Discusión:Límites de la Patagonia

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Aclaro, a pedido de Nereo, que es un: Artículo creado con partes de Patagonia; aunque no agregué este comentario porque muchas de dichas partes las había sumado yo anteriormente. Igualmente, bien vale la aclaración, y gracias Nereo por informarme. Abrazo a todos.CHUCAO (discusión) 22:24 30 may 2011 (UTC)[responder]

Porcentaje que cada país posee de la Patagonia[editar]

Intentaré colocar los números que definan el porcentaje que cada país posee del territorio que actualmente se encuentra bajo el concepto de Patagonia, para de este modo evitar reversiones en los artículos relacionados a esta, aceptando claro está que no se puede obtener sólo un resultado, pues si bien el límite chileno norte es bastante claro, no ocurre lo mismo con el argentino, por lo que daré varias posibilidades. Las superficies empleadas son las de los respectivos artículos de esWP.

Para la Patagonia chilena

Se considera que la Patagonia chilena actualmente comienza al este del Seno de Reloncaví, y desde allí continúa hacia el sur hasta el Pasaje de Drake, cubriendo todo el territorio nacional desde el océano Pacífico hasta el límite con la Argentina.

Total: 255 830 km²

Para la Patagonia argentina

Se considera que la Patagonia argentina actualmente comprende desde el límite con Chile hasta el océano Atlántico, y desde el Pasaje de Drake hacia el norte. El límite discutido es el septentrional, por lo que daré distintas opciones.

Opción 1. Si tomamos el límite norte en el río Colorado, tenemos las superficies siguientes:

Total: 800 768 km²

Opción 2. Si tomamos el límite norte en el río Colorado pero incluyendo al departamento mendocino de Malargüe, por lo tanto, a la superficie anterior le sumamos la superficie de ese departamento, se obtiene la cifra siguiente:

  • Cifra anterior: 800 768 km²
  • Malargüe: 28 887 km²

Total: 829 655 km²

Opción 3. Si tomamos el límite norte incluyendo al departamento mendocino de Malargüe, y se le agregan los departamentos pampeanos de Curacó, Chical Co, Puelén, Limay Mahuida, Lihuel Calel, y Chalileo, es decir, los territorios del oeste y sudoeste de La Pampa, los cuales también mantienen el carácter patagónico, y suelen ser incluidos en dicha región, además de que así se reconocen sus mismos pobladores, se obtiene la cifra siguiente:

  • Cifra anterior: 829 655 km²
  • Departamentos patagónicos pampeanos: 61 361 km²

Total: 891 016 km²

Opción 4. Finalmente, la totalidad o sólo los sectores australes del bonaerense Partido de Villarino y del pampeano Departamento Caleu Caleu, al ser ribereños del río Colorado y mantener las características patagónicas, podrían también ser incluidos en ella, amén de que así se reconocen sus mismos pobladores. Análogamente el bonaerense partido de Puan, e incluso el de Bahía Blanca, además de otros departamentos de La Pampa podrían ser incluidos. No daré cifras para esta opción pues las posibilidades son variadas.

Resultado final
Con la opción 1
  • Patagonia entera: 1 056 598 km² - (porcentaje: 100 %)
  • Patagonia chilena: 255 830 km² - (porcentaje: 24,21 %)
  • Patagonia argentina: 800 768 km² - (porcentaje: 75,78 %)
Con la opción 2
  • Patagonia entera: 1 085 485 km² - (porcentaje: 100 %)
  • Patagonia chilena: 255 830 km² - (porcentaje: 23,56 %)
  • Patagonia argentina: 829 655 km² - (porcentaje: 76,43 %)
Con la opción 3
  • Patagonia entera: 1 146 846 km² - (porcentaje: 100 %)
  • Patagonia chilena: 255 830 km² - (porcentaje: 22,3 %)
  • Patagonia argentina: 891 016 km² - (porcentaje: 77,7 %)

Recomiendo colocar en las entradillas de los artículos sólo las cifras de la opción 1 por ser más neutrales, manteniendo las cifras de las opciones 2 y 3 sólo para alguna sección del texto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:50 26 ene 2013 (UTC)[responder]

