Discusión:José Palanco Romero

Constitución del partido Acción Republicana

Un usuario ha deshecho mi edición en este artículo y ha vuelto a indicar que Palanco se afilió a Acción Republicana en vez de al Grupo de Acción Republicana. Argumenta en su resumen de edición que el Grupo se transformó en partido en 1930. Eso es un error. La transformación en partido ocurrió en mayo de 1931, después de la celebración de las elecciones municipales de abril en las que Palanco fue elegido concejal, como se puede comprobar en el segundo artículo que enlazo. Tengo prohibido interactuar con el usuario que ha tomado la errónea decisión, por lo que no me atrevo a deshacer su patente error. Confío en que él mismo se dé cuenta de su equivocación y modifique su decisión. O en que otro usuario corrija el fallo. Yo no puedo hacerlo, de momento.--Chamarasca (discusión) 22:41 30 ago 2014 (UTC)

Hola Chamarasca. Si eso es así, te agradezco la corrección, aunque pienso que no es serio eliminar el enlace a Alianza Republicana y sustituirlo por el del Grupo de Acción Republicana cuando la mayor parte del tiempo su papel lo jugó realmente en AR (por cierto, esto último sería una buena idea aplicarlo a cambios que has hecho en otros artículos, por lo menos aquellos referidos a personajes que se unieron en 1930 o 1931 y que ocuparon más tiempo en AR que en el Grupo). Además, si Palanco llegó a militar en el Grupo de Acción de Republicana, no era eso lo que decía la fuente consultada y no creo que sea correcto eliminar la referencia al partido AR cuando hace una mención explícita a ese artículo. Por cierto, si tienes información sobre el cambio en 1931, deberías ir al artículo de AR y cambiarlo, para evitar más confusiones. Ese pequeño dato no creo que levante problemas.--Manuchansu (discusión) 23:31 30 ago 2014 (UTC)

Aunque en el párrafo anterior Manuchansu pareció aceptar mi edición, posteriormente debió cambiar de opinión. En esta edición deshace la mía con el erróneo argumento de que "AR se constituyó como partido en 1930, por lo que no procede". Como explican tanto el artículo sobre el Grupo de Acción Republicana como el titulado Acción Republicana, la agrupación política se transformó en partido político en mayo de 1931. Por tanto, lo hizo después de las elecciones municipales de abril de 1931 en las que Palanco fue elegido concejal. Por consiguiente, su "afiliación" —que es anterior, como explica el artículo— no pudo ser a un partido que todavía no existía, sino a la agrupación política. Si Manuchansu tiene alguna duda, hay un libro de Avilés Farré que se puede leer porque está disponible en la red. Allí se explica la cuestión.

Por consiguiente, puesto que la reversión de Manuchansu está basada en un evidente error provocado por su desconocimiento de la materia, procedo a restablecer el enlace que conduce al artículo que habla de la agrupación política a la que se unió Palanco. Confío en que no haya nuevas reversiones.--Chamarasca (discusión) 14:52 28 sep 2014 (UTC)

Si después de un mes de estar callado hoy vienes y pretendes por sistema y por las malas acabar imponiendo tu parecer, esto no irá por buen camino. No tienes referencias que acredites que militara en GAR, así que estaría bien que dejaras de inventarte la historia y recurrir a subterfugios baratos. De ser cierto el argumento que empleas, la aclaración tendrías que haberla hecho en el artículo de Alianza Republicana y no ir creando anacronismos en varias decenas de artículos. Con esto casi que pretendes que dejar el GAR como si tuviera la misma importancia que el AR (el GAR te guste o no fue un grupo sucedáneo, cuya historia no ocupa más allá de unas pocas líneas y pretendes que tenga una importancia que notuvo). No te olvides de que al principio lo que hiciste en muchos artículos fue sustituir directamente el enlace del AR y poner el del GAR, como si el GAR fuera más importante que AR. Esa fue una de las razones, que hubo otras más. Parece más bien existir orgullo propio y claro, volver a repetir lo mismo que hiciste con el caso del PRRS. Y ahora vienes aquí volviendo a poner todo patas arriba, para generar más bronca y más follones, después de haberlo dejado estar. No has tenido ya bastantes follones como para seguir generando más? --Manuchansu (discusión) 15:06 28 sep 2014 (UTC)

