inventó el periodista y ensayista Joan Fuster. Dicho término ya era utilizado por escritores catalanes y valencianos en los Jocs Florals de Barcelona, a finales del siglo XIX durante su Renaixença literaria catalana. Pero, eso sí, en ningún caso aducían a un concepto político, sino un concepto lingüístico. De hecho, en la (más tímida) Renaixença literaria valenciana se solía completar con països de parla catalana (que aún se utiliza), aunque se utilizaba más el término països germans de llengua (sobretodo por el nacionalismo valenciano de la IIª República). Casi un siglo más tarde, Joan Fuster sería el primero en plantear la concepción política de Països Catalans, si bien era una propuesta que, yo personalmente, considero que era más de "assimilación catalana" (lo que para mí es un gran error) que de la reinterpretación actual de un "confederalismo de catalanoparlantes" por parte de la mayoría del nacionalismo catalán y valenciano. No obstante, cuando utilizan el término "Països Catalans" normalmente lo hacen con un sentido lingüístico, de la misma manera que se habla de la Francofonía, de Hispanoamérica, o de la Commonwealth --Joanot 12:27 16 dic, 2004 (CET)


Uf. Joanot. Creo que estás diciendo cosas que se caen por su propio peso:
- en primer lugar te agradecería que no firmases como lo estás haciendo, porque firmas con un mombre de usuario Martorell, y un alias Joanot. Y ninguno de los dos existe como usuario registrado. Para hacer eso es mejor que no firmes con nada, o como xxxxx, porque he intentado ya varias veces dejarte mensajes en tu pagina de discusión para encontrarme con que no existía. Esto resulta muy fustrante para personas que quieran decirte algo, porque es como si estuvieses ilocalizable. Y, si no tienes nada que temer de lo que puedan decirte, lo mejor sería que te registrases, como hizo Periku con muy buen tino. Si te registrases, toda esta parafada que me veo obligado a decirte aquí podría decírtela en tu página de discusión y así no cansar a la concurrencia.
  • Joanot. No creo ser tan irracional como dices. En primer lugar dices que durante la época de Franco no existió la "Región Valenciana", y, yo, que estudiaba geografía en el colegio durante aquella época recuerdo muy bien los libros de geografía de varios cursos, durante mucho tiempo en los que venían las lecciones por regiones. Y sí que existía una Región Valenciana.
  • En segundo lugar, el que la denominación de "País Valenciano" constase por primera vez en su historia en un anteproyecto autonómico en una época tan turbulenta como los meses previos a la Guerra Civil no constituye base onomástica suficiente para denominar con este nombre a la Comunidad Valenciana hoy en una enciclopedia.
  • Sea el camino político que sea por medio del cual se llegó en la transición valenciana a la denominación de "Comunidad Valenciana", aunque tú no estés conforme con él no por ello debes dejar de respetarlo. Estoy seguro de que mucha gente vio una injusticia en que no se denominase "País Valenciano", y mucha gente también vió como una injusticia el que no se denominase "Reino de Valencia", o "Región Valenciana". Pero al final se llegó al acuerdo de llamarlo "Comunidad Valenciana". Se establecieron esas reglas del juego y hay que respetarlas.
Bueno. De todas formas alguna información que has proporcionado me parece muy interesante.--Wikiküntscher 12:30 17 dic, 2004 (CET)

Wikiküntscher, mi respuesta a esta intervención tuya la encontrarás en Discusión:Comunidad_Valenciana, --Joanot 14:10 17 dic, 2004 (CET)

Para respetar la temática del artículo en cuestión, se ha trasladado el debate a Discusión:Comunidad Valenciana, en el que el tema es más acorde (controversia sobre el uso del término "País Valenciano" en la wikipedia en español). --Joanot 12:41 16 dic, 2004 (CET)

