Discusión:Melchor Ferrer/Archivo 1

Críticas de autores contemporáneos

El artículo dice que la Historia del Tradicionalismo Español de Ferrer "por lo general ha recibido muchas críticas por parte de los historiadores contemporáneos", pero he consultado la fuente indicada y dice "ha recibido, en ocasiones, descalificaciones globales y contundentes" y cita solo dos autores que tienen un juicio negativo de ella por el sesgo pro-carlista de la misma. Quizá es un juicio de valor considerar que los tres o cuatro autores de los que hay constancia que hablan mal de ella son "muchos". Solo es una observación. En cualquier caso el artículo es digno de elogio. Muchas gracias por tus aportes, Manuchansu.--Raderich (discusión) 02:40 16 feb 2017 (UTC)

Gracias por tus palabras, Raderich. Sin embargo, si quieres hagiografías carlistas blancas, impolutas y sin una sola mancha, te recomiendo que abras una cuenta de blog, que allí puedes publicar todo lo que quieras. No voy a poner 7 o 8 autores que repiten lo que dos ya dicen, especialmente cuando señalo fuentes que le dan valor historiográfico a su obra. De todas formas, no hay que ser Fontana para ver que la obra como pieza historiográfica es bastante mediocre e insulsa. Es lo que tiene meterse a historiador cuando no se tiene ni formación. Manuchansu (discusión) 11:19 16 feb 2017 (UTC)

Yo creo que no es lo mismo los 27 primeros tomos que los tres últimos. Especialmente los tomos 29 y 30 tienen un gran valor historiográfico y continuamente son citados por autores contemporáneos. Quizá se deba a que escribe cosas de la historia del carlismo del primer tercio del siglo XX que conoció en primera persona, por lo que tenía información privilegiada, mientras que para los primeros 27 tomos debió basarse en la obra de Pirala y otros.--Raderich (discusión) 11:44 16 feb 2017 (UTC)

Enlaces

@Raderich: me refiero a que según WP:EE:

Los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo. Su sitio es la sección de enlaces externos, las referencias o las cajas de información («fichas») del propio artículo.

Por otro lado no es especialmente decoroso enlazar fuentes incompletas y, tampoco, dedicarse monográficamente en wikipedia a incrustar enlaces externos a Google Books que-van-con-nuestra-ideología. No lo digo por ti. Un saludo. Strakhov (discusión) 19:07 19 mar 2017 (UTC)

Respecto a esto, solo señalar que puedo entender que no todos los usuarios conozcan las políticas. Pero Parair, si Strakhov te está revirtiendo por WP:EE (tal cual señala en el resumen de edición) me parece un exceso total soltar un «Porque le da la gana lo borra». No creo que a Strakhov le paguen un sueldo por revertir aleatoriamente a usuarios... -Manuchansu (discusión) 19:47 19 mar 2017 (UTC)

Ni por eso... ni por nada. :( Un día de estos voy a vender mi alma al diablo a la fundación Ignacio Larramendi, la FNFF, la Unión Internacional de Juristas Católicos, el Consejo de Estudios Hispánicos “Felipe II”, el Centro Jurídico Tomás Moro, la Fundación Elías de Tejada o cualquier Patronato random relacionado con ideologías con fuerte tufazo reaccionario, que seguro que sabiendo tocar las teclas adecuadas logras que suelten unas pesetillas por wikiponerlas un poco en órbita con enlaces y palabras melosas, ¿verdad? Strakhov (discusión) 20:24 19 mar 2017 (UTC)

Verdad, verdad. El problema es que algunos de los asalariados que trabajan para estos asalariados no tienen mucha finura y se les pilla con facilidad... Manuchansu (discusión) 22:35 20 mar 2017 (UTC)

Ezquenopuezé (!). Oye, Parair, ¿y tú qué opinas del tema éste de las cepepeses? Jo, has iniciado todo este interesante debate intentando meter aquel enlace, pero después no has asomado el coleto. Queremos estar también al tanto de tu parecer, que no parezca que solo opinamos dos y no se busca el intercambio de opiniones y tó eso. Strakhov (discusión) 22:47 20 mar 2017 (UTC)

Neutralidad

Lo que el usuario que se hace llamar "Raderich" está haciendo con este artícul es una burda manipulación, llena de elogios y buenas palabras, cuando el biografiado tenía su mérito pero no dejaba de ser un historiador "mediocre". Y para colmo de males, hasta llega al extremo de usar sus propias obras para referenciarse...así mismo!!! Inaudito. El otro usuario, Patrubot, no hace más que revertirme para que no quede constancia, pero desde ya quiero que se note el atropello que son este tipo de manipulaciones. Wikipedia no gana nada.— El comentario anterior sin firmar es obra de 150.214.90.89 (disc. • contribs • bloq).