A ver si consigo mantener la calma y explicarte unas cuestiones básicas. En primer lugar, el Grupo de Acción Republicana tiene la importancia que tiene y su historia ocupa más de unas pocas líneas, a pesar de lo que tú piensas. Si no lo crees, puedes leer el artículo (no te hará ningún daño su lectura, créeme) y comprobarlo por ti mismo. Además, acabo de conseguir otro libro especializado sobre el tema con el que espero ampliar algo más el artículo. No veo qué tiene eso de malo. Se supone que editamos para ampliar la información a nuestros lectores conforme a lo que dicen las fuentes existentes; no para confirmar los prejuicios que tengan ciertos editores.

Lejos de generar bronca y follones, mi intención es conseguir que los lectores obtengan una información adecuada de la materia. No acabo de ver claro cuál es la tuya. Como ya te he explicado, si este señor se aproximó a Acción Republicana antes de las elecciones municipales de abril de 1931, por fuerza tal aproximación tuvo que realizarla al Grupo de Acción Republicana, ya que este todavía no se había transformado en partido político (lo haría en mayo de 1931). No hace falta una fuente directa que mencione a Palanco como miembro del Grupo (conocido ampliamente como Acción Republicana al igual que el posterior partido político); basta con leer las fuentes y usar el sentido común. Seguro que tú también eres capaz de hacer ambas cosas. Inténtalo. No duele.--Chamarasca (discusión) 15:44 28 sep 2014 (UTC)

Chamarasca, a ver si empezamos a hablar con claridad: tienes actitudes propias de un troll, de una persona bronquista, incapaz de colaborar con otras personas y siempre reabriendo discusiones que han quedado cerradas. Punto. No vas a estar toda la vida reabriendo una y otra vez temas con el objetivo de imponer tu visión y pisotear al resto. Pareces haber olvidado a qué llevó la última vez que reventaste esa situación...--Manuchansu (discusión) 15:51 28 sep 2014 (UTC)

Esta discusión no se cerró en ningún momento, por lo que no he tenido que reabrirla. No sé qué quieres decir con lo de troll, pero desde luego no busco ninguna bronca. He redactado un artículo nuevo basándome en fuentes fiables y ello me da un cierto conocimiento de la materia. Te estoy explicando con mucha paciencia los motivos por los que procede el enlace al nuevo artículo, pero tú pareces ser inmune a cualquier argumentación y te consideras exento de la obligación de responder a ella. Aunque dispones de un libro especializado que puedes leer en el propio ordenador, te empeñas en deshacer mi edición basándote en meras descalificaciones personales (pretendes por sistema y por las malas acabar imponiendo tu parecer, Parece más bien existir orgullo propio, vienes aquí volviendo a poner todo patas arriba, para generar más bronca y más follones, Chamarasca no va a imponer sus planteamientos porque a él le venga en gana...). Ya veo que estás muy seguro de que seré bloqueado de nuevo y hasta es posible que tengas razón teniendo en cuenta como funciona Wikipedia, pero no estoy cometiendo infracción alguna. Estoy siendo paciente, educado y argumentativo. Tú, en cambio, dices que creo anacronismos y que me invento la historia, pero no explicas los motivos por los que afirmas tal cosa. Insisto: lee el libro de Avilés Farré. El saber no ocupa lugar. Y compartirlo es el objetivo de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 16:06 28 sep 2014 (UTC)

Informo de que tras esta última edición de Manuchansu en la que elimina dos referencias a fuentes fiables y la información que sustentan, he procedido a solicitar una mediación informal. Espero que el aludido tenga a bien contestar de forma expresa, bien aceptando, bien rechazando la propuesta.--Chamarasca (discusión) 18:16 2 oct 2014 (UTC)

