Discusión:Horacio Losito

Horacio Losito fue condenado el 6 de agosto de 2008 a la pena de 25 años de prisión, por el Tribunal Oral Federal de Corrientes, Argentina, por encontrársele penalmente responsable de los delitos de Asociación Ilícita, privación ilegítima de la libertad, tormentos etc. en perjuicio de 10 personas. Su conducta ha sido juzgada en el marco de la causa “Nicolaides Cristino, Demarchi Juan Carlos, Barreiro Rafael Julio Manuel, Losito Horacio, Píriz Roberto, Reynoso Raúl Alfredo p/sup. Asociación ilícita agravada en concurso real con los delitos de privación ilegal de la libertad agravada, abuso funcional, aplicación de severidades, vejaciones, apremios ilegales y aplicación de tormentos”, conocida en Corrientes como "Causa RI9". — El comentario anterior sin firmar es obra de Cpdhcorrientes (disc. • contribs • bloq). Rafunken ¿Hablamos? 15:16 29 ene 2009 (UTC)

noneutral

La no neutralidad es flagrante! Yo hice lo mínimo que pude hacer que fue pegar el texo que aparece más arriba y borrar algunas cosas realmente no neutrales como los signos de pregunta en "derechos humanos" y "el terrorismo marxista subversivo que azoto la republica argentina de 1969 a 1989". Espero que alguien que sepa más lo arregle un poco. Saludos. PD: La carta del inglés no está de mas? Dronkit (discusión) 18:10 26 dic 2008 (UTC)

No neutral

Hola: arreglé algunas cosas que fueron corregidas, como "guerra sucia" (término inexistente en términos técnicos) y lo modifiqué con el párrafo textual del Fallo de la Causa 13 (Juicio contra los comandantes) que describe aquella época. Asimismo, incorporé la palabra "supuesto" en virtud de encontrarse la sentencia apelada, por lo que rigen los principios contitucionales de inocencia (conf. página CCPN). Creo que la carta es neutral, ya que es un dato histórico objetivo. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Alemendigo (disc. • contribs • bloq). Rafunken ¿Hablamos? 15:09 29 ene 2009 (UTC)

Se puede ser héroe de guarra y simultáneamente pertencer al régimen de violencia indiscriminada, persecuciones, represión ilegal, tortura sistematizada, desaparición forzada de personas, manipulación de la información y terrorismo de Estado que caracterizó a la dictadura militar autodenominada Proceso de Reorganización Nacional, la cual gobernó al país entre los años 1976 y 1983.—Rosarinagazo (discusión) 17:52 27 ene 2009 (UTC)

La verdad es que estamos ante un tema espinoso. En principio, me sorprendió encontrar un articulo sobre el teniente Losito, pues no sé si es una figura lo suficientemente relevante: en Malvinas fue un comando más, pero no jefe de unidades; en la década del 70 fue uno más, sea lo que sea que haya hecho; actualmente es uno mas en la lista de acusados de violaciones de los derechos humanos, no uno principal ni mucho menos.

El artículo necesita ser wikificado, de eso no hay duda, y ampliado para abarcar todos los aspectos de la biografía que nos ocupa. Y por lo que vi en el historial, resulta dificil mantener la neutralidad. Pero hay una base: Losito es héroe de guerra y a la vez tuvo participación en la represión de los movimientos subversivos. Si la justicia determina que cometió delitos en esa represión, el dato debe figurar. Las opiniones y las pasiones nos las guardamos para la página de discusión.

Yo me ofrezco a buscar información sobre el caso Losito en la década de los 70, a ver qué puedo hallar. Un abrazo.

PD: Moví de lugar el aporte de rosarinagazo, pues me parece importante que los comentarios estén en orden cronológico.Rafunken ¿Hablamos? 15:32 29 ene 2009 (UTC)

Me parece una desacertado que pongas que fue "un comando mas". Si vamos al caso el general de Brigada Omar Parada dirigio Darwin Goose green y las tropas de la Gran Malvina desde su puesto de comando y cuando se apersono en esos dos lugares no fue si no para empeorar las cosas....entonces tambien tendrias que poner que si Losito fue "un comando mas", Parada, fue un General mas.

