Discusión:Literatura en euskera/Archivo de discusión (2)

Clasificación

He hecho lo que he podido, por en serio, siendo una lengua minoritaria no entiendo como tenemos tantos autores y porque no tenemos movimientos literarios como el resto del mundo, en fin. Los bertsolaris no sabía donde meterlos y aun no me atrevo con una clasificación sobre la literatura después de la guerra civil, porque para empezar mis libros de literatura se contradicen y lo que he encontrado en hiru.com tampoco es que me haya resultado de gran utilidad.

Bueno, opiniones y sobretodo ayuda (ahora que he retomado esto), porque esta clasificación me parece que ha quedado un poco bastante mal...Istarí Imhotep 13:26 3 feb 2007 (CET)

Estructura de la página

En mi opinión, la construcción de esta página se está haciendo de forma equivocada. Para analizar con detalle la obra de cada autor, es preferible hacerlo en su artículo particular: no le encuentro sentido a repetir toda la información, como ocurre, por ejemplo, con Pedro Agerre Axular. La página debería ser una página, completa pero concisa, del desarrollo de la literatura en euskera, con enlaces a cada uno de los autores. Hentzau (discusión ) 16:29 18 feb 2007 (CET)

Al girar la historia de la literatura alrededor de unos cinco autores principales creo que es imprescindible que estos aparezcan, tanto Axular, como Larramendi, Oihenart, Iparragirre y los tres clásicos. Yo no quitaría nada, Axular resume toda su generación, pero sin la información acerca de Tartas, Oihenart o Joannes Etxeberri estaríamos dejando el artículo con escasez de información.

En el caso de Larramendi es imprescindible comentar también al conde de peñaflorida aunque quizá la camarilla que siguió al primero pueda pasar a un segundo plano. Pero como dice el artículo la literatura en euskera tiende a girar alrededor de autores "estrella" si se obvia a Axular adios artículo, el fue maestro en la Escuela de Sara. Istarí Imhotep 17:22 18 feb 2007 (CET)

Además considero más importante terminar el artículo, porque falta mucha información, que que su estructura sea correcta Istarí Imhotep 17:23 18 feb 2007 (CET)

Claro está que no pretendo que se obvien, sino solo que se resuma el apartado dedicado a ellos. Ten en cuenta que quedan por desarrollar los apartados sobre los siglos XIX y XX, más abundantes en número de autores.

En cuanto a lo de terminar el artículo, estoy de acuerdo contigo en que es importante, pero una cosa no quita la otra. Hentzau (discusión ) 17:26 18 feb 2007 (CET)

Entonces cuando lo termine modificadlo a vuestro gusto, pero dejadme terminarlo antes. Por cierto en los siglos XIX y XX se rompe esa dinámica y además habrá que dividir el trabajo en géneros y hacer una exposición acerca del bertsolarismo (porque sino no se entenderá nada) Istarí Imhotep 17:32 18 feb 2007 (CET)

Por cierto, podrás hecharme una mano con el artículo? Istarí Imhotep 19:16 18 feb 2007 (CET)

Oral y escrita

Bueno no voy a insistir más en lo de la importancia de la literatura oral, pero no creo que es mala idea hacer dos artículos dentro de este, principalmente porque la mayoría de manuales de literatura, exceptuando mi libro de texto (cuyo autor debió de ser fan Lekuona) y algunos de Mitxelena se comen esa parte (siguiendo el modelo de otras lenguas). Bueno, ya me dirás Istarí Imhotep 21:00 20 feb 2007 (CET)

Yo creo que es preferible desarrollar éste: primero terminar con la evolución de la literatura escrita y posteriormente añadir otra sección sobre la literatura oral. Si esa sección requiere un mayor desarrollo, puede crearse el artículo Literatura oral en euskera. Por otro lado, sigo pensando crear artículos particulares sobre las obras y autores que aquí se tratan con excesivo detalle. Un saludo, Hentzau (discusión ) 21:21 20 feb 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo, yo intercalaré la balada más conocida en cada siglo cuando termine de hacer las obras y autores que has propuesto ^^ Istarí Imhotep 21:28 20 feb 2007 (CET)

Otra cosa: Juan Pérez de Lazarraga ya existe (antes no me había dado cuenta). También Bernat Dechepare. Los cambios habría que hacerlos sobre los artículos ya existentes.

Cuando pase aquí el borrador (ya lo tengo hasta el XVI, aunque conviene revisarlo un poco más), lo vamos elaborando entre los dos, si te parece bien. Un saludo, Hentzau (discusión ) 21:37 20 feb 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo Istarí Imhotep 21:46 20 feb 2007 (CET)

Traducciones

Bueno ya he retirado las traducciones Istarí Imhotep 21:21 21 feb 2007 (CET)

A ver, me han contestado lo siguiente:

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aupa, Adrian: lasai, ez da inongo eragozpenik. Oso gai interesgarria da, eta korapilotsua ere bai.

badakit txokante samarra dela Etxepareren testuaren aldamenean copyright zeinua ikustea. Ea esplikatzen dizudan zer dela eta ipini genuen.

ez dakit inoiz saiatu ote zaren Espainiako Jabego Intelektualaren Legea, baina liante samarra da, zaila da aklaratzen noiz eta nola eskatu behar zaion baimena egileari, e.a. Guk, adibidez, basquepoetry sortu genuenean, egileei ez genien inongo baimenik eskatu, eta hori berez legearen aurkakoa izan daiteke.

beste kontu bat da, dominio publikoari dagokionez, informe juridikoak etengabe eskatzen ibili beharko genukeela. Adibidez, eman dezagun 1850eko eskuizkribu bat, ikerle batek transkribitu eta lehen aldiz 2000an argitaratu zuena. Kasu horretan, 2070a arte ez litzateke dominio publikokoa izango. Gauza bera Lazarragaren eskuizkribuarekin, haren egile eskubideak Diputazioarenak dira, 2074a arte. Eta abar, eta abar, kasuistika uste baino konplexuagoa da.

korapilo nazkagarri horren aurrean, guk errazena egin genuen: (c) ipini eta allakuidaos. Guk webean eskegitzen ditugun eduki guztietarako, egile eta itzultzaile guztiekin copylefta nahi ote duten negoziatzen ibili beharko bagenu, izugarrizko esfortzua eskatuko liguke, eta nahiago dugu denbora hori edukiak sareratzen pasatu, Interneteko edukiak sortzen. Hori da gustatzen zaiguna.

guk gauza asko eta asko legea eta gizalegea zainduta egiten ditugu, baimenak eskatuta eta abar. Baina beste asko ez. Gu armiarma.com-eko produktu guztietan filosofiaz ez gaude inola ere edukiak kateaz lotzearen alde, erabat kontra baizik. Alegalitatea eta ilegalitatea ere praktikatu beharra dagoela uste dut, eta praktikatu ere egiten dut.