Espinoso tema Chucao, ponerle números a la Patagonia. Yo pienso que en vez de presentarlos como opciones de igual relevancia a elección del consumidor, debemos sostener la opinión mayoritaria, generalizada y consolidada de que la Patagonia es el espacio de mar a mar sin la provincia de Chiloé, desde el estrecho de Magallanes a los ríos Colorado y Barrancas, el límite internacional entre el punto trifinio Chile-Neuquén-Mendoza y el monte Tronador, y la traza no clara entre ese monte y el estuario de Reloncaví. Luego, sin que queden dudas de que ese es el concepto tradicional y mayoritario, poner como más relevante la opinión que incluye al archipiélago de Tierra del Fuego, que muchas veces se menciona como Patagonia y Tierra del Fuego. Las demás opciones irían como opiniones secundarias. Por supuesto que para definir un número cierto habrá que aclarar si entre el Reloncaví y el Tronador hay un límite consolidado, pues no estoy seguro que sea habitual tomar el límite norte de Palena como límite de la Patagonia. No sé si hay consenso general en ese límite —que a efectos numéricos es muy conveniente— o si es por la traza más geográfica del río Petrohué, el lago Todos los Santos y el río Peulla que llega al ventisquero Negro del Tronador. Si esta es la traza, no corresponde a ningún límite político y habrá que estimar el área afectada de las comunas de Cochamó y de Puerto Varas, que quedan cortadas, pues de lo contrario estaremos dando un número arbitrario (fuente primaria como le decimos aquí). La otra traza lógica es por el río Puelo, que también corta a la comuna de Cochamó y en este libro lo mencionan adjudicando a la Patagonia chilena 122 957,05 km² entre esa hoya y la región Magallanes, que excluyen. Números de 1982 que han quedado afectados por la nueva traza del límite internacional y la superposición en el campo de hielo. Bueno, no te lo iba a hacer tan fácil Chucao, je, je.--Nerêo | buzón 18:44 26 ene 2013 (UTC)[responder]
Concuerdo totalmente con los límites que encuentras como tradicionales, pues son los mismos que presenté en la opción 1, la que encuentro como más neutral por haber mayor bibliografía de ambos países que la respalde. Es verdad, el límite norte en Chile es arbitrario por la forma de la prov. de Palena, pero creo que los porcentajes por ese lado, si bien podrían cambiar, sería por muy poco. Los grandes cambios ocurren según donde coloquemos el límite norte de la Patagonia argentina. Creo que al archipiélago de Tierra del Fuego, por lo menos actualmente, ambos países lo incluyen en la Patagonia. No creo que un habitante de Punta Arenas o de Gallegos sienta que vive en la Patagonia y su hermano de Porvenir o de Río Grande no. Tampoco hay cambios destacados entre ambas orillas del estrecho en su flora, paisaje, geología, fauna, historia, etc. A Chiloé y las Malvinas se las deja a un lado por varias razones. Lo de el área todavía sin definir en Campos de Hielo no lo he tenido en cuenta, es verdad. Seguramente las cifras de ambos países se lo estarán adjudicando, por lo que de momento la cifra de la Patagonia total sería algo menor. Cuando finalmente se defina por donde corre el límite, cambiarán también los porcentajes correspondientes a cada país.
Como se hablaba de 60% a 40% o de 80% a 20%, pienso que alguna cifra más aproximada debemos dar. Igualmente, estás libre de hacer a las cifras presentadas más arriba los cambios que creas adecuados según nuevas referencias, pues el objetivo es eliminar de una buena vez las guerras de ediciones y reversiones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:44 27 ene 2013 (UTC)[responder]

Respuesta en los límites geológicos como definitivo límite (Schilling et al, 2017)[editar]

El tiempo pasa y la investigación original (fuente primaria) también. Todo lo anterior no deja de ser un ejercicio de fuente primaria, que con el paso del tiempo ha quedado relegado frente a la nueva evidencia científica: se trata de los límites geológicos de la Patagonia, que considero los límites definitivos, por la irrevocable historia de 1.600 millones de años que comprende este tramo de corteza terrestre, definido en el presente estudio, dirigido por el Instituto de Ciencias de la Tierra de la Universidad Austral de Chile, y titulado: The origin of Patagonia revealed by Re-Os systematics of mantle xenoliths. En él quedan fijados estos límites en la Falla de Huincul, que atraviesa de Pacífico a Atlántico el extremo sur del continente, a la altura de la Araucanía ver. En base a esto, pido reconsiderar aquella intrusión wikipédica de otorgarle porcentajes a la Patagonia según la base subjetiva y variante que constituyen los testimonios de ocupación, en tanto que están surgiendo criterios científicos para definir estos límites, cuya precisión y criterios otorgan una mayor fiabilidad al respecto. Saludos. Lovrij | mensajes 00:47 5 may 2017 (UTC)[responder]