DATOS

Hola, respecto al tema judicial, yo puedo conseguir información, pero rapidamente sería denunciado de no parcial ya que los temas que surgen del expediente del juicio son altamente parciales. Es decir, que publicar el resultado del juicio es por cierto chocante, 25 años se da solo por crímenes graves, pero cuando se lee un poco los hechos del juicio vemos que en realidad debió ser absuelto de culpa y cargo, ya que resulta harto evidente que ningún hecho pudo ser provado. La pregunta es, con total sinceridad, ¿era posible absolver a los tres oficiales acusados, sin que los jueces sufran represalias por ello? El único absuleto fue Piriz un cabo 1ero de esa época. Existen hechos hasta fisicamente imposibles que se dieron por probados. Para que tengan una idea, los condenados fueron acusados, indagados y procesados, en lineas generales, por determinados hechos y fueron condenados por otros de los cuales nunca pudieron defenderse ya que no fueron acusados, inclusive del hecho de Asociación Ilícita, procesamiento revocado por la Cámara Federal de Apelaciones de Corrientes, que fue utilizado de todas formas por el Tribunal para condenar (en síntesis la cámara dijo que no había Asociación Ilícita, el Tribunal no los indagó ni proceso por ello pero los condenó) acción netamente prohibida por nuestro ordenamiento legal. Entonces es complicado añadir datos. Si así se lo hiciera espero se me permita poner datos de la tremenda irregularidad con la que se llevó el juicio. Alemendigo

Hola, Alemendigo, que bueno que quieras aportar. Lo que podemos hacer (mejor dicho lo que se debe hacer en Wikipedia) es insertar el dato con la condena que salió del juicio, porque ese es un hecho objetivo. Si existen fuentes públicas serias y confiables que cuestionan el fallo y lo tachan de irregular o lo que sea, se coloca también ese dato, citando fuentes. Hay mucha distancia entre decir "el juicio fue injusto y viciado de nulidad" a decir "según fulano de tal el juicio fue injusto y viciado de nulidad porque tal y tal". Lo importante es separar los datos de las opiniones personales.

Personalmente lo que conozco de Losito es su actuación en Malvinas, sobre todo el combate de Top Malo House. Hace un par de dias que he sabido que lo acusan de violaciones a los derechos humanos y la verdad que no sé qué pensar. Eso de "asociación ilicita" me suena raro, porque los militares actuaban bajo ordenes superiores, en el marco de las acciones del Ejército, no lo hacían por su cuenta ni porque tenían ganas. Pero lo importante es aportar datos objetivos y fuentes que los respalden, porque si no esto sería pura propaganda, y la wikipedia vale más que eso. Saludos.Rafunken ¿Hablamos? 23:12 29 ene 2009 (UTC)

Hola Rafunken, me alegra que el primer dato irregular que despelgué te llamó la atención, a saber el hecho de la Asociación Ilícita. En efecto los oficiales del Ejército fueron condenados por Asociación Ilícita, es mas sin ese delito incluido nunca bajo ningun punto de vista se pudo haber condenado a semejante cantidad de años (podés corroborarlo en la sentencia). Sin embargo es una de las tantas irregularidades que existieron y existen en esa causa. Imaginate vos en una sitaución en que un Juez federal revoque una acusación en tu contra. Incluso que nunca durante el proceso se te indague por ese hecho, es decir se te interrogue al respecto de forma tal que tengas la posibilidad de defenderte sobre ello. Durante el juicio (eso al menos surge de las actas de debate) jamás hacen mención, ni fiscales ni querellantes ni los propios jueces de ese delito. Llega la sentencia y resultó ser que se te condena por ese ignoto delito e inclusive el mismo sirvió como piedra angular para que la pena sea la máxima. Como llamarías a esto: "fulano dice que fue injusto" o se podría considerar como "un juicio con irregularidades suceptibles de nulidad absoluta" que entre en los parámetros de wikipedia. Cabe señalar que no es el único error desmesurado del juicio. Basta leer las actas de debate y averiguar por ejemplo cuantos pedidos de la defensa hicieron lugar los jueces (tal como por ejemplo peritajes médicos) y cuantos a la parte acusadora (tal como ingresar pruebas fuera de plazo). Resumiendo podemos sacar una estadistica de 7 contra 1 (siete para la parte acusadora, uno para la defensa) Además de considerar que la parte acusadora contaba con 7 abogados especializados en la causa, que siguieron el trámite desde el inicio, mientras que, por ejemplo, en el caso de Losito sus dos abogados se hicieron cargo UNA semana antes de que empiece el ¡¡¡debate oral!!! (tieniendo en cuenta que la etapa de instrucción llevó alrededor de 3 años) con el agravante que tuvo 6 abogados que fueron recusados por mal desempeño (capítulo aparte para otro momento). ¿Eso vale como dato objetivo? Podría enumerarte millones de cosas. ¿Quizá se merezcan esta clase de proceso? Yo particularmente creo que nadie puede ser sometido de la forma que estoy descubriendo en este juicio. Saludos Alemendigo

Ampliación del artículo

Hola a todos, estuve redactando el artículo y dándole algo de formato, pues ciertamente le faltaba mucho para cumplir con las convenciones de wikipedia. Todavía le falta, y espero poder colaborar en estos días. Por eso no he retirado el cartel de "wikificar".

