Discusión:Movimientos sociales de 1968

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 Movimientos sociales de 1968 es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.


Referencia a ETA[editar]

Considero que habría huevos que eliminar como consecuencia de la Revolución del 68, pues dichos nuguets se formaron 10 años antes, en 1958 y cometió su primer atentado en 1961, como bien dice el artículo correspondiente.

Fusión[editar]

Acabo de darme cuenta de la existencia de este artículo [no éste, sino "movimientos del 68", que ya redirige a "revolución de 1968" desde que se ha producido la fusión]. Creo que el título más adecuado es el de revolución porque, independientemente de que no sea propio o ajustado al concepto estricto, es el término más usado para describirlo. De hecho, el artículo debe indicar la posibilidad de que se llame así o no (como hace aquel artículo [o sea, éste] desde la primera frase). Lo de Braudel y Wallenstein merecerá la pena añadirlo allí, aunque buscando las fuentes (miraré en las wikis en otros idiomas) [ya se ha hecho].Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:49 8 mar 2009 (UTC)[responder]

Comentarios[editar]

Hola Ángel. Encuentro muy interesante el artículo y creo que es una magnífica visión panorámica del tema, pero tengo algunas objeciones que querría compartir contigo.

1. Me parece cuestionable el uso del término "revolución". Si algo deja claro el artículo, es que no se trató de un movimiento unitario, sino de un cúmulo de protestas de muy distinta naturaleza, con lazos muy débiles entre sí. Entiendo que resulta más adecuado hablar de "protestas de 1968" o de "movimientos de 1968". Justificas más arriba que el término más usual es el que has elegido, pero ¿lo es para el conjunto de estos movimientos o sólo para referirse al mayo francés?

Para el conjunto de los movimientos, como ciclo revolucionario (al igual que las "tres jornadas gloriosas" de París en 1830 dieron origen al ciclo revolucionario en toda Europa). Es ese el uso (la revolución del 68 como cambio trascendental a nivel mundial) que hacen Fernand Braudel e Inmanuel Wallenstein (para afirmarlo) así como Eric Hobsbawm (para negarlo); tanto si se afirma como si se niega, hay que titular así el artículo. Es como si hiciéramos "divinidad de Cristo": tanto si se afirma como si se niega, se habla de la divinidad de Cristo, y el artículo no tiene que tomar postura, pero sí reflejar lo que se ha dicho sobre ello.

2. Me resultan chocantes las referencias a los festivales de Woodstock y Wight. Cierto que participan del espíritu de la época, pero ¿pueden considerarse movimientos de protesta? No lo veo tan claro (lo digo porque se citan en el segundo párrafo entre el Movimiento por los Derechos Civiles en Estados Unidos y la Primavera de Praga; tal vez tendrían mejor acomodo en otra sección).

Todas o casi todas las fuentes que he manejado destacan la relación entre "la revolución" (sea lo que sea tal cosa) y esos festivales. De hecho, los relacionan tanto los detractores (no del uso del término "revolución", sino de su contenido) como los partidarios.

3. Creo que cada vez que se hace una valoración en el artículo habría que la fuente de donde se extrae dicho juicio. Claro que en la bibliografía hay una serie de referencias, pero no queda claro de dónde procede cada cosa. Por ejemplo, la sección "El 68 como movimiento social, cultural y político" refiere las características comunes de los movimientos del 68: ¿qué autor(es) son los que han hecho referencia a dichas características? Lo mismo para la nómina de intelectuales asociados a los movimientos del 68, harían falta fuentes concretas

Añado una nota con la fuente que más he usado para los intelectuales, al comienzo de esa sección (porque el final se dedica a teología y cosas así, y tiene sus propias fuentes). Para movimiento social, añado al final una nota genérica, que lista casi todas las fuentes de la bibliografía (realmente no puedo hacer otra cosa, ya que las referencias a presencia estudiantil, de movimientos de todo tipo y a la espontaneidad aparecen en todas ellas, y no se limitan a una página, sino que son constantes).

4. Creo que se abusa un tanto de las notas al pie como forma de expandir el texto, cuando su función prioritaria debería de ser remitir a los textos utilizados como fuentes del artículo (p. ej., la nota 10, acerca del cine, podría constituir por sí sola una sección, titulada "El 68 y el cine", o similar; no veo razón para relegar estos párrafos a una nota). En otros casos (notas 11, 13 y 21, por ejemplo), se utilizan para citar títulos de libros que podrían perfectamente integrarse en el texto.

