Discusión:Juicios por delitos de lesa humanidad en Argentina

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Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 23:19 2 dic 2015 (UTC)[responder]

No neutral[editar]

El artículo se llama "Juicios por delitos de lesa humanidad en Argentina" y pese a ello solo veo juicios a represores durante el periodo de 2003 a 2015, a Alfonsín solo se lo menciona en la parte de la Ley del Punto Final, por lo que es un artículo totalmente sesgado, además de un candidato a consulta de borrado. --Gelpgim - Preguntas urticantes here! ✌ ☮ Voy a unirme a una gran sociedad que lleva por nombre amor y paz... ✌ ☮ 07:47 21 ene 2016 (UTC)

En realidad, Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.) los juicios que se encuentran aquí son a partir de 2006, no de 2003.
En cuanto al juicio a las juntas, no según entiendo no fue considerado un juicio por delito de lesa humanidad, sino que si te fijás en la propia sentencia (la podés ver acá) se categorizan los delitos, no como de lesa humanidad.
De cualquier manera, te invito a agregar un resumen del juicio en un primer apartado y así se solucionaría la supuesta neutralidad. ¿Te parece bien?
Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 14:05 21 ene 2016 (UTC)[responder]

Me había olvidado, pero tenía que seguir:

  • El encabezado Leyes de impunidad, esto es Wikipedia no un boletín partidario.
  • Hace mucha mención a las leyes de Alfonsín, pero casi caso omiso a los indultos de Menem.
  • Tengo entendido que en estos juicios a diferencia de los de Alfonsín, solo fueron juzgados militares, cuando el primero también intento enjuiciar a civiles que había desarrollado actividades "subversivas" durante gobiernos constitucionales. Esto mereció criticas de diversos sectores
  • Estos juicios también fueron criticados por el mismísimo Julio César Strassera en diversas oportunidades, nada de eso lo veo aquí.

El artículo es claramente propagandístico. --Gelpgim - Preguntas urticantes here! ✌ ☮ Voy a unirme a una gran sociedad que lleva por nombre amor y paz... ✌ ☮ 19:30 31 ene 2016 (UTC)

Respondo:
  • "Leyes de impunidad" es como se conocen popularmente a las leyes de punto final y de obediencia debida, lo podés ver por vos mismo en el artículo Leyes de Impunidad (Argentina). No es un invento. Entonces, no corresponde afirmar la no neutralidad.
  • Dentro del "desarrollo histórico" se mencionan los indultos. Si querés se puede expandir, pero otra vez, no corresponde afirmar la no neutralidad.
  • Con todo respeto, tenés entendido mal, si querés podés fijarte en el nuevo añadido en el anexo de Condenados por delitos de lesa humanidad en Argentina, hay condenas a apropiadores, policías, ministros, curas, etc. Cosa que no pasó con los juicios durante el alfonsinismo que sólo se juzgaron militares (y sólo a las juntas). Entonces, no corresponde afirmar la no neutralidad.
  • Si querés agregar un apartado de críticas, bienvenido, pero no por eso se hace el artículo, no neutral.
Espero tus argumentos, porque hasta ahora no hay una razón para mantener el aviso de no neutral en el artículo.
Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 01:14 1 feb 2016 (UTC)[responder]
Entiendo que "leyes de impunidad" es una expresión que sólo es usada en un contexto de crítica y no la utilizan todos los sectores sino solamente aquellos que tienen un determinado sesgo ideológico. Ese título, por tanto, no es neutral y debería ser reemplazado por el que usan en general los textos de historia y en particular las sentencias judiciales, esto es leyes de obediencia debida y punto final, sin perjuicio de que dentro del texto se pueda poner un párrafo indicando quiénes y cuándo las llaman "leyes de impunidad". Saludos.--Héctor Guido Calvo 10:21 1 feb 2016 (UTC)

