Discusión:Llacta

Fuente

El articulo dice: "menciona la autora". Quien?Xauxa (discusión) 10:29 3 feb 2024 (UTC)

Página sin contenido confiable

La versión actual de esta página, bastante breve, hace afirmaciones problemáticas o polémicas, y no ofrece referencias confiables para sus afirmaciones. Asimismo, no queda claro si se está describiendo un tipo de asentamientos urbanos o si se está describiendo el significado de una palabra. Si es lo segundo, todo lo dicho resulta bastante polémico. No es claro que en la lengua general quechua el término haya significado 'pueblo, ciudad'. Es por lo menos un asunto de polémica. Ver al respecto los trabajos de Gérald Taylor y de César Itier. Se hacen afirmaciones dudosas y polémicas. Nawabaonbake (discusión) 20:18 13 mar 2024 (UTC)

Varias cosas.

1. Las labores de mantenimiento no se hacen a la que salga. Si consideras que un artículo carece de referencias es porque se entiende que sí es relevante pero que carece de referencias. Si pones el cartel de "sin relevancia" es porque entiendes que, más allá de las referencias que puedan (o no) haber, el objeto del artículo no merece un artículo enciclopédico. No puedes poner ambos porque son contradictorios. O, vamos, de poder, se puede. Pero lo que le quitas es seriedad.
2. Cuando uno encuentra un artículo que tiene tiempo en la wiki y esta conectado con muchos otros artículos, no lo cartelas para que se borre al mediano tiempo. Lo que haces es trabajar en el artículo. Poner razones en la discusión está muy bien pero mejor es que, si consideras que hay cosas que son problemáticas y no tienen un sustento de referencia, pues la sacas sin problemas y listo. Si hay que citar a Taylor, pues encuentras la refernecia y lo citas. Si hay que citar a Itier, también. Si hay que citar a cualquier otro, también. Si todo se solucionara poniendo carteles y esperando que, eventualmente, alguien más haga bien un artículo borrado, no se avanza.
3. He quitado toda la parte que, en efecto, afirma cosas sin citar referencias. En eso podrán añadir los editores que tengan mayor conocimiento. He mantenido la parte de la equivalencia de palabras y añadí referencias. No esta terminado pero definitivamente está mejor y, por fin, esta con referencias. Sobre eso se puede trabajar y, también importante, no dejamos a 45 artículos con un enlace rojo sin mayor explicación. De esa manera se ha superado las observaciones y quito los carteles también.

El artículo aún es bastante mejorable, por favor, mejorémoslo y no lo marquemos para borrar simplemente. Chalo(✍) 16:46 7 abr 2024 (UTC)

Hola, @Chalisimo5. Gracias por tomarte el tiempo. Gracias por tus consejos sobre el uso de los banners. Pero creo que no entendiste el punto de mi anotación inicial. Yo lo que intentaba decir es lo siguiente. A mi juicio, el artículo debe abocarse o a una palabra en quechua o a una palabra en español coloquial o a un término técnico en arqueología andina. Si era lo primero, pues me parece que el artículo carece de relevancia enciclopédica y debería consignarse (para ambas lenguas) únicamente en el Wikcionario. Si era lo segundo (tratar sobre un tipo específico de resto arqueológico), pues la versión estable previa necesitaba referencias que siguen faltando tras tus valiosos aportes. Confírmame porfa que se entiende el argumento.

Agrego dos puntos menores:

• Es inexacto decir que una palabra está en dos lenguas distintas. Los préstamos son una palabra distinta de su étimo. Para tomar un caso de actualidad, las palabras wayqi (quechua: 'hermano varón de hablante varón') y huaiqui (español andino: 'amigo') son dos palabras distintas, aunque una viene de la otra.
• Dada la versión del artículo que ofreces, habría que eliminar el uso de esta palabra en definiciones de sitios arqueológicos, incluyendo Machu Picchu. En la versión actual de este último artículo, se ofrece como definición la palabra llacta como si esta fuese un término técnico (por oposición por ejemplo a un tambo). Si no tenemos un artículo que ofrezca esa definición técnica, habría que quitar la palabra de definiciones como esa.

