Discusión:Lenguas iberorromances

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Lenguas occitanorromances [2020][editar]

¿Eh? ¿Ibero-romance incluyendo al occitano? Esto me suena a mí muy raro... Que yo supiese era galo-romance, y el problema venía a la hora de clasificar el catalán, que si se metía en ibero-romance se separaba de del occitano, al que se parece mucho. Y por eso a veces se habla de un grupo occitano-catalán de transición entre ibero y galo-romance. Pero meter todo lo que no sea francés o franco-provenzal en grupo ibero me parece un poco extremado (aunque sea sólo por el nombre. Provenza NO está en la península Ibérica). ¿Alguién puede justificar la corrección de este articulo?--80.58.35.170 00:33 13 jun, 2005 (CEST)

Quince años después, el problema sigue. Dado que la mayoría de los lingüísticas considera efectivamente que el catalán y el occitano no forman parte del grupo de las "lenguas iberorromances", me parece necesario quitar esas imágenes que hacen creer que esas lenguas formen parte de este grupo :

    El artículo ya dice muchas veces que esas lenguas no forman parte de este grupo, las imágenes tienen que decir lo mismo. Completé un poco el artículo. En vez de quitar la segunda imagen, se puede eventualmente hacer una leyenda como hicieron en la Wikipedia en francés. --Addao (discusión) 03:39 2 ago 2020 (UTC)[responder]

    Además, la región occitana es falsa en el primer documento y no es entera en el segundo. El catalán está dividido en dialectos en el primer mapa, al contrario del castellano y del occitano. El color de EE. UU. así como de Filipinas es engañoso, y demasiado cercano del color que tiene Castilla o México. --Addao (discusión) 11:00 2 ago 2020 (UTC)[responder]
    He cambiado la imagen por una muy similar. No hay razón para poner los dialectos del catalán y no del castellano u occitano. --Addao (discusión) 16:25 3 ago 2020 (UTC)[responder]
    Esto es un dominó: todo empieza porque algunos romanistas hispánicos consideran que el catalán es una lengua iberrromance mientras que otros la consideran galorromance. Lo que está claro es que el catalán medieval y el occitano medieval están entre los casos de lenguas romances más cercanas, así que si uno se va por la vía de que el catalán es iberromance entonces el occitano debe serlo también, mientras que si uno se va por la vía galorromance los dos deben serlo. Posiblemente lo más sensato es postular tres grupos: iberromance, galorromance y occitanorromance (con características paricalmente comunes a los otros dos). El problema es que el modelo de árbol filogenético estricto no es un buen modelo para tener en cuenta el contacto lingüístico y las isoglosas que acaban siendo compartidas. Tampoco parece que nadie ha podido reconstruir un proto-iberromance totalmente independiente de un proto-galorromance (y si ponemos un proto-occitanorromance la cosa se complica. Tal vez no tiene sentido hablar de tres grupos inmiscibles distintos, Davius (discusión) 22:26 11 ene 2023 (UTC)[responder]
    En vez de especulaciones de estar por casa, ¿alguien aquí podría aportar el nombre de algún autor, investigador, etc. que respalden sus argumentos y atender exclusivamente a lo que dice la academia? – El Mono 🐒 (disc., contr.) 10:08 11 jun 2023 (UTC)[responder]

    ┌─────────────────────────────┘

    En este estudio de Elber Aguilar Porras (Universidad Nacional de Costa Rica) se propone un método comparativo en el cual el catalán comparte un 8,12% de léxico con el galorromance (francés/occitano), mientras que comparte un 12,7% con el iberorromance. Concluye que es un «resultado poco diferente» y que «Se concluye, por ende, que el método lexicoestadístico no permite llegar a un criterio sobre el cual basarse para ubicar el catalán sea con las lenguas galorromances, sea con las iberorromances. Según este método, es claro que está emparentado con ambas lenguas, pero los porcentajes no son concluyentes» (pág. 113). – El Mono 🐒 (disc., contr.) 10:24 11 jun 2023 (UTC)[responder]

    • "Académicos que defienden que el catalán es galorromance": Morel-Fatio (1886-1906), Meyer-Lübke (1925, 1926a, 1974), Bourciez (1967), Moll (1952), Coromines (1992), Rohlfs (1979: 127-340), Iordan-Orr (1970), etc. "El catalán pertenece, desde el punto de vista genético, al

    grupo galorrománico, junto con el francés, el occitano y las hablas franco-provenzales. "Los motivos lingüísticos de estas opiniones contradictorias se encuentran en la propia estructura del catalán, que presenta correspondencias con el provenzal y con el español, como pone de manifiesto Meyer-Lübke "

    • "Académicos que defienden que el catalán es iberorromance": Krüger (1911, 1936), Meier

    (1941), Kuen (1950, 1973), García de Diego (1950), Moll (1952), Colón (1976), Badia i Margarit (1984), etc.

