Discusión:IFFHS

NOTA

DEFINITIVAMENTE "NANOVAPOR9" ES DEL BARSA...

Título

¿En que se basa el título de este artículo? Porque he estado buscando y no he encontrado nada que diga que ese nombre existe o es usado por la propia federación o sus allegados. Me parece que el nombre más usado en hispanoamérica es IFFHS o International Federation of Football History and Statistics. Planteo ésto porque de confirmarse que la IFFHS no utiliza el nombre actual del artículo habría que cambiarlo a cualquiera de los dos nombres mencionados más arriba. Me suena a que el nombre es inventado, similar a lo que pasa con la Federación Internacional de Fútbol Asociado, nombre inventado que utilizan muchos para designar a la FIFA. Saludos, Ffahm (Discusión) 04:58 28 dic 2007 (CET)

En realidad, el artículo se debería llamar Alfredo Pöge, porque recientes análisis de medios alemanes dieron como resultado que toda la "organización" en realidad probablemente consiste en un sólo aficionado (que por lo menos, es doctor universitario) que arma estadísticas en su computadora y tiene algo de habilidad para publicitarlas :) Para más información ver la sección "Criticismo" que agregué recién. --Neandertal (discusión) 03:13 7 abr 2008 (UTC)

El doctor Pogue es doctor en Medicina, por lo que pude intercambiar en mail con él, sin ninguna formación en estadistica. Es muy recomendable para hacerse una idea de la "seriedad" de la IFFHS leer en su propia web la historia de este "federación" y aplicar el sentido común.

  Amigo neandertal, creo que el titulo del artículo deberia permaneces pues Federación Internacional de Historia y Estadística de Futbol no es mas que la traduccion al español de International Federation of Football History and Statistics, por lo tanto no solo no me parece inventado el título del artículo, sino que me parece correcto pues estamos en la sección en español de wikipedia y debemos facilitar el acceso a la informacion para todos aquellos amigos y amigas de habla hispana que no tienen dominio del idioma inglés. en cuyo caso sugiero añadir una nota explicando que el título es la traducción del nombre original de la IFFHS. Carlos Mendoza Gonzalez-Mariche Caracas 3 oct 2009

Relación con la FIFA

En este artículo está claramente señalado que la organización denominada IFFHS cuenta con el reconocimiento de la FIFA considerando que el organismo recibió la aprobación de FIFA para que sea establecido en 1984, que IFFHS reconoce la jerarquía de la FIFA y, por eso se somete a ésta evitando cualesquier intromisión política, económica o gubernamental. Hay que recordar que IFFHS ha participado activamente en varias publicaciones oficiales de la FIFA, de la CAF y de la AFC. En ningún momento se ha señalado que los rankings y premiaciones que otorga este organismo sean "reconocidas" por la FIFA o que estén a su nombre, como alguna prensa lo sugiere, porque para empezar, no es necesario que FIFA reconozca dichos premios (así como tampoco lo son los de World Soccer, L'Equipe, France Football o Don Balón) porque IFFHS es una organización internacional independiente como lo señala en su estatuto fundacional. En lo que concierne a la nota de prensa de FIFA.com, en él se señala explícitamente que FIFA no hace ranking de clubes porque de ello se encarga la IFFHS (recordar, además, que tanto la FIFA estableció el FIFA World Player como el Ranking de clubes FIFA/Coca-Cola por propia iniciativa de IFFHS). --190.232.215.44 (discusión) 19:38 26 sep 2009 (UTC)

Por favor, recordemos que la IFFHS NO es una organización internacional. No confundamos a la gente. La IFFHS no fue creada por un comité de federaciones nacionales, como sí es el caso de la FIFA. La IFFHS fue creada por una sola persona en Alemania a finales de los 80. Es por lo tanto un organización privada que dice especializarse en la recopilación de estadíticas relacionadas con el fútbol. Si realmente hace este trabajo es difícil saberlo porque en su sitio web no publica dichas estadísticas. Lo que sí publica regularmente son varios rankings de jugadores y clubes que, como todo ranking, reflejan sobre todo la opinión y valoración de su creador. Como evidencia de que la IFFHS no es verdaderamente una federación internacional está el hecho de que en su lista de miembros se enumeran los nombres de (menos de 10) individuos, y no de instituciones. Una agrupación de individuos NO es una federación. Por ejemplo, no porque a mí se me ocurra juntarme con mis amigos y autodenominarnos la Federación Internacional de Wikipedistas Futboleros significa que nuestra asociación tenga legitimidad y autoridad sobre otras asociaciones locales, regionales o nacionales de wikipedistas futboleros. Como señala esta misma enciclopedia en su artículo respectivo "una federación es una agrupación institucionalizada de entidades sociales relativamente autónomas".--Janissary (discusión) 03:20 11 jun 2012 (UTC)