Ciertamente, las nota del cine es muy frustrante: lo correcto sería hacer el artículo cine del 68, que de momento es una redirección aquí. Con el tiempo deberá hacerse, pero no me parecía honesto abrirlo en este estado, en cambio, para nota entendía que molestaría menos. No puede decirse mismo de la segunda nota de cine (To sir with love), que sólo comenta cómo los actores u otras circunstancias de la película se inscriben en la historia. Meterlo en el texto creo que molestaría más que dejarlo en la nota. La nota de Sartre creo que tampoco molesta. De hecho, lo que ocurre es que (respondiendo ahora a parte de tu punto 3) cada intelectual es en sí mismo su propia referencia: es decir, si la obra de Sartre es referencia de su propia contribución al 68, tiene que aparecer como su referencia; como si dijéramos, en el artículo Argel "Grandes autores han reflejado su experiencia vital en esta ciudad: Cervantes (nota: Los tratos de Argel, Los baños de Argel), Camus (nota:El extranjero, etc.)".
No comparto el mismo concepto de referencia, me temo. Si yo me pongo a leer, pongamos, El segundo sexo de Beauvoir, publicada en 1949, casi veinte años antes de los sucesos que aquí se tratan, no puedo inferir de mi sola lectura que Beauvoir fue una de las intelectuales de cabecera del 68. Como referencia necesito un historiador que haya escrito sobre los intelectuales y el 68, citando el nombre de Beauvoir (como imagino que habrá muchos). Nótese que el ejemplo de Argel va desencaminado: es un dato constatable en el propio texto que Los tratos de Argel tiene lugar en Argel; no es un dato constatable en el propio texto que El segundo sexo influyó en las protestas del 68. Hentzau (discusión) 09:30 3 may 2009 (UTC)[responder]
Ciertamente, pero también El ser y la nada es del 43, y eso no quita que fuera de cabecera. El que no contenga una evidencia de relación en su título no me parece que sea obstáculo para que referencie. En concreto, El segundo sexo es la biblia del feminismo, uno de los componentes esenciales de lo que se entiende que significa el 68, y su propia biografía personal y el tipo de pareja que formó con Sartre, un ejemplo vivo, o al menos era explícitamente tomado por tal en la época. Dada tu demanda, busco una referencia externa para ella, pero, de verdad, no me parece necesario hacerlo para cada uno de los citados.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:30 3 may 2009 (UTC)[responder]
No me debo estar explicando nada bien, lo siento. No estoy pidiendo una referencia para cada libro: de hecho, con la referencia genérica que has puesto me parece suficiente. Mucho menos estoy discutiendo que El segundo sexo, o cualquiera de los libros que citas, tuviera su peso en la revolución del 68. De hecho, todo el mundo sabe que fue así, sería bastante ridículo por mi parte discutirlo. Lo que he querido decir es que poner en una nota el título El ser y la nada no es una demostración de que El ser y la nada influyó en la revolución del 68, en contestación a tu frase de que "la obra de Sartre es referencia de su propia contribución al 68". Es, simplemente, pasar algo que podría estar en el texto, entre paréntesis por ejemplo, a una nota al final del artículo. Pero, en fin, es una mera diferencia de criterio sobre lo que es una referencia, sin incidencia práctica ninguna en el artículo: por mi parte, como digo, me parece suficiente referencia la actual nota 12 para referenciar la lista de intelectuales de cabecera del 68. Hentzau (discusión) 19:47 3 may 2009 (UTC)[responder]

5. Me parece muy desaconsejable remitir al lector a artículos de Wikipedia en otras lenguas. Se espera que esta Wikipedia cubra, más tarde o más temprano, los mismos temas que las Wikipedias más desarrolladas. Si se dirige al lector a otras Wikipedias creo que se está haciendo un flaco servicio al crecimiento futuro de ésta. Me refiero a estos cuatro enlaces externos: en:Isle of Wight Festival 1969, en:Yuppie, en:The Firemen's Ball, en:Benjamin Spock. dos de ellos, además (el segundo y el cuarto) se presentan como referencias, en las notas 8 y 19 concretamente: creo que no es adecuado utilizar como fuente de asertos en una Wikipedia artículos de otra.

Si crees que el artículo mejora quitándolos, lo hacemos, pero creo que no es razón el que hago un flaco servicio al crecimiento futuro ya que explícitamente se han puesto los enlaces en rojo. En cambio, creo que es un servicio al lector que tenga interés por ir a ese artículo en inglés. Lo que sí entiendo es que wikipedia no debe tener como referencia a la propia wikipedia, de modo que el dilema es importante. ¿Salvaríamos los muebles si busco fuentes externas distintas a wikipedia para cada uno de ellos (o en el caso de Spock, pongo unos libros, como con Sartre)?. Eso sí puedo hacerlo. Dime lo que más conviene.
Igual es una opinión personal mía a la que no hay que hacer demasiado caso, pero yo soy radicalmente contrario a incluir enlaces internos a Wikipedias en otras lenguas (eufemísticamente digo lo de "en otras lenguas" porque siempre suelen hacerse a la Wikipedia en inglés), así que yo sí los quitaría. Por supuesto que se resolvería el problema, por otro lado, trayendo fuentes externas para las notas 8 y 19. Hentzau (discusión) 09:30 3 may 2009 (UTC)[responder]
Lo iré haciendo, no creo que me lleve mucho.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:30 3 may 2009 (UTC)✓ HechoÁngel Luis Alfaro (discusión) 12:01 4 may 2009 (UTC)[responder]

6. Opino que se utilizan en ocasiones recursos más propios de un artículo de opinión que de uno enciclopédico: por ejemplo, poner en cursivas la palabra "progresista" cuando se habla de la reacción occidental a la primavera de Praga.