    • "Académicos que defienden que el catalán es una lengua puente / hispánica-pirenaica / etc.": Rohlfs (1977), Vidos (1968), Tagliavini (1973), García (1977), García de Diego (1950), etc.

    Estos datos fueron extraídos de: [https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/26/50/037munteanu.pdf Sobre la posición del catalán en el conjunto de la Romania] Espero haber ayudado a aclarar las dudas. En vez de cada uno de nosotros dar nuestra opinión (sin desmeritar nuestros conocimientos personales) creo que el verdadero debate debe basarse en lo que dicen los EXPERTOS. Saludos– El Mono 🐒 (disc., contr.) 10:36 11 jun 2023 (UTC)[responder]

    Fusión[editar]

    Se propone la fusión con lenguas íbero-romances. En ambos artículos existen todo tipo de problemas, de modo que no me atrevo a tocarlos. Posiblemente se debería trasladar ambos artículos a lengua íbero-romance. Clarence Wing 21:28 14 ene 2009 (UTC)[responder]

    Eonaviego[editar]

    Estimado administrador:

    Leo el artículo y no me queda por menos que sentir una profunda indignación por la inserción del eonaviego entre las hablas mixtas iberorromances. Aparte de la absurda cita de Menéndez Pelayo y fuera de consideraciones puramente filológicas, y si bien entiendo que cada uno es muy dueño de expresarse como quiera, creo que la inclusión del Eonaviego como lengua mixta no es ingenua.

    No es mi intención entrar a discutir sobre la filiación de esta lengua, ahí está el cartulario de Oscos para quien tenga interés y quiera medianamente instruirse de lo que se hablaba en la Edad Media en el occidente de Asturias y de lo que se habla ahora, mi estupor viene dado por la inclusión del Eonaviego entre el castrapo y el amestau que no son lenguas sino puramente jergas idiomáticas, como pueda ser el espanglish, negándose con ello la existencia y la historia del gallego-asturiano o eonaviego, y su carácter de lengua propiamente dicha. El eonaviego o gallego-asturiano es el patrimonio cultural más importante del que nos orgullecemos los vecinos de los catorce concejos que formaron parte del antiguo concejo de Castropol y Grandas, mantener este artículo tal como está redactado no sólo supone un insulto, sino que contradice la finalidad de los fundadores de wikipedia que no es otra que contribuir al desarrollo cultural a través de una biblioteca accesible a todos, contrariamente la información contenida en este artículo a lo que contribuye es a la destrucción de este bien cultural en trance de desaparición.

    Solicitaría de los administradores de esta página retirasen la referencia al Eonaviego, al menos en su actual ubicación sistemática pues considero que su inclusión entre dos jergas idiomáticas no sólo vulnera todas las políticas de wikipedia, sino que tiene una intencionalidad manifiestamente peiorativa, siendo un insulto para todos los vecinos del occidente de Asturias.--Candalín (discusión) 19:35 23 jun 2009 (UTC)[responder]

