Discusión:Historia de Roma/Archivo 1

Roma y la Guerra Civil española

Tal vez una de las aventuras militares más desafortunadas del fascismo de Mussolini fue la disparatada actuación de las tropas italianas en la Guerra Civil española en apoyo del régimen franquista. La aventura, para desgracia del Duce, no estuvo a la altura de lo esperado, pues la República le propinó a las tropas fascistas, contudentes derrotas. Más fortuna tuvo Hitler, con su Legión Cóndor.

Unizaga.

El poder militar romano y la formación del imperio

Espero no haber molestado a los escritores de este artículo, pero le agregué lo de la "formación del imperio", ya que la sección habla en extenso de esta materia.

Gracias: Pedro.

No me molesta, creo que la adición que colocaste contribuye al artículo. El poder del ejército romano va asociado de manera absoluta a la formación del estado imperial. Cualquier aporte que corrija o mejore lo anterior debe ser bien recibido.

Saludos desde Chile: Unizaga.

Esta muy bien explicadoo xD

El cambio en la composición del ejército romano durante los siglos IV y V

A cierto wikipedista le pareció mal que haya descrito en forma sumaria el cambio TRASCENDENTAL que tuvo la composición de los ejércitos romanos, especialmente de Occidente, a partir del siglo IV, cuando Roma tomó la decisión de enrolar en forma masiva a los bárbaros en sus ejércitos. De tal modo que, al final, cuando empezaron las invasiones del siglo V, los ejércitos romanos estaban constituidos en su mayoría por bárbaros, la mayoría leales, pero muchos dispuestos a traicionar a Roma, tendencia que aumentó durante el siglo V. Hay que recordar a famosos generales bárbaros como Estilicón(defendió a Roma lealmente) y a Ricimero(el "hacedor de emperadores", el cual más dañó que ayudó a Roma). Voy a volver a reponer la idea que completa la que trata de la difícil relación de Roma y los germanos. Le rogaría al wikipedista que hizo la reversión que me deje completar lo que yo mismo empecé.

Saludos: Unizaga.

Le agradezco al wikipedista mencionado su comprensión-quedó incoporada la transformación- y le ofrecí las disculpas por el tono un poco fuerte con que comuniqué con él.

Unizaga.

La constitución política romana

Existe un excelente artículo web llamado "El apogeo de la constitución romana", de Antonio Duplá, en que trata en detalle de la constitución política de la República. Como me parece signficativo el tema constitucional incluí un párrafo breve que lo sintetiza. Le coloqué una cita simple, dada mi impericia en establecer nexos directos con las páginas web. Recomiendo este artículo si se quiere entrar en el detalle de la oligárquica constitución politica de la República.

Unizaga.

Espartaco en el tintero

Algo se quedaba en el tintero en este artículo, imposible dejarlo ahí: la revuelta de Espartaco y sus gladiadores esclavos en el siglo I a.C. Esta revuelta esclava se ha transformado en todo un símbolo de la lucha por la libertad en contra de la opresión, en un ícono, que ha inspirado al teatro, el cine y la literatura de Occidente. Una historia de Roma no puede pasar por alto a este héroe antiguo, que ni fue romano, pero que está enraizado en su historia. ¡Viva Espartaco y sus gladiadores!

Unizaga.

¿Y las fotos cuándo?

Ya es conveniente que alguien se haga cargo del artículo con buenas fotos. En lo textual el artículo ya alcanzó su madurez. En lo personal ya casi no tengo nada más que escribir en él. Es hora de dar paso a un buen wikipedista con sentido histórico y artístico (y con tiempo) que ilustre este artículo con fotos pertinentes alusivas a cada epígrafe, fotos que capturen la esencia del texto. La historia de Roma lo exige así.

Saludos desde Chile a todos los romanistas hispanos:

Unizaga.

Comencé a agregar fotos, iremos de a poco buscando en las demás wikipedias fotos que estén en Commons y viendo en qué parte del artículo correspondería que estuvieran.--Jorge c2010 (discusión) 15:02 23 sep 2010 (UTC)

Bien. Unizaga.

La prehistoria de Roma

Me di el trabajo de usar el traductor de Google y lo utilicé para traducir el texto de la versión italiana de este artículo acerca de la prehistoria de Roma. Enseguida hice una síntesis, extractando lo que me pareció más relevante y obviando algunos términos geográficos en idioma italiano cuya correspondencia en castellano es dífícil(se necesitaría una persona que hable el italiano). Espero que el colega italiano que redactó esta parte no se moleste por haber usado su material y haberlo resumido un poco. Aquí está:

"Prehistoria de Roma

Los primeros vestigios de asentamientos en la zona de Roma se remontan a la cultura del hombre de Neandertal.

En el área se hicieron varios descubrimientos, el más antiguo de los cuales se refiere al sitio de Valchetta, con restos que datan de hace 65.000 años.

Las pistas siguientes se remontan a la Edad del Hierro y se relacionan con la llegada de la familia indo-europea de naciones como parte de un fenómeno general de la migración que parece haberse llevado a cabo hacia la península italiana en dos oleadas sucesivas; el segundo grupo correspondería al latino-falisco.