Gracias por tomarte el tiempo. Espero que no tomes a mal mis objeciones. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 17:17 7 abr 2024 (UTC)

Pues desarrollalo y, si crees que eso implica que hay que modificar sustancialmente otros artículos, ve a la discusión de esos artículos y plantealo. Saludos Chalo(✍) 17:19 7 abr 2024 (UTC)

Disculpa, no he entendido el primer punto de tu última intervención: qué crees que debo desarrollar? Saludos Nawabaonbake (discusión) 17:26 7 abr 2024 (UTC)

En todo caso, ¿crees que la página debe tratar de la palabra llaqta/ llacta o sobre un cierto tipo de resto arqueológico? Saludos Nawabaonbake (discusión) 17:45 7 abr 2024 (UTC)

@Nawaboanbake: Hola. Estoy feliz de encontrarte de nuevo. Estoy aquí para conocer la definición exacta del término. De hecho, estoy planeando crear un artículo sobre curacazgos en fr.wiki y creo que lo titularé "Llaqta". Según César Itier, los "ayllus se organizan en entidades mayores, las Llaqtas", (los curacazgos por tanto), y es en este contexto que los españoles tradujeron este término como "provincia" o "nación". Llaqta sería así el término original para las entidades socioterritoriales que habitualmente denominamos señoríos. ¿Es esta una definición correcta? Es una guía de una edición muy respetada, que se supone sintetiza el conocimiento, así que no creo que Itier escriba sus propias teorías en ella. Saludos. Encyclopédisme (discusión) 20:18 9 abr 2024 (UTC)

Saludos! Qué bueno leerte también. Tengo un problema con este artícula en la Wikipedia en español porque no queda claro qué quiere tratar. Respecto de la palabra hay algunas cosas consensuales y otras que son de debate.

• Es consensual que en la mayoría de quechuas modernos, el término significa simplemente 'pueblo, poblado, ciudad' o 'país, nación' (por ejemplo, algunos dicen llaqta taki o llaqtap takin para 'himno nacional'). Este segundo significado es claramente reciente.
• Es consensual que en español coloquial se usa para decir 'pueblo, ciudad' (Diccionario de Americanismos) o 'ciudad inca' (Diccionario de Peruanismos). ver: https://diperu.apl.org.pe/buscar?entrada=4180
• Es debatido qué significaba en el quechua del siglo XVI. Gérald Taylor pensaba que significaba más bien primariamente 'etnia, grupo étnico, gente surgida de la misma pacarina' (ver su glosario en sus ediciones del mansucrito de Huarochirí). Por el contrario, Itier reconstruye el significado de 'sitio urbano', pero considerando el término un cierto tipo de asentamiento dentro del urbanismo inca (dedica un capítulo de su último libro a eso).

Mi impresión es que este artículo en esta wikipedia en español surgió porque se estaba usando como término técnico de los arqueólogos del mundo andino. Pero no se ha ofrecido ninguna referencia confiable para ello. A falta de esa referencia, solamente tenemos las definiciones de diccionario. Nawabaonbake (discusión) 20:30 9 abr 2024 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Entonces, ¿esto está sujeto a debate? ¿Existen otros candidatos para designar curacazgo? Curacazgo no funciona en francés y los términos europeos son inexactos (reinos, imperios, etc.) Encyclopédisme (discusión) 20:46 9 abr 2024 (UTC)

Para el quechua del siglo XVI, sí, hay cierto debate sobre el significado del término llaqta (que se escribía <llacta>) en esa época. Yo personalmente creo que Itier parece tener mejor base en este caso. Si lo que buscas es traducir "curacazgo", habría que ver cómo se suele traducir contemporáneamente. ¿Cómo suelen traducir la palabra "cacique", por ejemplo? ¿Se usa "chefferie"? Nawabaonbake (discusión) 20:54 9 abr 2024 (UTC)

Esto es precisamente lo que no está claro. El uso del término "Estado", o "tribu", o "reino", o cacicazgo (chefferie), señorío, etc. Por eso busco un término indígena. Como Ayllu para la unidad socioterritorial básica. En cuanto a la palabra cacique, en francés decimos “cacique”. Pero en este caso podemos decir simplemente curaca. Encyclopédisme (discusión) 21:02 9 abr 2024 (UTC)