    He cambiado la ubicación del Eonaviego dentro del contorno de la página incluyéndolo en la lista de la clasificación principal, dentro del grupo del gallego. Tienes toda la razón en que debe estar ahí. Pero de todas formas voy a dejar también la mención de esta habla dentro del apartado de lenguas mixtas, si bien haciendo una aclaración final en la que expongo con claridad la ascendencia galaicoportuguesa de el eonaviego.--Fobos92 (discusión) 16:02 1 jul 2009 (UTC)[responder]
    Contestación de Candalín: El problema no es el de la inclusión entre las lenguas mixtas, quizás no haya sido bastante claro en este punto, lo que me parece incorrecto es la inclusión entre el amestau y el castrapo que no son sino deformaciones del lenguas propiamente dichas; creo que para evitar equivocos sería conveniente se trasladase la referencia al eonaviego y se pusiese antes o después al amestau y castrapo, pero no entre medias, por que verdaderamente hace pensar otra cosa.
    Fuera de esto, entrando en lo puramente filológico, aunque entiendo que esto es discutible, creo también que tanto el eonaviego como el judeo-portugués derivan del gallego-portugués y no del gallego y el portugués como se indica en el artículo. Respecto del judeo-portugués, presenta al igual que el eonaviego una fuerte influencia del castellano, (propiamente judeo-castellano o ladino, téngase en cuenta que estas comunidades se encontraban a menudo mezcladas en la diáspora) pero es indudable que su tronco es el gallego-portugués pues cuando se produce la expulsión de los judios de Portugal en el año 1497, todavía no se había producido la separación entre la lengua gallega y la portuguesa cuya separación se produce en el curso del siglo XVI, siendo la publicación de Os Lusiadas de Luis de Camõens el momento final de este proceso. En todo caso, aportó el siguiente documento en judeoportugués para que cada uno saque sus propias conclusiones:
    Aquí se comeinça o libro de como se fazen as cores das tintas todas pera aluminar os livros e digamos logo primeramente do oro sol. Si quiseires fazer o oro con.que posas aluminar o pintar o kabidoar o escreber asi como te’este libro di‹ser e mandar adiante e tu non mengues nin acreçentes mas do que tu libro di‹ser ca si o fizeires todo erraras, e nao te‹bera prol en cuanto fizeires e por esta razon nao faças per otra gisah sinon como ti o libro di‹ser e mandar fazer. Primeramente tomaras dez onças de chupiter ides estanyo craro e limpo, e tomaras çinco onçaç de fuxitibo ides azoge e dereteras primero o chubiter e deitah o fuxitibo en un almofariß e o estanyo derretido deita o no almofariß co o azoge. e mistura-lye çinko onçaç de ensofre e dos onçaç de sal armeniko, ides ano‹star e esto sexah mui bein modo e penetrado e o que non si poder peneirar torna-o a moer ata que se aga todo peneirado e enton axunta todo en un baçio bein limpo e despois deita-o en uah aredomah de vidro. e en‹bestiah de.bitume e de bou baro forte cuatro o çinco vezes porke posah soportar o fogo e enton mete-ah en uah panelah cheah de çinizah do lar e daly nenyun tira a.panela co.aharodomah de sobre a.fogo e lei‹sa estar ah esperar ata otro dia. e despois quebrantaras ah rodoma e achaaras un pao de oro fino e moy-o pequeno e pequeno cuando quiseires labrar co’ele e destenpera-o co aguah gomada e faze co.ele tu ah prol’e este oro dizen o oro musiko.
    Respecto del Eonaviego, tenemos el problema de que si bien conocemos muy bien la evolución de esta lengua hasta el año 1511 en que se produce la instalación de la Congregación de Castilla en el monasterio de Oscos, desde esa fecha hasta finales del siglo XIX no tenemos apenas referencias documentales. Hasta esa fecha la lengua que se recoge en los pergaminos del monasterio no presenta especiales singularidades respecto de los cartularios de Galicia y Portugal, siendo clasificada por todos los estudiosos como gallego-portugués. El problema es que habiendo quedado postergada y restringida a los sectores más deprimidos de la población, lo que hoy conocemos como gallego-asturiano o eonaviego dista bastante del gallego y del portugués académicos por estar bastante influido por el castellano. Téngase presente que el gallego-asturiano ha presentado para los hablantes del occidente una clara connotación peiorativa dado el aplastante sentimiento asturiano de la población. En algún punto presenta rasgos muy arcaicos, que la anticipan a un tiempo anterior a la separación del gallego-portugués, y aún anterior, como en el de la perdida de las consonantes nasales palatales, la palatización de las laterales iniciales o el sistema de artículos. También vemos proximidad con el portugués como la deformación del vocalismo por la perdida de la nasal intervocal. En otros supuestos sin embargo presenta una proximidad con el gallego como en el caso de la evolución del grupo -dy. En algún caso desconocemos, el estado de dicha evolución como consecuencia de la irrupción del castellano que hizo perder muchas de las características originales del eonaviego.
    Pese a estas particularidades, son notorios los paralelismos con el gallego, sin embargo debe de tenerse presente:
    1. - Muchos de tales paralelismos los encontramos presentes en el asturiano occidental, véase la evolución de los grupos -dy, -ct, -pl, -fl, -cl, la anticipación de la yod epéntica, la generalización de diptongos decrecientes, etc.
    2. - La desconexión de la comarca con otras zonas del gallego como consecuencia de la debilidad del propio gallego, postergado también a los sectores más deprimidos de la población, (si bien no de forma tan intensa como el eonaviego), la desaparición de las líneas comerciales entre Asturias y el norte de Portugal pero sobre todo la falta de vitalidad del camino de Santiago desconectaron definitivamente la comarca con el resto de las comarcas galaicófonas.
    En mi opinión, de todo esto se deducen argumentos más que bastantes para entender que el tronco fundamental del eonaviego se encuentra en el gallego-portugués y no en el gallego, bien entendido que todo ello no son sino conjeturas pues carecemos del soporte documental necesario para sostener científicamente dichas proposiciones pues ignoramos cuando empieza a diferenciarse el eonaviego del resto de las lenguas gallego-portuguesas.