Tanto faliscos como latinos ocuparon ambos el valle del Tíber.

Su territorio limitaba con la de varios otros grupos de población, el más importante de los cuales fue sin duda el de los etruscos al norte del Tíber.

Los volscos, de origen osco, ocuparon la parte sur del Lacio mientras que los sabinos se instalaron al oeste de los montes Apeninos.

La ubicación de la futura Roma se debió sin duda a su papel crucial en el servicio de la intersección de la vía acuática y terrestre que, a través del vado de la isla Tiberina, conectaba Etruria con Campania, o bien el mundo etrusco con el de la Magna Grecia. El área de Roma se fue constituyendo como un sector de encuentro de las diversas vías de comunicación que confluían en ella y cuyo recuerdo ha quedado registrado en el posterior trazado de importantes avenidas, tales como el punto de bifurcación de la Vía Apia y Latina.

El primer asentamiento pre urbano de Roma se constituyó en la colina Palatina(existe evidencia de que éste se remonta al siglo XIV a.C.). Luego, la ocupación se fue extendiendo hacia el Quirinal y las colinas del Esquilino. Los restos arqueológicos han demostrado que a finales de la Edad del Bronce y comienzos de la del Hierro existía a lo largo del Tíber hasta Ostia una densa red de aldeas que poblaban las colinas adyacentes.

La ciudad se formó a través de la unión de las diversas aldeas, proceso que duró varios siglos, hasta desembocar en un verdadero centro urbano. La leyenda de Rómulo podría denotar al gestor de la primera unificación de los núcleos aldeanos en una sola entidad urbana".

Saludos: Unizaga.

Error en una idea acerca de la economía en Roma

Me permití hacer una pequeña correccion en una idea que me parece errónea. Dice el texto que la "economía en la Antigua Roma" se resintió debido a la competencia de las provincias conquistadas. Lo correcto debería ser es que lo que se resintió es la "economía italiana". Estuve leyendo y es así: los pobres campesinos romanos libres sufrieron con el bajo precio del trigo de Cartago y después de Egipto. El concepto de "economía de la Antigua Roma" es más amplio que las dificultades que tenía la "econmía italiana". Este fue más bien un problema particular de la anterior. Me parece.

Buenas vibraciones a los wikipedistas de este artículo: Pedro.

Economía y urbanismo de la Roma Antigua

Aquí está el texto propuesto para estos temas que faltan en esta exposición general de la historia de Roma: la economía antigua y el desarrollo urbano de la ciudad. El primer tema está relacionado con otros artículos como "Economía en la Antigua Roma", "Comercio en la Antigua Roma", y otros, como "Esclavitud en la Antigua Roma", etc. El segundo tema debería estar relacionado con "Urbanismo en la Antigua Roma"(a pesar de que este artículo está en un estado incipiente), o bien con el de "Roma" en que aparece algún desarrollo del tema. Es absolutamente necesario consignar cifras de población de la ciudad, de modo de comparar con las medievales y las actuales, a pesar de que las cifras no son concordantes entre las diversas fuentes: oscilan entre el medio millón al millón y medio hacia el siglo II d.C.

La propuesta en cuestión es ésta y debería ir a continuación del tema de las manifestaciones culturales de la República romana, o bien inserto a continuación del sub-epígrafe "Evolución social durante el Imperio":

a)Economía romana antigua

Ver: "Economía en la Antigua Roma", "Comercio en la Antigua Roma", "Esclavitud en la Antigua Roma", "La moneda en la Roma Antigua".

En un comienzo la base económica de Roma fue la posesión y explotación de las tierras agrícolas circundantes, propiedad de los patricios y de pequeños parceleros plebeyos. En la medida que la República fue extendiendo su dominio sobre Italia y la cuenca del Mediterráneo Roma entró en el circuito del gran comercio, beneficiándose con la afluencia de productos agrícolas-especialmente del N. de Africa-y artesanales a bajo precio. A la larga la economía italiana se resintió debido a la competencia de las provincias conquistadas; esto tuvo hondas repercusiones sociales al hacer prácticamente desaparecer a la clase media campesina y creándose extensos latifundios trabajados por una gran masa de esclavos.

Al obtener el dominio del Mediterráneo la mayoría de las actividades económicas comerciales, industriales y mineras fue apropiada por los ricos comerciantes romanos provenientes de la clase ecuestre, quienes desarrollaron un intenso capitalismo monetario y esclavista.

La Pax romana imperial consolidó el gran comercio mediterráneo con ramificaciones intercontinentales, importando y exportando productos que llegaron hasta la India y China. Roma se convirtió en el primer centro comercial del mundo.