horrezaz gain, (c) zeinuak ez du berez ezer berezirik adierazten, nire ustez. Copyright-a oso-oso kontzeptu generikoa da (copylefta adibidez copyright modu bat da). Gorago esan dizudan bezala, (c) horrek egileak izan ditzakeen balizko eskubideak zaindu beharra esan nahi du, ez besterik. Gure aldetik behintzat, eta gure lanari dagokionez, ez dago inolako arazorik hartu, kopiatu, erreferentziatu, eta baita horrekin negozioa egiteko ere. Gure lanaz aparteko bestelako egile eskubideei buruz, ez dugu ezer esaten, haienak direla baizik.

zure kontsultaren gaira bueltatuta, itzultzaileen baimenaren kontua dago; espainolezko itzulpenei dagokienez, eta Koldo Izagirre itzultzailea den kasu guztietan, arazorik gabe erabili dezakezue materiala, nahi bezala. Gainerako itzultzaileei dagokienez, zuek ikusi. Nahi baduzu, haien emailak pasatuko dizkizut, haiekin kontaktuan jartzeko. Nik, katramila horietan sartu gabe, erabili egingo nituzke, eta kito. Baina badakit wikipediaren arauek ez dutela hori egiten uzten, eta derrigorrezkoa dela baimenaren nolabaiteko esplizitazioa izatea.

enfin, barkatu txapa luzea. Ez dakit ezer garbirik esatea lortu dudan. Nolanahi ere, nahiago naduzu telefonoz mintzatzea, XXXXXX zenbakian topatuko nauzu.

nahi duzun arte. Segi fuerte,

       Josu Landa
       Susa literatura

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Voy a traducir solo una frase, porque lo demás no viene mucho al caso, es más bien una reflexión acerca del copyright y eso (muy útil por cierto). "En cuanto a las traducciones en castellano y en los casos en los que esas traducciones correspodan a Koldo Izagirre, podéis utilizar el material como gustéis y sin problema". Luego nos dice que si estuvieramos interesados en saber si eso es posible reproducir el resto de traducciones, que nos pongamos en contacto (me ha enviado el telefono también, pero no lo pongo por si las moscas) y nos pasará los email del resto de traductores.

Le he enviado un mail de agradecimiento, si queréis preguntarle algo os paso su dirección Istarí Imhotep 19:02 22 feb 2007 (CET)

Supongo que Josu Landa habla en nombre de Koldo Izagirre, ¿no?

La verdad es que no estoy seguro de si es suficiente o no: he preguntado a quien sabe más que yo si haría falta algo más. Lo único que no sé si habrá quedado claro es que con la licencia GNU se autoriza un eventual uso comercial de los textos, ¿sería eso un problema?

En cualquier caso, supongo que seguimos de acuerdo en que las traducciones irían, como citas, a los artículos específicos, ¿no? Ten en cuenta también que existe Wikisource [1], un proyecto ideal para incluir textos publicables bajo licencia GFDL; tal vez en algunos casos los textos podrían ir allí y enlazarse desde Wikipedia.

Tengo ahora a mano tres manuales, aunque bastante breves, sobre literatura en euskera. He estado echando un vistazo al de Jon Juaristi, que, por cierto, es bastante crítico. Como todos son más o menos antiguos, ninguno habla de Pérez de Lazarraga, un autor sobre el que sería muy interesante ampliar información. En castellano no he encontrado en Internet información valiosa. ¿La hay en euskera? Ten en cuenta que las referencias no tienen por qué ser a libros, podemos hacerlas también a páginas web si nos resultan confiables. Un saludo, Hentzau (discusión ) 22:07 22 feb 2007 (CET)

Uhm...en euskera el proyecto Armiarma es muy interesante, pero todas las referencias serían en euskera. Josu Landa es quien me ha respondido, he de suponer que es el encargado del proyecto (pero no le he preguntado U) y parece saber por lo que dice en el resto del texto bastante acerca de las licencias, pero si quieres le envió otro mail más (voy a terminar hartandolo XD). Mi idea era solo ponerlo en el caso de los casos de la literatura popular y algunos fragmentos como en el caso de Etxepare (no poner un fragmento de contrapas me parecería un delito). Istarí Imhotep 22:26 22 feb 2007 (CET)

No estoy en contra de las citas, aunque abogaría porque no fueran poemas completos, a no ser que sean muy breves. Entiendo que el texto de "Contrapas", por su carácter emblemático, sí merece figurar en el artículo principal. En cualquier caso, creo muy importante que en nota se indique quién es el autor de la traducción y, preferiblemente, un enlace a la página de la que se ha tomado. En la misma nota podría añadirse también el texto en euskera, que así no entorpecería la lectura, y serviría para que el que tenga interés por conocer el texto original pueda consultarlo.

Sobre si hace falta una mayor precisión para autorizar el uso de los textos, la verdad es que no lo sé. Lo he consultado a quien sabe más que yo sobre el tema. Un saludo, Hentzau (discusión ) 22:37 22 feb 2007 (CET)

revisar intro

Buenas. Sugiero que se revise la intro que presenta un tinte de PDV que considero entre acusación y victimismo que empaña el resto del artículo. Las intro es de las cosas que más se consultan y se supone que de manera breve sirven de resumen-prólogo a lo expuesto en el cuerpo del texto. Si se pretende dar una visión particular, creo que es un error al dejar pasar de lado datos mucho más relevantes como de cuando datan las primeras obras, la influencia de la rica tradicion oral o incluso los precedentes de las inscripciones vasconas del siglo I. Buena suerte.--SanchoPanzaXXI 20:35 6 mar 2007 (CET)

Hablar de las inscripciones vasconas no tiene sentido en literatura (además ya hay referencias a primeras palabras y parecidos) y la introducción es traducción de uno de mis libros de textos de Euskera y literatura, y creo que es objetiva, primero porque la lengua ha estado prohibida, segundo porque su literatura ha sido considerada de segundo nivel debido a que el euskera no servía para la literatura escrita (dicho por unamuno) y tercero porque actualmente vive su florecimiento Istarí Imhotep 20:40 6 mar 2007 (CET)