Puesto que han transcurrido casi dos semanas desde que solicité la mediación informal sin que Manuchansu haya tenido a bien responder positiva o negativamente, considero que la petición ha sido tácitamente rechazada. Como se puede ver, mediante esta edición añadí dos referencias a fuentes fiables para apuntalar la procedencia del enlace al artículo sobre el Grupo de Acción Republicana. En la página 608 del libro Los Diputados por Andalucía de la Segunda República 1931-1939 se afirma expresamente que Ricardo Corro «desde 1930 y junto con José Palanco se convirtió en uno de los principales representantes del partido de Azaña en la capital granadina, ingresando en Acción Republicana...». El texto contiene una confusión habitual en muchos libros que consideran a Acción Republicana como partido político antes de que lo fuera. Lo cierto es que en 1930 era todavía una mera agrupación política con una estructura mucho menos formal que la de un partido. Para aclarar este último extremo, cité también las páginas 94-96 del libro La Izquierda burguesa y la tragedia de la II República, en las que se explica con claridad el proceso de transformación de la agrupación en partido. En la página 95 se puede leer «Un mes después el grupo de Acción Republicana optó por convertirse formalmente en partido. Lo hizo en una asamblea nacional que se reunió en Madrid el 26 y 27 de mayo». Considero que la interpretación conjunta de ambas fuentes deja absolutamente claro que Palanco se incorporó en 1930 al grupo de Acción Republicana, ya que el partido no se constituyó hasta mayo de 1931. Por consiguiente, está claro cuál es el enlace que procede en esa parte del texto. A continuación, esclarecido el tema, hice esta otra edición para incluir el artículo en la categoría "Miembros del Grupo de Acción Republicana".

Para mi sorpresa, Manuchansu deshizo ambas ediciones mediante esta edición que justifica con el resumen: Chamarasca,las dos fuentes que adjuntas hablan de AR, deja de tergiversar las cosas. Creo que este comportamiento viola claramente nuestra política Wikipedia:Fuentes fiables, que afirma expresamente:

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

.Una cuestión que resume en la misma introducción al decir:

Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas.

Por mi parte, he llegado al límite de la argumentación. He insertado dos fuentes fiables que, de forma conjunta, dejan clara la cuestión. Sin embargo, Manuchansu parece agarrarse a una especie de seudoargumentación nominalista o ritualista según la cual para que procediera el enlace al artículo sobre el Grupo de Acción Republicana, las fuentes deberían usar esas mismas palabras en su mismo orden. De no ser así, no procedería el artículo. Estamos ante una discrepancia entre una interpretación analítica de las fuentes y una formalista basada en la pronunciación de determinadas palabras rituales, al modo de los conjuros mágicos de las novelas.

De imponerse la interpretación de Manuchansu, se producirían casos como los siguientes:

• Una fuente no sería válida para hablar del Partido Republicano Radical cuando hable del "Partido Radical" (denominación abreviada habitual de este partido).
• Una fuente no sería válida para hablar de Falange Española de las JONS cuando se refiere meramente a "la Falange" (algo muy habitual en las fuentes). Y ello aunque el texto deje claro que se refiere al período comprendido entre el 15 de febrero de 1934 (fecha de la fusión de Falange Española con las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista) y el 19 de abril de 1937 (fecha del Decreto de Unificación). Un supuesto muy similar al que nos ocupa.
• Una fuente no sería válida para hablar de Elvis Presley si se refiere a "el Rey". Sin comentarios.
• Y así casi hasta el infinito.

El asunto me parece preocupante porque afecta a una de nuestras principales políticas y por ello le voy a dar algo de difusión.--Chamarasca (discusión) 19:26 11 oct 2014 (UTC)

El asunto es muchísimo menos complejo: las dos fuentes que empleaste no hablaban para nada del Grupo de Acción República, hablan de Acción Republicana. Luego vienes tú sacándote argumentos de la chistera, y continuando con la polémica por puro troleo. No tiene más historia.--Manuchansu (discusión) 19:47 11 oct 2014 (UTC)

No tengo muy claro qué es eso del "troleo". A juzgar por la forma en que usas la expresión, parece ser una palabra cuya mención exime de aportar argumentos. Muy práctica.--Chamarasca (discusión) 21:00 11 oct 2014 (UTC)

Me interesa dar una mano en la discusión pero la discusión es un poco extensa y mucho sobre las idas y vueltas de la edición del artículo. Además soy lego en historia española. ¿Serían tan amables de sintetizar cada uno su posición en un párrafo?. Si les resulta inconveniente, desestimen mi comentario y sepan disculpar la molestia. Un saludo.--Facu89 (discusión) 21:13 11 oct 2014 (UTC)

Con gusto. Acción Republicana fue creada en 1925 como agrupación política para promover el republicanismo como forma de gobierno. En mayo de 1931, tras la proclamación de la Segunda República española, decidió convertirse en partido político. Como tal, tuvo actuación hasta 1934, año en el que se fusionó con otros partidos para formar Izquierda Republicana.