A medida que avanzó el Imperio la riqueza y las actividades económicas se fueron concentrando más y más en las provincias orientales, en detrimento de las occidentales, lo que anunciaba la decadencia económica de éstas.

b)Desarrollo urbano de Roma

Ver artículos: "Roma", "Urbanismo en la Antigua Roma", "Ciudades romanas"

Según la Enciclopedia Monitor, volumen 13, Roma, de ser en un comienzo un conjunto de aldeas formadas por cabañas se convirtió en una verdadera ciudad hacia el siglo VI a.C. Su núcleo principal fue el monte Palatino, desde el cual la ciudad se extendió dando origen a cuatro regiones urbanas características: Palatino, Esquilino, Suburana, y Collina. Los etruscos realizaron algunas obras de importancia: el templo de Júpiter en el Capitolio, el templo de Diana en el Aventino, el templo de Vesta, el Palacio Real(Regia), la Curia Hostilia, la Cloaca Máxima.

En los inicios de la República la construcción se ralentizó. Gracias a la invasión gala del 387 a.C se construyeron nuevas murallas. En esta época Roma era la ciudad más grande de Italia. El área del Foro cobró importancia como centro ciudadano y comenzó la construcción del Circo Máximo, de nuevos templos y los primeros acueductos.

A fines de la República, se reconstruyeron algunas zonas y comenzó la construcción de edificaciones monumentales(basílicas, arcos de triunfo, almacenes, pórticos) de inspiración helenística; se ampliaron las cloacas, se pavimentaron las calles y se construyeron más puentes y acueductos. La población alcanzó los 300.000 habitantes para comienzos del siglo I a.C.

Con Julio César y Augusto hay una nueva etapa de renovación urbana, restaurándose edificios antiguos y construyéndose otros nuevos: el primer Panteón, el mausoleo de Augusto, las termas de Agripa, etc. Para comienzos del siglo I d.C la población de Roma alcanzaba ya los 500.000 habitantes. La ciudad alcanzaría, en plena época imperial, el millón o más de habitantes.

Después del incendio del 64 d.C Nerón inició un proceso de construcción más racional. Vespasiano comenzó los trabajos del Coliseo. Durante todo el siglo II los emperadores impulsaron construcciones monumentales de carácter funcional: mercados, termas, mausoleos(p.ej: el de Adriano), se reedificó el Panteón.

A partir del siglo III la edificación se volvió a lentificar debido a la gran crisis político-económica por la que atravesaba el Imperio, aunque se construyeron algunas obras importantes: las termas de Caracalla y las grandes murallas aurelianas que sobreviven hasta el día de hoy.

En el siglo IV se destacó Constantino, quien construyó nuevas termas, arcos de triunfo y las primeras basílicas dedicadas a los cristianos. Después de él, la expansión urbana de Roma se estancó.

En los siglos V y VI vendrán los saqueos, las destrucciones y el despueble."

Gracias: UNIZAGA.

La parte de urbanismo puede ser en parte copiada de la sección Desarrollo urbano en la edad Antigua, con algunos agregdos y modificaciones, que es similar a lo escrito más arriba. La parte de economía puede ser un breve resumen de la sección correspondiente del arículo Antigua Roma, algo más resumido que lo que pones pero incluyendo todos los conceptos principales. Si nadie más propone cambios, lo agrego cuando tenga el tiempo suficiente para redactarlo.--Jorge c2010 (discusión) 18:16 7 ago 2010 (UTC)

Ya está todo colocado donde corresponde. La sección Fin de la República contiene la parte de economía, me pareció el lugar más adecuado, ya porque es una de las causas el fin de la república.--Jorge c2010 (discusión) 18:51 10 ago 2010 (UTC)

El problema de no enlazar el artículo sobre Economía de la Antigua Roma es que éste no existe. Hay una sección del artículo en inglés sobre la antigua Roma que podría ser traducido para crearlo. VER w:en:Ancient Rome#Economy y los artículos principales enlazados a la sección.--Jorge c2010 (discusión) 14:13 11 ago 2010 (UTC)

En tierra derecha

Con los aportes referentes a arte, literatura, religión, este artículo está entrando en tierra derecha y está dando una gran visión de la historia general de Roma, de principio a fin, en todas sus épocas, ya sea como estado imperial o como simple comuna al servicio del Papado u otros reinos o naciones, y sirve de puente para el cúmulo de artículos tributarios que desarrollan o debieran desarrollar en extenso los temas. Le va faltando algo de economía y desarrollo urbano antiguo(que se puede agrupar en un solo epígrafe)y queda practicamente listo. El resto sería revisión ortográfica y pequeños ajustes de redacción o complementación de algún aspecto que se haya pasado por alto y que haya escapado a los redactores del artículo. Este artículo ya no tiene nada que envidiar a las versiones inglesa, italiana, francesa, etc. Los artículos que tratan la historia general de Roma son escasos en la red, y cuando lo hacen, lo hacen en forma muy somera. En este sentido es valorable, por ejemplo, la página de artehistoria.com, la cual ha ido desarrollando la historia de Roma en sus diversas épocas y momentos. Respecto a éste, de Wikipedia, creo que cumple bien con la finalidad de dar respuesta a la interrogante de saber que ocurrió con Roma y los romanos más allá del 476, en extenso.

Un saludo para todos los que han colaborado en este artículo, desde el comienzo al fin.

UNIZAGA.