Toda la nota refiere y da como fuente informativa, casi exclusivamente, a la pagina de la propia IFFHS. Sin embargo la nota de prensa de la FIFA citada en el texto​ dice lo siguiente: "¿La FIFA emplea un sistema de clasificación para los clubes similar a la Clasificación Mundial FIFA/Coca-Cola para selecciones nacionales? No, la FIFA está vinculada únicamente a las asociaciones nacionales y, por lo tanto, no emplea un sistema de clasificación para clubes independientes. De vez en cuando, se confunde el sistema de clasificación de la Federación Internacional de la Historia y Estadísticas del Fútbol (la IFFHS, por sus siglas en inglés) con la Clasificación Mundial FIFA/Coca-Cola, aunque cabe subrayar que la FIFA no tiene ningún tipo de vinculación con la clasificación de la IFFHS." De esto se desprende claramente que la FIFA se desvincula de la IFFHS, y en ningún momento dice que de esto se encargue y menos aún, que se le haya encargado al IFFHS.

Cuando se hace mención al reconocimiento de FIFA al IFFHS, este se limita a corroborar que existe​, como no puede ser de otra manera. ¿Qué significa que un organismo privado y sin vinculación con FIFA ha sido aprobado por ella? Que el IFFHS haya decidido asumir ciertas premisas de la FIFA no implica en absoluto que se someta a ella ni mantenga ninguna relación oficial.

Cuando se afirma que FIFA establece el FIFA World Player en 1991 a instancias del IFFHS, se refiere a la informacion que esta en la pagina del IFFHS. Sin embargo en la pagina de FIFA http://www.fifaworldplayer.com/ no dice nada al respecto. Si creémos a la historia del IFFHS tal cual esta escrita en su pagina web, todo hace indicar de que todas las ideas de estadisticas se le ocurren a su presidente, fundador y alma mater, el Dr. Poge.

Señor, dije textualmente que la oficialidad era explícitamente sobre el organismo en cuestión como es obvio que la FIFA reconoce al organismo IFFHS como instituto estadístico (incluso la cita en todas las notas de prensa a nombre de FIFA.com disponibles en la web de la FIFA) es preciso señalarlo en su artículo correpondiente. Que FIFA reconozca a la IFFHS no necesariamente implica que FIFA extienda su "reconocimiento" a cuanta publicación, ranking, clasificación o premio establezca. Eso sería como creer que UEFA reconozca a France Football por el simple hecho de no haberse opuesto en 40 años al Balón de Oro cuando ese premio nunca fue a nombre de la UEFA. La fuente que ud. cita se refiere exclusivamente al hecho que el ranking de clubes que elabora la IFFHS no está vinculado / está "a nombre (de)" con la FIFA y eso es obvio puesto que la IFFHS es la entidad que lo elabora y responsabiliza.

Hay 2 errores significativos en la respuesta dada, primero, la FIFA no incluye en TODAS sus notas de prensa a la IFFHS, ha incluido alguna mención a la IFFHS en una decena de artículos en su página. ¿Qué quiere decir la IFFHS con que la FIFA los reconoce? Pretenden dar a entender una relación entre FIFA y la IFFHS que es INEXISTENTE, el comunicado de prensa de la FIFA de 2003 al que se hace referencia dice explicitamente que "la FIFA no tiene ningun tipo de vinculación con las estadísticas de la IFFHS (FIFA has no affiliation with the IFFHS' ranking)".