Hasta hace poco existía solo el pequeño artículo Acción Republicana, claramente insuficiente para tratar el tema. Por ello, creé el artículo Grupo de Acción Republicana para desarrollar la etapa en la que Acción Republicana fue una agrupación política (puedes ojearlo para comprender la cuestión). También cree una categoría para incluir en ella los artículos relativos a las personas que formaron parte del grupo (bastantes de ellos no formaron nunca parte del partido creado en 1931).

En consecuencia, considero que el enlace que hay en este artículo cuando dice que Palanco se unió a Acción Republicana en 1930 debe ser dirigido al nuevo artículo relativo a la agrupación. Así lo hice. También incluí el artículo en la categoría Categoría:Miembros del Grupo de Acción Republicana. Apoyé ambas ediciones en dos referencias a fuentes fiables y verificables por estar en la red. Manuchansu deshizo las ediciones y eliminó las referencias. El asunto está explicado en este hilo.

Quedo a tu disposición para aclarar cualquier duda. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 21:28 11 oct 2014 (UTC)

A ver. De todas las potenciales objeciones a las que habíamos pasado revista creo interpretar que la que te plantean más repetidamente y también la que más me preocupa a mí es la siguiente: supongamos que tenemos delante los diez mejores libros sobre la historia de este periodo y vamos a la página donde nos tabulen detalladamente los resultados de las elecciones municipales de España de 1931 celebradas en abril. ¿Nos van a informar en su gran mayoría del número de concejales y alcaldes conseguidos por «Acción Republicana» o por el «Grupo de Acción Republicana»? No sé si así conseguiremos por lo menos aclararnos, y aclarar a los demás, el punto crítico de la discrepancia olvidándonos de otras cuestiones, si es que lo he reflejado más o menos correctamente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 05:40 12 oct 2014 (UTC)

Estimado Halfdrag. A ver (como tú dices). Entiendo que te inclinas también por las "fórmulas mágicas", lo que me sorprende viniendo de ti. Te contesto.

1) No sé a qué "revista" te refieres. Creo que sobre esta cuestión es la primera vez que intervienes en esta página.

2) Naturalmente, hablarán de "Acción Republicana", ya que tanto la agrupación como el partido son conocidos por este nombre. Así se explica en los correspondientes artículos. Lo que no quiere decir que las fuentes mejor informadas no distingan claramente entre agrupación y partido, informando de las diferencias existentes entre ambas y del momento y modo en que se produce la transformación.

3) Me parece que no has leído atentamente la cuestión. La polémica no se refiere al momento de las elecciones (abril de 1931), sino a 1930, cuando Palanco se incorpora a AR. ¿Se incorpora a un partido que todavía no existe o a una agrupación política que sí existe?

4) Muchos textos sobre la cuestión dicen equivocadamente que AR se transformó en partido en 1930 o cometen errores mayores (como aquí) ¿Debemos contribuir a mantener los errores (como ocurría también en wikipedia antes de mi intervención) o debemos contribuir a eliminarlos?

5) Planteo un símil similar aunque suponga también salirnos de la cuestión (eres tú quien se ha salido). Supongamos que tomamos diez libros que tratan sobre los meses previos al estallido de la guerra civil. ¿Van a hablar de Falange Española de las JONS o es más probable que se refieran a "la Falange"? Como será el segundo caso, ¿debemos fusionar en uno todos los artículos sobre partidos falangistas no distinguiéndolos? ¿Debemos incluir esa información en el artículo La Falange (partido)?

No sé otros. Yo no consigo aclararme con tu intervención. ¿Cuál es el problema? ¿La creación de un buen artículo apoyado sólidamente en fuentes fiables? Si es así, ábrase una consulta de borrado. Mientras tanto, no mezcles discusiones distintas y céntrate en lo que aquí se discute: el borrado de fuentes fiables, y de un enlace y de una categoría apoyados por ellas.--Chamarasca (discusión) 09:16 12 oct 2014 (UTC)