Para estar completo al artículo le faltaría la Prehistoria de Roma, que figura en el artículo en italiano y podría ser traducida: Ver w:it:Storia_di_Roma#Preistoria.--Jorge c2010 (discusión) 14:23 11 ago 2010 (UTC)

Texto propuesto respecto al tema de la religión-mitología romana antigua

Hola Jorge: el texto propuesto es el siguiente:

"Artículos principales: Arte de la Antigua Roma, Religión en la antigua Roma y Mitología romana.

Las primeras manifestaciones del arte romano nacen bajo el influjo del arte etrusco, enseguida contagiado del arte griego, que conocieron en las colonias de la Magna Grecia del sur de Italia, que Roma conquistó en el proceso de unificación territorial de la península, durante los siglos IV y III a. C. La influencia griega se acrecienta cuando, en el siglo II a. C., Roma ocupa Macedonia y Grecia.

La religión romana antigua se basó en la creencia en una deidad superior-Júpiter- y en otras menores(Marte, Juno, Quirino, Minerva, etc) agrupados en tríadas según la época(al principio: Júpiter-Marte-Quirino; después, Júpiter-Juno-Minerva). Júpiter fue apropiado por los romanos en términos de dios nacional, en detrimento de los latinos, que lo veneraban en común. La voluntad de Júpiter era la base del Derecho, y su voluntad, así como la de los otros dioses, debía ser descubierta por adivinos, sacerdotes y augures. Su culto público estaba en manos de colegios sacerdotales especializados(los sacerdotes, vestales-vírgenes encargadas del fuego sagrado-y otras cofradías menores), presididos por el pontífice máximo. Existía un culto privado a los espíritus de los antepasados(lares, manes, penates).(Todo esto está resumido a partir de la Enciclopedia Monitor, edit. Salvat, tomo 13, voz Roma, epígrafe "Religión".)

La religión romana se nutría de una abundante mitología, la que posteriormente fue enriquecida con la griega. El modelo romano incluía una forma muy diferente a la de los griegos de definir y concebir a los dioses. Por ejemplo, en la mitología griega Deméter era caracterizada, en una historia muy conocida, por su gran dolor debido al rapto de su hija Perséfone a manos de Hades. Los antiguos romanos, por el contrario, concebían a su equivalente Ceres, como una deidad, con un sacerdote oficial llamado Flamen, subalterno de..." Y así sucesivamente.

Como ves, la parte referida a la religión está sumamente sintetizada y apunta al núcleo de la religión romana antigua. Me permití hacerte unas correcciones de redacción al punto de la diferencia entre la concepción griega y romana acerca de Deméter(unas comas y alguna palabra), ya que no quedaba clara la diferencia.

Un saludo igual de cordial: UNIZAGA.

RELIGION ROMANA ANTIGUA

El usuario Jorge borró varios epígrafes referidos a arqitectura, religión, urbanismo y arte romano antiguo por parecerle redundantes, a pesar de que son más bien un esbozo. No hay que olvidar que este artículo es de tipo general, pues incluye a los otros referidos a la historia de Roma(vale decir, por ejemplo, Alto Imperio, Bajo Imperio, Crisis del siglo III, Roma Antigua...mitología romana), aunque sea a modo general. Tomo el caso del epígrafe borrado llamado "La religión antigua de Roma"; "religión romana" no es lo mismo que "mitología romana", aunque estén relacionados; más aún, la religión romana asumió la mitología griega, romanizándola. La religión engloba el concepto de mitología. Este epígrafe borrado no apunta al concepto de mitología s si no al de religión. La religión romana antigua es una parte de la historia de Roma; más aún, es lo que antecede en el tiempo a la religión definitiva, que es el cristianismo. No se puede obviar, ya que la descripción del periodo antiguo de Roma quedaría reducido a los acontecimientos políticos y sociales nada más. Aquí está el epígrafe borrado:

"La religión antigua de Roma

Según la Enciclopedia Monitor,(tomo 13, voz Roma) existió en la Roma precristiana una religión politeísta cuyos principios esenciales fueron:

1º La adjudicación del dios Júpiter como la deidad máxima de Roma en términos nacionalistas, en detrimento del resto de los latinos que lo adoraban en forma común. Los romanos lo veneraron en el Capitolio.

2º Todos los acontecimientos obedecían a la voluntad de Júpiter y los otros dioses. Era tarea de los hombres descubrir esa voluntad, la que era interpretada por adivinos(aruspices), sacerdotes y augures.

3º La soberanía celeste de Júpiter se expresaba en lo terreno mediante el Derecho, del cual el dios era una fuente primaria.Los primeros códices legales fueron escritos por los pontífices del colegio sacerdotal(p.ej: las “leyes regiae” redactadas por el pontífice Papirio)

En un comienzo, Roma tuvo una tríada de dioses constituida por Júpiter-Marte-Quirino; más avanzada la República la tríada estuvo constituida por Júpiter-Juno-Minerva, y una serie de dioses de origen griego en su mayoría: Vesta, Ceres, Diana, Venus, Mercurio, Neptuno, Vulcano, Apolo, etc. Los dioses recibían adoración en templos y fiestas periódicas.

Existía un colegio sacerdotal presidido por el pontífice máximo; estaban las vestales, sacerdotisas de Vesta, y otras cofradías menores encargadas del culto público.