"FIFA World Player.com" no es página vinculada a la FIFA, le ruego que no mienta, sino que es uno de los tantos sitios redactados (o transcritos porque parece copia de Wikipedia) por un fulano disponibles en la web que no señala nada nuevo. Aún así fuera "falso" esa información sobre el organismo, pues bien, resulta que sí es cierto que IFFHS colaboró con la FIFA en la redacción del FIFA Men's Century Club (aquí, aquí y aquí), así que ¿Quién miente?--190.41.183.55 (discusión) 23:35 28 sep 2009 (UTC)

La colaboración, según el documento pdf, se limitó a utilizar a la IFFHS cómo una de las fuentes consultadas. ¿Qué demuestra esto? Que para elaborar esa lista en particular la FIFA les habrá pedido algún tipo de información, como lo ha hecho con las asociaciones nacionales y a varios corresponsales según dice explicitamente.

jugador con mas partidos consecutivo a ganado con su seleccion

ion

ENLACE ERRONEO

Jose del Olmo murió en el S.XVIII así que dudo que sea vicepresidente

Respecto a la sección "crítica"

La frase «El origen y la naturaleza de la IFFHS ha sido ampliamente criticado debido a que la organización no ha sido creada por un comité de entidades nacionales relacionadas con el fútbol, por lo que su denominación como Federación Internacional se considera engañoso.» además de no ser fiel con la fuente que usa (aquí a p. 15), la cual no usa el término "ampliamente" sino dice "la mayoría de los críticos" sin esclarecer quiénes son tales "críticos" (por lo que al introducirlo en el texto por propria iniciativa además de constituir un POV no neutral viola esta regla y no es posible verificar quiénes son "la mayoría de los críticos" para que se sustente la validez de la fuente) no quiere tomar en cuenta al Diccionario Oxford de la lengua inglesa (de la que la IFFHS toma su nombre) que en la segunda acepción de la palabra Federation dice ad literam: An organization or group within which smaller divisions have some degree of internal autonomy o "Una organización o grupo en el que las divisiones más pequeñas tienen un cierto grado de autonomía interna", lo cual se puede aplicar a cualesquier empresa como por ejemplo la WWE (que en realidad es una empresa ya que así -y no como "federación mundial" deportiva- está registrada) u organización sin ánimo de lucro. Respecto a International, el citado diccionario dice que es "algo que ocurre entre dos o más naciones", pues bien, el organismo declara tener presencia en 106 países y si eso fuese falso en más de una ocasión el CIHEFE (e incluso su presidente Del Olmo lo ha hecho) se da definido como "sucursal de la IFFHS en España" por lo que cumple en la situación más pesimista con la definición Oxford ya que además tiene sede legal en Suiza, así que con lo dicho no hay nada criticable en que este organismo se proclame "federación internacional" (por cierto, Wikipedia se limita a crear información factual, no tiene autoridad ni de hecho ni menos jurídica para hacer objeciones como esa).

Esta fuente argumenta usando Wikipedia como fuente primaria (According to Wikipedia, IFFHS was founded on 27 March 1984 [...]) con lo que viola este principio de la enciclopedia y, de paso, se anula a sí misma como presunta fuente sustentatoria. Además, es completamente innecesaria porque este artículo "de autor" (que refleja un punto de vista de autor que "no necesariamente refleja la posición de la publicación en la que se expresa" y como tal debería éste ser citado) dice lo mismo y que, dicho sea de paso, da la razón por la cual DPA no publica nada relacionado con la IFFHS (tuvo un altercado con Poegue en la gala mundial del 2004). Ahora, Wikipedia dice que los casos controvertidos se deben mostrar las dos partes en disputa por su principio de neutralidad por lo que es preciso señalar que el boicot de DPA no impide ni a DW (que como mínimo está al mismo nivel que DPA), ni a Kicker, ni a Bild (el diario más vendido en Europa y que en materia futbolística tiene mayor alcance que la citada agencia de noticias) ni mucho menos a la DFB -y debería bastar con ésta- o al ex presidente de la asociación de periodistas deportivos de ese país Heribert Faßbender de citarlas y usarlas como referencia tal y como lo he señalado en esta edición con los links a los respectivos websites institucionales limitándome al caso alemán.--190.237.183.179 (discusión) 00:11 29 sep 2015 (UTC)

Decir "ha sido ampliamente criticada" o decir "ha sido criticada por la mayoría de los críticos" puede considerarse lo mismo, aunque la segunda frase me parece más dura que la primera. De todos modos, podemos usar esa frase, si te parece mejor, aunque yo preferiría simplemente decir que "ha sido criticada". Por otra lado, que la fuente establezca quiénes son tales críticos no es necesario, salvo que se mencionen los críticos en el artículo pretendiendo verificarlo a través de dicha fuente. Por lo que por este lado estamos cumplidos.