Hola. Lo que planteas no tiene nada de científico en mi opinión. El estudio dice cuál es el origen geológico de la tierra en la que se encuentra la región ecológica / cultural / histórica denominada Patagonia. Igual podríamos decir que ese estudio indica el origen geológico de la "zona austral de Chile" o de la "provincia del Chubut" y no estaremos ni un milímetro más cerca de conocer los límites de esas divisiones. creación humana sin relación con la geología. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:00 5 may 2017 (UTC)[responder]
Al contrario, tiene mucho de científico, es un estudio geológico. Las placas son entidades flotantes pero concisas, que rara vez se bifurcan en el calendario geológico. Los factores geomorfológicos, climáticos, y biológicos pueden cambiar incluso rápidamente, más éstos por su escala perseveran. Ahora bien, mi negativa va, de todas formas, al hecho de que si analizamos estos factores geológicos, geomorfológicos, climáticos y biológicos, notaremos que hay similitudes entre la precordillera de la Región de la Araucanía, y la precordillera de la Provincia de Neuquén. O semejanzas entre Puerto Fuy y San Martín de Los Andes, a lo cual es obtuso pensar que San Martín de Los Andes es Patagonia, y Puerto Fuy no lo es, por el simple límite administrativo, y esos criterios de ocupación que hablan desde la óptica de los países y no del conjunto como tal. Por eso la importancia de agregar estudios desde las ciencias de la Tierra, pues al cabo hay procesos naturales similares y por ende, servicios ecosistémicos asociados, que influirán en pautas de antropización similares.
Ello mismo se observa en la ocupación, pues hay pueblos originarios con presencia dominante hasta mediados del siglo XIX en toda la zona, incluyendo la Araucanía, y luego medidas sistemáticas de colonización para ampliación de las fronteras por parte de las jóvenes repúblicas, con ingreso de inmigrantes europeos, para más tarde implicar una población que debe superar obstáculos de la propia situación espacial del área. No obstante, es erróneo pensar que dichos problemas están exclusivamente desde el Seno de Reloncaví hacia el sur, sin incluir Chiloé o la precordillera hacia el norte de ese hito, que poseen cualidades naturales similares. Si hay autores que muestran unos límites que incluyen a la Región de Los Ríos e incluso la precordillera de la Araucanía, con justificaciones físicas rigurosas, ¿quiénes somos nosotros, Wikipedia, para decantarnos por aquellos que sólo dicen Seno de Reloncaví? Allí hay una parcialización, en el hecho de darle realce a una de las miradas, y luego cuantificar la Patagonia como si esos límites elegidos fueran los más acertados. La ciencia está diciendo lo contrario, y estoy hablando aquí desde una de mis disciplinas, asociada a las ciencias de la Tierra, ya que antes hablé como wikipedista y no obtuve respuesta ver. Saludos. Lovrij | mensajes 12:53 6 may 2017 (UTC)[responder]
Es muy simple: la Patagonia no es una formación geológica, es una región del mundo definida por criterios históricos, culturales y ecológicos, en que el factor geológico se puede mencionar, pero no puede ser el criterio definitivo. ¿Te parece buena idea definir al Caribe por los límites de la placa del Caribe? A mí no, y no veo la diferencia con tu idea sobre los límites de la Patagonia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:35 6 may 2017 (UTC)[responder]
Veo que usted se está centrando demasiado en la primera frase de lo que expuse, cuando concedí el apelativo de definitivo. La verdad es que dicho elemento tenía el propósito de controvertir y atraer el debate —aunque sí hay fundamentos para utilizarle—. En realidad voy a dos hechos puntuales: 1) No hay forma de cuantificar los límites, si éstos no han sido resueltos consensuadamente entre académicos. No puede la Wikipedia hacerse parte activa de ésto, sin inflingir sus propias reglas. 2) Es necesario aportar más argumentos desde las ciencias geográficas (ecología, geología, geomorfología, climatología, biogeografía), para no caer en incongruencias como las que aludí. Saludos. Lovrij | mensajes 21:41 10 may 2017 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 11:18 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Sobre razones y proporciones[editar]

Planteo que se revise la cuantificación de proporciones en base a cadencias en los límites de la Patagonia, a partir de la discusión al respecto que se ha venido desarrollando en el artículo de la región: ver y ver. De no atender dicha discusión pasaré a abrir la misma explícitamente a la comunidad de wikipedistas. Saludos. Lovrij | mensajes 16:59 13 may 2017 (UTC)[responder]

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