Primero ¿a que obra te refieres? . Lamento tener que discrepar con ella por que su criterio de objetividad que propones lo considero al contrario, más bien de gran superficialidad lo que lleva a desatender otros puntos mucho más importantes para la intro. Si las primeras manifestaciones escritas del castellano fueran del 6000 antes de Cristo no cabe duda de que sería relevante citarlo. Por ello, es importante en el caso del euskera por que tiene relación con la antigüedad que se le presupone, la escritura se introdujo hacia el siglo II adC y las inscripciones dan fé de su adopción por las élites que la usaron en textos bilingües latinoeuskericos. Si esto no tiene relación, no entiendo por que si la debe tener exponer el PDV claramente parcial y me arriesgo a decir, politizante, de la fuente que usas como intro. ¿como puede afirmar que se prohibió desde la revolución? Lo que si te puedo dar fuentes es de que se prohibieron todas las lenguas que no fuera el francés durante el periodo del terror. No hay que confundir "prohibir" con "desatender" o condenar al "ostraicismo", cosa que hicieron las autoridades francesas no solo con el euskera sino con todas las demás consideradas patois. Sobre la prohibicion en España durante el regimen franquista, quizás sólo sea del todo preciso afirmar para la época inmediatamente posterior a la guerra, pero desde mediados de lo sesenta hubo cierta abertura al menos a publicar obras para un público restringido como el universitario ¿como es que las obras del apartado literatura posterior a la guerra civil sean de los años 50 y 60? y justamente, solo hay una referencia a una obra del 2000. Es contradictorio. Sobre Unamuno, tiene gracia tu pretensión de hacerle pasar aqui por un extremista, al pobre, que tubo más valor que nadie enfrentandose a Millán Astray!. Seguramente, no fue el úncio que debido de afirmar eso y sus razones tendría que habria que ilustrar. Lo que resulta es que aparece el nombre de Unamuno como antialgocultural, esto no es para nada justo. Estoy de acuerdo con tu última parte, en eso no hay problema. En resumen, es parcial e injusto lo de Unamuno, la prohibición en Francia se confunde con ostraicismo y el tema de España son ganas de insistir en los tópicos por que esa misma palabra España es la del país donde esa literatura es más rica que nunca. ¿por que no se pone algo sobre la primera obra, los autores más importantes, el proceso de normalización, el impulso de la academia? No tienes otras obras introductorias a mano para contrastar?. Gracias.--SanchoPanzaXXI 21:19 6 mar 2007 (CET)

revisar intro

Buenas. Sugiero que se revise la intro que presenta un tinte de PDV que considero entre acusación y victimismo que empaña el resto del artículo. Las intro es de las cosas que más se consultan y se supone que de manera breve sirven de resumen-prólogo a lo expuesto en el cuerpo del texto. Si se pretende dar una visión particular, creo que es un error al dejar pasar de lado datos mucho más relevantes como de cuando datan las primeras obras, la influencia de la rica tradicion oral o incluso los precedentes de las inscripciones vasconas del siglo I. Buena suerte.--SanchoPanzaXXI 20:35 6 mar 2007 (CET)

Hablar de las inscripciones vasconas no tiene sentido en literatura (además ya hay referencias a primeras palabras y parecidos) y la introducción es traducción de uno de mis libros de textos de Euskera y literatura, y creo que es objetiva, primero porque la lengua ha estado prohibida, segundo porque su literatura ha sido considerada de segundo nivel debido a que el euskera no servía para la literatura escrita (dicho por unamuno) y tercero porque actualmente vive su florecimiento Istarí Imhotep 20:40 6 mar 2007 (CET)

Primero ¿a que obra te refieres? . Lamento tener que discrepar con ella por que su criterio de objetividad que propones lo considero al contrario, más bien de gran superficialidad lo que lleva a desatender otros puntos mucho más importantes para la intro. Si las primeras manifestaciones escritas del castellano fueran del 6000 antes de Cristo no cabe duda de que sería relevante citarlo. Por ello, es importante en el caso del euskera por que tiene relación con la antigüedad que se le presupone, la escritura se introdujo hacia el siglo II adC y las inscripciones dan fé de su adopción por las élites que la usaron en textos bilingües latinoeuskericos. Si esto no tiene relación, no entiendo por que si la debe tener exponer el PDV claramente parcial y me arriesgo a decir, politizante, de la fuente que usas como intro. ¿como puede afirmar que se prohibió desde la revolución? Lo que si te puedo dar fuentes es de que se prohibieron todas las lenguas que no fuera el francés durante el periodo del terror. No hay que confundir prohibir con simplemente desatender o condenar al ostaricismo, cosa que hicieron las autoridades francesas no solo con el euskera sino con todas las demás consideradas patois. Sobre la prohibicion en España durante el regimen franquista, quizás sólo sea del todo preciso afirmar para la época inmediatamente posterior a la guerra, pero desde mediados de lo sesenta hubo cierta abertura al menos a publicar obras para un público restringido como el universitario. Sobre Unamuno, tiene gracia tu pretensión de hacerle pasar aqui por un extremista, al pobre, que tubo más valor que nadie enfrentandose a Millán Astray!. Seguramente, no fue el úncio que debido de afirmar eso y sus razones tendría que habria que ilustrar. Lo que resulta es que aparece el nombre de Unamuno como antialgocultural, esto no es para nada justo. Estoy de acuerdo con tu última parte, en eso no hay problema. En resumen, es parcial e injusto lo de Unamuno, la prohibición en Francia se confunde con ostraicismo y el tema de España son ganas de insistir en los tópicos por que esa misma palabra España es la del país donde esa literatura es más rica que nunca. ¿por que no se pone algo sobre la primera obra, los autores más importantes, el proceso de normalización, el impulso de la academia? No tienes otras obras introductorias a mano para contrastar?. Gracias.--SanchoPanzaXXI 21:19 6 mar 2007 (CET)

Unamuno condenó, criticó, por no decir que humilló, todo lo relacionado con el euskera y en eso no hay opción a réplica. No negaré que se enfrentará en aquel discurso del paraninfo a Astray, me encanta su discurso, pero en lo relativo al euskera dijo palabras que aun aquí arrastramos, palabras no dignas de alguién de su nivel.

Lo que planteas es en definitiva una opinión y juicio sobre el parecer particular de Unamuno que insisto, hacen perder de perspectiva lo que tiene chicha del artículo, ¿Quinientos años de historia resumidos en un periodo de desfase además colectivo?