    Mapa[editar]

    deberias quitar el mapa de las lenguas,es insultante para cualquiera con un minimo de inteligencia separar el el catalan por region,por que no se hace lo mismo con el castellano? si es un mapa dialectal estupendo(bueno igual en cataluña hay dos grandes grupos dialectales)pero sino poned un mapa con cara y ojos porfavor,sino lo hare yo mismo

    "Insultante para cualquiera con un mínimo de inteligencia" ... parece una declaración muy fuerte para lo expresado a continuación. Es decir, el castellano no se divide en dialectos pero el resto de lenguas regionales sí (bueno, sí se podría haber tradado el castellano igual manera, no es mala idea, pero encualqueir caso eso no parece constituir un "insulto a la inteligencia", no?). Y Calificar un mapa bastante exacto en cuanto a fronteras como "mapa sin cara y ojos". Me parece una excelente idea que lo hagas tú mismo, así brindarás una excelente oportunidad para que los demás también hagan crítica descaranda, injusta y rimbombante sobre tu trabajo. Por mi parte si puedes mejorar lo existente sin despreciar el trabajo de los de más excelente, --Davius (discusión) 16:48 28 abr 2012 (UTC)[responder]
    Pero si consideramos que el mapa del dominio del catalán está (más o menos) bien y que también es correcto el texto cuando dice que las dos variantes dialectales del catalán son el occidental y el oriental (el resto serían, por así decirlo, subdialectos)... entonces está mal el mapa "general", donde las variedades dialectales parecen estar separadas por fornteras administrativas más que por criterios lingüísticos serios.--84.126.123.235 (discusión) 13:56 3 oct 2012 (UTC)[responder]
    Tdas las grandes enciclopedias del mundo están equivocadas al considerar el catalán el valenciano y el balear las mismas lenguas i el mismo origen. Aquí la que vale eh la ehpañola, por mis cojones, el valenciano es tant diferente al catalán como del rumano al tailandés. Vaspaña!! --2.137.81.221 (discusión) 00:15 29 jun 2012 (UTC)[responder]
    El primer mapa, donde aparecen las lenguas de la península ibérica, es contradictorio con el que se muestra un poco más abajo de las regiones catalanoparlantes. Es más, parece que se ha hecho una división dialectal por motivos políticos pero no lingüísticos (mientras no se se ha hecho tal división con el español). Hay dos alternativas. O bien se corrige el primer mapa y se simplifican los dialectos (ya que no aparece la diversidad dialectal del castellano) para que muestre el mismo nivel de especificidad, o bien se muestran los dialectos (segun criterios lingüísticos, no políticos) de todas las lenguas. Una buena opción sería intentar unificar estos mapas: https://es.wikipedia.org/wiki/Dialectos_del_catal%C3%A1n#/media/File:Dialectos_del_catal%C3%A1n-valenciano2.svg y https://es.wikipedia.org/wiki/Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a#/media/File:Espa%C3%B1ol_Espa%C3%B1a_dialectos.png, manteniendo el resto de lenguas ibéricas.

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