Ha pasado más de un mes y no se han aportado argumentos para sostener a un artículo tan largo en un aviso de «no neutral», sólo se refirieron a PDV que no están representados, pero tampoco se han aportado nada acerca de esto, sólo una línea.
Espero aquí alguna respuesta así se puede solucionar en caso de que algo sea no neutral o quitar el aviso.
Saludos. G M no exigen cédula en el punk ni en el amor 17:56 10 mar 2016 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con la falta de neutralidad. También coincido con que la expresión «leyes de impunidad» no es neutral. Aunque estoy de acuerdo con que se buscaba la impunidad, el término correcto (y por lo tanto neutral) es leyes de obediencia debida y punto final. De hecho, ese artículo, Leyes de Impunidad (Argentina) es bastante tendencioso, sesgado y no neutral. Empezando por el título y continuando porque todo el artículo responsabiliza a Alfonsín (usando muchas de las expresiones no neutrales que nuestro manual de estilo pide no utilizar) y ni siquiera nombra a Menem en el apartado «Indultos».
Este también falta a la neutralidad al citar exclusivamente los juicios realizados a partir de 2006. Es que, como todos sabemos, antes de los Kirchner, no existía la lucha por los derechos humanos.
En ningún artículo de Wikipedia sobre el tema vamos a encontrar que fue Alfonsín quien derogó, a través de la ley 23.040, la denominada Ley de Pacificación Nacional de los militares, que fue él quien reformó el Código Militar para que los tribunales civiles pudieran hacerse cargo de la investigación judicial y que fue Alfonsín quien creó instituciones oficiales para tomar y sistematizar las denuncias por delitos de lesa humanidad. Los 700 casos emblemáticos del juicio a las Juntas fue lo que inauguró todo lo que vino después. La importancia de esa sentencia fue fundamental para la consolidación de nuestra democracia y para los futuros juicios al demostrar el carácter sistemático de la represión. El material probatorio y toda la documentación de ese juicio fue indispensable para iniciar los juicios siguientes. El punto 30 de la sentencia permitía el juzgamiento por un tribunal civil de los militares gracias a que la legislación alfonsinista (y radical) permitió la apelación automática.
Un artículo enciclopédico sobre la historia de los juicios de lesa humanidad debería contar todo lo que pasó y toda la previa a los juicios y no hacer una selección tan sesgada. Falta contar toda la historia anterior, todos los juicios previos aunque después los acusados hayan logrado zafar gracias a nuevas leyes o indultos presidenciales. La Causa ESMA fue la primera por delitos de lesa humanidad. La causa 31M87, de Córdoba (Menendez, Luciano Benjamín y otros por supuesta autoría en la represión de la subversión), fue la segunda de mayor volumen judicial a nivel nacional (reunía mas de 450 causas), casi logra juzgar a Menendez en 1989 antes de que Menem lo indultara. La causa 31M87 quedó paralizada por las leyes de obediencia debida y punto final y por los indultos del gobierno peronista (1989-1999) aunque luego se consiguió realizar los juicios por la verdad. En 1995 la Corte resolvió un caso afirmando que esas leyes y decretos no podían ser aplicados a crímenes de lesa humanidad. En 2001, la Suprema Corte también había declarado nulas las leyes de obediencia debida y punto final, en el Caso Simón. Aunque nuestro artículo habla de la condena en 2008, el juicio contra Menendez comenzó tres años antes y antes de eso, en 2001, el Tribunal había respondió afirmativamente al pedido de la fiscal federal Graciela López de Filoñuk para declarar la inconstitucionalidad de las leyes y el decreto presidencial y enjuiciar a Menendez. La Cámara ya había declarado la inconstitucionalidad de las leyes para la causa Brandalisis. Pero en este artículo no se relata nada de la historia previa y pareciera que todo comenzó en 2006 así que, sí, yo estoy de acuerdo con hay una visión sesgada en el artículo y corresponde la plantilla hasta tanto estos problemas no sean subsanados.--JALU  ♀  20:29 10 mar 2016 (UTC)[responder]
@Jaluj: te contesto por partes:
  1. En cuanto al apartado "leyes de impunidad", es el nombre del AP, ni más ni menos. Si cambiamos allí el nombre del artículo (lo cual me parece que hay que trasladar la discusión allí) me parece correcto hacerlo aquí, mientras tanto, no me parece correcto.
  2. Todo lo que aportás sobre los avances de Alfonsín, me parece que habría que destacarlo (y me parece muy mal que no esté) en otros artículos, por lo que excede a la discusión de este.
  3. La temporalidad de los juicios a mi forma de ver me parece correcta, porque recién en 2006 la justicia reconoció que eran juicios por delitos de lesa humanidad. Por lo que también se explica por qué no están incluidos otros juicios anteriores, como bien nombraste aquí, el juicio a las juntas, 31M87, etc.
  4. En un artículo que habla sobre los juicios por delitos de lesa humanidad no podemos incluir como si lo fueran aquellos que no consideraron que se trataran de delitos contra la humanidad, eso sí sería no neutral.
Por eso propongo y me dispongo a reestructurar el artículo y poner como Antecedentes todo aquello que se logró antes de la declaración de lesa humanidad de estas causas, pero para no extendernos tendríamos que pasar a su propio artículo la mayoría de los juicios que aquí se relatan, porque sino la extensión sería bastante grande.
Por otro lado te pido Jaluj, si me podés proveer de algunas fuentes (ya que parece que tenés conocimiento) para poder no tener que recurrir únicamente a las que encuentre, al momento de redactar estos antecedentes.
Saludos. G M no exigen cédula en el punk ni en el amor 20:54 10 mar 2016 (UTC)[responder]
Me parece bien tu propuesta G M. En cuanto tenga un minuto libre te paso varias fuentes que hablan del tema (si me llego a olvidar recordámelo, estoy con muchos temas a la vez, o sino te lo paso el jueves en la editatón sobre este tema) y se podría armar una sección de Antecedentes. --JALU  ♀  23:56 10 mar 2016 (UTC)[responder]