En cuanto a la prohibición en Francia, toda la razón del mundo, habría que hacer esa modificación,

me alegro de que coincidamos.

en cuanto a españa, creo que tengo aquí referencias:

Euskera, la lengua de los vascos. VII. Las últimas décadas (1937-1990)

Existen muchos ejemplos de esta política: La Sociedad de Estudios Vascos desapareció bajo las aguas, asfixiada por la Administración, y sus trabajos a favor del idioma quedaron interrumpidos. Los concursos y fiestas populares carecerían en adelante de toda ayuda y permiso para su celebración. Pasaron unos diez o quince años hasta que la Academia de la Lengua Vasca, pudo, poco a poco, comenzar otra vez con su trabajo. Y su revista no pudo editarse realmente hasta los años 1954-1956. Durante los '40, no se les permitió publicar nada a Euskaltzaleak, Zabalkundea, Jaungoiko-zale y a otras editoriales. Algún que otro autor, y siempre eclesiástico, pudo sacar a la luz alguna Doctrina o Novena. Las publicaciones no se realizaban en la Euskal Herria peninsular, sino en Buenos Aires, Santiago de Chile, Baiona o Madrid. La primera publicación autorizada que tuvo amplia difusión fue el "Egutegia" de Arantzazu (1947); contadas ediciones vieron la luz: la primera que atendía al estudio o práctica de la lengua, la del diccionario del padre Bera (1948), y en el ámbito propiamente literario las publicaciones de M. Lekuona (1948) y S. Mitxelena (1949). Por último la editorial Itxaropena de Zarautz iniciaría en 1949 la colección Kuliska Sorta

Como en el resto del Estado, la victoria armada del franquismo trastocó del todo la situación de los medios informativos del País: desaparecieron de las cuatro capitales de Hegoalde catorce diarios, subsistiendo diez. Por otro lado, de la mano del régimen triunfante, surgieron otros nuevos: dos en San Sebastián, y dos más en Bilbao. En ninguno de ellos tenía lugar alguno el euskera. Una estricta censura mantenía amordazada a la lengua, e, incluso sin necesidad de ello, el asunto se daba por zanjado. No se permitían ni las grafías vascas ni los nombres de pila euskéricos; en cierto diario, si se deseaba insertar alguna esquela en vasco, debía pagarse también otra en castellano. Hasta 1962 no se admitió ningún artículo en euskera: hasta que, por vez primera (1962), el Diario Vasco ofreció en euskera... ¡los precios de la feria sermanal de Ordizia!; más tarde comenzaría el Diario de Navarra con una página en vasco (1966: "Nafar izkuntzan orria"). El bertsolari y periodista Basarri, desde ese mismo año de 1966, abre su colaboración diaria en La Voz de España. Istarí Imhotep 21:41 6 mar 2007 (CET)

Yo no discuto el hecho de la no autorización del uso público durante ese periodo represivo, pero insisto en que si que hay indicios para suponer que ese párrafo se debe y puede precisar por que hubo publicaciones gracias a Dios, este mismo texto deja entrever el cambio de actitud a partir de los años 60. En especial el uso tan absoluto de la palabra España que no es que le tenga especial cariño, me da igual, pero si que considero que hay muchos usuarios que pueden llegar a sentirse incomodas con tales redacciones. Defendería lo mismo si el caso hubiera sido en contra de cualquier otro colectivo.

Siempre hacéis la misma pregunta al respecto...se publicaban en Iparralde los libros en la época franquista y se traían de contrabando Istarí Imhotep 21:43 6 mar 2007 (CET)

No me veo aludido por esa viculación que me atribuyes a un grupo de opinión diciendo "vosotros" ¿que sabes tu de mí?. Te doy una pista, en mi casa se fala galego, así que algo del regimen de restricciones de las lenguas españolas si que sé. Lo que estoy diciendo es que no se puede de manera tan rotunda afirmar que durante el régimen franquista, además haciendole sinónimo de España, la literatura vasca fue cero o nula. Enfin, creo que ha sido interesante este pequeño debate y espero que sirva de luz sobre el rigor que debe aplicarse y la perspectiva a tomar cuando afirmamos cosas. Espero que podáis ampliar mucho más de la época actual, a mí me interesa pues soy ignorante en el tema.--SanchoPanzaXXI 23:14 6 mar 2007 (CET)

Cuando utilizo la tercera persona del plural es porque hay más gente que lo hace, no me dirijo a un colectivo en concreto, y si quieres más citas de desprestigio acerca del euskera tengo una laaaaaaaaaaaaaaaarga lista, pero me parecen innecesarias, cito a Unamuno porque sus crítica fue la más feroz de toda. Además donde se afirma que sea nula? yo no lo veo por ninguna parte, es más, es falso, ocurre una pre-explosión tanto en el exilio como en Iparralde, explosión que con el grupo Ez dok amairu se extenderá en los últimos años del franquismo por todo euskal herria.

Estoy a favor por ello de limitar si quieres hasta los años 60, aunque yo estiraría un poco más la fecha hasta la reunión de aranzazu, pero eso son detalles.

En cuanto a lo de Unamuno, insisto en que no es más que un ejemplo de una opinión generalizada y arrastrada durante siglo, pero si franco enseñaba que era una lengua de animales que habían aprendido los rojos en las montañas! por no hablar de lo que decía maeztu....Istarí Imhotep 23:32 6 mar 2007 (CET)

madre mía...que tiempos tan horribles. Enfin, no deberiamos convertir wiki en una revancha y si la intransigencia y oido de Franco no pudo en absoluto destruir esta bella lengua, no hay mejor "homenaje" que no darles más dimensión de la que tubieron y si insistir en su resurgir, riqueza de hoy en día y respeto que se merece por muchos españoles jóvenes...Acabo de hacer una propuesta de revisión, esperando que sea de tu conformidad, por supuesto, corregid lo que consideréis.Un saludo.--SanchoPanzaXXI 00:00 7 mar 2007 (CET)

Propuesta de modificar introducción

Por eru santisimo...pero que has hecho? en el siglo XV no hay literatura escrita, es literatura oral, ni siquiera estamos seguros de poder datarla en esos siglos, se recogió varios después....lazarraga creo según mucho el euskera unificado...pero, pero, que estás cambiando? Istarí Imhotep 23:52 6 mar 2007 (CET)

Si vas a modificarlo ponlo primero aquí, estoy de acuerdo en que se pueden quitar cosas (una vez lo hice, pero quedó peor según la gente) pero por dios, no alteres la historia de la literatura vasca, axular es del XVII, garibay y sus eresiak medievales de finales del XVI y las críticas a la lengua empiezan ya con la guía famosa de peregrinos esa del siglo XIII. Istarí Imhotep 23:58 6 mar 2007 (CET)

No tenía intencion de alterar la historia, solo ha sido una confusión de fechas que seguramente las puedes subsanar tranquilamente.Saludos.--SanchoPanzaXXI 00:02 7 mar 2007 (CET)

Prometo arreglarlo mañana, le dedicaré un párrafo a las persecuciones que sufrió la literatura en euskera (breve), con la inquisición francesa, franquismo, revolución, etc. y pondré referencias (aunque odie que el texto esté lleno de numeritos), aunque la mitad sean a mis libros de textos...Istarí Imhotep 00:11 7 mar 2007 (CET)

