Discusión:Hugo Chávez/Archivo

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Trata de ser más neutral

Si creemos en la historia, pues la historia es la historia, así que mejor no desahoguemos pasiones en el contenido, creo que se le debe dar una orientación neutral al artículo. Como señalé, la historia es la historia, y si bien el pasado fue erróneo, pués se debe señalar neutralmente, tambien me podría poner a pasiones en contra del Sr. Chávez, pero el es un Ex-Militar, dado de baja, si es honroso o deshonroso no es tema para la enciclopedia, para tal el caso se le debería catalogar de golpista, no, me parece que hay que señalar los acontecimientos, ya que si vinculo con la enciclopedia es de historia y de hechos, no de relatividad, así que señalemos que liderizó un golpe de estado, contra quien lo dio, y porqué lo dio; y cual es la situación actual de Venezuela, y cual es la situación que produjo el golpe, pero también se debería señalar la cantidad de muertos que se produjeron en el evento, ¿debería yo con mi pasión tildarlo de ASESINO, ya que la guardia de honor del Presidente fue encontrada asesinada con las manos esposadas por la espalda y disparos en la nuca?, no los hechos son los hechos, y por eso me opondré a la inclusión de artículos completamente parcializados...

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Hugo Chávez con su brutalidad intentetó derrumbar la democracia pero con su brutalidad lo único que hizo fue ir a la carcel

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Respecto a los enlaces, tal vez en vez de eliminarlos se podria agragar enlaces con la visión opuesta. El articulo debe ser neutral, pero los enlaces pueden ser a favor o en contra, y en esos casos es deseable tener un numero similar de ambos.

Separar

Últimamente este artículo está creciendo más como una crónica del golpe que como una biografía de Hugo Chávez. Quizá lo mejor sea desarrollar esa parte como un artículo aparte, donde se pueda analizar en profundidad. --Comae 01:53 18 jul, 2004 (CEST)

Esto se va extendiendo. Habría que hacer con Venezuela un poco como se hace con España, dedicar artículos a legislaturas recientes, y poner ahí la historia del país, dejando la biografía del presidente para los hechos que sólo le conciernen a él. Lo que no sé es cómo llamarlo. ¿Período constituyente actual en Venezuela? ¿Historia de la República Bolivariana de Venezuela? ¿Chavismo...? --Comae 23:49 20 jul, 2004 (CEST)

¿Hará falta traducir del alemán?

Suelo inspeccionar a fondo las ediciones de los usuarios anónimos en busca de vandalismos que revertir, pero últimamente estoy haciendo una excepción en este artículo. ¡Son demasiadas ediciones! Y lo peor, muchas de ellas introducen algún sesgo que lo alejan de la neutralidad, pero no conozco casi nada sobre Venezuela así que lo único que puedo hacer es dejarlo en paz, eso sí, vigilar que tenga el aviso de artículo no neutral. A veces pienso que lo mejor sería traducir el artículo de otra wikipedia, pero hay una dificultad: el artículo en inglés también es poco neutral. Sin embargo, el artículo en alemán es uno de los artículos destacados [1]. Otra opción es traducir el artículo en francés. Sabbut 00:04 21 jul, 2004 (CEST)

Me parece una excelente idea. Lástima que no entienda un pimiento de alemán... --Comae 01:44 3 ago, 2004 (CEST)

No estoy de acuerdo con Sabbut. Es muy difícil opinar sobre un tema de tanta actualidad en Venezuela cuando no conoces "casi nada" sobre este país y cuando la mayoría de los medios de comunicación están en contra del Presidente (yo estoy a favor). Vivo hace muchos años aquí, y creo que para tener una imagen equilibrada debemos dos secciones en la Wikipedia, una para partidarios y otra para opositores de Hugo Chávez. --Usuario:odalcet 23:55 6 ago, 2004 (GMT)

Un sólo artículo que formule los pros y contras. En Wikipedia los artículos deben seguir el punto de vista neutral. Los partidarios y opositores de Chávez igual corregiran o 'vandalizaran la versión del otro si estuvierna aparte. Sino no son capaces de escribir en forma neutral yo bjetiva, mejor que se abstengan de hacerlo. Si se requiere una redacción externo (no venezonala) se hara así. JorgeGG 02:21 7 ago, 2004 (CEST).

Precisamente la idea del punto de vista neutral es que en los artículos nunca se puede opinar. Como mucho, reflejar la opinión de un grupo indicando cuál es. Si tan distintos son los puntos de vista sobre Hugo Chávez, habrá que hacer lo que se hace siempre en estos casos: empezar el artículo con una biografía desapasionada, que se limite a recoger hechos huyendo de cualquier valoración, y luego secciones dedicadas a exponer los puntos de vista de cada bando, y los motivos de su opinión. El problema es que si los que conocéis mejor la situación no sois capaces de crear la primera parte (la biográfica) de forma estrictamente neutral, de tal forma que satisfaga a ambas partes, habrá que crearla de otra forma: o lo redacta alguien que no conoce tanto el tema, o lo traducimos de alguna Wikipedia que haya hecho ya el trabajo. Por eso pienso que lo mejor puede ser partir de una traducción, y luego agregar los dos puntos de vista sobre el tema al final. A menos, claro, que los venezolanos logréis poneros de acuerdo (cosa que, por mucho que nos pese, no parece probable). --Comae 02:52 7 ago, 2004 (CEST)

Hola a todos:

Estoy haciendo un esfuerzo para traducir el artículo escrito en alemán, que como dice Sabbut es uno de los artículos destacados de esa versión de la enciclopedia, sin embargo, sospecho que no quedarán todos contentos. Los venezolanos que están en la oposición quizás sientan que sus ideas no están bien presentadas en este artículo. En cualquier caso, he hecho el esfuerzo y me gustaría compartirlo con ustedes. El artículo en alemán está dividido en tres partes: antecedentes, biografía política y referencias. He terminado la traducción de la primera parte y me gustaría sentir las reacciones, para saber si vale la pena continuar. Me interesa sobre todo conocer la opinión de cualquier persona que se sienta conservador, liberal de derechas o simplemente opositor de Chávez.

Saludos,

--Jdiazch 23:25 22 ene, 2005 (CET)

Vandalismo

Tengo una duda en este caso, no se si aquí es el mejor sitio para indicarlo, si se ve un acto de vandalismo como este (en este momento han quitado democráticamente por golpisticamente y se ha incluido un enlace creo no adecuado (Pagina oficial de nuestro presidente.. direcciona a la "casa blanca"..), ¿lo mas adecuado es avisar a un administrador? (sobre todo viendo el historial de la página..). --Alberto D.V. 18:16 2 ago, 2004 (CEST)

Si algo es incorrecto, corrígelo. No hace ninguna falta que lo haga un administrador, de hecho, es mejor que lo hagas tú directamente, porque el error "sobrevive" menos tiempo. Si es algo que puede ser polémico o difícil de entender para otra gente, puedes comentarlo en la página de discusión del artículo, que para eso está. Los administradores somos usuarios normales y corrientes, que tienen botones para borrar artículos y bloquear vándalos, pero sólo en casos claros o extremos. --Comae 01:50 3 ago, 2004 (CEST)

Ok veré lo que se puede hacer, es un tema muy politizado, quizás aprovechando algunas cosas (borrando el resto) y traduciendo de la versión francesa.. (no es mi fuerte los idiomas..). Alberto D.V. 02:42 4 ago, 2004 (CEST)

Chávez/Casa Blanca

En los enlaces externos no veo el sentido de escribir Página oficial de nuestro presidente... y crear un link que apunta a la Casa Blanca en Washington.

Solucionado - JorgeGG 02:15 7 ago, 2004 (CEST).

Puente Llaguno

Los sucesos de Puente Llaguno están aclaradísimos, y se ha demostrado que, cuanto menos, los chavistas que disparaban desde el puente no lo hicieron hacia la multitud. Si alguien tiene dudas, puede ver el documental "La revolución no será transmitida".

Perdona, pero si tu le crees a "La revolución no será transmitida" sin preguntarte quien esta detrás de dicho documental, eres igual que ellos que le creen ciegamente a cualquier cosa que los medios digan. El problema de los que apoyan a Chávez, especialmente fuera de Venezuela, es que nunca se molestan en cuestionar la información que el Gobierno produce. Acabo de decir que el Gobierno produjo ese documental? No, solamente financió parte de su distribución, además de facilitar la labor de sus productores/directores al darles puerta abierta a los principales actores del Chavismo.--Trip099 07:05 23 dic, 2004 (CET)

Entonces te reto a ver el documental: Puente Llaguno: Claves de una masacre (búscalo en eMule) y luego nos vuelves a decir que es pura propaganda del gobierno.

La verdad es una sola, podrás estar a favor o en contra, pero solo una es la verdad. Si te quedan dudas, ven a hacer tu propia investigación.

Para otros wikipedistas. El 11 de abril de 2002, durante la huelga petrolera, la oposición organizó una protesta en una zona del este de Caracas. Esta protesta avanzó hasta el centro de Caracas, se dirigía al Palacio de Miraflores, donde se había organizado una concentración de apoyo al gobierno. Ocurrieron enfretamientos armados que produjeron heridos y muertos, sobre todo entre las personas de la oposición.

Las televisoras grabaron unas imagenes y la noticia que difundieron fue que las dos marchas se habían encontrado (en el llamado Puente Llaguno) y la marcha leal al gobierno disparó a sangre fría contra la marcha opositora; todos los muertos serían de la oposición; las imagenes se presentaron en casi todos los noticieros internacionales; el gobierno de España otorgó un premio (¿el Principe de Asturias? al reportero que grabó las imágenes).

Según la oposición, un grupo de militares, argumentando que Chávez había perdido el control de la situación, le pidió la renucia; Chávez abandonó el cargo y se juramentó Pedro Carmona. Según las personas que apoyan el gobierno, hubo un golpe de estado y Chávez fue secuestrado y sacado del país.

El Poder Judicial no encontró méritos (o declaró no culpables) a las personas del gobierno acusadas, que se podían ver en las imágenes.

El documental Puente Llaguno: claves de una masacre muestra otra versión de los hechos. Mediante una serie de grabaciones, comparación de imágenes tomadas desde diferentes ángulos, posición del sol en cada una de las tomas y otras pruebas, plantea que la noticia transmitida fue manipulada y los hechos fueron los siguientes: Las dos marchas no se encontraron. Antes de que la marcha opositora llegara al Puente Llaguno, varias personas fueron heridas, algunas gravemente; los disparos se originaron desde lugares desconocidos, pero se sospecha que fueron hechos por francotiradores desde los edificios que rodeaban la zona. La Policia Metropolitana abrió fuego contra un grupo de personas que apoyaba al gobierno y veía lo que sucedia desde el Puente Llaguno, mucho después de que cayeran heridas las personas de la oposición; no había razón aparente para iniciar los disparos. Algunas personas que se encontraban en el Puente Llaguno dispararon contra la policia para defenderse de los disparos. Testigos ubicados en el Puente Llaguno dijeron que también dispararon desde los edificios que rodean el puente, se argumenta que eran francotiradores.

La Policía Metropolitana es un cuerpo de seguridad a cargo de la Alcaldía Metropolitana (de Caracas). El alcalde de entonces, Alfredo Peña, es parte de la oposición. Las personas que apoyan al gobierno lo catalogan de "radical".

Algunas personas de la oposición sostienen que el documental no es neutral, fue realizado y financiado por personas ligadas al gobierno, y no es veraz, es un montaje. Algunas personas que apoyan al gobierno sostienen que las televisoras hicieron una manipulación de la información para ofrecer otra versión de los hechos, para justificar el golpe de estado. --Jdiazch 15:36 22 mar, 2005 (CET)

Última ofensiva de Nojodano y 201.243.142.103

Desde hace algún tiempo esta página se está llenando de ediciones absolutamente antineutrales, partidistas y sesgadas. Ante estas ediciones, sólo me queda revertir a la edición anterior, mucho más neutral en el punto de vista. Por supuesto, tengo este artículo en mi lista de seguimiento.
Se puede incluir información sobre los escándalos y en general las cosas malas que ha hecho Chávez, pero siempre desde un punto de vista neutral. Ediciones como las que he visto estos días serán revertidas sin piedad. Sabbut 09:49 26 sep, 2004 (CEST)

Cambios

Agregué algunos enlaces útiles (como el de la Asamblea Nacional y el de los dos documentales que están en la palestra pública) y algunos datos recientes post-referéndum. Saludos.

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Lamentablemente, este tema de Chávez no llegará a ninguna parte. Puede alguien dejar de escribir interesadamente?? pueden deslastrarse de pasiones e ignorancias? Aquí el problema no es estar a favor o en contra, sino publicar datos responsablemente, que sirvan de guía a otros usuarios, respetando sus criterios. Que luego cada quien piense lo que quiera, pero lo publicado en el wiki debe ser de respeto. Qué lástima...