El tema es espinoso porque se trata de una persona que vive aún y que está involucrada en un tema muy sensible como lo fue la guerra revolucionaria, el accionar de los grupos guerrilleros, la represión ilegal, los desaparecidos y todas esas cosas que hacen que los argentinos aún estemos divididos. Para agravar las cosas en este caso, las fuentes que se pueden encontrar son artículos periodísticos y por eso mismo se hace dificil reconstruir la biografía de la persona. Espero que entre todos podamos aportar; yo he colocado las fuentes que hallé disponibles y trato de seguir la línea trazada en Wikipedia:Biografías de personas vivas.

Bueno, el artículo sigue ahí, veremos cómo sigue esto. Por de pronto, no perdamos de vista el carácter enciclopédico de la wikipedia.Rafunken ¿Hablamos? 03:16 4 feb 2009 (UTC)

Rectificación del artículo

Respecto al título "Juicio por violaciones a los derechos humanos", comento que estan mezclados los temas. El Coronel "VGM" Horacio Losito no fue condenado por la Causa Margarita Belén. Fue condenado por la causa del ex Regimiento de Infantería 9 que no guarda relación con lo de Margarita Belén. El juicio de éste último no comenzó. Todavía está en la etapa de intrucción. Los comentarios de la familia fueron hechos durante el juicio por el cual fue condenado. Además la infromación de la Causa Margarita Belén fue sacada de fuentes totalmente parciales. Inclusive no son 22 personas son 7 u 8 no recuerdo el numero ahora las que se imputan. Lo importante es que el Coronel Losito no fue condenado por Margarita Belen sino por otra causa. Por ello modifiqué algunos aspectos. Más tarde voy a subir algunas declaraciones textuales de él, tal como sus palabras iniciales como sus finales. Saludos y muy bien por haber wikificado este artículo. Alemendigo (discusión) 12:27 4 feb 2009 (UTC)

Hola, Alemendigo, he visto los cambios que aplicaste al artículo. Antes que nada, he visto que no tienes página de usuario, y si bien para colaborar en wikipedia no es imprescindible estar registrado, sí es recomendable, porque permite que otros usuarios contacten con vos y a partir de esa comunicación se enriquezca el conocimiento de todos. En esta página puedes encontrar más datos al respecto.

Es bueno tu entusiasmo, pero hay cosas que corregir. Sólo para mencionar algunas de pasada, porque en este momento no tengo mucho tiempo:

• El nombre de la persona es Horacio Losito, no Coronel VGM Horacio Losito. Ese es un título, un rango o una distinción que no debe confundirse con el nombre de la persona. Además, aunque vos y yo sabemos lo que es "VGM", a esta enciclopedia la consulta mucha gente y pueden no saber qué significa eso (de hecho, no es obligación que todos lo sepan). Pensá esto como enciclopedia: tiene que ser clara y entendible para quien la consulte, sea neófito o erudito.
• Los errores en mezclar la causa de Margarita Belén y la causa Nicolaides y otros son ciertos y deben ser corregidos. Esos errores se originan en que no hay otras fuentes más que las periodísticas, que no siempre son claras.
• Si tenés fuentes confiables que sean accesibles al público (en Internet o en papel) debes brindarlas. En la sección " Juicio por violación de los derechos humanos" editaste un párrafo agregando información pero al mismo tiempo agregaste confusión, porque ese párrafo tiene como referencia la nota al pie número 4, y lo que vos has puesto no figura en la referencia. Es decir, que si un lector lee el párrafo, ve que hay una nota al pie como referencia, clickea en el link y va al sitio web de donde se sacó la información, no va a encontrar allí lo que vos has puesto. En resumen, das una referencia errónea ¿me explico?
• Por último, no creo que sea necesario agregar demasiadas citas textuales de Losito. Lo que figura en el artículo me parece suficiente, porque si no, en vez de un artículo esto sería un folletín pro-Losito, y ese no es el objetivo de Wikipedia. Para eso están los blog y ese tipo de cosas. Al respecto te recomiendo leer las políticas de Wikipedia, en especial el punto de vista neutral. Saludos Rafunken ¿Hablamos? 18:41 4 feb 2009 (UTC)