Una vez que penetró el helenismo en Roma los dioses griegos y su abundante mitología fueron identificados con los dioses romanos, de tal manera que Zeus fue Júpiter, Ares Marte y así sucesivamente.

Había un culto privado dedicado a las divinidades domésticas formadas, generalmente, por los espíritus de los antepasados(manes, lares, penates) a los cuales se les dedicaba algunas fiestas en el mes de febrero.

A fines de la República y durante el Imperio llegaron del Oriente helenístico otros cultos que prometían esperanza y vida eterna: el culto de Dionisos, de Cibeles, de Mitra, etc.

En general, los romanos fueron tolerantes con los cultos extranjeros, mientras no cuestionasen los fundamentos religiosos del Estado. Esta actitud cambiará con la presencia de las religiones monoteístas : primero el judaísmo, luego el cristianismo."

Como se puede apreciar, el acápite trata de principios religiosos, relación con el Derecho, los colegios pontificales y la evolución en el tiempo del panteón romano; pero no habla de mitología estrictamente hablando. Por lo tanto, con el respeto que me merece Jorge, lo voy a volver a reponer. Concuerdo con él sí que debiera ir en la parte de la República, después de los temas políticos y sociales, pues su religión era una base fundante del Estado. Gracias

UNIZAGA.

Arte, arquitectura, urbanismo y religión de la Roma Antigua

Me permití complementar el artículo con referencias lo más sumarias posibles, que me parecen obligadas, al arte, la arquitectura, el desarrollo urbano y la religión antigua de Roma. También son parte de la historia de Roma, pues tuvieron larga influencia en la historia de la ciudad en las épocas posteriores(me refiero al arte y la arquitectura). Ha sido fuente esencial la Enciclopedia Monitor, que expone una detallada descripción de los temas. La faltan a este artículo algunos párrafos, aunque sean breves, referidos a la literarura y la economía de la Roma antigua.

Unizaga.

Las gracias

Me alegra haber trabajado en este artículo; he tratado de respetar en todo lo posible los aportes significativos de los wikipedistas que lo comenzaron. Agradesco a los que de manera directa e indirecta me ayudaron, sin saberlo en la mayoría de los casos, vale decir autores, libros, profesores que me hicieron clase hace una eternidad, en todos los colegios y liceos por los que pas, y a los de la U.C. de Santiago de Chile. Escribí tan rápido que me olvidé de referenciar(es tan engorroso el proceso en Wikipedia, no soy experto); pido las disculpas del caso; trataré de enmendar esta omisión. En realidad la información está al alcance de la mano, en pequeños y extensos libros, pero dispersa. Lo que empezó como distracción fuera de mis horas de clase liceanas que imparto, se tradujo en un extenso artículo(Roma se lo merece después de todo). Le faltan fotos ilustrativas(no soy experto), algunos párrafos, aunque sean breves, en relación al arte, la arquitectura, el urbanismo, la religión y la economía de la Roma Antigua. Cada uno de estos temas da para un artículo en si mismo, la gracia está en exponer una pequeña síntesis.

Gracias: UNIZAGA(Osvaldo Vargas Zúñiga. Prof. de Historia-Liceo Politécnico Llay-Llay. Chile)

Roma y la reunificación italiana

Como al parecer es más fácil borrar que redactar voy a colocar este texto acerca de Roma y la reunificación italiana, como una forma de ampliar el esbozo previo, demasiado esquemático, que en líneas demasiado parcas describe el acontecimiento. Si es borrado, que el lector juzgue:

"El pontífice romano recuperó, gracias a la acción del Congreso de Viena, su soberanía absolutista sobre Roma y los Estados Pontificios. Pero en la década de 1820 y 1830 la agitación revolucionaria liberal se reactivó en la península, en concordancia con el movimiento liberal europeo, que tenía en Francia su epicentro. A esto se sumó la acción del nacionalismo italiano, impulsado por patriotas como Giuseppe Mazzini, los que aspiraban a la reunificación de Italia con Roma por capital. Con dificultad, y con ayuda de fuerzas austriacas, el Papado logró contener los impulsos revolucionarios.

En 1848 la revolución liberal estalló con más fuerza en la península, alcanzando los Estados Pontificios. En 1849 los liberales y nacionalistas depusieron al Papa y proclamaron una Segunda República Romana, eligiendo a Mazzini como uno de sus dirigentes. La vida de esta República fue breve, pues fue atacada por contigentes católicos multinacionales y derribada nuevamente. Una vez más el Papa recuperó el gobierno de Roma.

Hacia 1860 los Estados Pontificios abarcaban una considerable extensión del centro de Italia. En el Norte de la península el reino del Piamonte, gobernado constitucionalmente por la dinastía de Saboya y por el famoso ministro Camillo Benso, conde de Cavour, inició la reunificación definitiva de Italia. El Piamonte se había convertido en un actor importante, expulsando a los austriacos de la Lombardía y, posteriormente, del Véneto(1866). Mediante expediciones militares, presiones políticas y plebiscitos, el Piamonte se fue adueñando del Sur y Centro-Norte de Italia, cercenando territorios del estado papal. El papa Pío IX (Nono) logró obtener la ayuda de Napoleón III de Francia, deseoso de congraciarse con la población católica de su imperio. Los restos de los Estados Pontificios fueron defendidos por las tropas francesas.