Este artículo está totalmente parcializado

Como venezolano puedo decir con propiedad que este artículo de la wikipedia sólo muestra la versión de los partidarios de Chávez, cayendo en extremos como "es adorado por las clases bajas" que rayan en lo ridículo de la adulación.

Respecto a quienes dicen que sería útil traducir el artículo del francés, no se molesten, ya lo he leído y es exactamente igual al artículo en español (aparentemente es una pieza de propaganda escrita por la VIO), únicamente el artículo en inglés proporciona información acerca de la pésima gestión económica de Chávez y la persecución laboral hacia quienes firmaron solicitando el referéndum.

Igual que con la versión francesa, me parece absurdo que la sección de vínculos sólo proporcione vínculos hacia páginas del gobierno o de organizaciones políticas que lo apoyan.

Antes de que los seguidores de Chávez me insulten como siempre hacen, lo digo sin pena, soy escuálido hasta el fin! Viva Venezuela libre!

Cuando terminé la traducción de este artículo de la versión alemana, aclaré que estaba parcializado. Creo que deberíamos comenzar por proponer cambios enciclopédicos para hacer un artículo que a ninguno de los dos bandos le parezca parcializado, tengo la esperanza de que ésto es posible. Haces un par de aportaciones interesantes en tu comentario: gestión económica de Chávez y presión laboral a las personas que firmaron para que se realizara el referendum. ¿Tienes detalles? Saludos, --Jdiazch 00:20 28 mar, 2005 (CEST)

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Hola Jdiazch. Si desea detalles puede consultar http://www.eluniversal.com/expe_index.shtml http://www.el-universal.com/2005/05/15/pol_art_16188E.shtml Saludos. el david

Hola, David. Ninguno de los dos artículos que referencias hablan de mala gestión económica (per se) o acoso laboral. Hablan de otros asuntos: irregularidades en PDVSA y en el consejo supremo electoral. Estos dos aspectos también han sido mencionados constantemente por la oposición como un problema en Venezuela. ¿Cómo podemos agregarlo al artículo? ¿Cómo los podríamos mostrar desde un punto de vista neutral? Opino que para lograr esto último tendríamos que agregar también la posición oficial; la posición oficial no la buscaré en El Universal que es una fuente respetable, pero exageradamente parcializada en contra el gobierno. Saludos y gracias por las aportaciones, --Jdiazch 16:03 28 may, 2005 (CEST)

¿Golpe?

En uno de los puntos se refiere a los susesos de Abril de 2004, dandole el título "el golpe" cabe destacar que según dictamen del tribunal Supremo de Justicia, no fue un golpe, si no falta de poder, no se pueden dar juicios de valor, lo que hacer perder la objetividad, ademas que se trata de proselitismo y parcialización política ..... --Pipodv 03:41 23 may, 2005 (CEST)

El 18 de agosto de 2002, el mismo año de los sucesos, el TSJ declara sentencia que no se podía procesar a los militares involucrados por "rebelión militar" porque el fiscal no sustentó suficientemente la acusación (ver noticia de Panorama). El 14 de marzo de 2005 el mismo TSJ anula dicha sentencia (ver noticia de Radio Nacional de Venezuela). Un análisis de la oposición de porqué una sentencia dictada por el mismo ente es revocada se encuentra en analítica, que se puede resumir como en ese momento los jueces eran imparciales mientras que ahora el TSJ está dominado por jueces oficialistas luego de una maroma política hecha por el parlamento claramente oficialista. Un análisis de la primera sentencia, desde la perspectiva chavista se encuentra en la insignia. Vale la pena agregar esto al artículo, aunque creo que ya es hora de tomar en cuenta lo que comenta Usuario:Pipodv en su siguiente comentario. Saludos, --Jdiazch 16:53 28 may, 2005 (CEST)

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Creo que uno de los problemas que caracterisa a tan nefasto artículo es que mas que hablar de quien es Chavez lo que hace es hablar de las cosas que ha hecho en Venezuela y de sus "proesas Políticas" y de ciertos acontecimientos que aunque estan directamete relacionados con Chavez no vienen al caso de quien es Chavez, que ha hecho o dejado de hacer...

al neutralizar este artículo, valdria la pena ver que viene al caso y que no viene al caso y al objeto de este y de la misma wikipedia.

Aproposito, vale la pena lanzar una advertencia a las demas Wikipedias hacerca de la neutralidad o no de los demas artículos. --Pipodv 03:49 23 may, 2005 (CEST)

En la historia han habido manifestaciones similares, y no por eso, se le considera Golpe de estado, En la historia ningún golpe de estado se ha realizado sin un brazo armado, y la manifestación de Venezuela del 11 de Abril, no tenia ningún brazo armado, y el ejercito de ese país solo lleno un vacío constitucional, y no existe forma de comprobar lo contrario mas allá del discurso del mismo presidente y eso no es suficiente para juzgarlo de Golpe de estado

Faltantes

Muchos

El artículo olvida mencionar muchos hechos, por ejemplo:

El Caracazo comenzó por la subida del precio del pasaje estudiantil, comenzó en Guarenas, y se extendió luego al resto del país, donde hubo saqueos, caos, y homicidios a granel. Dicho evento, según declaraciones de Pablo Medina, fue provocado de forma artificial por el MBR200 (movimiento de ultra-izquierda (según ellos mismos) que luego fue la base para el MVR), la idea era, según Medina, crear caos para, el la confusión, tomar el poder en Caracas.

El artículo menciona cifras de muertos del Caracazo, pero no de los dos golpes que Chávez y aliados trataron de realizar (especial mención a VTV y Jessy Chacón).

El artículo no menciona que en Cuba se le hacían recepciones de "jefe de estado" incluso antes de que fuese candidato a nada.

El artículo no menciona que el 6 de Diciembre de 1998, Chávez "gana" la presidencia con el 56.44% de los votos (no el 60% ó el 80% como ha llegado a decir), y que según el CNE de la época la cantidad de venezolanos con edad de votar era de unos 10.000.000, de los cuales 2.394.522 estaban inscritos, y en esa elección (según el CNE) hubo cerca del 40% de abstención, es decir, que Chávez "ganó" la presidencia con, en realidad, el 8.10% de apoyo.

El artículo no menciona que los grupos que se oponen a Chávez no lo hacer de gratis, sino que Chávez se ganó esa oposición; la oposición (como tal) comenzó dos años después de la toma de poseción (usualmente la "luna de miel" con los presidentes dura unos 6 meses), y comenzó con el decreto 1011 que ponía la educación totalmente en manos del estado (en Venezuela la educación siempre ha sido imparcial, sea en centros educativos públicos o privados, muestra de ellos es el amplio espectro político del país, no es blanco y negro como se quiere hacer ver (o azul y rojo), sino que va desde la ultra-izquierda a la ultra-derecha, pasando, incluso, por el totalitarisno (estatismo) y el libertarianismo), en este decreto, la educación se convertía en sujeto de las decisiones del gobierno, anulando la libre elección de los padres para con el pénsum que ellos considerasen apropiado para sus hijos.

Los medios de comunicación se los ganó de enemigos al comenzar a atacarles (casi desde el comienzo) hasta tal punto que los medios debían transmitir los mítines organizados por el gobierno encerrados en espacios especiales rodeados de tela metálica. O los ataques a distintos medios de comunicación (radio, prensa y TV).

A la iglesia se la ganó de enemiga cuando comezó a insultar a los altos jerarcas de la iglesia Venezolana que criticaban su gestión.

A los partidos políticos se los ganó de enemigos con las distintas amenazas que lanzaba en su contra, se puede citar el ejemplo de cuando Chávez dijo que iba a "freir en aceite" a los partidarios de AD (Acción Democrática).

El artículo no menciona que el desempleo real se ubica en el 70% de la población activa (20% en paro total, y 50% de "trabajadores informales", es decir, buhoneros).

El artículo no menciona que a pesar de haber recibido el mando con el petróleo a $8,50 por barril, y que el mismo ha aumentado en múltiplos récord, la pobreza ha aumentado considerablemente.

El artículo no men El artículo no menciona que se recolectaron firmas para el referéndum revocatorio en varias oportunidades, y que fueron anuladas por tecnicismos; o que, aunque la ley establece 5 razones por las cuales una firma puede ser anulada o enviada a reparo, el CNE, de forma unilateral, aumentó dichos puntos a 32 a mitad del proceso de revisión (cuando se habían procesado las firmas provenientes de 11 de los 24 estados).

El artículo no menciona la "Lista de Tascón" o su nacimiento, y la discriminación a la que han estado sujetas las personas involucradas en ella (que van desde las dificultades para obtener el documento de identidad, hasta la negación de prestación de servicios de diálisis a pacientes renales).

El artículo no menciona los distintos documentales que señalan la participación del estado en los hechos del 11 de Abril de 2002 (por ejemplo: http://www.urru.org/11A/negro%201.mpg, http://www.urru.org/11A/negro%202.mpg, http://www.urru.org/11A/negro%203.mpg, http://www.urru.org/11A/negro%204.mpg, http://www.urru.org/11A/negro%205.mpg, http://www.urru.org/11A/negro%206.mpg, http://www.urru.org/11A/negro%207.mpg, http://www.urru.org/11A/negro%208.mpg )

El artículo no menciona que la paralización de PDVSA y el conflicto el dicha empresa fueron creados por Chávez (según sus propias declaraciones ante la Asamblea Nacional).

El artículo no menciona los despidos públicos hechos en el programa "Aló Presidente", ni que las cifras de despedidos de PDVSA rondan los 20.000, o los desalojos a los habitantes de los campos petroleros (por ejemplo, Los Semerucos).

El artículo no mencio los eventos que desembocaron en el evento denominado "La Güarimba", ni las violaciones a los derechos humanos ocurridas en esos días.

El artículo no menciona que desde que comenzó el gobierno de Chávez, el 98% de los procesados por la fiscalía son opositores.

El artículo no mencional el apoyo (ideológico y monetario) a distintos grupos desestabilizadores al rededor del mundo (los cocaleros de Bolivia, los sin tierra de Brasil, el grupo terrorista vasco ETA, y los grupos terroristas colombianos ELN y FARC).

El artículo no menciona el finaciamiento recibido por el BBVA a la campaña presidencial de Chávez y a la campaña que impulsó el referendo sobre la constituyente, a pesar de que dicho financiamiento estaba (y está) prohibido por la ley.

El artículo no menciona que durante la votación concerniente a la constituyente en Diciembre de 1999 ocurrió el deslave en Vargas, ni que el estado no declaró el estado de emergencia (para no entorpecer la votación), o de que desde 15 días antes distintos grupos ambientalistas (incluyendo organizmos del estado) le enviaron diferentes reportes de lo que ocurriría en Vargas, y no hizo nada.

El artículo no menciona el plan Bolívar 2000, o el plan Bolívar 2002, o la corrupción desmesurada en dichos planes.

El artículo no menciona el llamado "Caso FIEM", o el "Caso Montesinos", o el "Caso Granda".

Y así sucesivamente.

Muchos faltantes.

MGH

Estoy escribiendo para agregar estos comentarios en el artículo de Chávez, tratando de ser lo más neutral posible. Dale un vistazo a mi propuesta. Me gustaría tener tu ayuda. Saludos, --Jdiazch 20:53 21 jun, 2005 (CEST)

Programa Neoliberal

Pérez aplicó un programa neoliberal, no socialdemócrata como ha insinuado un wikipedista. Fuente: Fundación Polar, Universidad Central de Venezuela

Saludos,

--Jdiazch 23:07 22 jun, 2005 (CEST)

What!?!?!?

"...En Caracas, inmediatamente después de la publicación de los resultados hubo demostraciones anti-chavistas; los opositores consideraban que los resultados eran inaceptables y producto de un fraude. Entre varios disparos una mujer resultó herida de muerte. No se ha podido aclarar de qué bando provenían los disparos..."

Hasta hay fotos y videos mostrando a (al menos) tres chavistas disparando, y uno de ellos, que supuestamente debería estar preso mientras se lleva a cabo el juicio, fue uno de los portadores del féretro de Danilo Anderson.

Y otra cosa, si Barrio Adentro 2 acaba de empezar (relativamente hablando), cómo se puede incluir como referencia a nada?

MGH

En opinión de algunos chavistas, las personas que dispararon eran infiltrados de la oposición. --Javier 07:18 27 jul, 2005 (CEST)

Yo lo dejaria como esta.

No es por fastidiar, pero tal y como esta es perfecto, mas que nada por que se puede ver la discusión montada en torno a la figura de Hugo Chávez. Solo el tiempo dara la razón, pero yo veo muy instructivo poder leer todos los comentarios, y eso en una enciclopedia no tiene precio, no creo que una definición tenga que ser fija.

Separar

La sección de Antecedentes ¿no debería separarse y crear un nuevo artículo denominado Revolución Bolivariana, por ejemplo?