Acabo de ver el artículo en su versión anterior, y creo que nos entendimos mal... (pensé que esta discusión no tenía nada que ver con todo eso). No sé qué escribe en su diccionario de quechua sureño, pero según Itier, en un contexto administrativo e histórico, el término Llaqta designa "señoríos" en la época precolonial. Es decir, las instituciones mayores que los ayllus que gobiernan el mundo andino se denominan "llactas" según Itier. Y hay llactas aún mayores que gobiernan una entidad sociopolítica. Pone un ejemplo, la Llaqta de Lupaca, una gran "nación", está dividida en siete pequeñas "naciones" (llaqtas), compuestas por varios ayllus. Tenemos la Llaqta Colla, la Llaqta Huanca, la Llaqta Chimu (el imperio Chimú), la Llaqta Cuismancu (Cajamarca), etc. No sé si ésta es una definición aceptada (probablemente no), pero tiene su lugar en el artículo. Si no menciona eso en este diccionario, puedo citar la obra en francés en la que lo dice. Encyclopédisme (discusión) 22:54 9 abr 2024 (UTC)

Sería de mucha ayuda la referencia de ese texto en francés, pues yo no tengo a la mano su último libro en castellano ("Palabras clave..."). Nawabaonbake (discusión) 22:58 9 abr 2024 (UTC)

« Antes de la colonización, designaba a un grupo de ayllu unidos por estrechos vínculos económicos, políticos y religiosos, así como por su territorio común. » Ésta es la definición de Itier en otro libro (la littérature orale Quechua dans la région de Cuzco, 2004, p. 45) Encyclopédisme (discusión) 22:59 9 abr 2024 (UTC)

Les Incas, Les Belles Lettres, Guide Belles Lettres Civilisations, 2008, p. 69:Encyclopédisme (discusión) 23:00 9 abr 2024 (UTC)

« estas asociaciones de linajes [los ayllus] complementarios constituyeron llaqta, término que los españoles tradujeron, en este contexto, como "naciones" o "provincia". Varias Llaqta podían a su vez federarse en una unidad mayor, designada con el mismo término, y que reconocía una autoridad centralizada. en la época incaica, el señor de la gran "nación" de los lupaqa, por ejemplo, reinaba sobre siete pequeñas "naciones", cada una de las cuales agrupaba varios ayllus. » Encyclopédisme (discusión) 23:04 9 abr 2024 (UTC)

« Cuando estas grandes unidades existieron, como también fue el caso de las "naciones" Cajamarca, Huamachuco y Qulla, por ejemplo, los incas, que gobernaban con base en jerarquías nativas, las convirtieron en provincias de su imperio. En regiones políticamente más fragmentadas, agruparon grupos previamente autónomos en una sola entidad administrativa, aparentemente sobre la base de espacios regionales preexistentes. Este fue el caso, por ejemplo, del valle del río Santa, del que hicieron la provincia de Waylla. En la costa norte, por el contrario, los incas dividieron administrativamente lo que había sido el Imperio Chimú, debido al peligro que representaba mantener una estructura unitaria en una región que durante mucho tiempo había sido un solo estado.« Encyclopédisme (discusión) 23:16 9 abr 2024 (UTC)

« [...] Entre las provincias más pobladas estaban las de Lima, Chincha, Wanka y Lupaqa, que incluían entre 20.000 y 30.000 hogares cada una, siendo la Lupaqa más de diez mil y la Wanka aproximadamente 200:000 [...] Nosotros tener menos información sobre el tamaño de las "naciones pequeñas" incluidas en cada provincia » etc. Encyclopédisme (discusión) 23:19 9 abr 2024 (UTC)

Genial. Con eso termino de poner un párrafo en un rato. Nawabaonbake (discusión) 23:24 9 abr 2024 (UTC)

Acabo de encontrar la referencia en la versión española de ese texto (versión española del 2007). Cita allí a Taylor. Creo que ha cambiado de opinión en sus últimas publicaciones. Nawabaonbake (discusión) 01:32 10 abr 2024 (UTC)

Depende. El libro citado no es una tesis, sino un trabajo introductorio, con una rica bibliografía. En La littérature orale quechua dans la région de Cuzco, también dice que en la lengua actual, esta palabra designa lo que designa, pero que el uso precolonial es el aquí citado, e inspira el uso actual que acerca esta palabra a "país". Encyclopédisme (discusión) 01:38 10 abr 2024 (UTC)

Acabo de releer y de hecho dice que actualmente este término designa áreas urbanas. Encyclopédisme (discusión) 01:41 10 abr 2024 (UTC)

« El concepto de llaqta se aplica hoy a pueblos y aldeas heredadas de reducciones coloniales, así como a cuidades, es decir a cualquier grupo urbano o semiurbano. Antes de la colonización, designaba a un grupo de ayllu unidos por estrechos vínculos económicos, políticos y religiosos, así como por su territorio común. Aún hoy, en ciertos contextos, “llaqta” toma el significado de “país”, concebido como una región geográfica »: Esta es la cita exacta de La Littérature orale quechua dans la région de Cuzco. Encyclopédisme (discusión) 01:45 10 abr 2024 (UTC)