Sugiéreme algo, es que no quería dar por hecho que el uso del término fuera neutral.
¿De izquierdas? Hentzau (discusión) 09:30 3 may 2009 (UTC)[responder]
¡Uf!, todavía menos neutral. La "opinión progresista occidental" que se ilusionó con Praga y se decepcionó con los tanques (por limitarnos a eso y no extendernos a quién es el "protagonista" del 68, tema delicado que ya se trata ligeramente en la primera sección); ese "progre", por usar la palabra que me he quedado con ganas de usar ¿era equivalente a "la izquierda"?. Desde luego, incluía un campo mayor que la izquierda y no incluía a mucha parte de la izquierda (los comunistas que siguieron siendo prosoviéticos, por ejemplo, que eran muy numerosos), y en el caso de los Estados Unidos no es en absoluto identificable con el término "izquierda", sino con el de liberals. De hecho, muchos "izquierdistas-obreristas" usaban "progre" como insulto a los hijos de la burguesía que jugaban a revolucionarios. Desde el campo de la tradición (en España, del franquismo), el término "progre" equivaldría a rojos-melenudos-mari.....-pu...-drogadictos a quienes lo que les hace falta es saber lo que es una guerra, que no lo saben. Perdón por los puntos suspensivos. Igual lo mejor es quitar la cursiva y dejar "progresista" tal cual. Lo hago.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:30 3 may 2009 (UTC)[responder]
Como lo veas. Lo cierto es que no se me ocurre ningún calificativo preciso que se refiera a lo que tú quieres indicar. Tal vez una perífrasis: "ciertos sectores liberales y de izquierda que se habían ilusionado [...]" Pero bueno, como a ti te parezca mejor. Tal vez los textos que has consultado puedan date alguna idea. Hentzau (discusión) 19:47 3 may 2009 (UTC)[responder]

7. Creo que la frase "se ha apuntado que ese episodio puede ser una de las inspiraciones de la canción American Pie -Don McLean, 1971-" requiere una referencia, pues no es la intepretación más conocida de la canción, que suele creerse hace referencia al accidente aéreo en el que perdió la vida Buddy Holly.

La buscaré (ahora mismo no me acuerdo dónde lo leí, pero era en un comentario a la letra que ahora mismo no veo en las fuentes de ese artículo -puede que existiera y lo hayan borrado-). Si no la encuentro, se quita, que tampoco pasa nada.
La encontré. ✓ Hecho Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:13 4 may 2009 (UTC)[responder]

8. No sé si cabría añadir una sección sobre los movimientos religiosos en esta época, o si tal vez opinas que se sale un poco del tema del artículo.

No, no sobraría. Podría extenderse más la parte final de intelectuales, donde se trata un poco, y en ese caso convertirla en sección propia. Si veo algo lo pongo, pero me parece que hay que tener cuidado, porque meter sin más la teología de la liberación enterita, incluyendo la revolución nicaragüense y los jesuítas de El Salvador, sería muy arriesgado; es un tema sustancialmente diferente.

9. Creo que faltaría una sección con las muy diversas valoraciones que de los movimientos del 68 se han hecho posteriormente, tanto desde la derecha como desde la izquierda, visto que continúan siendo un tema polémico (por ejemplo, hace un par de años Sarkozy prometió "enterrar mayo del 68").

Eso podría estar bien, pero con cuidado, porque podría ser una lista de valoraciones infinita, y a ver con qué criterio los metemos. La nota 1 ya pone unas cuantas; si te parece bien, añado allí a Sarkozy.
Lo añado, pero en la nota 27, para referenciar lo que se dice de el punto de vista conservador. No es una "sección" como indicabas, pero supongo que te parecerá suficiente, de modo que, a no ser que me indiques otra cosa, lo doy por ✓ Hecho Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:17 4 may 2009 (UTC)[responder]

Por si puede ser útil para mejorar el artículo. Un saludo muy cordial, Hentzau (discusión) 20:55 2 may 2009 (UTC)[responder]

Muchísimas gracias. Claro que es útil. Te respondo interlineado.Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:07 3 may 2009 (UTC)[responder]
Gracias por tu paciencia. Contesto a algunas cosas más arriba. Un saludo, Hentzau (discusión) 09:30 3 may 2009 (UTC)[responder]

Me parece que cumple de sobra los requisitos para ser AB, así que sigo el procedimiento tal y como se estipula en WP:SAB. Hentzau (discusión) 13:27 4 may 2009 (UTC)[responder]

Más enlaces a la wiki inglesa[editar]

Los dejo aquí, dado que Rupert señaló lo inconveniente de que aparezcan en el artículo; para que al menos haya constancia de lo conveniente de tenerlos en cuenta.

A ver si alguno se anima y se pone a traducirlos.Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:04 19 nov 2009 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:42 27 nov 2015 (UTC)[responder]

Título[editar]

Se ha hecho un cambio de título (antes era "revolución de 1968" y ahora "movimientos sociales de 1968"). Debería volverse al anterior, porque es el más utilizado por la bibliografía, como puede comprobarse. --Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:12 11 mar 2017 (UTC)[responder]

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