He agregado la sección Antecedentes que prometí hace un poquito más de un mes. Hago ping a @Héctor Guido Calvo: y a @Gelpgim22:, lamentablemente a Jaluj no por encontrarse retirada.
Por favor evalúen los agregados, así avanzamos a retirar el aviso de «no neutral».
Por otro lado, planeé un par de cambios en la estructura del artículo, para reducirlo y separarlos en otros AP, pero esto lo plantearé en otro apartado.
Saludos. Mans Discusión 00:35 19 abr 2016 (UTC)[responder]

En primer lugar, es justo reconocerle a Usuario:EMans que no solamente hace aportes a esta página sino que además hace esfuerzos en pro del consenso. Es un usuario con el que se puede conversar más alla´de los desacuerdos o de las posiciones diferentes.

En segundo lugar, para mí subsiste el problema del título "leyes de impunidad" que a mi juicio debiera ser simplemente "Ley de Punto Final y Ley de Obediencia Debida." La circunstancia que haya una página con aquel nombre no es razón para mantenerlo aquí: primero, porque las dos leyes de las que se trata tienen páginas propias a las cuales se puede remitir como AP, segundo porque por alguna parte se debe comenzar a no usar un término no neutral y en tercer término porque si se mira la página Leyes de impunidad (Argentina) se ve claramente un sesgo ideológico no neutral al juntar bajo un sólo título la autoamnistía dictada por los propios delincuentes persiguiendo su impunidad con las medidas que, equivocadas o no, fueron realizadas por autoridades constitucionales buscando por medios acertados o desacertados una pacificación política. Por eso sigo pensando que el título de la sección debe cambiarse. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:54 19 abr 2016 (UTC)[responder]

@Héctor Guido Calvo:, gracias por las palabras, son verdaderamente apreciadas.
No estoy de acuerdo con lo expresado, pero con tal de que haya acuerdo se puede cambiar en nombre del apartado a lo propuesto. Procedo a hacerlo.
Saludos. Mans Discusión 05:51 20 abr 2016 (UTC)[responder]
Gracias por tu flexibilidad. Por mi parte puede retirarse la plantilla de no neutral. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:02 20 abr 2016 (UTC)[responder]
Bien, de cualquier manera, esperaré un par de días a ver si pasa por aquí @Gelpgim22: a dar su opinión antes de retirar la plantilla.
Saludos. Mans Discusión 11:07 20 abr 2016 (UTC)[responder]
Hola Mans. Sorry por el cuelgue, pero entre la facultad y mi conexión de Internet que anda de cuarta no ando mucho por la wiki, por mi parte podes retirar la plantilla. Saludos. --Usuario:Gelpgim22 - disc 15:23 20 abr 2016 (UTC)[responder]

Listado de condenados[editar]

Me parece que dados la extensión y contenido de este artículo sería conveniente sacar el listado de condenados y trasladarlo a un anexo.--Héctor Guido Calvo 11:45 28 ene 2016 (UTC)

Me parece correcto en este caso por la extensión. Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 12:22 28 ene 2016 (UTC)[responder]
Muy de acuerdo. --JALU  ♀  01:25 15 mar 2016 (UTC)[responder]

Masacre de Capilla del Rosario[editar]

Siendo que se ha dictado una sentencia (no firme) que excluye a la causa como un "delito de lesa humanidad", la misma excluye a la causa de este artículo. Remarco que no es que absuelve a los acusados, como sí ha pasado con otras causas, la sentencia dice que los hechos no existieron y en todo caso no serían delitos de lesa humanidad.
Si se desea cambiar el criterio para incluir a todas las causas que hayan comenzado por "delitos de lesa humanidad", cosa con lo que no estoy de acuerdo, habría que agregar causas como el juicio por los delitos cometidos durante la guerra de malvinas (que se dictaminó que no fueron de lesa humanidad), la causa por Larrabure (que se dictaminó que no fueron de lesa humanidad), entre otras cientos.
Hasta tanto no se decida por el cambio de criterio, se debe seguir el criterio que se viene utilizando hasta ahora, si una causa no involucra delitos de lesa humanidad, no corresponde aquí. Lo que explica, por ejemplo, que cuando hace unos meses cuando actualicé (casi al día) el artículo, no haya incluido el juicio por el CNU, que hace 10 días se dio la sentencia.
Saludos. --Mans I need no introduction... 01:44 7 ene 2017 (UTC)[responder]