¿"Controversia"? El término sólo se enlaza desde tres artículos, y parece que el único a favor de usarlo (en este contexto, no en los artículos de historia) eres tú. --Dodo 12:53 16 dic, 2004 (CET)
Puede ser, que seré el único, pero te aseguro que no voy a ser el último (de hecho, ya no lo soy, hay quienes aceptan que se use dicho término bajo circunstancias particulares). Tiempo al tiempo. --Joanot 13:37 16 dic, 2004 (CET)
Tú mismo. Pero debes entender que la tuya no es la primera cruzada evangelizadora que sufre la Wikipedia, ni será la última. --Dodo 13:39 16 dic, 2004 (CET)
No pretendo evangelizar nada, sólo pretendo trasladar la realidad valenciana en la que vivo, y ayudar a la gente a tomar sus propias conclusiones que desde fuera de ella no podrían tomarlas sin conocimiento de base, como tú por ejemplo, desde tierras andaluzas. --Joanot 14:02 16 dic, 2004 (CET)
¿No te parece que "ayudar a la gente a tomar sus propias conclusiones" es evangelizar? ¿No sería mejor informar objetivamente, siguiendo el punto de vista neutral?
Por otra parte, ¿qué te hace pensar que soy andaluz o vivo en Andalucía? --Dodo 14:17 16 dic, 2004 (CET)
Yo creo que estoy intentando ser objetivo, no estoy mencionando mis "opiniones subjetivas", sino con hechos y argumentos. Y si no es así, me gustaría que me lo hiciesen notar, también con hechos y argumentos. Creo que soy capaz de reconocer si estoy equivocado. En cuanto a lo de andalucía, es un presuponer por tus constantes referencias (y por tus contribuciones), y si no lo fueras daría igual, es sólo un ejemplo. --Joanot 14:21 16 dic, 2004 (CET)
¿Es objetivo intentar imponer el uso de País Valenciano en lugar de Comunidad Valenciana en la primera frase de este artículo? ¿Según qué criterio? ¿Oficialidad, uso comúnmente aceptado, ...? ¿Cuál? Porque has terminado diciendo que por qué no, si no está prohibido, lo que resulta un pobre argumento (véase el reciente caso de Nacho Vidal en el Café).
Vaya, por mis contribuciones yo creía que los demás usuarios tenderían a pensar que soy un mitógrafo griego o algo así... Si uso mucho a Andalucía en este tipo de discusiones es porque considero que el andaluz es un pueblo con una fuerte y clara identidad que, sin embargo, no necesita reafirmarse imponiendo nombres, lenguas, letras en las matrículas y todas esas cosillas que habitualmente usan los insignes políticos que nos han tocado en suerte para construir lo que ellos llaman "nacionalismo". En mi modesta opinión, la nación andaluza es tanto o más que las demás, pero sus (actuales) políticos no pierden el tiempo en chorradas.
No sé si me he expresado con suficiente claridad. Una cosa es el nacionalismo (más que respetable, en mi opinión) y otra bien distinta lo que nuestros políticos (y sus correspondientes seguidores, que de todo tiene que haber en la vida) llaman "nacionalismo", que me parece más triste y lamentable que otra cosa.
(Si alguien se ha sentido aludido y/u ofendido por los anteriores ladridos, pues lo de siempre: las piedras, que sean bien grandes y vayan directamente a mi cabeza. No me voy a sorprender si alguien tiene suficiente fantasía como para tomárselo como algo personal...) --Dodo 14:54 16 dic, 2004 (CET)
No veo ninguna imposición, he estado dando argumentos, y sí la tuya con el argumento de que es el nombre oficial (no veo más argumentos), lo cual considero un argumento igual de pobre, y con tintes censuradores. No seguiré más este hilo contigo porque veo que se está derivando a lo que no es. Un saludo. --Joanot 15:03 16 dic, 2004 (CET)

¡Vaya! Te cito: Pues yo creo que las discusiones son una de las actividades fundamentales de una wikipedia, siempre que se haga de manera constructiva. Discrepo contigo de lo que es correcto en este caso, que además parece que lo expones como si fuera el pensamiento único válido. Editar a troche y moche sin contrastar opiniones o discutir creo que no es lo propio en una viquipedia. Si estás cansado de discutir, quizás te convendría unas vacaciones durante un tiempo, para volver a tener ganas. Ha sido un placer intercambiar unos cuantos tecleos contigo. Bona nit!!