En medio de la debacle del poder pontificio sobre Roma, el Papa Pío Nono desafió al liberalismo y a las otras corrientes modernas, publicando en 1864 el Syllabus, documento polémico en que se condenó lo que, a juicio del Papado, eran los "errores modernitas"; y en 1869, sitiada Roma por las fuerzas italianas, convocó al Concilio Vaticano I, en que se aprobó la doctrina de la "infalibilidad papal" en la cátedra de asuntos de fe y moral.

En el año 1870 ocurrió la guerra franco-prusiana, y Napoleón se vio en la necesidad de retirar sus tropas de Roma. Inmediatamente, el rey Víctor Manuel II exigió del Papa la reintegración de Roma al recién creado Reino de Italia. El Papa Pío se negó y la ciudad fue asaltada por las fuerzas italianas, las que la tomaron después de una breve resistencia (20 de septiembre de 1870). De esta forma ocurría un hecho trascendental: Italia recuperaba su unidad política perdida desde las invasiones lombardas y Roma reasumía su condición de capital histórica de la misma. Se extinguió definitivamente el poder temporal del Papado sobre la ciudad y Pío Nono se recluyó en su palacio del Vaticano, declarándose moralmente prisionero del nuevo estado italiano. Comenzaba la llamada "Cuestión romana". "

Ahí está el texto. Si es borrado por que alguien considera que no aporta nada al artículo, por lo menos que quede aquí:

Un saludo: Unizaga.

Supresión del acápite REORDENAMIENTO DEL ARTICULO

En vista del espacio excesivo que ocupaba el acápite, decidí borrarlo, ya que cumplió su función y está incorporado en el artículo principal. Unizaga.

Frase rara

Alguien colocó una extraña afirmación acerca de que "Roma es la cuna del conocimiento" en el acápite "Fundación de Roma". La frase está fuera de contexto y es discutible. Tengo entendido que las cunas del conocimiento fueron Egipto, las civilizaciones mesopotámicas y Grecia. Roma fue un recién llegado; ella sólo capitalizó los conocimientos antiguos, heredados de los etruscos y griegos. Fuera la frase que más parece vandalismo. Unizaga.

INDICE GENIAL

Se agradece al wikipedista que se dio el trabajo de reorganizar el indice del artículo. Está más claro que el agua.

Gracias: Unizaga.

"Roma Antigua y Moderna" de Mary Lafon

Se encuentra en Google la interesante obra "Roma Antigua y Moderna" de Mary Lafon escrita en el siglo XIX y traducida por Pedro Reynes Sola en 1857. Obra inestimable de más de 700 páginas que describe la historia urbana más íntima de Roma. Recomendable.

Unizaga.

Roma en Alta Edad Media

Hay un error en la aseveración acerca del control total de los papas sobre la ciudad al ingresar a la Alta Edad Media(a partir del siglo VIII). Es verdad que los romanos expulsaron a los bizantinos definitivamente hacia el 727, pero la ciudad estaba bajo el asedio constante de los lombardos. El Papado estaba condicionado en sus políticas por esta constante amenaza. El mismo artículo dice que el rey lombardo Desiderio llegó a ocupar la ciudad en cierto momento. Por lo tanto, el control era relativo y condicionado a la voluntad de los reyes lombardos. Eso cambiará con la derrota lombarda a manos de los francos.

Unizaga.

La Roma Pontificia

Realmente, la historia de Roma a partir del momento en que los papas se convirtieron en amos y señores de la ciudad(siglo VIII) debe ser una de las más fascinantes y a la vez más difícil de establecer, pues esta historia está de tal manera relacionada con la del Papado y la vorágine de hechos que rodearon a esta institución, que poder diferenciar qué es historia de Roma y qué la del Papado es una tarea de envergadura. Ambas van muy de la mano, sin duda. No obstante, en la historia de la Roma medieval existen otras fuerzas intervinientes: extranjeras(príncipes y reyes que tenían a la ciudad como referente simbólico y jurídico, invasiones de árabes y normandos, saqueos), fuerzas internas(nobleza romana medieval-Túsculos, Crecencios, Orsini, Colonnas, etc, que se disputaban la influencia sobre la ciudad y aspiraban a controlar al Papado; aspiraciones independentistas comunales, como fue la aventura de Cola di Rienzo en la Baja Edad Media), fuerzas económico-sociales(como fue el feudalismo romano medieval que intentó por todos los medios dominar al Papado en algún momento); está la historia urbanística y artística de la ciudad en la Edad Media. Para qué hablar de ese mar de historia romana que fue el Renacimiento moderno y las ápocas posteriores. Yo trabajé en la parte de Historia de la Roma Antigua y Antigüedad Tardía, pero debo reconocer el tremendo desafío que significa explorar la historia medieval de la ciudad. Si hay tiempo y ganas intentaré, en mi calidad de profesor de Historia y Geografía de Educación Media, hacer un esbozo que otros puedan corregir, ampliar, etc. Si hay tiempo...