Gracias. Yo intentaría mantener el espíritu de valorización más que de visión sobre el pasaje del pasado de represión y empezar con una reseña a la primera obra de la literatura (que se merece estar ya de entrada, no?) y enlazar con la tradicion oral. Despues daría a conocer los principales clásicos y autores. Luego, efectivamente, llega dar parte del retroceso pero te sugiero diplomáticamente, no olvidés que ese régimen ofendió a muchos en todas partes y no tiene (me niego) que equivalerse al nombre de todo un país. Lo de Unamuno, también, con suavidad por favor. Terminaría con algunos de los nombres más relevantes de la actualidad. Sobre lo que odies los numeritos, estos son obligados por la política de referenciacion y necesarios para si tenemos interés, poder acceder a mayor información. Son además un indicio de cierta calidad y cuidado. Te sugiero que te hagas amigo de ellos y no les tengas mania. Good luck and geroarte.--SanchoPanzaXXI 16:24 7 mar 2007 (CET)

Bueno...se hará lo que se pueda...y me pongo el jueves, ando liado hoy también y quiero hacerlo bien Istarí Imhotep 18:32 7 mar 2007 (CET)

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La literatura en euskera es la literatura que utiliza como vehículo de expresión la lengua vasca o euskera. Se trata de una literatura fuertemente influenciada por la tradición lírica del pueblo euskaldun y las distintas formas de bertsolarismo en sus primeros inicios. Ejemplo de ello serían el manuscrito de Juan Pérez de Lazarraga descubierto en el año 2004 y la colección de versos Bernart Etxepare, que conformarían su obra Linguae Vasconum Primitae (primicias de la lengua vasca); primer libro publicado en lengua vasca y aun hoy en día uno de los textos más citados en defensa del euskera.

La lingua navarrorum sufrió el desprestigio de siglos (prohibición durante el franquismo y la revolución francesa entre otras), afectando de lleno en la literatura, sobretodo en la temática y después en el uso del lenguaje. La primera obra que fue publicada fue un claro alegato a favor de esta y una invitación a los escritores de habla vasca a utilizar su lengua materna. La misma temática dominará en la escuela del Padre Larramendi siglos después, sus seguidores (los apologistas) dejarán paso a los románticos con los cuales la lengua y la literatura vivirá su primer periodo de apertura y desarrollo. Se publicarán obras costumbristas como Peru Abarka, pero no tardarán en aparecer figuras como Iparragirre, Bilintx o Agustin Xaho que imbuirán a la literatura de un sentir romántico, pero sobretodo, profundamente euskaldun.

Este romanticismo que desembocará en el posterior nacionalismo sabiniano será la causa de que sabios, pensadores y escritores extranjeros como Karl Wilhem von Humbolt, el príncipe Louis Lucien Bonaparte, Hugo Schuchardt, Wentworth Webster, Víctor Hugo o George Borrow se dediquen a recoger con ahinco los mitos y leyendas euskaldunes y pre-cristianos que aun se conservaban o pongan las bases del estudio dialectal del euskera (como en el caso del príncipe Bonaparte) cuyos mapas y métodos aun hoy son utilizados, etc.

El tan anhelado Eusko Pizkundea (Renacimiento Vasco) llegará junto con la propagación del nacionalismo de Sabino Arana a finales del siglo XIX, se creará la Euskaltzaindia, el Eusko Ikaskuntza promoverá el estudio de la lengua, los lore-jokoak supondrán un antes y un después en el bertsolarismo improvisado, se harán las primeras propuestas para unificar la lengua, etc. La Guerra Cívil Española supondrá la desaparición de este movimiento cultural, la gran mayoría de los olerkariak serán fusilados, los euskaltzales se exiliarán a Iparralde o buscarán muchos de ellos refugio en la iglesia, el euskera será prohibido hasta la decada de los 60 y sus publicaciones estricatamente controladas, etc.

No será hasta el Congreso de Aranzazu (1973) cuando se hable de nuevo de unificar la lengua. Los movimientos culturales a favor del euskera como el de las ikastolas o el grupo Ez dok Amairu jugarán y aun hoy juegan un papel principal en la renovación del lenguaje literario. Se alejarán del costumbrismo, patriotismo y puritanismo del nacionalismo para ponerse al día junto con el resto de corrientes literarias europeas, se efectuará la renovación de la novela en euskera con Saitzarbitoria y Txillardegi, se romperán los rígidos moldes de la literatura religiosa, el aire fresco que entrará en la literatura equiparará la prosa a los movimientos del momento y el bertsolarismo vivirá su era dorada. Este segundo Eusko Pizkundea tendrá como representantes a autores de la talla de Bernardo Atxaga, Saitzarbitoria, Anjel Lertxundi, Arantxa Urretabizkaia y otros muchos más. La pluralidad de géneros, la innovación en las técnicas descriptivas, el asentamiento del euskera batua y otras muchas más son las características que definen y marcan a esta nueva generación de autores.

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A ver, que te parece?

Istarí Imhotep 19:45 8 mar 2007 (CET)

Sigo esperando respuesta a pesar de los pesares...Istarí Imhotep 21:24 9 mar 2007 (CET)

Lauaxeta

¿alguien podría traducir el texto de la imagen de Lauaxeta y llevarlo al pié de foto?--SanchoPanzaXXI 00:17 10 mar 2007 (CET)

Yo el texto no lo entiendo, lo siento, intentaré conseguir una traducción, pero yo no entiendo que dice, ni siquiera reconozco el dialecto utilizado, que parece a caballo entre el gipuzkera y el nafarrera. No sé, no sé, intentaré conseguir algo Istarí Imhotep 00:28 10 mar 2007 (CET)

quizás el que subió la foto al commons...pero parece interesante trasncribirlo, no vaya a ser que ponga, "mecachis en la wiki!"--SanchoPanzaXXI 00:50 10 mar 2007 (CET)

La subí yo XD pero esque es una foto del aula virtual de mi colegio, del departamento de euskera y en serio...esque está complicado, los olerkariak se valían de todo tipo de recursos fónicos y este se cebó con los usos populares de la lengua, con todo respeto a este gran poeta. Y no no dice eso, pero no, a ver como lo digo, no sabría explicar que dice. El texto dice lo siguiente en la grafía actual:

Goiz eder honetan erail behar naute/ txindor baten txintak gozaten naukela? / El nahiten lehiora begiok intz-gabe!

Al parecer son sus últimas palabras antes de ser fusilado Istarí Imhotep 01:02 10 mar 2007 (CET)

Creo que habría que buscar una imagen más adecuada, y de menor tamaño. Es tan grande que dificulta la lectura de la entrada del artículo, y no queda clara la razón por la que se escoge a este autor, y no a cualquier otro. Hentzau (discusión ) 18:07 10 mar 2007 (CET)

Lauxeta (junto con Lizardi) es el máximo esponente del Eusko Pizkundea (Renacimiento Vasco), renovador de la poesía debido a su gusto modernista, idealista y simbolista, renovador del lenguaje, etc. No sé si lo podemos equiparar a Lorca (pues Lizardi lo equiparan a veces con Machado) pero no poner a ninguno de estos olerkariak sería una pena, fueron los que sacaron la poesía vasca del bertsolarismo, la modernizaron poniendola en contacto con los movimientos europeos y mil cosas más. Bueno no sé, lo que digáis Istarí Imhotep 18:21 10 mar 2007 (CET)

Está bien la comparación. ¿Sería lógico poner a Lorca en el encabezado del artículo Literatura de España? Yo creo que no. En mi opinión, la foto está bien, pero es adecuada para el apartado correspondiente.