Tengo el mismo pasaje. Allí propone lo mismo que Taylor y lo cita. Lo que no está ahí y parece que sí está en el libro del 2023 es su propuesta de las llaqtakuna como cierto tipo específico de asentamiento inca. Nawabaonbake (discusión) 01:54 10 abr 2024 (UTC)

Sigue siendo extraño. En este caso, debería actualizarse la edición de Belles Lettres. Revisaré la bibliografía. ¿Quizás la palabra tenga un doble significado? Como ocurre con el ayllu y el simbolismo vinculado detrás del acercamiento entre el instrumento y las comunidades rurales. Quizás quiera hablar de Llaqta como “capital” de estos señoríos, por extensión el señorío, ya que son ciudades-estado (no tengo la obra, sólo puedo especular). Encyclopédisme (discusión) 02:04 10 abr 2024 (UTC)

Paso a editar algunos aspectos de la página para que siga la definición del Diccionario de Americanismos (ASALE) y la del Diccionario de Peruanismos (APL). No se ha ofrecido ninguna otra definición salvo esta como americanismo de la lengua coloquial. Solamente elimino la frase "ciudad rural", que en principio es una contradicción en los términos. Consecuentemente, (1) elimino la categorizaciones que no atienden a esas definiciones, y (2) haré las precisiones correspondientes en las páginas que redirigen aquí. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 20:19 9 abr 2024 (UTC)

Hola, @Encyclopédisme. Prefiero responderte en el tema anterior. Gracias por la referencia de Itier (2021). Según el texto que acabas de pasar, Itier propone que una llaqta en el siglo XVI habría sido una "confederación de ayllus". Bien, tienes toda la razón en que parece ser concordancia más que discrepancia entre Itier y Taylor. Gracias. Nawabaonbake (discusión) 02:46 10 abr 2024 (UTC)

Artículo con enfoque lexicográfico

Siguiendo los aportes y la propuesta de @Chalisimo5, he adaptado el artículo a uno de carácter lexicográfico: es decir, se ofrece la historia y el significado de una palabra. Me sigue pareciendo debatible que toda esa información merezca ir en la Wikipedia en vez del Wikcionario. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 02:05 10 abr 2024 (UTC)

Creo que la explicación de Itier no debería ignorarse por completo. Hará falta tiempo para aclarar todo esto. Encyclopédisme (discusión) 02:12 10 abr 2024 (UTC)

@Nawaboanbake: En este documento de 2021, César Itier apoya claramente la misma definición histórica y administrativa. Encyclopédisme (discusión) 02:40 10 abr 2024 (UTC)

Y aquí en 2023. Encyclopédisme (discusión) 02:46 10 abr 2024 (UTC)

Gracias por tus aportes. Habría que agregar ambas referencias a este artículo sobre la palabra. Mi duda principal es si el artículo debe ser sobre la palabra o sobre cierta categoría arqueológica. En varios artículos sobre sitios arqueológicos se ha usado la palabra como si fuera un término técnico de los arqueólogos modernos, pero no conozco referencias que lo usen en ese sentido. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 02:49 10 abr 2024 (UTC)

Me refiero principalmente a la dimensión geopolítica de esta definición. Allí, en el artículo, no advertimos que esta definición da el término "Llacta" como término indígena de los señoríos andinos, de los curacazgos. Saludos. Encyclopédisme (discusión) 02:53 10 abr 2024 (UTC)

Encontré una fuente que utiliza el término para designar centros urbanos, fortificaciones... ¿Quizás el término tenga un doble significado según Itier? Sigo buscando en google scholar. Encyclopédisme (discusión) 10:09 10 abr 2024 (UTC)

« Llaqta de Machu Picchu » Encyclopédisme (discusión) 10:11 10 abr 2024 (UTC)

Parece que nos equivocamos. La definición arqueológica es más común de lo que pensaba… Voy a buscar en libros sintéticos. Encyclopédisme (discusión) 10:16 10 abr 2024 (UTC)

Según John Murra, una Llaqta es en realidad un asentamiento que controla ciertos campos y estaba conformado por un grupo de aillu, lo que significaba que esta tierra se caracterizaba no sólo por la subsistencia sino también por los vínculos de parentesco. Podría traducirse libremente como "ciudad". En esta definición, podríamos imaginar que se trata de las capitales los señoríos, y por tanto por extensión de los propios señoríos. Pero esto es sólo una especulación. Encyclopédisme (discusión) 10:41 10 abr 2024 (UTC)