En cuanto a la mención de los diccionarios, sin pretender ser ofensivo, no ahondaré en ese tema, porque aquí se trata del artículo y su verificabilidad a través de las fuentes proporcionadas. No estamos para discutir la lingüística de las fuentes que se utilizan, sino estaríamos haciendo investigación personal, que no corresponde.

Sobre la fuente que menciona que tomó datos de Wikipedia estamos de acuerdo. La podemos quitar sin cambiar el contenido del artículo, porque la fuente era redundante.

Sobre el segundo punto de vista, por favor acercanos las fuentes de verificación y las propuestas de modificación del contenido para que lleguemos a un consenso.

Saludos.--Corso9001 (discusión) 22:17 29 sep 2015 (UTC)

Sobre "ampliamente", no es lo mismo porque en el primer caso tiene connotación muy genérica (se podría extender al aficionado medio) respecto de la otra (que se limita a los "críticos"). La fuente usada en el artículo usa la segunda frase.

Sobre el diccionario, aquí no se discute sobre lingüística, sino sobre la sensatez de la crítica. Digo, si se alienta porque en Wikipedia existan secciones de ese tipo, cosa que no hacen la Britannica o la Treccani, al menos hay que evitar cualquier disparate que apenas se leen en un único artículo. El párrafo señala que la IFFHS «no ha sido creada por un comité de entidades nacionales relacionadas con el fútbol, por lo que su denominación como Federación Internacional se considera engañoso.» Perdón, pero podría ser válido en el caso que la IFFHS estuviese relacionada jurídicamente con la FIFA (para el cual estaría a medio camino entre la IFAB y el FIFPro), pero al tratarse de un organismo independiente como la RSSSF y la AFS, no está en la obligación de hacerlo. Además, la FIFA nunca ha parametrado como un organismo ajeno a las asociaciones y confederaciones debe ser estructurado para recibir el título de "federación Internacional", así que la única manera fidedigna y enciclopédica de esclarecer esa controversia es a través de la definición que proporciona el diccionario Oxford (y se usa ese porque el nombre del organización está en inglés) y justamente cumple con todo ello: es un organismo que cuenta con autonomía en todos los niveles de su estructura (eso Del Olmo y Robert Ley lo han dejado en claro más de una vez) y opera fuera de Suiza (en España está demostrado que lo hace), donde tiene la actual sede legal. Ahora, hay que tener un poco de juicio, el solo nombre de un organismo no define necesariamente la función que realiza, sino la actividad que desempeña, el ejemplo de ello son los clubes: varios realizan actividad polideportiva y sin embargo su nombre institucional es "fútbol club". Como no hubiese cambiado nada si hubiese adoptado alguno de los nombres de organizaciones similares, aquí se está ante un problema semántico, no futbolístico y para resorverlo, uno apela al diccionario competente.

Respecto a lo último, lo hice antes que se te ocurriera revertir e incluso antes: en Internet en alemán el único artículo (que está firmado por lo que, como dije, "es de autor") que cita al historiador es taz.de, el cual además sostiene por qué DPA no publica nada relacionado con la IFFHS (y no lo hace porque sea uno de los "críticos históricos"). Por cierto, DPA no es la máxima autoridad periodística en Alemania, ese rango le corresponde a la DJV y esta no la ha vetado, razón por la cual otros medios de comunicación, entre los que citado en la anterior edición, incluyendo a la DFB (y con este bastaría en un cíbermundo normal) lo hacen. ¿Por qué no debería ser incluído?--181.66.6.184 (discusión) 01:13 30 sep 2015 (UTC)

1. Lo de "ampliamente" supongo que ya habrás notado que lo quité. Espero que eso no sea motivo de controversias.

2. Insistes con lo del diccionario y analizar si estás de acuerdo o no con la crítica que hace una fuente especializada, y en defender a la institución que está siendo criticada. Cuidado, es un terreno que no deberías pisar si pretendes continuar editando en Wikipedia. Y menos dedicarle el 50% de tu exposición. No entraré en esa discusión: no corresponde.