Saludos desde Chile: Unizaga.

Roma bizantina II

Logré recopilar información acerca de la Roma bizantina mediante un par de interesantes páginas web que tratan del tema en detalle, tanto acerca de la parte artística como política. Me refiero a la publicación de Gonzalo Fernández en su artículo "Dos episodios de la Roma bizantina: Lasconsagraciones de las basílicas de Santa María ad Martyres y San Adriano" en la página www.arbil.org/113gonz.htm. También existe interesante material en el artículo "Historia de Roma-Parte II Abreviado- I Roma Bizantina", correspondiente a la página www.romeartlover.it/Storia13.html. No pude determinar el autor directo de este último artículo. Ambos artículos tratan del dominio bizantino sobre Roma y la forma en que se fue esfumando, y el modo en que Roma cortó nexos con el Imperio, a raíz de las querellas iconoclastas.

Saludos: Unizaga

La Roma bizantina

Me propongo investigar acerca del período de la dominación bizantina sobre Roma. Falta establecer en que forma se fue desvaneciendo, y el legado, si es que lo hay, de ese periodo. La información está bastante dispersa en libros especializados y enciclopedias. Intentaré hacer una síntesis.

Unizaga.

Consecuencias de la guerra gótica

Hice una pequeña síntesis acerca de las consecuencias de la guerra gótica del siglo VI. Señalé dos puntos significativos: los efectos indeseados de la destrucción de los acueductos romanos, que significó la insalubridad de la comarca que rodeaba la ciudad, y la importancia cívica que significó la supresión del antiguo Senado romano. Al suprimirse el Senado se cortó de raíz todo vestigio de la continuidad republicana romana, y aún de la imperial, pues el Senado había sido el compañero institucional de los emperadores durante el Alto y Bajo Imperio Romano.

Unizaga

El fin del reinado de Teodorico

Me permití dar cuerpo al final del reinado de Teodorico, rey de los ostrogodos, y que gobernó sobre Italia y Roma. No logró perpetuar su proyecto político de continuar la prevalencia clásica de Roma e Italia, y su reinado terminó en medio del odio y los asesinatos.

Unizaga

ERROR CRONOLOGICO

Me di el trabajo de reordenar el error persistente del temario de subdividir la Antigüedad Tardía en Alta Edad Media, Baja Edad Media y Edad Moderna y Contemporánea. En rigor la Alta Edad Media comienza con la caída de Rómulo Augústulo en el 476 D.d.C. La Antigüedad Tardía puede ser considerada los siglos IV y V. Es un puro convencionalismo histórico, pero es el que está más en boga. Por lo tanto, Alta Edad Media, Baja Edad Media y las otras Edades deben ser conideradas como puntos aparte dentro del indice y no como subdivisión de Antigüedad Tardía.

Pedro.

BUEN REORDENAMIENTO

te apoyo Unizaga, el realidad el artículo estaba como la mona el lo tocante a historia antigua de Roma, y sigue estándolo en relación a la historia de las épocas posteriores. Mas material hay en el artículo ROMA. Ojalá que no te lo borren, si te lo borran, es que no entienden nada de historia de roma antigua. Sigue no más Unizaga: Pedro.

Fusionar

¿Qué tan factible sería fusionar esta página con "Antigua Roma" ? --Silvae 18:19 21 dic 2007 (CET)

El tema "El surgimiento de Roma" del Artículo principal: "Fundación de Roma" tiene dos errores: 1. dice "La tradución clásica" cuando debería decir "La tradición clásica", y 2. dice "expreas" error ortografico de "expresa"

Surgimiento de Roma

El artículo ahora mismo solo da la visión clásica de la fundación, sin explicar para nada que gran parte de la historiografía actual considera imposible una fundación tan temprana. Morza (sono qui) 15:11 1 abr 2008 (UTC)

dice contemporantea deberia ser contemporánea

Verificabilidad

En este momento el artículo es larguísimo y resulta difícil saber de dónde salió cada párrafo por la falta de notas al pie.--Jorge c2010 (discusión) 01:28 25 jun 2010 (UTC)

Respecto a la verficabilidad

Respecto a la verificabilidad de los párrafos del artículo,mi opinión es que a pesar que faltn las citas, el artículo me huele a verídico, aunque puedan haber errores de detalle(fechas, personajes, cifras, tal vez, no se). La mayor parte de los párrafos son verificables recurriendo a simples manuales de historia. El o los autores(destaca mi compatriota Unizaga)declaran en su mayor parte "datos duros", es decir, archiconocidos, inscritos en tal forma en la memoria histórica, que casi está demás citar determinadas obras: Por ejemplo: que César fue asesinado por los republicanos, que Cristo creó el cristianismo, que Pedro y Pablo murieron en Roma victimas de la persecucion de Nerón, que Constantino declaró la libertad de culto, etc, son, lo que considero, "datos duros".