No es necesario la neutralidad Aunque sea esta un paginma historica, cada uno tiene darecho a demostrar al lector su punto de vista o sus pasiones, y no por eso se juzgado. Ahora, si alguen se siente ofendido por el contenido del articulo, pues bien, que realice otro con el punto de vista opuesto, y asi estaria "neutralizando" el tema.

La última versión de este articulo luce neutral

La última versión de este artículo editada recientemente, tiene, en mi opinión, un enfoque bastante neutral y debiera ser eliminada de la lista de artículos sospechosos. En efecto, en el artículo original se emitía opinión o se calificaba algunos de los hechos, lo cual, por supuesto, le daba al artículo una visión parcializada. Sin embargo en la versión editada se narran los hechos sin emitir opinión sobre ellos. Por ejemplo, cuando se trata el tema del referendum, el artículo se limita a establecer un hecho, es decir, la oposición acusó de fraude al gobierno, pero no sustenta dicha acusación con afirmación o negación alguna. Esto se repite en diversas secciones donde los puntos de vista de la oposición y el chavismo difieren. Propongo, por tanto, que sea eliminado este artículo de la lista de sospechosos de falta de neutralidad.

Concuerdo en gran parte contigo, creo que muchas de los objetivos que se discutian acá como era las criticas de la oposición entre otras cosas, ya forman parte del Articulo, y este no tiene opinion ni a favor ni en contra, voto para que se le quite la etiqueta de "no neutralidad", Salu2 --Oscar_. (discusión) 22:05 30 ago, 2005 (CEST)

Me sumo a esa petición pues. Yo he ido vigilando la mejora del artículo recientemente y la verdad es que a día de hoy ya es bastante neutral. --Xenoforme 23:13 11 sep, 2005 (CEST)

Que es neutral?

Creo sinceramente que este articulo es imposible hacerlo neutral, en Venezuela ocurren cosas que sólo los venezolanos que vivimos aquí conocemos, chavistas o no este artículo debería ser escrito por venezolanos y no por personas externas que creen que por ver un documental saben lo que pasó aquí. Como el Sr. Maradona, un drogadicto que pasa la mayor parte de su tiempo recluido y que no tiene la más minima idea de lo que pasa aquí, creo que es un insulto para todos los venezolanos que venga a darnos su opinión del gobierno.

En abril de 2004 no hubo un golpe de estado, el mismo Tribunal Supremo de Justicia, que en otras oportunidades a demostrado estar parcializado en favor de chavez, dictó que lo ocurrido fue un vacio de poder, todos los venezolanos vimos como al "caer" Chavez aquel día todos sus subditos salieron corriendo incluso el Sr. Diosdado Cabello quien debía tomar su lugar como lo indica la ley (El vicepresidente debia subir al poder en el momento en que Chavez renunció al puesto)

Quiero mensionar que Chavez por su parte si es un golpista, puesto que en su atentado reconocio sus intenciones de derribar al gobierno de Perez por una vía antidemocratica, detalles como la cantidad de muertes que causó su intentona fallida no han sido incluidos, y creo que HECHOS como esos no son parcialidades sino historia. Un hecho historico y vien sabido por todos es que el Sr Jesie Chacon, hoy en día uno de los ministros preferidos de Chavez, participo a su lado en la intentona de golpe contra Perez y mató a sangre fria al vigilante de VTV (Venezolana de television, la televisora del Estado) aquel día, incluso existe una foto en la cual poza con un pie sobre su victima y que fue publicada por un periodico en aquel momento.

En este artículo no se menciona con detalle el proceso de recolección de firmas para el referendum revocatorio, según la ley estas firmas deben ser recolectadas por los interesados y presentados ante el CNE (Consejo Nacional Electoral), eso se hizo en aquel entonces, pero fueron innumerables los obstáculos puestos, el mayor de todos ponía en duda la fidelidad de las firmas por el hecho de que los nombres de las personas en los cuadernos aparecían con el mismo tipo de letra, algo absurdo, pues lo que cuenta es la caligrafía de la firma, y no como esté escrito el nombre, para los lectores internacionales les explico, este fenómeno ocurrió porque las personas encargadas de recolectar dichas firmas llenaban los cuadernos con los nombres y cedulas de las personas, para que los firmantes no cometiran errores y dañaran los cuadernos. Fueron tales los obstáculos que el CNE obligo a recolectar nuevamente las llamadas firmas planas (las firmas que aparecían con caligrafía similar en los nombres), negando a los firmantes el beneficio de la duda (in dubio pro reo) aún cuando estas firmas sólo podían llevar a elecciones, si había una duda era en las elecciones en donde debía aclararse. Después de mucho las firmas fueron aceptadas dado que el CNE no encontro argumento alguno para negar su fidelidad.

Por todas estas cosas creo que si se incluye en este articulo toda la HISTORIA va a ser catalogado como antichavista, ciertamente hoy en día es bastante neutral pero sólo porque está incompleto.

Quisiera pedir humildemente a los observadores internacionales que se documentaran mejor al respecto, y no me refiero a los documentales gubernamentales de Puente LLaguno y afines, antes de emitir opiniones, pues una de las cosas que más nos indigna a los venezolanos es el buen criterio que se tiene a nivel internacional de Hugo Chavez Frias, que lo ven como un salvador por regalarle petróleo a los necesitados del mundo, pero no ven que su pais se esta hundiendo en la pobreza.

Mira, este artículo ha sido escrito sobretodo por venezolanos. Algunos de ellos como jdiazh que estan en el medio ni muy chavistas ni muy antichavistas. Neutral es no posicionarse en favor de un bando o de otro. El fallo que cometeis muchas veces desde el antichavismo es negar la mayor. Afirmar que no fue golpe de estado una cosa que evidentemente lo fue aquí y en pénjamo. Empezad por reconocer verdades evidentes como esa. A mí me hacen eso en españa con Zapatero o con quien sea y evidentemente no veo otra cosa que un golpe. ¿Qué es sino que depongan todas las instituciones y de facto se hagan con el poder con el apoyo de militares que previamente ya se habían puesto de acuerdo? Además se habían establecido contactos con EEUU previamente para asegurarse que tenían luz verde, cosa que ha salido a la luz recientemente. Pero no solo eso. Es que ellos mismos reconocieron que fue un golpe. En una de las cadenas de la tele venezolana no se si venevisión o globovisión o cual pero salió un debate donde hablaban con los golpistas. Estaban tan orgullosos y seguros de su hazaña que decían: Lo teníamos todo preparado, ha salido perfecto. Y comentaron aspectos de como prepararon con antelación el tema. En fin que si ellos mismos reconocieron tener el golpe preparado de antemano y pretender justamente eso, hechar a hugo chavez del poder que coño no va a ser un golpe de estado? Un golpe de estado es justamente eso que llamas tu vacío de podero. Un vacío de poder efectuado por la fuerza de las armas como lo fue ese día. Eso es lo que coloquialmente se conocoe como golpe de estado. Y, naturalmente que huyeron los demás. Si hacen un golpe el que no quiere problemas con los golpistas armados se marcha, porque aquella gente va toda armada no se si te fijas. Muy demócratas sí señor. Mientras justifiquéis ese asalto al estado eso queda al mismo nivel que la sublevación contra Allende o contra la república española por poner un par de ejemplos bien conocidos. Lo que pasa es que este gole se hizo basándose en que la mayoría de los militares ignorarían lo que ocurría hasta que fuese demasiado tarde. Por eso fue primordial acallar la televisión pública. Sabían que había gran parte del ejército en principio fiel a chávez pero mientras no supieran nada no se moverían. Por eso ponían dibujos animados esos días. Se trataba de crear ese vacío de poder sin que nadie supiera porque estaba vacío. Naturalmente no somos tontos y si está vacío es porque alguien lo ha forzado. ¿Pero quien y porque? Mientras no supieran que pasaba tenían a la parte del ejército leal calmada hasta que pudieran hacer los cambios adecuados pasándose por el forro toda la constitución y todas las leyes. No se que es mas golpista que eso. A continuación con ayuda de parte del populacho se recupera el control chavista de la emisora de tv publica. Y se difunde desde ahí que han sido obligados a salir tal i cual. Además mucha gente está ya reunida en miraflores y eso la guardia de los boinas rojas esos que son hyperleales a chavez lo ve y evidentemente les dice que ok. Que ellos los hechan ahora mismo. En resumen, fue un golpe pero un golpe chapucero porque no puedes hacer nada sin el apoyo militar pleno. Por eso es normal que muchos antichavistas digan que lo he oido yo.. necesitamos otro pinochet el sí que tuvo el pleno apoyo militar. Solo le falló la policía metropolitana justo lo unico que en el caso de vuestro golpe de estado era leal a los golpistas. Curioso.

Un golpe de estado es una rebelion armada, en donde se derroca un gobierno entero, lo que ocurrio aqui el 11 de abril no fue un golpe de estado, para empezar no se "tumbo" al gobierno, el alto mando militar sólo retiro el apoyo al presidente, SIN ARMAS, lo que se dirigia a miraflores (cabe destacar que nunca llegó) era una miltitud de civiles, hombres y mujeres desarmados, personas mayores inclusive, con la escolta de la policia metropolitana que llevaba por armas perdigones sólo para proteger la marcha, esta multitud fue brutalmente reprimida por chavistas extremistas y por la guardia nacional, todo esto a plena luz del día, el palacio de gobierno siempre estuvo resguardado por la llamada guardia de honor, una élite del ejercito cuya única función es proteger el palacio, y que permanece armada con FALes (Fusíl Automatico Liviano), esta guardia de honor nunca llegó a entrar en acción pues nadie llego a miraflores. Esto NO fue un golpe de estado. Despues de que esta multitud fue reprimida el alto mando militar solicito la renuncia del presidente (via television, no apuntandolo con un arma), y este aceptó. Lo que algunos llaman golpe fue lo que sucedio despues, cuando Carmona leyó el famoso decreto, pero ese decreto nunca estubo apoyado por por el ejercito, por casi nadie de hecho, y pasaron tan solo unas horas antes de que el mando militar negara el apoyo a Carmona. El mismo Tribunal Supremo de Justicia, un organismo oficialista, califico lo sucedido como "vacio de poder", eso es un hecho, una realidad que debe ser reseñada por la enciclopedia, Netas opiniones como la tuya, o análisis politicos están fuera de lugar, y me parece un argumento ridiculo para decir que fue un golpe, el hecho de que un par de personas opositoras lo "reconocieron" en televisión. Propongo una idea, que haya una seccion de links "parcializados" donde se puedan colocar enlaces a articulos de opinion como el tuyo (de cualquier credo), pero fuera de Wikipedia, donde se aclare que son opiniones y análisis sociopoliticos, no historia.

Segun la entrada en wikipedia Golpe de Estado es "la usurpación del poder vigente y la violación y vulneración de la legalidad institucional vigente en un Estado por parte de un grupo de personas, generalmente fuerzas armadas sublevadas, instaurándose una dictadura. Este ataque a la legalidad y soberanía de un país implican la retención de los organismos depositarios de aquellas (como el gobierno o el parlamento), el control de los medios de comunicación, la prohibición de cualquier tipo de oposición y la suspensión del estado de derecho".

No tengo posicion en torno al debate politico en Venezuela (ambos bandos tienen culpa compartida), pero tecnicamente los sucesos del 11 de Abril fueron un golpe de estado, eso me parece innegable. El uso del termino "vacio de poder" para expulsar a un gobernante me parece preocupante, ya que en los ultimos años han habido varios casos en Latinoamerica. Casi me parece que se esta empleando como una excusa para aparentar una legitimidad que no existe.

No hace falta ser de venezuela para neutralizar el artículo es más, es recomendable que no seas del país para ver las cosas desde una perspectiva más objetiva y menos emocionada. Desde fuera las cosas se ven más como son y sin tantos exaltamientos. Si es un golpe pues sí que pasa. Eso no lo niega ni la derecha ni la izquierda. Es algo evidente. Lo que sí te dire es que la mayoría que han redactado este artículo son bien venezolanos. --Xenoforme 11:08 12 sep, 2005 (CEST)

El 11 de abril si fue un golpe

Hola, yo soy venezolano, así que quizas no tenga una postura tan neutral, pero puedo decir lo que hubo el 11 de abril del 2002 en Venezuela, fue un golpe, ya el golpe consiste en derrocar un gobierno sea como fuere, incluso ha habido golpes pacifico sin un solo tiro, ni derramamiento de sangre(Por ejemplo Musharra de Pakistan, que tumbó al presidente que estaba antes sin violencia siquiera), en Venezuela fue más contundente ya que hubo un montón de muerto, así que está mucho más claro que hubo un golpe. Cualquier persona que se monte en el gobierno y se autoproclame presidente sin siquiera forma parte de ningún poder del mismo como lo hizo Pedro Carmona , es un golpista ya que el ni fue vicepresidente, presidente de la samblea, parlamentario, diputado, ni ningún otro cargo electivo, ni siquiera estaba en el poder judicial, era simplemente el jefe de la patronal. El golpe quedó tan claro que Carmona se dio el lujo de suprimir la constitución actual por la del 6 y disolver todos los poderes de un solo plumazo. ESO NUNCA SE HA VISTO ANTES.