Encuentro muchos arqueólogos e historiadores que usan Llaqta para significar "centro urbano", "fortificación", con aillus según Murra. Esto no está lejos de la definición de Itier, si se considera que esta palabra designa las capitales de los señoríos o tiene un doble significado. La definición de Itier es menos común en los libros que he buscado, probaré en Google Scholar. Encyclopédisme (discusión) 10:49 10 abr 2024 (UTC)

En cualquier caso, Itier no ve ninguna contradicción entre lo que dice sobre los señorios y lo que dice sobre los centros... Encyclopédisme (discusión) 10:58 10 abr 2024 (UTC)

Parece que todas las definiciones concuerdan con la definición de pueblo. ¿Podríamos poner eso como una definición prehispánica aceptada? Encyclopédisme (discusión) 11:16 10 abr 2024 (UTC)

Hola, @Encyclopédisme

• Sobre el valor de la palabra "llaqta" antes de la conquista, es Taylor el que propone que el significado de 'poblado/ciudad' sería posterior a la invasión española. Esa hipótesis no ha sido ni aceptada por los especialistas ni desmentida. Así que no se puede afirmar que haya tenido ese significado antes de 1532.
• Espero leer lo último de Itier pronto. No he leído su último libro.
• El término "llacta"/"llaqta"/"llajta"/"llaccta" es bastante usado en textos modernos de historia y arqueología, pero la mayoría de las veces lo he visto usado con el mismo sentido general de 'poblado/ ciudad/ asentamiento'. Si ese es el significado, no puede considerarse un tipo específico de resto arqueológico. Una definición técnica requiere una definición clara y explícita de características físicas de un centro arqueológico que permita diferenciarlo de otras categorías. Ni Koschmieder ni Murra ofrecen eso.

Saludos. Nawabaonbake (discusión) 13:31 10 abr 2024 (UTC)

En fr.wiki @El Comandante: escribió: Más particularmente, este término es utilizado por los historiadores americanistas para designar una ciudad inca de la época prehispánica, y sus habitantes; en este sentido, la llaqta es la unidad residencial (el espacio domesticado donde se construyen casas, a diferencia de los campos de cultivo) del ayllu. Encyclopédisme (discusión) 13:35 10 abr 2024 (UTC)

Nota que la definición de El Comandante es la misma que 'centro urbano inca' sin mayor distinción. Acabo de encontrar una fuente que ofrece una definición técnica igual de general. Voy a agregar un par de oraciones al respecto. Agradeceré tus comentarios. Nawabaonbake (discusión) 14:18 10 abr 2024 (UTC)

Excelente. Está más claro ahora. Me alegro de haber ayudado a mejorar este artículo. Y buena suerte en Wikipedia. Encyclopédisme (discusión) 15:00 10 abr 2024 (UTC)

@Nawaboanbake:: Acabo de encontrar un párrafo que lo explica todo. Efectivamente tiene que ver con la cada vez más estudiada cosmovisión andina (no sé si ustedes saben algo al respecto, pero si hablamos de espacio-temporalidad en las investigaciones actuales, siempre hablamos también de organización socioterritorial y política, y historia, en definitiva). El desarrollo espacio-temporal del cosmos se divide en varias etapas fundamentales en el desarrollo del mundo; la era presolar, en la que los hombres viven en penumbra, y que se cierra con el acontecimiento de la llegada del sol, estableciéndose la alternancia entre la noche y el día; la era solar, dividida en dos períodos, un primero donde las huacas gobiernan los Estados Andinos, y un segundo donde las huacas mantienen relaciones de oposición y complementariedad entre las llaqtas, los espacios habitados por humanos, y los urqu, las tierras montañosas deshabitadas ( las huacas personifican los espacios salvajes que rodean y definen la identidad de los estados andinos), debido al advenimiento de la gran inundación llamada Unu Pachakuti; y luego tenemos los períodos espacio-temporales de purum pacha e Inka pacha, que no nos conciernen aquí. Encyclopédisme (discusión) 22:22 24 abr 2024 (UTC)

Sólo por contexto. No creo que necesitemos entrar en los detalles de una teoría no validada. La redacción actual es perfecta. Encyclopédisme (discusión) Encyclopédisme (discusión) 22:43 24 abr 2024 (UTC)