Un saludo. --Dodo 15:11 16 dic, 2004 (CET)

Eso haré, gracias por recordármelo, amigo, me tomaré unas vacaciones de discutir contigo. Un abrazo. --Joanot 15:13 16 dic, 2004 (CET).
De nada. A mandar. --Dodo 15:25 16 dic, 2004 (CET)
  • Martorell: La "realidad valenciana en la que vives", como muy bien has llamado no es la única "realidad valenciana" que existe en el mundo, ni siquiera en Valencia. Creo que debe ser la "realidad valenciana" de tu círculo de amistades. Lo que se trata en cualquier enciclopedia es de plasmar la relidad valenciana de todos. (Y a ese efecto, la mejor expresión es, qué duda cabe, la de "Comunidad Valenciana". Después pueden reseñarse, en un apartado ideológico las diferentes "realidades valencianas" particulares y de correligionarios. Pero no puedes presentar ninguna de ellas como la "fetén". No sé si me he expresado con suficiente claridad.--Wikiküntscher 15:10 17 dic, 2004 (CET)

Imagen GFDL o DP[editar]

¿Alguien tendrá una foto propia de este evento que pueda publicar como GFDL o dominio público? --Ascánder 13:52 16 dic, 2004 (CET)

He preguntado en la wikipedia catalana, de donde es original el artículo, por el origen y tipo de licencia de la fotografía eliminada que había (ver historial) y que, no obstante, sigue usándose en la nuestra. Ya te informaré. --Joanot 14:19 16 dic, 2004 (CET)
Hola, sobre la foto, el propietario dio permiso para ponerla en la wikipedia (tengo el mail por ahí), aunque después de la manera en que se está tratando el término País Valenciano (¡ni que estuviera prohibido por ley!), es posible que el autor cambie de opinión. En fin, yo la volvería a poner, pero no sé qué tipo de cosa tengo que añadir a la foto para que en la wiki en español se acepte. Voy a copiar la fuente (la web) y que me dieron el permiso.--Arnadí 18:32 16 dic, 2004 (CET)
Hola, las reglas vigentes aquí no incluyen permiso para usar solo en la Wikipedia. Algunas de las opciones son:
--Ascánder 19:55 16 dic, 2004 (CET) (Olvidé firmar).

Venezuela y la Comunidad Valenciana[editar]

(Copiado de respuesta a erri4a) Creo que tratas de complicar algo que es sencillísimo. Venezuela es el nombre de uso mundial desde siempre de un país. Ningún telediario se refiere a Venezuela como "Rupública Bolivariana de Venezuela". Salvo pocas excepciones los países tienen nombres oficiales de una sóla palabra. No sé cuándo se comenzó a utilizar eso de "república bolivariana de...". Pero si es así, lo correcto sería hacer en primer lugar una página de redirect y después poner el nombre del artículo como República Bolivariana de Venezuela. Si resulta demasiado largo para utilizarlo en textos la palabra Venezuela a secas es suficiente. Pero respecto a la Comunidad Valenciana la situación es distinta. Nunca se ha conocido a la actual Comunidad Valenciana desde fuera de ella como País Valenciano, salvo por ciertos sectores con ciertas tendencias políticas. La actual Comunidad Valenciana fue conocida hace muchos años como Reino de Valencia, (Hasta su conquista por Felipe V), y después como Región Valenciana. Los telediarios, (excepto los de Cataluña) se refiern a Valencia como Comunidad Valenciana. Y si quieres emplear un nombre más corto, (lo cual creo que no es necesario, ya que Comunidad Valenciana es tán válido a efectos de brevedad como País Valenciano, e infinitamente más exacto), Pon simplemente Valencia, aunque tendrás problemas de confusión con el nombre de la capital.

"País Valenciano" es tendencioso y puede hasta llegar a ser ofensivo para un sector muy importante de la poblacion de la Comunidad Valenciana. Tiene connotaciones políticas demasiado importantes para ser pasadas por alto. No hace falta discutir sobre ello. Otra cosa es que desde los sectores políticos en los que se trata de aplicar ese nombre se desee crear la impresión de que esa es la forma "coloquial" universalmente aceptada de llamar a la Comunidad Valenciana. Eso es una falsedad y una manipulación. Insisto en que no procede discutir la denominación de Comunidad Valenciana. Y reitero mis reclamaciones de que se hagan las modificaciones y las pongamos de acuerdo con la vigencia, y después discutamos lo que quieras en el foro que quieras.