Hola. He detenido la guerra de ediciones con el robot. Por favor, hágase explícito el contenido que se objeta en el artículo y hallemos todos un consenso sobre lo que debe volar y lo que no. Un saludo. strakhov (discusión) 12:45 26 ene 2018 (UTC)

Vaya, un usuario IP que "entra a saco" como Pedro por su casa. Por supuesto, no se trata de Manuchansu, usuario que se ha marchado de Wikipedia sin dar explicaciones de las acusaciones a sí mismo y a otra usuaria y que infinidad de veces denunciaba a otros usuarios por emplear IPs para hacerse pasar por otros. Pues mire, usuario "IP", le recomiendo que antes de empezar a deshacer el trabajo de los demás, lo debata en la página de discusión. Muchas gracias.--Raderich (discusión) 14:06 26 ene 2018 (UTC)

Por favor, centrémonos. He devuelto el artículo a su versión estable de abril de 2017, previa a la agitación que ha tenido lugar en enero de 2018. Convoco a 150.214.90.89 y Raderich para que traigan aquí el contenido que creen uno discutible y el otro incluíble y lo veamos entre todos. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 14:09 26 ene 2018 (UTC)

Gracias por tu mediación, Strakhov. Me parece que el usuario ha entrado de muy malas maneras, cuando supuestamente no me conoce de nada. La versión estable era la que Manuchansu quería que hubiese, ya que se imponía siempre su voluntad y no me dejaba incluir más información de la que él quería incluir, algo que va contra las normas de Wikipedia. Además de que manipulaba las fuentes, ya que Barreiro Fernández dice exactamente lo contrario de lo que Manuchansu expuso, que la obra de Ferrer es valiosa y que los historiadores que no la valoran (que en ningún momento dice que sean la generalidad de los mismos) lo hacen por prejuicios ideológicos. No lo digo yo, lo dice Barreiro Fernández, la fuente que aportó Manuchansu y que yo me tomé la molestia de comprobar y leer lo que realmente decía.--Raderich (discusión) 14:15 26 ene 2018 (UTC)

En Barreiro Fernández (pp. 39-40) no he leído en un vistazo rápido la palabra "valiosa". Señala que varios críticos no habrían sabido apreciar sus virtudes (valor de los testimonios orales y "esfuerzo explicativo" (?)), constatando en cualquier caso sus evidentes defectos ("parcialidad reaccionaria", "numerosos errores", "falta de sistematización de las fuentes"). Los prejuicios ideológicos no los afirma, sino los sugiere ("posiblemente"). Sí es verdad que no cuantifica la proporción de críticos ("en ocasiones"). strakhov (discusión) 14:25 26 ene 2018 (UTC)

Tienes razón, pero yo tampoco he dicho lo de "valiosa" ni he afirmado los prejuicios ideológicos (también incluí el "posiblemente"). Lo he dicho aquí en la dicusión sin pensarlo mucho, pero no en la biografía. En la biografía me limité a expresar lo que realmente dice la fuente, que no es "por lo general ha recibido muchas críticas por parte de los historiadores contemporáneos".--Raderich (discusión) 14:31 26 ene 2018 (UTC)

Bueno, entonces un buen lugar para empezar es corregir la redacción de la nota. Se aceptan propuestas en la discusión. También la parte de "A pesar de que la obra ha merecido algún comentario positivo" que suena a en:WP:SYNTH. Harina de otro costal es dar su merecido peso a cada fuente (R. S. H. en Revista de Historia Militar cof cof). Quizás la mejor manera de plasmar neutralmente la valoración de la obra de este señor sea la opinión de Barreiro Fernández, que hace un somero análisis de las críticas que ha tenido ("fuente secundaria") en lugar de citar nosotros directamente las críticas.