Yo creo que lo más neutral o incluso verdadero es mantener que el 11 de abril hubo un golpe, por ejemplo también se puso que el 4 de febreo y el noviembre de 1992 hubo golpes de estado. Y el 11 de abril de 2002 es igualito un golpe aunque los artifices hubieran sido empresarios y civiles en vez de militares. Es que pareciera para algunos de aquí quisieran dar a entender que los civiles no realizan golpes de estado, cualquiera con poder puede tumbar gobiernos constitucionarmente elegidos.

Por último enciclopedias prestigiosas como Larousse mencionan que el 11 de abril hubo un golpe de estado. El argumento de vacio de poder es la cosa más ridicula que he escuchado nunca, ni el más analfabeta se creería algo así. Eso solo se lo creen los fanaticos antichavista y no personas serias. Por lo menos los chavistas son más sensatos y más realistas y reconocen que el 4 de febrero Chávez realizó un golpe contra Carlos Andres Pérez. Usuario:kazem

Totalmente de acuerdo contigo Kazem. Un golpe no necesita muertos pero en este caso sí los hubo y bastantes. Efectivamente lo del vacío de poder parece un chiste malo si no fuera porque se derramó bastante sangre. No hay quien se lo crea salvo que seas un fanático antichavista que se traga todo lo que dicen los voceros críticos. Pero en fin. Yo creo que el artículo ya es muy neutral salvo en un detalle. Se dice todo lo que la oposición critica a Chávez. Eso está muy bien. Se dice al final que muchas de esas acusaciones carecen de pruebas. Eso también es cierto. Pero falla una cosa. Cuales de esas acusaciones carecen de pruebas y cuales tienen una mínima base argumental? Porque la oposición será oposición eso no quiere decir que todo lo que critique a Chávez sea falso ni tampoco cierto pero... por lo menos se debería poner qué argumentos tienen base sólida y cuales simplemente son afirmaciones sin confirmación de ningún tipo. Creo que sí es relevante explicar cuales són y cuales no. Por lo demás no veo pegas al artículo, al menos yo. Si alguien ve otro detalle que lo diga pero que por favor no empiece diciendo que no se puede poner que fue un golpe de estado porque eso va a ser imposible. Se pueden maticar cosas pero no retorcer la realidad como hacen algunos. Un saludo --Xenoforme 08:15 16 sep, 2005 (CEST)

• Xenoforme, el 90% de lo se recriminan mutuamente gobierno y oposición es pura retorica y guerra verbal, pruebas solidas son muy pocas. Chávez dice que la oposición es golpista, eso es cierto ya que hizo un golpe. La oposición dice que Chávez toma relaciones con gobiernos dictatoriales eso es cierto ya que se ha acercado a Fidel, a los gobiernos árabes que muchos son dictaduras. Por lo demás el resto de acusaciones son pura retorica como ya dije, Chávez quiere eliminar la vieja clase politica (lo ha dicho el mismo), la oposición quiere que todo siga como antes (dicho por ellos mismo), a Chávez lo apoya los pobres y la oposición la clase media y ricos, básicamente creo que esos son los hechos que hay en la política venezolana actual. Saludos. kazem

De hecho muchas de las criticas en contra de Chávez, son las que han llevado a que se dude de una oposición responsable, por que muchas criticas han sido fantasmas y luego desmentidas y yo francamente (soy venezolano), estuve en contra de Chávez por criticas que se leen a diario en medios de comunicación adversos al gobierno, luego me informe mejor sobre muchas cosas, incluido el Golpe (Si fue un Golpe), de estado y el Paro Petrolero y me di cuenta de una gran mentira mediática que para lastima de muchos todavía continua, y si, el articulo es muy neutral desde mi punto de vista. Obviamente en Venezuela hay pobres y hay muchas muertes cada fin de semana, también hay corrupción, y desempleo, pero era como una olla de presión que destapo en estos últimos años, tarde o temprano la descomposición social iba a ser apreciable a simple vista. Salu2 --Oscar_. (discusión) 06:04 18 sep, 2005 (CEST)

Si se puede ser neutral

A diferencia de algunos compañeros wikipedistas considero que si se puede ser neutral en la biografía de una persona en la medida que lo que se narre sean los hechos y no se califiquen esos hechos en forma alguna. Por ejemplo, si los hechos del 11 de Abril de 2002 se deben calificar de golpe de estado o no, creo que no es de mayor relevancia para efectos de la enciclopedia. La calificación del hecho no nos compete a quienes escribimos los artículos, sino a quien los lee. Si los hechos no son veridicos, entonces es correcto que sean corregidos. Si no tenemos absoluta certeza acerca de los hechos, pero es la creencia popular de que así fueron, basta dar la explicación que cuestione el párrafo que estamos narrando.

Lo que pienso que no podemos hacer es utilizar este medio como foro a favor o en contra de una causa. Atacar o defender a Chávez, por ejemplo, no es materia de este artículo. Describir los hechos sin editorializar, si es la tarea a realizar.--Jose montalvo 20:24 20 sep, 2005 (CEST)

Arreglos propuesto

Obviamente resulta casi imposible, tanto para los venezolanos, como para aquellos nacionales de otros países, que reciben su información a través de los medios de comunicación, conservar una absoluta neutralidad. Aunque soy nuevo en estas lides, me impacta que los foros de discusión reflejen la polarización existente en el país. La Historia se encargará de ir decantando y filtrando esas posiciones, hasta llegar a algo que se aproxime a la verdad. Sin embargo, al leer las condiciones de "neutralidad" de Wikipedia, observo que se hace una importantísima distinción entre "objetividad" y "neutralidad". Se puede ser "objetivo" sin ser "neutral" y siento que algunos estimados participantes en la discusión, siguen confundiendo ambos términos. El asunto es que tal vez este artículo continúe figurando en la lista de "sospechosos", (aun cuando el término me suene demasiado duro), por un largo tiempo. Porque las verdades históricas puede que sean objetivas, pero rara vez serán neutrales (la historia la escriben los vencedores). El propio Chávez ha resucitado una vieja discusión sobre el descubrimiento y la conquista y colonización de América por parte de los imperios europeos. ¿Para qué? Lo cierto de todo, es que los venezolanos están siendo víctimas, en pleno siglo XXI, de la retórica decimonónica acerca de la supuestamente eterna lucha entre opresores y oprimidos. Estos últimos párrafos fueron redactados por Henry Cabello: henrycabello@cantv.net sin intención política ni partidista, pero con preocupación ideológica...

He empezado a leer el artículo, y he encontrado algunos fragmentos que pienso, deben ser revisados, no los cambiare inmediatamente para escuchar la opinión de los demás...

• En "El primer periodo presidencial", último párrafo se habla de que la constitución concedía a las poblaciones indígenas el 54% del país. ¿Me puede aclarar alguien q rayos significa esto? ¿El 54% de qué? Si no fuese venezolano me quedaría en las nubes, ¿las poblaciones indígenas que solo representan menos del 1% de la población nacional dueñas del 54% de todo el país?...

• Creo que deben ponerse también las acciones positivas que ha generado este personaje.

• Si es una biografía, entonces debería poseer un poco más de información acerca de su pasado, el sólo hecho de decir que fue un militar que dio un golpe de estado en el 92 no da mucha idea de como fue su formación política y como llego a donde está...

Debo criticar las discusiones que se han suscitado al rededor de este artículos, a los venezolanos que discuten, creo que deben recordar que antes de ser "Chavista" u "Opositor", son venezolanos, y son personas, por lo tanto, debajo de esas simples etiquetas, hay gente pensante, que tiene un posición diferente, pero que debe ser respetada... Se supone que esta en una enciclopedia neutral, por lo tanto, no debería parcializarse la información que se brinda, no debe haber un punto a favor ni uno encontra, la verdad es una sola, no dos... Creo que el artículo se excede de etiquetas, solo se habla de "opositores" y "chavistas", dejo eso a la reflexión de quienes ayudan a redactar éste y los demás artículos acerca de la política venezolana... usuario:Venex

Muy buena reflexión... aunque deberías presentarte también. Me he permitido firmar tu mensaje. Tienes bastante razón sí por que yo he oido gente de venezuela que no dice declararse ni chavista ni antichavista y esta gente la verdad que recibe palos por todas partes porque la marcada bipolarización que parece vivirse obliga a posicionarse y al que no se posiciona le arrean desde los dos lados. Es un drama. Creo que por más que queramos evitarlo el artículo reflejará inevitablemente esa bipolarización. --Xenoforme 12:18 18 sep, 2005 (CEST)

• Lo que dice Xenoforme, es cierto en Venezuela no existe gente del medio o como dijcen algunos "nini", antes casi nadie en Venezuela le gustaba la politica e incluso la odiaban. Ahora que Chávez está en poder hasta los adolecentes se interesante por la situación politica.Por otro lado también estoy de acuerdo con Venex, con esos tres puntos. 1-La constitución dice de los derechos de los indígenas a sus tierras, pero no hay especificación de cuales tierras, así que mejor no se menciona porcentajes ya que no se ha dicho de cuantas tierras. 2- No se ha mencionado muchas cosas positivas de Chávez como su gran proyección internacional que le está dando a Venezuela. Su capacidad de integración cuando hasta hace bien poco Latinoamerica estaba desmembrada, donde cada país iba por su lado, ahora hay cierta unión y Chávez es uno de los grandes promotores de esa unión. También es innegable que Chávez es un líder regional desplazando a Llula, presidente de Brasil que todos daban en un principio como "líder". 3- Es necesaria más infromación del pasado de Chávez, pero es que simplemente no la hay, hay que recordar que el origen de Chávez es humilde y hay poco lo que se conoce de él. Yo he leído artículos sobre Chávez y mencionan que él lo que quería ser era jugador de beisbol, pero se metió en el ejercito para tener más posibilidades de entrar en el mundo de beisbol y otras cosas más he leido, pero son muy vagas las informaciones. kazem

¿En que quedamos?, ¿Sobre el Cartel de No Neutral? En todo caso lo que nombra venex vendría siendo convenciones con la enciclopedia, o "wikificar",espero su respuesta para sacar o no el cartel. Salu2 --Oscar_. (discusión) 10:07 25 sep, 2005 (CEST)

Tanto yo como Kazem estamos de acuerdo en quitar el cartelico pero yo ya dije que en el apartado de críticas a chávez se dice que alguna de estas no estan avaladas por prueba alguna que las sustente pero... no queda claro cuales sí y cuales no. Creo que debería explicarse cuales de esas acusaciones parecen ser solo falsa rumorología y cuales son realmente hechos ciertos o , cuanto menos, con cierta base de verosimilitud. Por lo demás yo lo veo bien. --Xenoforme 11:19 25 sep, 2005 (CEST)

encontramos que hugo chavez nunca sera el mejor presidente de venezuela y que nadie lo quiere

Entonces,voy a proceder mañana a quitar el "No neutral" y colocar en las criticas contra Hugo Chavez, que estan en discusión o son discutidas por su veracidad Salu2 --Oscar_. (discusión) 03:39 28 sep, 2005 (CEST)

Listo. Salu2 --Oscar_. (discusión) 02:30 29 sep, 2005 (CEST)

Kazem dice: No se ha mencionado muchas cosas positivas de Chávez como su gran proyección internacional que le está dando a Venezuela. Su capacidad de integración cuando hasta hace bien poco Latinoamerica estaba desmembrada, donde cada país iba por su lado, ahora hay cierta unión y Chávez es uno de los grandes promotores de esa unión. También es innegable que Chávez es un líder regional desplazando a Llula, presidente de Brasil que todos daban en un principio como "líder." todo esto es muy interesante. Pues es un ejemplo de como un pedazo de informacion se puede mostrar con un claro sezgo no-neutral. Porque? Veamos:

1) Es verdad que Chavez le ha dado mayor proyeccion internacional a Venezuela en los ultimos años, si por esto decimos que a Venezuela (y a Chavez) la mencionan mas en la prensa internacional ahora que hace unos años. Ahora bien, no estoy seguro eso sea positivo, pues no estoy seguro el tono de esas menciones sean postivas. En los años 70 se mencionaba mucho a Idi Amin dictador de Uganda por lo loco que era. Lo mismo ocurrio con Khadaffi (el de Libia) en los 80. No estoy comparando a Chavez con Idi Amin y Khadaffi, tan solo quiero decir que no es automatico que mayor atencion en la prensa internacional sea necesariamente positivo para el pais (bueno algunos podran argumentar que si, pues asi los incultos de otras tierra se enteran donde queda Venezuela y de que tiene petroleo).

2) Lo mismo ocurre con los comentarios sobre "integracion" y "LatinoAmerica desmembrada." Esto son visiones subjetivas sujetas a opiniones particulares. Algun otro podria argumentar que esa aparente integracion empezo mucho antes, y a pesar de Chavez (recuerden las cumbres y alto nivel de visitas de alto nivel intra-suramericano empezaron mucho antes entre los paises.