3. No fue una ocurrencia mía revertir: fue una ocurrencia tuya insistir, actitud que felizmente dejaste de lado. Mi reversión fue totalmente amistosa, sin ningún ánimo de guerra. No sé si eres nuevo en Wikipedia, puesto continúas editando como anónimo, pero deberías ver las reversiones que muchos editores realizan sin dar la más mínima explicación. Yo en cambio, amablemente pedí que pasaras por discusión a justificar la edición, puesto que cambiabas de arriba abajo la sección, suavizándola enormemente.

En fin, el párrafo es mejorable. Ya lo he mejorado en algo y tengo más ideas, pero por ahora no quiero seguir modificándolo con esta discusión de por medio. Te pido, eso sí, que seas concreto en las sugerencias. Creo que el tiempo de todos es muy valioso.

Saludos.--Corso9001 (discusión) 02:44 30 sep 2015 (UTC)

1. No había leído tu edición. Y todas mis ediciones han sido justificadas.

2. Parece que el buen juicio está escaso ultimamente... La única "fuente especializada" que lo denuncia es ese artículo de die tageszeitung (que no es se diga: ¡Qué bruto... pero qué fuente!) y data del 2008, en los websites en inglés -salvo el que citaba a Wikipedia- u otro idioma no existe otro artículo de un medio de comunicación que critique al IFFHS explícitamente por estar inscrita como "Federación Internacional", que por cierto no es un título nobiliario. Del punto de vista deportivo no interesa porque se trata de un organismo independiente como tu admirada "fundación" RSSSF, pero del punto de vista semántico sí y como no existe una regulación oficial con la cual una institución cualquiera pueda usar esa denominación, queda el diccionario como único recurso para esclarecer qué es eso que con tanto fervor se critica. Como la IFFHS cumple con lo que define el diccionario, tal crítica es un completo disparate como lo sería criticar a la FIFA por no incluir al futsal y al fútbol playa, sobre las que gobierna deportivamente, en su nombre. Por último, no eres juez ni esto es un juzgado. Si existe un proyecto fútbol, bien se puede hacerle partícipe a ese grupo de esta discusión.

3. Mis sujerencias son simples, pero nunca las vas a aceptar:

A. Aquí se dice que los rankings y premios del organismo no son "oficiales", hay que aclarar, como lo hace la FIFA, que no existe ni ha existido ranking "oficial" de clubes ni "premiación oficial" para clubes a nivel mundial considerándose como tal aquello que debería ser conferido por la FIFA porque la idea que se sugiere aquí es lo contrario.

B. Si aquí se dice que DPA no publica nada del organismo se debe poner por qué no lo hace y esta fuente que está insertada en el artículo lo hace (Nachdem DPA-Redakteure Pöge auf der IFFHS-Veranstaltung "World Football Gala" beobachtet hatten, entschieden sie sich, die Pöge-Listen nicht mehr über den Nachrichtenticker laufen zu lassen.), a menos que aquí se aliente manipular información y a tergiverar las fuentes usadas. Además, ya he puesto que otros medios de prensa alemana lo hacen y SOBRETODO lo hace la federación alemana de fútbol, así que en los hechos concretos, la postura de DPA es totalmente unilateral que no cambia nada en el mundo real, almenos el germanohablante.

Ahora resulta que ceñirse a los parámetros de Wikipedia es hacer "defensa"... Por favor, mida sus palabras antes de editar y le invito a que lea el último párrafo del encabezado de este artículo y tal vez de esto y esto aprenda algo. Otros editores, incluso los anónimos, se limitarían con poner la etiqueta de "no neutral" a toda la sección.--190.237.183.179 (discusión) 22:59 30 sep 2015 (UTC)