La parte de citar al propio Ferrer para narrar sus vivencias sabes que no es algo ideal, si bien no parece un fragmento especialmente "contencioso". strakhov (discusión) 14:37 26 ene 2018 (UTC)

De acuerdo, yo también acepto propuestas para la nota. Por mí incluso podría quitarse para evitar controversias, ya que no es una información esencial. Lo esencial es que redactó esos 30 tomos de historia del carlismo. Que cada cual piense lo que quiera de ellos, aunque me parece bien que se diga lo que realmente dicen los historiadores. De todos modos, creo que, aparte de la controvertida nota, se podría revertir a la versión anterior, ya que estuve ampliando y mejorando la biografía, no solo la nota.--Raderich (discusión) 14:43 26 ene 2018 (UTC)

Déjame unos días, a ver si de paso encuentro algo más, aunque no ando con demasiadas ganas. No estoy de acuerdo en retirar la nota, pues no es lo mismo escribir 29 tomos que sean un zurullo pincha'o en un palo y de nulo atisbo de imparcialidad, refritanga rápida de otras obras tampoco muy allá y en los que lo único de interés fueran las batallitas que le contaron abueletes y viejas glorias...que 29 tomos razonablemente rigurosos. Y no pasa nada por aclararlo. strakhov (discusión) 16:07 26 ene 2018 (UTC)

Me parece fantástico que se mencione a qué historiadores la obra de Ferrer les parece una caca de vaca. De hecho, en ningún momento quité que José Andrés Gallego la califica de «mediocre» y Josep Fontana «de escasa entidad». Me limité a exponer lo que realmente dicen las fuentes, que no coincidía demasiado con lo que Manuchansu quería decir y necesitaba escudarse en una fuente que no decía eso. Que alguien me diga qué tiene de sesgada la versión anterior a la aparición arrolladora de la IP. Si lo que molesta es la alusión a la "Revista de Historia Militar" porque el autor solo aparece con iniciales y no se sabe si es un historiador de prestigio o no, por mí se puede quitar esa referencia en la nota y dejar todo lo demás. Gracias.--Raderich (discusión) 16:13 26 ene 2018 (UTC)

Estupendo. Además de añadir la parte de Barreiro aludiendo a los errores y la parcialidad, oculté la parte que se autocitaba el señor a sí mismo (no sé si es información delicada, pero ante la duda mejor guardarse) y quité la ficha, que creo que la IP objetó en algún momento por simplificadora y blabla (seguramente en el apartado de filiación política), además de no aportar demasiado. También sustituí a Andrés-Gallego por Cuenca Toribio, que es quien realmente hace la valoración. Saludos. strakhov (discusión) 14:59 27 ene 2018 (UTC)

La ficha la puso Aihotz. A mi la verdad es que estilisticamente me gusta y me he acostumbrado a ponerla en las biografías largas (como esta). En las cortas no la suelo poner. He cambiado la fuente que dice que en 1919 pasó a dirigir El Correo Español para que no sea el propio Ferrer, aunque me gustaría señalar que las normas no prohiben tajantemente que se usen este tipo de fuentes, ya que en este caso, no puede dar lugar a "interpretaciones erróneas". Podría dar lugar, eso sí, a una versión sesgada de los hechos (no en el hecho de que dirigió el periódico, que es una realidad indiscutible), pero con indicar la autoría sería suficiente (igual que si la fuente es un autor sesgado, narre o no en primera persona).--Raderich (discusión) 15:21 27 ene 2018 (UTC)

Esta biografía larga lo que se dice larga... tampoco es. Por lo demás, las fichas tienen sus problemas y si el contribuidor principal cree que no procede (por de pronto decidió no colocarla de primeras y tu mismo sugieres que la IP que la rechaza podría ser la misma persona) creo que lo que hay que hacer es respetar su deseo. Usar fuentes como esas da pie a introducir falsedades y mentiras con una facilidad inusitada, además de puntos de vista originales, así que si se pueden evitar, tanto mejor. Saludos. strakhov (discusión) 15:31 27 ene 2018 (UTC)