3) Por ultimo el comentario sobre "liderazgo" regional. Claro, to do depende que entendemos por "lider." Si nos referimos a notoriedad (independientemente de ser buena o mala), estoy de acuerdo. Ahora bien si hablamos de liderazgo como la capacidad de convocar y hacer que otros le sigan a uno, bueno .... la verdad no estoy muy seguro. Claro, si una persona se pone a hacer regalos a diestra y siniestra, uno seguro se hace popular, pero eso no significa ser lider. De paso, en Latinoamerica ahora hay pocos "estadistas" de verdad (para no usar la palabra lider); y en mi opinion el unico real estadista ahora entre los mandatarios de la region es Ricardo Lagos. --Anagnorisis 21:49 28 oct, 2005 (CEST)

Arreglos estilísticos (legibilidad, ortografía, gramática)

Saludos a todos. Soy de México y estoy empezando a hacer algunos arreglos al artículo para facilitar la lectura.

Estoy haciendo mi mejor esfuerzo para NO ALTERAR EL SIGNIFICADO de ninguna oración, pero bueno, nadie es perfecto. Si por ahí sienten que alguno de mis cambios alteró algún punto, favor de corregirlo o hacérmelo saber.

Gracias y enhorabuena, creo que el artículo va quedando bastante completo (poco a poco) gracias a las colaboraciones de todos los involucrados. Cesarsorm ✉ 21:49 4 oct, 2005 (CEST)

Todo bien, pero en vez de caldera, colocaste cordera, xD--Oscar_. (discusión) 00:49 6 oct, 2005 (CEST)

Oops! Gracias! Cesarsorm ✉ 19:19 6 oct, 2005 (CEST)

Datos y fechas

El artículo decía que el referendo constitucional de 1999 ocurrió el 14 de noviembre con un abstencionismo cercano al 70%.

Lo corroboré en las cifras oficiales [2] y otros artículos noticiosos, y los datos correctos parecen ser: 15 de diciembre, abstencionismo de 55 %.

Favor de validar. Cesarsorm ✉ 23:06 4 oct, 2005 (CEST)

En la primera elección de Chavez se hablaba de que los dos partidos antes hegemónicos sólo obtuvieron el 9% de votos combinado. Aunque esto es factualmente correcto, se omitía algo más importante: tanto Acción Democratica como Copei decidieron apoyar a Henrique Salas hacia el final de la campaña. Cesarsorm ✉ 19:17 6 oct, 2005 (CEST)

Cambiando detalles

A fin de mejorar un poco el artículo, voy a cambiar algunos detalles, como por ejemplo el principio (No sé ustedes, ´pero creo que es IRRELEVANTE que Chávez haya jugado beisbol y por eso se haya quejado la oposición, esto es Wikipedia ó HOLA (revista española de chismes) jeje?

Mmm, yo puse que practiba beisbol, si quieren quiten que la oposición se molesto, pero creo que es importante dejar su esa afición. Para los venezolanos es importante, ya que el lenguaje usado Chávez en sus discurso es muy "beisbolero", así que el beisbol y el ejercito está indisuloblemente unido a Chávez. Usuario:kazem

Lo del beisbol si es importante por lo que mencionas, a lo que llamo irrelevante es que se mencione que por eso se quejó la oposición, no crees? si es por algo, chavez se ha quejado de todos en la oposición y la oposición se ha quejado de todo en Chávez, pero no por eso lo tenemos que mencionar, sólo colocar lo más importante, saludos.--Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 22:39 6 oct, 2005 (CEST)

He tomado un pequeño fragmento de la introducción de la versión en inglés, si les parece lo dejamos, si no, lo quitamos.

Bueno, en fin, si mis cambios molestan a alguien, por favor disculpenme, los pueden poner aqui y se discuten. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 04:36 6 oct, 2005 (CEST)

Amigos: creo que el dato del beisbol es relevante, y considero que es más bien apropiado ampliarlo. Estos días revisaré la biografía "Chávez sin Uniforme" de Alberto Barrera-Tyzka y Cristina Marcano y en base a eso, les agregaré datos interesantes de su infancia y juventud que tienen que ver con el beibol y su admiración por el jugador apodado "Látigo" Chávez.

Me parece que el comentario en la foto de la marcha pro-Chávez es tendencioso: "Observe que las marchas de los seguidores de Chávez, la mayoría son mestizos y negros, vestidos humildemente". Se supone que esto es una enciclopedia neutral por lo cual, debe ser el lecto el que juzgue y no el redactor, no lo cambiaré ahorita para evitar caer en una guerra de ediciones con otros usuarios. --Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 19:48 15 oct, 2005 (CEST)

He revertido los siguientes cambios por considerarlos información tendenciosa y parcializada:

• El 14 de abril en la madrugada, luego de fuertes protestas populares en donde se encontraba Gabriel Bolívar, un joven universitario que defiende a Chavez a capa y espada, y con el apoyo de varias guarniciones militares...
• Para más imagenes de marchas de opositores adinerados
• En donde más claro se ve la polarización clasista, es en la marchas de seguidores de ambos bandos (la oposición, de raza blanca, bien vestidos y adinerados; y el chavismo, vestidos humildemente, pobres, de raza mestizo y negros).

Si a alguien molesta, se puede discutir. --Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 19:08 16 oct, 2005 (CEST)

problema técnico

Interesante discusión pero el color de los datos de las elecciones no permite apreciarlos en propiedad. Si los pueden cambiar genial.

Creo que ya se hicieron algunos cambios de color, cualquier cosa escribes.--Oscar (メ discusión) 06:58 8 oct, 2005 (CEST)

Ya están puestos los colores claros. Usuario:kazem

Golpe vs. Rebelión, y Ligas

Me parece una estupidez que haya dos cartel de "discutido" y el usuario "HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ", no postea nada de interés en el articulo. El puso "rebelión militar", pues en el golpe (yo lo considero así, aunque otros no les parezca) tuvo más implicación civil que militar, el presidente golpista de Carmona es un vulgar civil, de militar nada, más bien se debería poner "Rebelión civico-militar" o restituir "golpe de estado", estoy en contra que se llame también "sucesos del 11 de abril", ya que es el termino solo es usado por la oposición y medios de comunicación venezolanos. Usuario:kazem

Hice algunas modificaciones que me parecieron pertinentes a los cambios del señor Azuz, tratando de respetar su punto de vista. Removí el cartel, creo que hay que discutir aquí si es apropiado o no. (Kazem: aunque no estoy de acuerdo en el cartelito --Azuz ya dobló un poco el párrafo a su gusto después de todo--, me parece conceptualmente posible, pues el cartel existente aplica a una sección del artículo únicamente.)

Sr. Azuz: Ojalá contribuya con un poco de fundamento o fuentes a la sección de 'Otras denuncias'. Saludos. Cesarsorm ✉ 06:30 17 oct, 2005 (CEST)

Que va estar contribuyendo, es un tipo que le paga la oposición venezolana y los gringos para sabotear, ya volvió a cambiar información, en Venezuela la oposición domina casi todos los medios de comunicación y su único punto flaco es internet, por eso están como loco, haciendo todo tipo de propaganda y saboteando la wiki. Usuario:kazem

Creo que no debemos dejar que AZUZ doble el artículo de un solo lado (y ya me voy dando cuenta que es medio mañoso), pero no es bueno lanzar acusaciones de 'agente' sin pruebas. Puede que le paguen, pero también puede que simplemente se crea lo que escribe. Cesarsorm ✉ 20:07 17 oct, 2005 (CEST)

Sobre esto, ya he dejado una advertencia al señor Hector en su pagina de discusión, de que antes de editar el articulo tiene que exponer las bases por las cuales esta haciendo esos cambios, y aquí se discutirán y en consenso (elecciones de wikipedistas si es necesario), se eligiera la mejor molificación del articulo, por ahora revierto gran parte de sus cambios realizados. Salu2

Oscar (メ discusión) 16:32 17 oct, 2005 (CEST)

Estimados wikipedistas:

Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si sólo aparecen los hechos favorables a un punto de vista en un artículo, el artículo será no neutral (regla de la wikipedia). Hasta hace poco sólo se ha expresado un único punto de vista (la del golpe); añadí una referencia al dictámen del Tribunal Supremo de Justicia de Venezuela para dar sustento a los cambios que he hecho; mi finalidad no es borrar de la faz de la Tierra el puntro de vista según el cual hubo un golpe de estado. Creo que progresivamente ambas posturas se han ido expresando a lo largo del artículo. Salomónicamente uno de los wikipedistas (creo que fue Cesarsorm, no estoy seguro) Cesarsorm ✉ tomó en cuenta las críticas que me fueran hechas por Kazem Usuario:kazem y complementó lo referente a la rebelión militar; de esta forma, no se desmintió la postura segùn la cual hubo una rebelión militar y al mismo tiempo se acogió lo dicho por Kazem acerca de la intervención de civiles; por tanto, en el artículo se expresa que hubo una rebelión civico-militar. De ahora en adelante haré hincapié en que hubo intervención de civiles. Ahora bie, se me exige un fundamento, pero veo que al único al que se le piden es a mí, lo cual no me parece igualitario. Por ejemplo: se eliminó la palabra plasta (no muy agradable) de la redacción y se hizo esto sin decirse por qué; este tipo de actitudes producen actitudes similares. A mí no me paga nadie, esa afirmación me parece irresponsable, así que... espero que así como a mí se me piden fundamentos, se les pidan fundamentos a kazem Usuario:kazem sobre las afirmaciones infundadas de éste. En cuanto al cartel, acepto que se coloque uno y sólo uno al comienzo del artículo; sin embargo, en vez de dejar un cartel que diga que todo está discutido sólo dejan un cartel según el cual sólo estan discutidas las "Acusaciones de la oposición" ¿entonces es eso neutral?. Para evitar este tipo de discusiones deberíamos narrar los acontecimientos sin catalogarlos (un conjunto de militares hicieron esto y aquello) y expresar luego todas las posiciones de los distintos actores (algunos catalogan esta acción como golpe de estado y otros como una rebelión civico-militar) sin expresar en el artículo con cuál posición estamos de acuerdo.

HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ

Estoy de acuerdo en que parece no-neutral que el cartel aplique unicamente a la parte de las críticas de la oposición, sin embargo la parte de "otras denuncias" parece en algunas partes propaganda (por ejemplo la acusación de apoyo a ETA, etc.) Yo considero que si se limpia y neutraliza esta parte de "otras denuncias" deberíamos quitar el cartel de aquí también... Por otra parte, me parece que sus ediciones (ya revise el historial) con frecuencia BORRAN el punto de vista contrario al de usted, o cambian el balance radicalmente, lo cual me parece inapropiado. ¿Porqué es relevante usar la palabra 'plasta'? Cesarsorm ✉ 17:56 17 oct, 2005 (CEST).

Estimado César:

No fui yo quién consideró relevante el usar la palabra plasta, fue Chávez quien la consideró tan relevante que en cadena nacional la usó textualmente refiriéndose a la sentencia del Tribunal Supremo de Justicia. No creo que hayas debido quitar eso, pues eso fue dicho por él aunque no lo creas. No censuro a Chávez ni a nadie, la comparta o no, y por eso no trato de ocultar ese hecho. No estoy de acuerdo con que censures a Chávez.

HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ www.noticiero.tk

Quité del artículo un enlace al CNE porque no tiene relevancia aqui, si alguien está en desacuerdo se puede discutir, además, cambié la referencia que se tenia a la fuente de lo que dictaminó el TSJ de: fuente: periodico acusado por Chávez de ser opositor (era algo asi, ya no recuerdo) a: Fuente El Universal. Cualquier otro cambio que haga lo notificaré... --Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 18:12 17 oct, 2005 (CEST)

¿Cuál es el criterio para las ligas? Me parece MUY relevante una liga al CNE en un artículo que menciona cifras de resultados electorales. En general, a la Wikipedia en español le hace falta promover el uso de Fuentes o Bibliografía para hacer los artículos más profesionales y confiables (ver la Wikipedia en inglés). Por otra parte, creo que debemos ser más tolerantes en los links, si bien deben estar clasificados para que quede claro cuales son de la oposición, cuales pro-Chávez y cuales informativos, y también se deben evitar redundancias... Cesarsorm ✉ 18:29 17 oct, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con Cesarsorm ✉ en cuanto a que el enlace es relevante. Creo que hay poca tolerancia con respecto a los links. Uno de los wikipedistas me aconsejó que antes de reformar los artículos reformara los links; entonces reformo los links y echan los cambios para atrás; para más colmo se me pide fundamentar antes de reformar el artículo. Creo que estoy dispuesto a fundamentar de manera paralela a la edición, pero no como requisito para ésta. Por otro lado, me he dado cuenta de que están alterando el historial, y eso sí que es grave.

HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ www.noticiero.tk www.busco.tk

Acabo de revisar muchas fuentes, incluyendo la enciclopedia Britannica, y TODAS se refieren a los eventos de abril de 2002 como Golpe ('In April 2002 a coup briefly ousted him from office, but within two days, after protests from his supporters and threats of rebellion by troops loyal to him, he was reinstated.' --http://www.britannica.com). Basado en esto y en la discusión de arriba (que no había leído), y al mismo tiempo tratando de incorporar la opinión de la oposición, he puesto lo de 'rebelión civico-militar' como comentario al subtítulo, algo que he visto mucho en la wiki-en para temas polémicos. Cesarsorm ✉ 19:55 17 oct, 2005 (CEST)

Por otra parte, independientemente del subtítulo, a la hora de hablar de las acusasiones de intervensión estadounidense se debe usar 'golpe', pues los que acusan son simpatizantes de Chávez. Cesarsorm ✉ 20:01 17 oct, 2005 (CEST)

En cuanto a los links, los retiré porque se debe evitar llenar la sección de enlaces externos de paginas que no hablen directamente del tema, es decir, para hacerme entender, que el enlace del CNE vaya en la págian del CNE y las páginas con biografía de Chávez vaya en la página de Hugo Chávez, en dado caso que sea un enlace muy especifico, que se ponga como fuente da la cita que se hable, o de la sección que se hable, un ejemplo puede ser colocar el enlace del CNE en el cuadro de resultados electorales, ¿me explico?. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 20:08 17 oct, 2005 (CEST)

Originalmente puse la liga en el cuadro de resultados electorales, pero Tequendamia me lo quitó. Ya lo volví a poner. Sin embargo me parece curioso que haya UNA sola liga para un artículo tan polémico y relevante. Voy a buscar algunas para que sirvan como referencia o fuente de información a los lectores. Cesarsorm ✉ 20:21 17 oct, 2005 (CEST).

El problema con ese criterio, estimado Venex, es que yo estaría de acuerdo con él si dejaras desarrollar la temática en el texto anterior a los enlaces, pero si no dejas, uno se siente amordazado y censurado y entonces uno enlaza como Cesarsorm ✉. Sin embargo, en el caso específico, Cesarsorm ✉ no debe preocuparse porque en el texto hay un enlace interno, el cual a su vez enlaza al CNE.

HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ

En ningún momento he eliminado otro enlace interno por si eso es lo que trata de decir con: "...si dejaras desarrollar la temática en el texto anterior a los enlaces, pero si no dejas, uno se siente amordazado y censurado..." y mucho menos censurar a alguien, siempre que he hecho un cambio lo he puesto en la página de discusión y he pedido opinión, asi que no me juzgue como un censurador, pues no lo soy, por supuesto que estoy de acuerdo de que más links son necesarios, pero links que traten del tema, puesto que no porque se menciones que Chávez jugó beisbol o quizo ser jugador hay que poner un enlace externos a la página de los Magallanes... ¿Me explico?. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 03:42 18 oct, 2005 (CEST) Nota: se puede volver a colocar el enlace a la página del CNE en el cuadro de resultados electorales, resultaria útil.

Liga a la CNE agregada al cuadro. También trate de neutralizar los cambios del sr. Azuz, manteniendo sus argumentos y evitando redundancias. Cesarsorm ✉ 06:39 18 oct, 2005 (CEST)

Señor Azuz. Me acaba de desilusionar. Removió mis cambios al párrafo de Golpe vs. rebelión de manera a mi juicio deshonesta, a pesar de que he hecho lo posible por acomodar sus argumentos (removió del todo el argumento de que se trató de la remoción forzada de un dirigente electo democráticamente, por ejemplo) y agregó redundancias innecesarias.... no se que pensar... Cesarsorm ✉ 09:11 18 oct, 2005 (CEST)

Creo que es injusto lo que se está haciendo. Se dice bien claro que Hugo chavez hizo en su momento un golpe pero no se dice bien claro hicieron un golpe contra el. Un GOLPE siempre es un GOLPE declare lo que declare un tribunal de justicia o quien sea. Como bibliotecario que ha estado al tanto de este artículo desde un tiempo acà no puedo estar más en desacuerdo con una versión que pone en duda una certeza obvia pues los propios golpistas declararon serlo así. Yo vi el propio programa de venevision o globovision, no recuerdo cual era en el que se jactaban de como lo habían preparado todo. Varios dias despues reponian a chávez muy a su pesar. Pero lo que fue un golpe fue un golpe y con el apoyo de, los EEUU estoy seguro. Los EEUU nunca son ajenos a nada de lo que ocurre en su patio trasero. Nada se hace allí sin el veneplacito o sin la colaboración de la CIA. Los mismos que intentaron matar a Castro, que lograron "derrocar" como decis a los sandinistas y a chile. Pero todo eso da igual. EL golpe sigue siendo golpe como digo por muchas declaraciones judiciales que se hagan al respecto y como tal debe salir así en la wikipedia. Si a caso debe salir la polémica en un subapartado como habéis puesto pero la wikipedia siendo neutral debe posicionarse en la opinión mundial mayoritaria. Y esa es que fue un golpe. Ok? si no sobre cualquier polémica no se podría hacer ningún artículo mínimamente objetivo. --Xenoforme 10:26 18 oct, 2005 (CEST)

Estimado Xenoforme:

He recogido lo que has dicho con respecto al artículo de Chavez; he tratado de que ambas visiones de país sean expresadas en el artículo al que te refieres. Yo no comencé a escribir ese artículo y casi no he escrito nada del mismo y sólo desde hace unos días me he ocupado de editarlo. Cuando intenté hacer grandes reformas éstas eran "echadas para atrás", así que decidí ir haciendo pequeñas reformas de manera progresiva; indudablemente esta vía tiene el inconveniente de que no se complace a todos al mismo tiempo; comencé por donde creí iba a tener menos frenos: el derrocamiento de Chávez; ya que al menos en ese caso había un precario fundamento legal: el de una sentencia del Tribunal Supremo de Justicia que estableció que no hubo golpe; digo que es precario porque a mi juicio, hoy en día, en Venezuela, ninguna institución es legítima. Posteriormente he ido incorporando los dos puntos de vista con respecto a los hechos de abril y así como he sustituído la palabra golpe por una menos conflictiva derrocamiento; ya quité el título "De golpista a candidato presidencial" y lo sustituí por "el fallido derrocamiento de Carlos Andrés Pérez"; como ves, no tengo intención de que haya parcialización en el texto de la wikipedia por una cuestión de principios y por una cuestión práctica: un artículo no neutral está condenadao al fracaso. Progresivamente iré sustituyendo todo término que pueda resultar poco igualitario. Como se trata de un punto polémico, trataré de hacer referencia al golpe de Estado [pero como una visión] tanto en el caso del fallido derrocamiento de Carlos Andrés Pérez como en el caso del fallido derrocamiento de Hugo Chávez. Sólo te pido paciencia, pues si hago esto de "golpe" los cambios serán rechazados y revertidos. Para que un artículo tan polémico sea aceptado deben expresarse los hechos sin emitir calificativos. Espero pueda lograr mi cometido de lograr una visión equilibrada en la que todas las hipótesis sean cubiertas.

Agradeciendo tu crítica constructiva, se despide,

HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ www.noticiero.tk

Bueno, tengo que pedir disculpas, por solo advertir a el usuario Usuario:HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ, por que me entere de que el tema de Hugo Chávez estaba de nuevo en disputa por esta sección en el café [[Wikipedia:Café#Artículo Hugo Chávez Continuamente Vandalizado]], y solo se colocaba en el tapete a una sola persona. Por eso tome cartas de advertir, pero ahora es una advertencia general para todos los que participamos en la edición, como Usuario:Kazem y Usuario:Cesarsorm Para que los cambios sustanciales de el articulo primero sean discutidos acá. Ahora, sobre la edición, pido calma en el asunto, para no parcializarlo en favor de una tendencia no neutral. El tema principal es el de colocarle un nombre a los sucesos de Abril de 2002, yo por mi parte me decanto por la visión de Usuario:Xenoforme de llevar esto a una visión de todos los wikipedistas sobre una opinión que sea aceptada aquí y en la China, sin caer en tendencias ideológicas especificas. Por ejemplo, hace no menos de 4 días existía un link externo que llevaba a una pagina personal satírica del tipo de Weblog personal de Chávez, cosas como esas no pueden suceder, sea de la tendencia que sea, una enciclopedia no puede ser propagandística y mucho menos tendenciosa. Salu2--Oscar (メ discusión) 15:26 18 oct, 2005 (CEST)

Plantilla presidente

Actualmente Oscar y yo queremos categorizar y estandarizar todas las biografías presidenciales asi como las plantillas presidenciales y los periodos de gobierno (I,II,II.. república), el modelo que se está usando para este personaje parece muy acorde a lo que se necesita, por lo cual, invito a su creador a subirla como una plantilla y asi poderse usar en todos los presidentes de Venezuela, además, invito a cualquiera que se quiera unir al proyecto para ordenar los períodos historicos de Venezuela creando los artículos de la I república, II república y sus "derivados", por ahora he empezado a organizar lo que se va a hacer en mi página de usuario, sección: Presidentes de Venezuela, si alguien está interesado? --Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 07:11 18 oct, 2005 (CEST)

Dictablanda

Nunca antes había escuchado ese termino de "Dictablanda",en Venezuela. La oposición a tildado a Chávez de dictador, tirano, autoritario e incluso totalitario, pero dictablanda o demodura, nunca. Usuario:kazem

Concuerdo contigo, nunca había escuchado el termino, tal vez sea el termino "científico" que solo unos cuantos "eruditos" del tema manejan. --Oscar (メ discusión) 21:02 18 oct, 2005 (CEST)

Tampoco la había escuchado, pero la entrada de la wikipedia tanto en español Dictablanda como en inglés [3] dicen que el término se usa desde la Dictablanda de Primo de Rivera en España durante los 1930s. En Google el término aparece en 906 entradas (no muchas, pero es algo), incluyendo algunos documentos referentes a los 1930s (ej. [4]) Cesarsorm ✉ 21:17 18 oct, 2005 (CEST)

En el articulo de Dictablanda aparece que los opositores a Chávez catalogan de esa forma a el gobierno, no deberia ser Demodura, ¿Democracia+Dictadura? ¡Por eso las acusaciones de oposición están discutidas!, los terminos no concuerdan. Salu2 --Oscar (メ discusión) 18:30 19 oct, 2005 (CEST)

Pues yo no alcanzo a ver como ninguno de los dos es apropiado (en todo caso habría que decir lo mismo de casi todas las democracias, con más razón del presidente de este país (Bush) con su Acto Patriota, Guantánamo, Abu Ghraib y los encarcelados por meses sin juicio ni cargos.) Sin embargo para la oposición a Chávez estos calificativos parecen ser parte de su estrategia política, que en este caso justifican con las medidas para limitar/reformar a los medios de comunicación, las expropiaciones de latifundios, relación con Cuba, etc. De hecho me parece curioso el contraste entre los malabarismos para decir que el golpe del 2002 no es golpe y la facilidad con la que usan términos como dictablanda y demodura (así es la política, supongo). Cesarsorm ✉ 19:02 19 oct, 2005 (CEST)

Por eso no soy político xD. Salu2--Oscar (メ discusión) 20:47 19 oct, 2005 (CEST)

De acuerdo :) Cesarsorm ✉ 21:20 19 oct, 2005 (CEST)

Con el corazon en la mano

Ahhhhh companeros Venezolanos. Seremos algun dia capaces de aceptar que el otro lado tiene una verdad.. a medias. Tirano o heroe? Mesias o destructor? lo mejor o lo peor que le ha pasado a Venezuela? No puedo leer sobre este tema sin que se me agiten mis casillas, pero si pongo mis sentimientos a un lado y trato de ser lo mas razonable posible creo que la verdad esta en el medio. Me cuesta aceptarlo y es un lugar dificil en el cual estar, pero les pido que trabajemos en conjunto para que este sea un articulo que refleje hechos y no opiniones. Seamos cientificos y tratemos de escribir la historia sin comentarla ni calificarla. Pongamos nuestros egos de lado y escribamos este articulo de la misma manera que deberiamos reconstruir a Venezuela: escuchandonos uno al otro y siendo fieles a la verdad mas que a nuestros intereses particulares.

Sobre El nuevo Cartel

Podemos crear un nuevo Sub-Articulo de Hugo Chavez, tomando como precedente el articulo de Alvaro Uribe: Controversia sobre Álvaro Uribe Vélez, Desde mi punto de Vista por lo menos se separara una gran parte de este articulo y se dejaran solo algunos datos "exactos" de sus Logros y sus Criticas, así evitamos que la Pagina sea continuamente vandalizada en ese sentido por anónimos. ¿Que Opinan?. Salu2--Oscar (メ discusión) 21:17 24 oct, 2005 (CEST)

Me parece una excelente idea, creo que le da oportunidad a los dos bandos de presentar claramente sus puntos, y al lector le da la oportunidad de contrastar claramente las dos posturas. Saludos. Cesarsorm ✉ 23:14 24 oct, 2005 (CEST)

Yo apoyo la iniciativa. Seria bueno crear un formato que facilite la comparacion entre ambos puntos de vista.