Acerca del tema de la prohibición durante el franquismo, otro usuario, interesado en la represión lingüística durante el franquismo, me dejó este enlace: http://www9.euskadi.net/euskara_historia/HISVIICA.pdf. Espero que este material pueda ser útil para la confección de esta página. Se deja claro que la lengua no fue prohibida como tal, aunque sí fue perseguida de muy variadas formas. En cualquier caso, sí hubo producción editorial en euskera, e incluso fue bastante intensa a partir de los 60. Hentzau (discusión ) 19:13 10 mar 2007 (CET)

Muchas gracias Hentzau por la fuente.--SanchoPanzaXXI 10:17 12 mar 2007 (CET)

No entiendo...

...esta frase: "Se trata de una literatura desde un punto de vista histórico predominantemente oral y popular, influenciada por la tradición lírica del pueblo euskaldún y las distintas formas poeticas de bertsolarismo, en sus primeros inicios escrito." ¿Cómo es eso de que el bertsolarismo fue escrito en sus primeros inicios? ¿No estará mal redactada la frase? rupert de hentzau (discusión ) 17:23 27 mar 2007 (CEST)

Sobre la prohibición del euskera en el franquismo

Es necesario matizar la afirmación rotunda de que el euskera estuvo prohibido durante el franquismo. Cito de De Túbal a Aitor. Historia de Vasconia, p. 801, hablando de la década de 1940:

En contra de lo que se afirma a veces, no llegó a haber una prohibición oficial y expresa de hablar en euskera, que por otra parte hubiera sido imposible de hacer cumplir, pero sí hubo algunas medidas de este tipo debidas a autoridades locales. Sin embargo, la persecución contra las manifestaciones públicas de la lengua vasca fue implacable en estos años, incluyendo la prohibición de los nombres vascos en el registro civil, el cambio de nombres de empresas y establecimientos, la "depuración" de lápidas de los cementerios, etc.

Por tanto, creo que sería más preciso hablar de persecución que de prohibición. rupert de hentzau (discusión ) 17:30 27 mar 2007 (CEST)

Ok, totalmente de acuerdo, pero persecución se quitó porque sonaba algo duro (si mal no recuerdo...) Istarí Imhotep 17:41 27 mar 2007 (CEST)

Yo creo que medidas como las indicadas en la cita constituyen una clara persecución. No veo la necesidad de utilizar otro término que, además, es menos preciso. Puede utilizarse la referencia que he citado, en nota al pie. También en el texto en PDF que antes aporté se hace referencia al tema, por si hacen falta más fuentes. rupert de hentzau (discusión ) 17:51 27 mar 2007 (CEST) El término que me parece más preciso es "persecución de las manifestaciones públicas del euskera".

Consideración social

El artículo no incide tampoco en una idea que me parece fundamental. A pesar de existir un estado con una mayoría de población de lengua vasca, el Reino de Navarra, nunca se hizo ningún tipo de esfuerzo por elevar el euskera al rango de lengua oficial y de cultura, al menos hasta la época de Juana de Albret, cuando se impulsó la traducción del Nuevo Testamento. Debería incidirse en este tema: la marginación del euskera no fue únicamente una cuestión de potencias extranjeras. Las clases dirigentes navarras se decantaron claramente por el castellano (o por el francés), en detrimento del euskera. Esto choca de frente con lo que ocurrió en otros territorios (en Castilla, por ejemplo, Alfonso X dio un formidable impulso al castellano ya en el siglo XIII). rupert de hentzau (discusión ) 17:57 27 mar 2007 (CEST)

Tema espinoso en el que nos metemos, pues navarra tenía su lengua ""culta"" y de corte, el romance navarro, pero por otra parte se conservan cartas y edictos en ambos idiomas (tal y como indica mitxelena en su textos arcaicos). Se ha debatido mucho de su navarra intentó potenciar el romance en detrimento del euskera...por otra parte hay que entender que no existían gramáticas en euskera y que la primera en publicarse fue la de Larramendi. Pufff es un tema muy espinoso, etxeberri intentó publicar su diccionario y algunas lecciones para aprender euskera, pero no consiguió el apoyo de las cortes (bajo navarras, creo que eran), la situación de guerra se extiende hasta bien entrado el renacimiento debido a las guerras de banderizos, el único trozo que se ha conservado del manuscrito de amendux pues no es gran cosa, es meterse en el terreno de la hipótesis pues por ejemplo se cree que en Leire se hacían traducciones pero no hay pruebas que no sean referencias y muchos siglos posteriores.

No sé, a ciencia cierta solo podemos decir que los monarcas navarros no apoyaron el uso del euskera en la corte, pero de ahí en adelante es todo hipótesis. Una lengua sin gramática, desprestigiada como cuenta Axular siglos después, rodeada de las lenguas romances...manuscritos allí y allá, oraciones en euskera en el XIV, los fueros siempre en romance navarro, edictos bilingües, cartas en verso en euskera. Apenas conservamos documentos de los siglos X-XIV, los textos en romance navarro, pues casi se cuentan con las dos manos, no se impulsó el uso literario del romance navarro tampoco (escasa es la literatura en navarra...). Istarí Imhotep 18:51 27 mar 2007 (CEST)

Lo que dice Hentzau son hechos, no hipótesis. El hecho es que la monarquía navarra no apostó por el euskera, sin más. Es decir no hay ninguna presión de Castilla ni nada remotamente parecido en la preferencia por una u otra lengua. En el aragonés, que es de lo que mejor conozco, tampoco la hubo, ni en el catalán por cierto. Simplemente en Aragón existió la percepción progresiva de que la lengua franca más útil era el castellano. Y con el tiempo el aragonés fue percibido como habla rústica y de poco letrados, y que conste que no valoro si esa percepción era correcta, incorrecta o qué. Escarlati - escríbeme 19:28 27 mar 2007 (CEST)

De acuerdo, pero es un tema actualmente debatido, además en si habría que decir que la Corona Navarra no fomentó el uso literario de ninguna lengua, porque nunca apoyó ninguna. Pero publicaba edictos en euskera, había textos legales en euskera, había cartas de la corona en euskera e incluso rezos en la lingua navarrorum; por eso creo que deberíamos limitarnos a lo que hay escrito. Además este tema se entremezcla con la problemática de la imprenta, había censura que impedía que se publicara en euskera? porque tardaban tanto en ser impresas? etc. Si queréis añadirlo, hacedlo (no sé en que sección o artículo) pero añadid también que nunca se fomentó el uso literario de ninguna otra lengua y que los documentos de la época son demasiado escasos como para dar un juicio final acerca del papel de la Corona Navarra en el tema, ejemplo de ello es que no se pongan de acuerdo la amyoría de euskaltzaleak al respecto. Istarí Imhotep 19:37 27 mar 2007 (CEST)

Reforma de la entrada del artículo

Me parece importante la consideración de que es una literatura tardía. Es un hecho, no hay por qué esconderlo. También me parece importante indicar que una de las causas de que fuera tardía fue la fragmentación dialectal, y eso no aparecía en la entrada.