Categorías condenado y criminal

En Argentina todo individuo acusado de un delito goza de la presunción de inocencia en tanto no se demuestre lo contrario y esta demostración solamente se produce cuando la culpabilidad la establece una sentencia firme. Dicho en otros términos, el paso de la condición de “procesado” a la de “condenado” sólo ocurre cuando media sentencia firme. Las categorías deben agrupar a las páginas que tienen un elemento en común; en el caso de biografías manera alguna pueden reunir las de personas que carecen de ese elemento en común y, con mucha más razón, cuando se trata de personas vivas y de un elemento deshonroso que se da en unos casos y en otros no. La condena firme no puede ser revertida pero la sentencia no firme, sí. Tanto es así que si el condenado con sentencia no firme fallece, el proceso se da por terminado sin condena. Wikipedia no puede colocar juntos en la categoría de “condenados” a quienes lo están por sentencia firme y a quienes pueden revertir la condena mediante la apelación; esto no solamente contraviene el propósito de agrupar las páginas por el mismo elemento sino que además viola el punto de vista neutral pues ubica al biografiado en la categoría que sólo corresponde con sentencia firme.

Dice expresamente la política sobre el tema

“Debe tenerse mucho cuidado con las categorías que puedan sugerir que la persona tenga una mala reputación. Por ejemplo, una persona puede ser categorizada como criminal si el incidente es importante para la notabilidad de la persona, fue cubierto por medios confiables, la persona fue condenada por el crimen, y dicha condena no está siendo apelada.”

--Clamobio (discusión) 11:26 26 ene 2013 (UTC)

Traslado a la página de discusión de la categoría, para discutir los cambios en un mismo lugar. PitBud (discusión) 17:29 26 ene 2013 (UTC)

Horacio Losito está condenado, aunque sea en primera instancia ya es una condena, no se puede hablar de proceso. Aunque apelara y hubiera otra instancia ya hay una condena y eso es algo que no se puede ocultar con el argumento de BPV. No se trata de una difamación, no podes hablar de presunción de inocencia en una persona que ya tuvo un juicio y fue condenado. --Jalu (discusión) 03:19 4 ago 2013 (UTC)

Ya agregué varias fuentes en donde figura que fue "condenado" y no que está procesado. Acá no se trata de opiniones personales sino de fuentes. --Jalu (discusión) 03:56 4 ago 2013 (UTC)

La misma fuente que citas, esto es el informe de la procuración nacional, discrimina entre condenas firmes y no firmes mediante el último casillero de la grilla y de acuerdo con esta fuente en el caso de Losito la sentencia no está firme. Las otras fuentes que citas no desmienten lo anterior pues refieren una "condena" pero no dicen que se encuentre firme. Como dijo en otra oportunidad, la diferencia no es banal, por las razones que di allí que no han sido refutadas. Estás equivocada en cuanto a la presunción de inocencia: en los regímenes democráticos -incluida Argentina- ella rige incluso con una condena que no está firme. Tenemos entonces: 1) la categoría "condenados" sólo es aplicable cuando media condena firme. mientras tanto regirá la de #procesados" y 2) en el caso la fuente irrefutable porque es un informe oficial actualizado al mes de julio indica que en este caso no está firme.Clamobio (discusión) 11:41 4 ago 2013 (UTC)

Pero Clamobio, que no esté "firme" no signiifca que no fue hallado culpable o que no fue condenado. Las fuentes no dicen que está "procesado", dicen que está condenado. Le voy a preguntar a algún wikipedista que sea abogado para ver como es la cosa. Yo no soy abogada, pero me guío por lo que dicen las fuentes. Por lo que no entiendo porque insistís en que no es un condenado. Si después apela y sobreviene otro juicio y se lo absuelve de culpa y cargo, entonces en ese momento se tendrá que modificar la categoría. Pero mientras esté condenado (y preso) tenemos obligación de decir la verdad y categorizarlo bien. A no ser que exista una categoría que incluya a los "condenados sin sentencia firme", en cuyo caso puedo entenderlo, pero ponerle la categoría de "procesado" es engañarse y engañar al lector porque no es lo que dicen las fuentes.

--Jalu (discusión) 20:12 4 ago 2013 (UTC)

Creo que estás equivocada por todas las razones que expuse. Viola la política de Wikipedia colocar como condenado a quien no tiene sentencia firme. Mientras no la haya el proceso sigue vivo, por eso son procesados, porque el proceso no acaaba con una sentencia que no esté firme.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Clamobio (disc. • contribs • bloq). --Jalu (discusión) 01:04 5 ago 2013 (UTC)

Como digas. --Jalu (discusión) 01:04 5 ago 2013 (UTC)