No neutral[editar]

Considero que debe haber una sección con los juicios que se iniciaron como "delitos de lesa humanidad" pero luego por sentencia se estableció que en ese caso no lo eran. A pesar que ni el título de la página ni la introducción establecen tal limitación, se ha restringido la información excluyendo aquellos esos juicios. Además de la falta de justificación de ello, ya que la página no es sobre "Juicios por delitos declarados de lesa humanidad", esta exclusión implica un sesgo no neutral induciendo a creer que esos son todos los juicios iniciados por delitos de esa clase y que en ninguno de ellos se resolvió su improcedencia. Esto se agrava en aquellos casos en que el juicio había estado incluido en la página y luego se lo borra sin que quede mención alguna sobre el mismo. Los conceptos se describen no solamente con los ejemplos de casos que encuadran en ellos sino también por aquellos otros que "podrían estar" o "han estado" incluidos. Esta privación de información al lector de ese tipo de casos también viola el principio de neutralidad. Por todo ello y viendo infructuoso un debate que sólo conduce a una guerra de ediciones con quien sostiene la exclusión, coloco la plantilla de "no neutral".--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:54 8 ene 2017 (UTC)[responder]

@Héctor Guido Calvo:, esta discusión la empecé en el apartado anterior, esto parece más una excusa para una plantilla injustificada que otra cosa.
Por otro lado, si por "infructuoso debate" llamás a que comiences una guerra de ediciones, que te plantee que lo discutamos en tu página discusión, que continúes con los cambios por la vía p¿de los hechos, y que no contestes en la página de discusión del artículo. Sí, has armado un "infructuoso debate".
La plantilla no está justificada, ya que no has contestado lo planteado aquí en la discusión.
Saludos. --Mans I need no introduction... 15:37 8 ene 2017 (UTC)[responder]

Estadísticas del Corte Suprema[editar]

Hoy Héctor Guido Calvo agregó las estadísticas de la Corte sobre los juicios], pero estas están evidentemente erróneas, si las comparamos con la información que brinda Fiscales.
Empieza en 2008 cuando los juicios comenzaron en 2006 (en 2006 hubo 2 juicios, 2 sentencias y dos condenas; y en 2007 hubo 3 juicios, 2 sentencia (Febres se quitó la vida y no hubo sentencia) y 8 condenas). Y después hay juicios que no tiene en cuenta, y les da un número menor de sentencias y de condenas que el que hubo. Por ejemplo, en 2011 ponen 17 contra 19; 2012, 21 contra 25; etc.
¿Cómo deberíamos proceder en este caso? La posibilidad que se me ocurre es sgregar la información de Fiscales junto a la de la Corte.
Saludos.--Mans I need no introduction... 16:57 18 ene 2017 (UTC)[responder]

No creo que se pueda decir que alguna de las estadísticas "están evidentemente erróneas" ya que puede ocurrir que hayan utilizado criterios diferentes, como por ejemplo incluir o no juicios que no finalizan con sentencia sino por fallecimiento de los acusados anterior a que haya sentencia firme o incluir o no los juicios en que se absuelve sin condenar a ninguna persona, etc. La diferencia de 2006 y 2007 puede deberse -no lo sé con certeza- a que simplemente la estadística de la CSJ informa sólo a partir de 2008. Pienso se puede colocar la estadística anual de la Procuración pero en tabla separada de la existente de la CSJ porque repito no hay certeza acerca de sus metodologías y criterios. --Héctor Guido Calvo (discusión) 20:41 18 ene 2017 (UTC)[responder]

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Nombres de unidades[editar]

En mi página de discusión establecí consenso con otros usuarios para cómo nombrar las unidades militares. El formato elegido es «Unidad de Arma Número tal», por ejemplo: Batallón de Artillería N.º 3.

--Gran Chaparral (discusión) 14:12 25 feb 2019 (UTC)[responder]

Por otro lado, la Escritura en Campaña del Ejército Argentino lo designa así.--Gran Chaparral (discusión) 02:47 27 feb 2019 (UTC)[responder]

¿Es necesario el artículo de cada uno de los condenados?[editar]

¿Es necesario el artículo de cada uno de los condenados? Vale decir, aparte de Videla, Massera, los más conocidos, me parece innecesario tenerlos en rojo a tantos nombres.--Gran Chaparral (discusión) 14:13 25 feb 2019 (UTC)[responder]

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