La acabo de hacer Controversia Hugo Chávez, trasladando la sección de "Acusaciones de la oposición" allí, pudiendo ser ampliada, con los alegatos de Chávez y sus seguidores.--kazem 00:05 26 oct, 2005 (CEST)

Biografia o Blog?

biografia biografia esta muy labiografias biografias de personajes que han sido hasta ahora muchos mas relevantes en la historia de la humanidad son mas cortas (nota: no intento polemizar sobre la relChaveza de Chavez o no - a lo mejor con el pasar del tiemteberega a teber mas iNapoleoqueChurchillNapoleoo Churchill.

Este artbiografia que una biografiaFijensee un blog. Fijensecomparenlatenido y comparenla biografiauierWikipediabiografiaFijense en Wikipedia. FijenseRonaldReagan RonaldFidelReagande Fidel Castro. Son mas cortas!

Chavezendo que Chavez despierte pasiones para un lado y otro. Pero recuerWikipediatilo de Wikipedia. Por eso sugiero no analicen u describan cada hecho con tanto detalle, sino se limiten a contariao que se contaria dentro de 20 años si alguien estuviera escribiendo un articule HugoeChavezda de Hugo Chavez. Mucho detalle y verbosidad que ahora escriescribirianno lo escribirian entonces.

Una sugeremencion hacer aquimencioncorta aqui y amplarticulosn otros articulos separados. Por ejearticulosde esos articulospodriaChavismoos podriaalli"Chavismo" chavismoallie describe epoliticochavismoo politico y cuentanChavezlo qpoliticaChavez en politicaaqui no aqui. Casi que cada uno de los biografia podriabiografia podria ser un articulo separado.

biografiaes una biografia. Estonarraciona es un narracion de politicahistoria politica de ultimosla de los ultimos 6 travesos vChavez traves de ChavezChavez

harianren a Chavez, harianbiograficoe articulo biograficoalargen corto. Mientleerao alargen meAnagnorisisoAnagnorisisleerasuario:Anagnorisisoct|Anagnorisis]] 08:07 25 oct, 2005 (CEST)

El que sea más grande el artículo no lo vuelve un blog, en lo absoluto. Tampoco estoy de acuerdo en que debemos pensar en quienes van a leer los artículos dentro de 20 años, el objetivo principal debe ser que quienes la leen hoy día, saquen tanta información útil como puedan para informarse y tomar opiniones informadas.

Para una comparación juBushy razonwikipediaca el artículo de Bush en la wikipedia en inglés. Es mucho más largo, e incluso tienen secciones disputadas como nosotros!! [http:/BushwikipedWikipediaki/George_W._Bush Bush en la Wikipedia inglesa], sin embargo es sano y útil dividirla, ahí si más o menos estoy de acuerdo subestimesy como desacuerdo final, no subestimes a la gente, mleerans la información sea útil si lo leeran, o por lo menos la sección que les interese en el momento.)

Por otra parte, el debate mismo de esta sección de discusión y los diferentes cambios (y hasta los vandalismos) ayudan a entender lo que rodea al personaje con mucho más detalle y amplitud que un artículo estático trawikipedia.. (por eso me lCesarsorm Cesarsormwikipediaio:Cesarsorm|CesarsormCesarsorm] ✉ 09Cesarsormoct)

Mi querido Cesarsorm, creo no me debo haber explicado bien, pues te tomaste todo al pie de la letra. Obviamente no es un blog. Ytambien que es demasoaqui tambientambienos demas aqui tambien lo saben. Es mi error ironiaerer utilizar algo de ironiaocurriol edeciair. Lo mismo ocurrio cuando decia que pensaran en dentro de 20 años. Estoy habiografia como se escribe una biografia (que si bien tengo entendido es lo que es este articulo - o no?). No es que vayas a escribir ahora para que lo lean dentro de 20 años. Por favor! Lo que quiero decir es que hagas esa imagen mental a la hora de decidir que es y que no es rbiografia Tal vez leyendo alguna biografia de unaalgunona que fue importante hace algun tiempo (y que no este en las noticias a menudo ayude a transmitir lo que estoy pensatras cuando uno luego vea hacia atrasbiografiaito, esto no panarracionbiografia sino mas bien una narracionbiootiBusha. De pWiki no he visto la bio de Bush en el Wiki en ingles, pero que me quieres decibioQue como conseguiste otra (pseudo) bioChavez esta mas larga, entonces la de Chavez esta bien de largtodavianrisa :-) )A lo mejor aquella es todavia peor. Pero eso no es excusa para esta. Si esta se pasa de largo, pues se pasa de largo. Reitero mi sarticulos: que se divida esto en vbiograficaarticulosarte biografica como lo la palabiografiafica: como una biografiabiografiannarracion una biografia es la narracion de lnarracion unanalisisa. No una narracion y analisis de todos los EVENTOS en los que una persona se ve involucrada. De paso, aun cuando esta mi respuesta pueda sonar intencionprohumor,talno es la intencion ( humor,tal vez - pero no creo me haya salido bAnagnorisisSAnagnorisissuario:Anagnorisisoct|Anagnorisis]] 1Anagnorisisoct, 2005 (CEST)

Hola Anagnorisis, no se si te has dado cuenta, pero de por si el articulo ya tiene subdivisiones, como la del Golpe de Estado, Paro Petrolero y Referéndum, obvisubnte se tienen que separar en mas sub-artículos como seraparloplanteaba allá arriba para seraparloAlvaroUribeando en cuenta el modelo de Alvaro Uribe sobre criticas y logros y dejar acá los mas exactos, y también hay otras separaciones que se pueden realizar como la de vida personal que existe en w:en, solo es cosa de mejorar en ese sentido. Por cierto te recuerdo que los pocos que estamos manteniendo el articulo hemos perdido mas tiempo tratando de mantenerlo neutral y sin vándalos que en el desarrollo en si y me parece que tu tono sonó a reclamo mas que a sugerCesarsomablo por mi mismo, pero parece que Cesarsom también noto eso), ,yo mismo te invito a que a que, cuando pienses que un arsiénteteecesita ser modificado, por favor, siéntete libre a hacer los cambios que te parezca necesarios. Wikipedia es un wiki, así que ¡cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar! ¡Ni siquiera necesitas registrarte! (aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese...) La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún un error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar este enlace y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia..

Salu2--Oscar (メ discusión) 18:36 25 oct, 2005 (CEST)

Estimado Anagnorisis, acabo de releer el artículo, y aunque tiene cosas que hay que mejorar, completar e investigar, todo me parece información relevante. Si checas una enciclopedia en tu biblioteca más cercana, verás que los artículos de las personalidades cuyas vidas afectaron a mucha gente suelen ser MUY largos. En la wikipedia en inglés, algunos artículos DESTACADOS de personajes importantes son bastante grandecitos Michel Foucault Albert Einstein Abrham Lincoln (aunque hay literalmente cientos de artículos sobre la guerra civil, en este se narran muchos eventos en los que Lincoln era el protagonista principal, análogamente al caso de Chávez). Si tienes sugerencias específicas, me uno a Oscar a sugerirte que le des click a editar, o si se trata de cambios mayores los platiquemos aquí mero. (también podría ser útil que te leyeras toda la discusión y la historia de ediciones, para no repetir debates pasados, o retomarlos tomando en cuenta lo que ya se argumentó.) Cesarsorm ✉ 19:09 25 oct, 2005 (CEST)

Mi comentario no es sobre contenido del articulo en si (el cual es muy completo) sino sobre formato y lo que deberia estar incluido en la biografia.Yo dividiria esto en varios articulos separados (pero ese soy yo, y quien so yo?).Nah, dejemoslo asi. Yo tengo mi punto de vista al respecto y ustedes tienen otro. Prefiero ademas dedicarme a editar otros articulos en donde puedo aportar mas sin que haya el riesgo de caer en una guerra emotiva de ediciones (lo cual me temo dado las pasiones que despierta este individuo). Hay muchos otros temas donde se puede aportar a Wiki. Chavez ya lo tienen ustedes muy bien cubierto aqui. Hasta la proxima. Anagnorisis se despide y sale de la habitacion sonriendo y saludando con la mano en alto.

A veces no entiendo el estilo de esta web, acabo de empezar hacer la "Doctrina Betancourt" y ya me la mandan a fusionar. En la enciclopedia hay un monton de articulos subtopicos que tienen que ver directa o indirectamente con Hugo Chávez, como el caso Granda, el caso Montesinos, el Bolivarianismo, Historia de Venezuela, Golpe de estado de 11 de abril de 2002, incluso de esta hice una subdivisión más, el caso del puente Llaguno, La plaza francia de Altamira (Caracas) y otros articulos más. Si es por reducir las lineas de la página si que estoy de acuerdo hacer eso de la controversia o diferencias entre seguidores y detractores de Chávez. Quiero agregar algo más, esta es la enciclopedia en castellano, aqui debe ir más información más de latinoamerica que de Estados Unidos, Ronald Reagan, Churchin y demás. A mi me da mucha rabia que la enciclopdia Encarta en español, por ejemplo, pongan montones de linea sobre la guerra civil gringa, pero no hay un articulo sobre la guera federal venezolana, por ejemplo. --kazem 23:30 25 oct, 2005 (CEST)

Saben que? Les doy una idea: ya que a bastante de uds. les gustan las biografias largas y extensas, porque no le pone alguno un poco de cariño a la de Arturo Uslar Pietri. Da lastima que un Venezolano de su calibre tenga tan pocas palabras dedicadas a el en Wikiespañol. :-) Anagnorisis 08:14 26 oct, 2005 (CEST)

Se nota que no te gusta Chávez, pues te guste o no es un personaje importante y no solo para Venezuela, sino para elmundo, seguro no te gusta porque es mestizo y no blanco, bueno alla tú. Uslar Priete para mi no significa gran cosa, en realidad es representante de las elites del país. Estoy seguro que lo tuyo es racismo, pero dejemos las cosas aquí. El letrero ese verde debe ya ser quitado. --kazem 15:26 26 oct, 2005 (CEST)

Kazem, kazem, mi querido amigo, el pez muere por la boca (en este caso tu). No viene a cuento lo que estas diciendo ni de lo que me acusas. No he emitido opinion alguna sobre Chavez. Tu no me conoces como para estar pretendiendo saber porque digo lo que digo (y que porque me molesta que Chavez sea mestizo). Tan solo me he limitado a decir una cosa que es verdad: que esta biografia se pasa de largo. Tu, todo lo contrario, con lo que has dicho nos has dejado saber mucho de ti, sobre tu ignorancia y la falta de capacidad de debate que tienes y de como te ciegas y empizas a dispara juicios sin fundamento. Esto te lo digo como un consejo amigable: te ves muy ridiculo cuando pretendes adivinar sobre cosas que la gente no ha dicho -como cuando dijiste "seguro no te gusta porque es mestizo y no blanco." Espero que esto no sea sintoma de ser tu un resentido social, que tiene una gran calentera reprimida por que no le va mejor y cuando alguien le dice algo que no le gusta se enfurece todo y saca eso de los mestizos y de las elites pues no se le ocurre nada mas inteligente que decir? No he dicho que ese sea ti caso. No lo se. Tan solo digo que espero no lo sea. Mi punto sobre esta biografia siendo muy larga sigue siendo valida. Para terminar y para callarte con eso que sacaste del mestizo o del blanco (que te quedo ridiculisimo), porque no te fijas quien escribio la biografia en el Wiki en ingles (espero no me vayas a tildar de elitista ahora porque ademas se otros idiomas y puedo contrubuir en otro par de Wikipedias ademas de la de español) del primer mestizo que se alzo en Venezuela contra los mantuanos: Manuel Piar? http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_Piar (biografia la cual de paso es mas completa que la del Wiki en español). Piar, mestizo, el cual fue fusilado por el gran lider mantuano Simon Bolivar. Si Chavez hubiera vivido cuando Bolivar, probablemente se hubiera aliado a Piar y hubiera terminado fusilado por quien ahora manipula como su heroe para fines politicos. Eso hubiera sido ironico. No? En todo caso, me gusta ver que se lan hecho cambios al articulo y ahora esta mas corto (sin pasar a juzgar sobre las partes que quitaron). --Anagnorisis 06:28 27 oct, 2005 (CEST)

realmente el artículo pasa de largo en temas que ya de por si tienen un artículo principal como por ejemplo, el paro petrolero, ¿no creen que se deba resumir?. --Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 15:09 26 oct, 2005 (CEST)

Yo hice el articulo del Paro petrolero,paraeso mismo reducir, ya hace algun tiempo, pase las acusaciones de laoposición a un articulo aparte. Yo creo que articulo esta bastante bien y se debería quitar elletrero de "acortar".--kazem 15:26 26 oct, 2005 (CEST)

kazem tampoco generalices, no puedes venir con que todas las personas que critiquen el articulo por "falta" de estética también están en contra de Hugo Chávez. --Oscar (メ discusión) 18:55 26 oct, 2005 (CEST)