Por otro lado, no me parece necesario comentar obras concretas en la entrada, aunque sí citar la primera obra impresa. En cuanto a la identificación de literatura popular y bertsolarismo, ya te comenté que hay autores que no lo ven así, por lo cual no creo que pueda indicarse en la entrada como un hecho inequívoco. Convendrá desarrollarlo en su lugar.

Por último, el hecho es que no estaba bien redactada. Como comenté en la página de discusión, se hablaba del bertsolarismo como literatura escrita. Se decía lo siguiente: "Se trata de una literatura desde un punto de vista histórico predominantemente oral y popular, influenciada por la tradición lírica del pueblo euskaldún y las distintas formas poeticas de bertsolarismo, en sus primeros inicios escrito."'

Tampoco veo la necesidad de utilizar la palabra "euskaldún". De hecho, el texto está plagado de vasquismos innecesarios que habrá que ir corrigiendo. rupert de hentzau (discusión ) 20:26 27 mar 2007 (CEST)

A todo lo demás te he respondido aparte, pero no podemos llamar a un autor vasco porque escriba en euskera y sea de navarra porque la gente se te hecha al cuello y si son de francia no hablemos. Por eso recurrimos a euskaldun y recuerdo que es una palabra aceptada por la RAE, no seamos puritanistas tampoco, que bastante tenemos ya Istarí Imhotep 20:37 27 mar 2007 (CEST)

Bueno, "euskaldún" puede decirse perfectamente en castellano como "de lengua vasca". ¿Viene en el diccionario de la RAE? No, o al menos no en su última edición, como podrás comprobar en línea. Cierto que eso no tendría por qué ser un impedimento para utilizar la palabra, si realmente no hubiese una forma equivalente en castellano de formular el concepto. Pero la hay.

Igualmente, a lo demás te he respondido en tu página de discusión. rupert de hentzau (discusión ) 20:42 27 mar 2007 (CEST)

Y entonces que hablamos, del pueblo de lengua vasca? Istarí Imhotep 20:50 27 mar 2007 (CEST)

Yo es que no creo que haya un pueblo de lengua vasca, ni un pueblo de lengua francesa, ni un pueblo de lengua castellana. Me parece una apreciación errónea definir a un pueblo únicamente por su lengua. Me parece un apriorismo muy peligroso, más tratándose de una sociedad bilingüe como la que hay en todos los territorios de Euskal Herria. rupert de hentzau (discusión ) 20:57 27 mar 2007 (CEST)

Y como hablamos entonces del pueblo euskaldún? U_U o ese tampoco existe aunque lo reconozca la unesco, la britanica y la antropología actual? Por favor, ya, las cosas tienen un límite, que quieres cambiar cosas? muy bien, pero hay un pueblo de habla euskera y se le llama pueblo euskaldún. Istarí Imhotep 21:00 27 mar 2007 (CEST)

Bueno, como mejor te parezca. No voy a discutir ese asunto, que no es central para el desarrollo del artículo y en el que está claro que no tenemos la misma opinión ni vamos a llegar a parte alguna. Por mi parte, conforme con la redacción actual de la entrada. Seguiré comentando el resto del artículo. rupert de hentzau (discusión ) 21:20 27 mar 2007 (CEST)

Bertsolarismo

Como muestra de que sobre los orígenes del bertsolarismo existen varias opiniones, en esta web, se dice lo siguiente: "Tenemos pocos datos en lo que se refiere a la historia exacta del bertsolarismo antes del siglo XIX. [...] Pero puede ser, como lo deja entender Joxe Azurmendi que desde el siglo XIV una cierta forma de improvisación se practicara en el País Vasco. Existen, efectivamente, canciones que evocan bien sea las guerras, o querellas familiares, o también la muerte de un jefe, la victoria sobre el enemigo, etc…." En la misma web se deja claro que la opinión de Michelena es que el bertsolarismo existía ya en esa época, pero el hecho de que Luis Michelena opine que fue así, y que los autores de un libro de bachillerato lo crean, no indica que haya certeza. Todo lo referente al bertsolarismo antes del último tercio del siglo XVIII es hipótesis. Tal vez una hipótesis probable, yo no lo sé, pero debe dejarse claro que no es un hecho comprobado. Los hechos ciertos sobre este tema comienzan solo en el siglo XIX. rupert de hentzau (discusión ) 22:40 27 mar 2007 (CEST)

Tenemos pruebas ^^ el fuero y la crítica de Oihenart, el fuero de vizcaya lo he añadido a la página (solo he puesto ciertas citas, pero son de valor incalculable a la hora de analizar el bertsolarismo en los siglos oscuros) y lo de Oihenart...pues no sé como lo voy a hacer, pues al ser un autor que hizo tanto en la crítica literaria pero también en la historiografía, etc. ocuparía mucho espacio, pero bueno, al tema, Oihenart llamó a los improvisadores "vulgares versificatores", piarres etxeberri (creo que es él, sino es el otro) nos habla cuando explica el porqué de su obra en verso de que es conocida la afición su nación (término polémico donde los haya :-p) por la lírica, garibay mismo habla de que era tradicional que las mujeres cantaran endechas y se respondían unas a otras. No son pruebas? ^^ Istarí Imhotep 22:55 27 mar 2007 (CEST)

No son pruebas, ni muchísimo menos. Oihenart no habla de bertsolaris, si no me equivoco. El Fuero de Vizcaya, tampoco. De hecho, el bertsolarismo tradicional es exclusivamente masculino, lo que no casa bien con esos antecedentes. En el índice de este manual de la UNED cuyos autores son, creo, bastante respetables, puede verse también cómo 1)no se identifica poesía de tradición oral y bertsolarismo; y 2)el estudio del bertsolarismo se restringe a los siglos XIX y XX. En esta otra web un profesor de Periodismo de la Universidad del País Vasco dice que:

Incluso un fenómeno a menudo tan ligado a la información como el del bertsolarismo o repentización de versos, que a menudo se presenta como ancestral, cuyo origen se pierde, que dirían los cursis, en la noche de los tiempos, y supuestamente consustancial al espíritu del pueblo, comienza en época estrictamente contemporánea, a partir de la Guerra de la Convención (1792) para ser más exactos.

