Discusión:Idioma bávaro

Gracias

Muchas gracias al usuario J.M.Domingo para ayudarme con este artículo. Soy hablante del bávaro de Austria y estudio español en la universidad de Viena, pero todavía mi español no es perfecto. Por eso aprecio mucho su ayuda. --El bes 15:31 10 sep 2007 (CEST)

Gracias a ti

Gracias a ti por colaborar con la edición en español de Wikipedia y por ampliar sus contenidos con tus conocimientos. Tienes muy buen nivel de español, especialmente porque utilizas un vocabulario muy amplio. Yo no podría escribir así en una lengua extranjera que conozca (como el inglés) sin haber estado antes unos cuantos años en Gran Bretaña o en Estados Unidos.

Un saludo. J.M.Domingo 18:52 10 sep 2007 (CEST)

Crítica

Con todo el debido respecto, pero creo que quienes han escrito este articulo carecen de los conocimientos linguisticos para hacerlo. La mera discusión sobre si el bávaro es un idioma o un dialecto del alemán es espeluznante y muestra un desconocimiento completo del idioma alemán. La diferencia entre dialecto y idioma es política. Muchas personas no son capaces de comprender la situación linguistica en los países de habla alemana por ser muy diferente a la de la mayoría de los demás países. En la lingüística se habla de continuos dialectales que se caracterizan por consistir en varios dialectos cuya inteligibilidad varía normalmente con la distancia geográfica. Ejemplos para estos continuos dialectales son el latín (Castellano, Portugués, Catalán, Italiano, etc.) y el continuo dialectal alemán-holandés. A diferencia del continuo dialectal latín, en el alemán-holandés sólo se han creado dos estandares escritos para facilitar una comunicación entre los diferentes dialectos. En resumen: El alemán estandar es un idioma construido en base de diferentes dialectos. Los dialectos alemanes preceden el idioma estandar. En Alemania cuando decimos "dialectos del alemán" eso no implica que son dialectos del alemán estandar. Para personas de otros países que no han estudiado a fondo el alemán e incluso para muchos alemanes resulta dificil comprender esta situación. El alemán estandar es un idioma aparte y el alemán no es UN idioma, sino un continuo dialectal. Acabo esta crítica con una frase que resume muy bien este tema: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine“ (de un artículo de Max Weinreich)

PS: Utilizar los términos "alemán culto" y "alemán estandar" de forma indiferente también es un insulto para la inteligencia de cualquier persona más o menos bien formada en lingüística.

Los términos "aleman culto" y "alemán estandar" SON indiferentes. También en alemán no hay un termino lingüistico definido claramente, porque el término "Hochdeutsch" tiene varios significativos y el término "Standarddeutsch" casi no es usado, aunque sería mas correcto. También no veo lo que tendría ser la situación especial del aleman, en comparación con el español o el italiano, cuales lenguas estandar también son construidas.

Conozco a Max Weinreich y sus terías y también las obras de lingüistas influenzados de sus teorías, como Joshua Fishman o Heinz Kloss y todo eso no es una contradicción a este articulo. La cita de Max Weinreich en realidad era: a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot, formulada en Yidis, que es otra lingua estandar criada del "continuo dialectal" del germanico de ouest. --El bes (discusión) 06:04 4 ago 2008 (UTC)

Un idioma no es culto o inculto per se, todo depende de quién lo utilice. Qué dirías tu si dijera que el idioma alemán es más culto que el idioma castellano? Vaya tonteria! No sería eso lo que pensarías? Personas son cultas, pero no idiomas. Si utilizas el término "alemán culto" para referirte al alemán estándar sostienes implicitamente que los dialectos alemanes son "incultos". Es un fenómeno frecuente en Alemania. Puesto que en las escuelas y en las universidades se utiliza el alemán estandár, cuanto más tiempo pasa una persona en estas instituciones, más se acostumbra al alemán estándar. Para cualquier persona inteligente es facil observar que no existe ninguna relación causal entre el nivel educativo y el uso del alemán estandar, sino que ambas variables son condicionadas por una tercera (el tiempo que la persona pasa en estas instituciones). En Alemania a menudo se utiliza los términos "alto alemán" y "alemán estándar" como sinónimos, lo cuál evidentemente no es correcto. Sin embargo en la terminología científica no existe confusión, "alemán estándar" (Standarddeutsch) y "alto alemán" (Hochdeutsch) son términos con significados bien definidos y diferenciados. Te recomiendo la lectura de los respectivos artículos en la Wikipedia alemana. Saludos, David

El término "Hochdeutsch" puede significar "alto alemán" y "alemán estandar" ... eso es el problemo. Desgraciadamente la discusión lingüistica no es tan elaborada en la ciencia germanística que en la ciencia romanística y muchas confusiones resultan en diferentes ideologías políticas o en las herencias de ideologías pasadas. Ve los artículos en la Wikipedia alemán (alemán estandar!, también hay una Wikipedia en "Alemannisch") y vas a ver, que cada un tiene una discusión muy muy larga. --El bes (discusión) 05:10 22 oct 2008 (UTC)

Esta discusión no tiene sentido, porque se está extrapolando el caso del español a otro en que no puede aplicarse. No tenemos un español moderno evolución del dialecto castellano del latín, sino más bien con el euskera batúa, amalgama artificial de distintos dialectos vascuences, y el Mitxelena de turno es Lutero. Lo que se plantea es el equivalente a que el suletino no sea euskera por su origen tribal diferente, por su población distinta a la del sur del País Vasco, por sus contactos y préstamos del francés, porque conserva términos arcaicos, porque tiene una pronunciación propia y porque «ha evolucionado de distinta manera que el euskera batúa»(?).