Otros son más dificiles de verificar. Por ejemplo, tengo en mis manos el pequeño libro Breve HIstoria Universal de Ricardo Krebs, citado en la bibliografía; en su página 119 de la edición de 1985 se expone tal como están los principios del Derecho Romano; es evidente que el párrafo fue citado de Krebs. También me di el el trabajo de ver en Google el libro de Mary Lafon, también citado en la bibliografía y recomendado por Unizaga, y en él-no me acuerdo las páginas, desgracidamente(tiene como 700)-están expuestos en forma amena acontecimientos como la quema de Roma por los normandos, el piedrazo en la cabeza que mató al papa Lucio, la peste negra que se llevó la tercera cparte de los romanos, el terremoto de 1343 que echó abajo lo que quedaba del Coliseo, etc. La pregunta es: ¿De dónde sacaron Ricardo Krebs y doña Mary Lafon los datos? ¿Qué fuentes primarias consultaron aquellos autores iniciales que proporcionan los datos básicos para este artículo? Habría que hacer toda una investigación para ello. No si si alguien podrá. Ta vez.

Hay otras afirmaciones que me parecen subjetivas, pero que están bien sustentadas, como por ejemplo, el juicio de que el "Saco de Roma" de 1527 fue una "pobre retribución" de las naciones occidentales para su "nana" de infancia que fue la ciudad. Pero si se estudia el bombardeo de Roma en 1943 por los aliados-muy planificado para afectar al régimen fascista, pero evitando hacer pedazos la ciudad, como le pasó a Berlín, a Londres, y tantas otras- se puede concluir que fue una verdadera vuelta de mano, en el sentido que la ciudad fue respetada por los aliados y hasta por los nazis, que la declaraon "Ciudad abierta". Lo que no hizo Atila, tampoco lo hicieron los aliados, y ni siquiera los nazis se atrevieron. Por lo tanto, la afirmación acerca de la "pobre retribución" que fue el Saco de 1527, se sustenta al compararlo con lo ocurrido en la Segunda Guerra Mundial.

Respecto a lo largo del artículo, me parece que el tema de Roma lo amerita, pues es tan rico que no puede ser de otra forma. Además, hay poca información en castellano acerca de la historia de Roma después de la caída del Imperio de Occidente en 476, o bien es muy somera o está muy dispersa. ¡Estamos hablando de Roma, no de cualquier ciudad!; se merece un articulo de cierta extensión.

Recuerdo que al comienzo este artículo era uno de los más malos de Wikipedia, un verdadero esperpento, una especie de "papa caliente" que nadie se atrevía abordar, ni yo, que me gusta la historia. Ahora hay uno largo, pero interesante acerca de la dilatada historia de la ciudad.

En sintesis, me parece veridico el contenido del artículo, es disculpable su extensión-Roma se lo merece-, está buena la bibliografía. Los libros de Maurice Crouzet(la Historia General), son de lo más recomendable que hay. Los he tenido en mis manos y su trato de la historia de Roma y otras, es muy buena; es recomendable en todo caso colocar las citas en este artículo, aunque repito, cualquier manual serio las verifica en su mayor parte. Animo para el o los autores, hay que concluir el articulo.

Un saludo desde Chile: Ramiro.

Cuando mew refiero a verificabilidad, me refiero a poder encontrar la fuente de los datos que figuran en el artículo para corroborar que los hechos sean verídicos (aunque esto no es lo que se cuestiona), pero más específicamente la exactitud de los nombres y las fechas, y resguardar el punto de vista neutral del artículo.--Jorge c2010 (discusión) 16:38 4 jul 2010 (UTC)

Exceso de detalles y separación de secciones en artículos

Quité las últimas intoducciones que hablan del arte y la religión romana, ya que me parecieron redundantes, habiendo artículos dedicados a esos respectivos temas como Arte de la Antigua Roma o mitología romana y también religión de la Antigua Roma que también estuve revisando. Para que sepan todos quienes editan este artículo, existe el artículo Antigua Roma para profundizar más sobre la historia de la Roma antigua. Aquí deben ir sólo los datos más relevantes y un resumen del contenido general. Cualquier comentario al respecto pueden dejarlo aquí abajo.--Jorge c2010 (discusión) 19:08 23 jul 2010 (UTC)

Ampliada la parte del arte y cultura en la república romana y el legado romano, colocados los enlaces correspondientes para quien quiera profundizar en dichos temas.--Jorge c2010 (discusión) 21:08 26 jul 2010 (UTC)

Jorge: confundes mitología romana con religión romana(a propósito del borrado que hiciste del epígrafe Religión romana antigua). La religión es un concepto más amplio que mitología. La religión es el conjunto de relaciones, ritos y creencias que tiene cierto pueblo en lo referente a lo divino. Mitología es un término acotado al conjunto de mitos(que involucra generalmente historia o narraciones orales o escritas referido a la acción de los dioses, semidioses o héroes o entidades relacionadas con lo divino.Ej: el mito de Pandora, de Prometeo, etc) creados en el contexto de alguna religión. La religión romana antigua asume los mitos griegos romanizándolos y fundiéndolos con su propia mitología. Por lo tanto, el epígafre correcto es, y te vuelvo a insistir, "Religión romana antigua" que es más inclusivo que el de "mitología romana".

Con todo respeto: UNIZAGA.