Me parece que la falacia consiste en identificar toda la poesía popular con el bertsolarismo, que es una manifestación específica, y reciente, con sus propios rasgos. El manual de la UNED lo relaciona, de hecho, más con el teatro que con la lírica propiamente dicha. Por mi parte, creo preferible hablar de "poesía popular de tradición oral, que algunos autores relacionan con el bertsolarismo". rupert de hentzau (discusión ) 23:13 27 mar 2007 (CEST)

"...sobre mujeres que son conocidas por desvergonzadas y revolvedoras de vecindades y ponen coplas y cantares a manera de libelo inflamatorio (que el Fuero llama profazadas)"

"En qué manera se puede hacer llanto y poner luto por los difuntos... Ordenaron, y establecían por ley, que de aquí adelante cuando quiera que alguno muere en Vizcaya [...] no sea osado de hacer llanto alguno mesándose los cabellos, ni rasgándose la cara, ni descubriendo la cabeza, ni haga llantos cantando, ni tomen luto de marraga, so pena de mil maravedíes a cada uno que lo contrario hiciere por cada vez."

Tengo un documento en acrobat reader acerca de la importancia de la mujer en el bertsolarismo, pero te informo que (y esto si son teorías) se cree que probablemente el papel de cantar e improvisar las eresiak les correspondía a ella, mientras que a los hombres el de los koblakariak. Por curiosidad, que pinta un profesor de periodismo opinando sobre el tema?

El problema es que mucha gente entiende el bertsolarismo = improvisación y no es así, ahí está Iparragirre, los bertsopaperak, las eresiak, los cantares, etc. Tenemos poesía popular que no es bertsolarismo, se le llama coplas viejas, pero el bertsolarismo tiene música.

"La literatura oral tiene entre nosotros tres manifestaciones características: el bertsolarismo, las kopla zaarrak y la poesía decorativa o sin asunto"

"Es muy de notar que todos estos casos de improvisación se señalen en el occidente europeo, en la región etnográficamente adjudicada a la raza celta. Entre nosotros en las edades pasadas (s. XV), vemos improvisar a la encopetada dama Usoa de Alós, en Deva, y a la dama de Lastur, hermana de la honorable Milia de Lastur, casada en Mondragón con Peru García de Oro." (http://www.euskomedia.org/aunamendi/13609?op=4&primR=1&regs=10&idi=es&bAun=S&EIKVOGEN=bertsolarismo%20mujeres&bGen=S&pos=1)

Del bertsolarismo silenciado (http://www.euskonews.com/0007zbk/berso.pdf):

"Se ha creído que el bertsolarismo consiste en improvisar públicamente versos entre varones. Esta definición simplificada, que oculta matices y aspectos que enriquezcan y completan aquella tradición, hace que conozcamos un lado muy determinado del bertsolarismo. La comprensión que tenemos de su práctica, al reforzar una idea tan específica y negar otras, contribuye a la marginación de importantes dimensiones del bertsolarismo y sus protagonistas. Así, por ejemplo, cuando desplazamos los bertso-jarriak desde su marginalidad al epicentro de la tradición oral se nos amplía considerablemente nuestro entender del bertsolarismo. De la necesidad inevitable de público, en el caso de la práctica improvisada, pasamos a la urgencia de privacidad en la opción de los bertso-jarriak . Del protagonismo de los varones en las plazas, al quehacer de las mujeres en los espacios íntimos. Pues las mujeres han sido, en buena medida, las impulsoras de esta tradición, quienes a través de espacios considerados silenciosos: el hogar, los conventos y similares, han enseñado con gozo y transmitido el bertsolarismo."

Y prometo que haré lo imposible por conseguirte el discurso de Manuel Lekuona, ese discurso en el que lleva el bertsolarismo hasta el neolítico y acabó con la época del menosprecio. Eusko Ikaskuntza debe de tener ese discurso en alguna parte Istarí Imhotep 23:44 27 mar 2007 (CEST)

Es posible, y es un enfoque interesante. De hecho, había visto ya el artículo, donde, por cierto, se dice también "Y si es cierto, como ha señalado Jon Juaristi, que el comienzo del bertsolarismo tal como lo conocemos hoy hay que situarlo al principio del siglo pasado [...]"). Pero, a lo que voy, únicamente, es a demostrar que no hay certezas. No sabemos si se practicaba algo semejante al bertsolarismo tal y como se conoce hoy en la época de Etxepare. Por eso, como dije antes, creo preferible utilizar la expresión "poesía popular de tradición oral, que algunos autores relacionan con el bertsolarismo".

En el fondo, de lo que se trata es de dos formas diferentes de entender el concepto: una en sentido más restringido (el uso tradicional) y otra más amplio. Pero emplear sin más el término "bertsolarismo" da a entender que se realizaba siglos atrás del mismo modo que en la actualidad, y eso está lejos de estar probado.

Lo del neolítico, de verdad, es absolutamente imposible de probar. Casi como lo del tubalismo. Pero, bueno, será un placer leerlo. rupert de hentzau (discusión ) 23:54 27 mar 2007 (CEST)

No compares :-p el bertsolarismo en el neolítico tiene su sentido, la transumancia está en auge, los pastores se reunen a las noche en las cuevas para recitar (aun quedan unos pocos que lo hacen en araba), etc. Es más formas parecidas al bertsolarismo euskaldun de otros paises son situadas en esta época, pero bueno, eso lo iba a poner en la literatura oral y popular. Que quede claro que no niego ni se puede negar que el bertsolarismo moderno basado en la improvisación más improvisada y el "pique" nace a finales del siglo XVIII (tenemos bertsopaperak de entonces), pero hay formas más tempranas y los koblakariak y eresiak abeslariak son ejemplo de ello. Istarí Imhotep 00:02 28 mar 2007 (CEST)

Etxepare

Sabía, lo sabía, sabía que había leido en alguna parte en castellano que etxepare utilizaba en algunos de sus versos métrica no vasca, estaba convencido (después de este momento de deshago). He aquí una referencia indiscutible en castellano de que Etxepare utiliza la métrica popular:

Bernard Dechepare, en el siglo XVI, saca al euskara a la plaza pública mediante una poesía culta vertida en los mismos moldes de la poesía oral popular12. El camino de Arnaud d'Oihenart es, como estamos viendo, muy diferente. Considera imperfecta la poesía hecha conforme a las convenciones métricas de la tradición oral vasca —versos de quince sílabas, que no tienen precedente en francés, italiano o español13, versos masculinos con palabras femeninas, pobreza de la rima— y el objeto directo de su crítica es sobre todo Dechepare.

(12Dechepare, sobre todo en su poesía amorosa, es deudor de la poesía trovadoresca y cortesana de la Baja Edad Media y el primer Renacimiento.)JESÚS MARÍA LASAGABASTER MADINABEITIA