¿Toda la población de Austria habla bávaro?

Según los datos que se dan en Austria hablan bávaro 6,4 millones fuera de Viena y 1,6 en la capital, o sea, toda la población del país. Si no es un idioma reconocido por Austria ¿cómo puede ser que lo hablen todos?. No tiene sentido. --Hinzel (discusión) 02:23 30 may 2010 (UTC)

referencias por las cifras y actualisacion

cifras de hablantes: por las cifras hay los dos referencias en la wikipedia alemana:

• Anthony R. Rowley: "Bavarian: Successful Dialect or Failed Language?" In: Joshua A. Fishman, Ofelia Garía (Hrsg.): Handbook of Language and Ethnic Identity. Volume 2: The Success-Failure Continuum in Language and Ethnic Identity Efforts. Oxford University Press, Oxford/New York 2011, S. 299f;

• Bavarian. In: ethnologue.com. Ethnologue: Languages of the World, visto el 13/1/2017.

por la grammatica : se puede añadir

• que el baváro ha el articulo indefinito nel plurale oa/a et que el uso del articulo no es como en aleman estadar... par ejemplo el indefinito se utiliza por algo innumerable; cuando un nombre no tiene articulo, es usualmente vocativo ...
• que tiene congruencia nella negacion, que se llama "doppelte, dreifache, vierfache, fünffache verneinung", pero es solamente congruencia...
• formas atonos son formas encliticas y pueden ser suffijadas tambien a las conjunciónes "wos-ma (mia)" (alem. "was wir", detrás del enclitico puede ser la forma acentuada o no....
• (la fonetika es otra, es la del alto aleman superior, k (=kh) corresponde a ph (pf), como pfålt(<=phålt) y pfiat(<=phiat)... la opposicion d : t (=dd) es una opposicion lenis fortis y los obstruentes b, d, g, p (=bb) y t (=dd) no son sonoros ni aspirados)...
• la utilización de los preposiciones es otra...
• a veces sustantivos han otro género y hay otro plural; los participios son "denkt, grennt, kennt" por aleman "gedacht, gerannt, gekannt" etc...

por las Influencias, se puede hacer una actualisacion por contenido de lo siguente:

• barWiki: Tschechisch im Boarischn
• barWiki: Jiddisch im Boarischn

Reconocimiento oficial se puede añadir el Mocheno (Fersntalerisch) --Aferghes (discusión) 12:44 4 jun 2021 (UTC)

para explicar la difficultad de las cifras, mucha gente habla un regiolect que es un dialecto del aleman estandar hablada, y otra un dialect que no lo es... pues llaman el regiolect que no tiene propia gramatica dialecto y llaman el dialecto que tiene grammatica tambien dialecto y el grupo de dialectos y el grupo de grupos de grupos de dialectos como el bavaro... --Aferghes (discusión) 13:53 4 jun 2021 (UTC)

Hola Aferghes, pues sugiero que vayas introduciendo las modificaciones con sus correspondientes referencias según estimes oportuno. Ya ha habido varios debates referentes a lo que es dialecto, y lo que en alemán se llama Regiolekt (no tiene traducción en español por lo que es incorrecto escribirlo con 'c') tiene todo tipo de acepciones. En los artículos que he escrito yo sobre lenguas germánicas siempre ha sido difícil definir con exactitud qué es qué, que si dialecto, variante, lengua, grupo de dialectos Regiolekt, continuo dialectal, etc. y como en este caso muchas veces se entrelazan entre sí. Y algunos de estos obviamente son grandes conjuntos que abarcan unidades dialectales menores (ya sean lenguas, dialectos, etc.) que aún así son definidos como "idioma" en según qué fuentes, mientras yo prefiero las que los definen como "grupo de...", y otros muchos menores, pero que incluso ellos tienen variedades dependiendo de la ubicación geográfica e influencia de otras variedades o del propio alemán estándar. Hombre, hasta hay lenguas altogermánicas que ya parecen derivados del bajogermánico por la influencia que han tenido sobre todo en su gramática. Y ni mencionar la influencia de idiomas germánicos no "sajones", como el frisón, y hasta de la misma rama (en este caso el bajosajón) como el yidis con su influencia de fmailias de lenguas distintas. En fin, creo que en lo que a los artículos de Wikipedia se refiere, que al fin y al cabo para eso estamos aquí, es sencillamente optar por las fuentes mayoritarias. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:26 4 jun 2021 (UTC)

beisl, kaff y hussen

propongo quitar las tres siguientes palabras:

• Beisl (del dialecto de Viena), porque tiene otra etymologia del rom./ital. baita (cabaña), que corresponde a Boaz en Baviera y Beiz en Suisa....
• Kaff, porque tiene otras etymologias, cf. DWDS Kaff y Pfälzisches Wörterbuch... y porque es una palabra del alemán colloqiual, cf. DUDEN Kaff, diccionario luxemburgués... casi no existe en los dialectos de Austria, cf. LIÖ
• hussen (incitar), porque tiene otra etymologia, cf. Lexer hussen y el radical hwt (gritar a) es hebreo biblico, en el gesenius tiene obelisco, no es en Levy Wörterbuch über die Talmudim und Midraschim I-IV, Berlin 1924 ni en Niborski: Verterbukh fun loshn-koydesh-shtamike verter in Yidish 2012 (diccionario de las palabras hebreas en yidis de 2012)...

--Aferghes (discusión) 18:50 5 jul 2021 (UTC)