Si he sido un tanto vehemente en mis argumentaciones y alguien se ha sentido aludido y ofendido, siento que se lo vea así. No era mi intención. Pero eso no cambia la realidad. respétese la denominación vigente. --Wikiküntscher 14:37 16 dic, 2004 (CET)

Habeis vandalizado esta discusión[editar]

No he dado mi autorización para mover lo que puse aquí a otra página de discusión. Lo voy a denunciar al portal de la comunidad. No existía ningún motivo para quitarlo, salvo que moleste a alguien que se expresen aquí estas consideraciones. Hubiera bastado con copiarlo de aquí allá, pero no quitarlo de aquí--Wikiküntscher 14:39 16 dic, 2004 (CET)

Es lo que se acordó con erri4a, no ha habido tal vandalización. Agradecería que siguieras el debate en Discusión:Comunidad Valenciana y, si puede ser, rebajando el tono extremista y problemático. Si el problema es el borrado, es un problema menor sin importancia, ya que lo podemos volver a restituir. Si tuviésemos que pedir permiso a cada uno de los participantes, en la práctica nunca se podría trasladar nada. Pero, por favor, continuemos en Discusión:Comunidad Valenciana, creo que es lo más correcto. --Joanot 14:43 16 dic, 2004 (CET)

Joanot. No sé si has sido tú, pero editar comentarios de otro ES VANDALISMO. Y de hecho hace 1 mes un bibliotecario me amonestó erróneamente por haber editado yo mis propios comentarios. Por lo tanto. Los comentarios que hice los escribí para que estuviersen aquí y hacen referencia a contenidos de esta página. NO TIENES DERECHO A QUITARLOS DE AQUI. Por lo tanto: Si has sido tú VUELVE A RESTAURARLOS O TOMARÉ MEDIDAS MÁS CONTUDENTES Porque no voy a pasar este atropello por alto.--Wikiküntscher 20:11 16 dic, 2004 (CET)

Oye: no vayáis a borrar los comentarios nuevos que se han hecho aquí desde entonces. Por favor. --Dodo 20:27 16 dic, 2004 (CET)
Lo siento Wikiwüntscher, pero con estas formas agresivas no facilitas apenas que esté dispuesto a pedirte disculpas, aún reconociéndote que se me ha informado de cuáles son las normas de conducta en la wikipedia española, y que acepté mi responsabilidad. Sin embargo, reitero, lo siento por tí, si te enfadas, dos trabajos tienes, restaurarlos tú mismo, y desenfadarte --Joanot 20:41 16 dic, 2004 (CET)

Ok. Por mi estado de ánimo no te preocupes, es asunto mío. No son disculpas lo que pido. Me bastaba con que los comentarios fuesen restaurados a donde fueron escritos, ya que hacían referencia a los contenidos de esta página, no a los de otra. EL que yo me cabree, irrite o no, no debería influir en tu decisión de restaurarlos o no. Creo que debías haberlo hecho por simple integridad moral. Si, amparándote en mi salida mal genio has optado por no restaurarlos lo único que demuestra es un espíritu provocador y la utilización de excusas emocionales infantiles para no cumplir con los deberes básicos humanos de respeto a los demás.--Wikiküntscher 15:17 17 dic, 2004 (CET)

Guerra de ediciones[editar]

Por favor, mirad el historial del artículo. ¿Es sólo mi opinión, o Joanet quiere forzar otra vez el bloqueo del artículo provocando una guerra de ediciones al imponer sistemáticamente su versión (suya y sólo suya, porque nadie más la comparte) mientras, eso sí, apela a todos para llegar a un acuerdo? Había oído hablar de la tiranía de la mayoría, pero no de la de un solo individuo... ¿Vamos a consentir su actitud vandálica mucho más tiempo? --Dodo 19:17 17 dic, 2004 (CET)

Ya he mandado un comentario a Joanot. Espero que no suene demasiado amenazador, pero no voy a consentir otra guerra de ediciones. Están claras las razones por las que debe usarse "Comunidad Valenciana" en la Wikipedia en español, pero no encuentro un solo motivo a favor de "País Valenciano", expresión muy poco utilizada en español y además tendenciosa. Pretender conservar "País Valenciano" sólo porque se trata de una traducción más o menos literal del valenciano/catalán/comosellameeseidioma a pesar del amplio consenso en contra es una forma de vandalismo. Sabbut 20:23 17 dic, 2004 (CET)

Sobre la licencia del fichero de sonido[editar]

¿No basta con indicarla en la descripción de dicho fichero? Queda un poco feo en el artículo... --Dodo 14:24 21 dic, 2004 (CET)

Ya, ¿pero cómo podemos acceder a la página del fichero?, creo que es un aspecto de la wikimedia que falta por desarrollar, es decir, páginas que no sólo sean de imágenes (en las que podemos acceder a su página de descripción), sino también de vídeos y sonidos. --Joanot 14:29 21 dic, 2004 (CET)

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