Bueno, yo voy a empezar poco a poco a poco a recortar este articulo y asi hacerlo mas accesible a las masas -aquellos que quieren aprender sobre la vida de Chavez -independientemente de sus simpatias politicas. Aquellos que quieran indagar mas, podran expandir leyendo los articulos enlazados que profundizan sobre temas especificos. A aquellos que temen que el texto se pierda, les digo que no se preocupen. Nada del texto sera borrado; tan solo transferido a otros articulos que lidian mas con los detalles (como el por ejemplo el gabinete, el cual no tiene cabida aqui). Kazem, en un comentario aparte, respondi mas arriba tus comentarios sobre "mestizo" y "blanco." O no los leiste, o con tu silencio quieres decir estas de acuerdo conmigo. Espero sea lo ultimo, aun cuando creo es mas bien que no leiste lo que dije. En todo caso, paz y amor para ti. --Anagnorisis 21:28 28 oct, 2005 (CEST)

Debes tomar en cuanta que otros colaboradores NO estamos de acuerdo contigo en hacer más corto el artículo y nos reservamos el derecho a disentir en tus estimaciones subjetivas de como "hacerlo más accesible a las masas" (comentario por demás paternalista-elitista.) Te pido de favor no hacer cambios dramáticos ni intentos sutiles o abiertos de parcializar el artículo para evitar guerras de ediciones y un subsecuente bloqueo del artículo. Cesarsorm ✉ 21:38 28 oct, 2005 (CEST)

¿Mas accesible a las masas? en mi opinión, para que un articulo sea «mas accesible a todas las partes de la sociedad ¿mundial?» se trata de ilustrar (Uso de imágenes, datos externos entre otros) lo mejor posible para que no queden cabos sueltos, claro, hay que resumir un poco, pero tampoco vamos a terminar en algo mas que esbozo. Salu2--Oscar (メ discusión) 23:01 28 oct, 2005 (CEST)

Cesarsorm a ti te podra parecer el comentario "paternalista-elitista." Estas en tu derecho de tener cualquier opinion que quieras. Pero paternalista-elitista o no, la triste verdad es que las mayorias culturales no leen largos escritos. Dale a alguien en el centro de Caracas una biografia de Chavez de 600 paginas y dales un folletin the 10 (y si se las pones con dibujos animados mejor aun) y que crees tu leeran mas? Yo tambien podria decir que hacer una biografia que se desborda en los temas que toca es tambien "elitista" pues tan solo una minoria muy interesada (para bien o para mal) se la va a leer. Respecto al resto de lo que dices, no estoy en desacuerdo contigo. Por cierto, me pregunto que te hizo pensar que era necesario decir eso - no estaras tu ahora siendo un poco "altivo" al decir eso? Por cierto, yo creo que tu la palabra que quisiste usar antes fue altivo (inclusive tal vez hasta arrogante) mas que "paterno-elitista" (creo se ajusta mas a lo que querias decirme - claro querer decir yo ahora que es lo que tu querias decirme puede ser ahora presuntuoso de mi parte, asi que espero no te moleste te lo diga :-) ). Saludos. --Anagnorisis 05:14 29 oct, 2005 (CEST)

Respecto a lo que tu dices Oscar, tambien no puedo decir que este en desacuerdo contigo. Me parece bien lo que dices. Reiterando otra vez, la belleza de Wiki es la capacidad que tiene (a diferencia de los medios impresos) de poner en un articulo enlaces que facilitan el acceso a otros topicos relacionados que profundizan ese area. Asi en un articulo sobre digamos "deporte" no se habla en detalle de cada uno de ellos; se habla de lo que es el "deporte" y se dan enlaces para que aquellos que quieran busquen mas informacion sobre el deporte especifico. Lo mismo deberia ser una biografia en Wiki (la mayoria -salvo algunas excepciones son asi). Imaginense como seria de larga la biografia de .... digamos Julio Cesar, si uno en su biografia entrara en el detalle de narrar como fue cada guerra (junto con sus batallas) en la que lidio (tanto las militares como las politicas). No te asustes Oscar, mi idea no es tampoco que esto sea un esbozo, sino que de verdad cada articulo sea lo que pretende ser (segun el nombre y de acuerdo al estilo general de Wiki - tal vez estoy influenciado mucho por la Wiki en ingles que es donde paso mas tiempo). Por cierto, la misma discusion sobre lo largo de la bio de Chavez ha tenido lugar contemporaneamente en aquella Wiki. Al final, luego de algunos desacuerdos iniciales, alli tambien estuvieron de acuerdo que la bio estaba muy larga y empezaron a trasladar cosas a otros articulos. Fijate que hasta la composicion de todo el gabinete de gobierno de Venezuela estaba en la bio de Chavez (ya lo quitaron). Por lo menos aqui no pasa eso. Saludos. --Anagnorisis 05:14 29 oct, 2005 (CEST)

Por cierto, algo paso con esta seccion en la parte inicial. Ahora no se entiende el primer mensaje. Oscar, viendo la historia de las ediciones, creo que la tuya de hoy a las 23:01 fue la que hizo que todo el principio de esta seccion se volviera ininteligible. Te dejo a ti intentes resolverlo (no vaya a ser meta yo la pata mas). --Anagnorisis 05:22 29 oct, 2005 (CEST)

Eso fue error mio, supongo que tenia ideas vandálicas de borrar una discusión tan larga, ¿La archivo? Aunque supongo que traería problemas con los nuevos usuarios, ya que pensarían que en este lugar no se ha discutido sobre Chávez.

Sobre <<reducir>> el articulo, bueno, yo por lo menos ya te di luz verde de mover algunas cosas, podrías iniciar el articulo de la Vida personal de Hugo Chavez, otro de Gabinete de Hugo Chavez, y así vamos, por cierto yo restituí las acusaciones de la oposición (que Kazem traslado completamente a Controversia Hugo Chavez) por que un anonimo (y vándalo muy conocido por su IP) pensó que las habían borrado. Salu2--Oscar (メ discusión) 18:26 29 oct, 2005 (CEST)

El 53 o el 61?

Este articulo dice que Chavez es el presidente No. 53 de Venezuela. Pero la Wiki en ingles en su articulo sobre Chavez dice que es el No. 61. Cual es pues? Pregunto de manera retorica, es decir no para que me contesten (no me importa que numero es en realidad). Lo digo es para que chequeen, y el que de verdad sepa de todos ustedes, pues o por favor le deje un mensaje alla en el articulo a nuestros amigos de habla inglesa, o lo corrija aqui. Anagnorisis 09:22 26 oct, 2005 (CEST)

Contando a los interinos, 61, Oficiales, 53, están correctas las dos. Salu2 --Oscar (メ discusión) 18:50 26 oct, 2005 (CEST)

Fijate que yo pense que tal vez era porque en un caso contaban las personas que fueron presidentes y en otro caso los periodos presidenciales. En cuyo caso en una cuenta Paez hubiera sido contado 3 veces, mientras que en la otro 1 sola vez. Tal vez seria bueno aclarar eso que dices, pues la gente se puede confundir si leen las dos biografias, pues parecieran contradecirse. --Anagnorisis 06:31 27 oct, 2005 (CEST)

Yo lo pondría de manera estándar como el presidente 53°, lo que sucede es que la persona que redacto el articulo en ingles tal vez se guió por Presidentes de Venezuela, y empezó a contar sin distinguir entre interinos y los demás, que por cierto creo que si estan contados solo una vez, como en el caso de Páez. --Oscar (メ discusión) 17:06 27 oct, 2005 (CEST)

Discuti esto en la pagina en ingles y me dijo el que lo escribo que uso el sistema de numeracion que usan en USA. Cuando un presidente alli repite lo vuelven a contar. Como es el caso de Grover Cleveland que es contando como el presidente 22 y 24 en USA. La verdad no me gusta ese metodo de ellos.

Solo unas lineas para informarse a Uds. que después de haciendo más investigación, encontré que se cuentan el doble ambos sistemas (los dos que dicen 53 y 61). Ambos sistemas funciónen como el que utilizamos aqui en los EE.UU. Pero la sistema que dice 53 es completamente ilogico. Esta sistema cuenta como dos presidencias el mandato de en:Eleazar López Contreras (como 33º y 34º), a pesar de que el hubo servido ambos mandatos consecutivos. ¡Que tonterias! Es absurdo decir que en:George W. Bush es el presidente 43º y 44º del EE.UU a causa de una eleccion. La sistema que dice 61 no sigue este costumbre, y yo creo que es mas correcto. Vease por ejemplo la pagina en ingles en:President of Venezuela con la lista de presidentes venezolanos que ha sido investigado y arreglado. Vease Uds. a los numeros y decidense para Uds. mismos. Ademas de esto, hay el diferencia en que (el que dice 53) carece a ciertos presidentes incluidos en un sistema en el otro (que dice 61) (debido a entrada del presidente no estándar, cortas mandatos, et cetera). De nuevo, ambos sistemas de cuenta utilizan el formato de los EEUU. Saravask 23:02 29 oct, 2005 (CEST)

Señor Saravask, si vuelve por acá (cosa que dudo) pase por esta pagina: Gobierno en Línea, si el mismo Gobierno los clasifica como un solo mandato aunque haya gobernado 3 veces como el caso de Páez, por que nos vamos a "adaptar" al sistema «extranjero», extranjero que cuenta por cada vez que ha sido presidente una persona, por cierto según Gobierno en Línea, solo tenemos 40 Presidentes (pero creo que falta Carmona entre otros) Salu2--Oscar (メ discusión) 23:12 31 oct, 2005 (CET)

Golpe del 92 - "Por Ahora"

Aun cuando abogo por reducir el largo del articulo, cuando pienso que algunas cosas son tan caracteristicas de su vida que no deben dejar de contarse lo digo. Me sorprende nadia haya mencionado en la seccion sobre el golpe del 92 su famosos "por ahora" dicho en vivo ante las camaras al momento de rendirse. Los que vivieron y recuerdan ese golpe saben que esa fue una de sus frases mas celebres, y de la que se hablo por mucho tiempo en aquel año. No recuerdo los detalles exactos, pero creo alguien que si lo haga deberia incluir el comentario. --Anagnorisis 22:28 31 oct, 2005 (CET)

Cuando se consiga el texto se puede colocar '''', tendremos que acudir a las grabaciones o documentales. Salu2--Oscar (メ discusión) 23:12 31 oct, 2005 (CET)

Buscando he conseguido el texto. Si mal no recuerdo, Chavez era el ultimo de los mas altos lideres militares que se habian alzado ese dia que faltaba por rendirse. Una de sus condiciones para rendirse fue que le dejaran salir algo en TV. Sorprendentemte le dejaron lo salir al aire en vivo (hubieran podido grabarlo y editarlo). Es--Anagnorisis 04:55 2 nov, 2005 (CET)to es lo que dijo: Primero que nada quiero dar buenos días a todo el pueblo de Venezuela, y este mensaje bolivariano va dirigido a los valientes soldados que se encuentran en el Regimiento de Paracaidistas de Aragua y en la Brigada Blindada de Valencia. Compañeros: Lamentablemente, por ahora, los objetivos que nos planteamos no fueron logrados en la ciudad capital. Es decir, nosotros, acá en Caracas, no logramos controlar el poder. Ustedes lo hicieron muy bien por allá, pero ya es tiempo de reflexionar y vendrán nuevas situaciones y el país tiene que enrumbarse definitivamente hacia un destino mejor. Así que oigan mi palabra. Oigan al comandante Chávez, quien les lanza este mensaje para que, por favor, reflexionen y depongan las armas porque ya, en verdad, los objetivos que nos hemos trazado a nivel nacional es imposible que los logremos. Compañeros: Oigan este mensaje solidario. Les agradezco su lealtad, les agradezco su valentía, su desprendimiento, y yo, ante el país y ante ustedes, asumo la responsabilidad de este movimiento militar bolivariano. Muchas gracias. Claro no es lo mismo leerlo que oirlo. Fue muy interesante el tono y la expresion facial cuando dijo "por ahora." --Anagnorisis 00:19 1 nov, 2005 (CET)

Pensándolo bien el mejor sitio para eso es en wikiquote, si alguien se anima, bienvenido sea a colaborar. Salu2--Oscar (メ discusión) 04:36 2 nov, 2005 (CET)

Si, es largo. Tal vez en lugar de citarlo por completo se pudiera nada mas hacer mencion de lo que paso. Pues la verdad la gente hablo mucho de ese "por ahora." El mismo gobierno de Perez se molesto mucho por haberse dejado meter ese strike. --Anagnorisis 04:55 2 nov, 2005 (CET)

Ya lo coloque por alla [5]--Oscar (メ discusión) 05:39 2 nov, 2005 (CET)