Discusión:Guerra de la frontera de Sudáfrica/Candidatura a destacado

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Guerra de la frontera de Sudáfrica[editar]

Artículo no seleccionado: (6-3)

Propuesto por: Halcón peregrino 11:00 21 may 2007 (CEST)
Plazo de votación (14 días): del 21 de mayo al 3 de junio.
Categoría: Guerra fría, Historia militar, Guerras en África.
Motivación: Documento histórico completo, excelente trabajo de investigación, información ampliamente referenciada, citaciones, completo material fotográfico (39 fotografías), extención considerable (81087 bytes superior al artículo inglés).
Redactor: Zósimo

A favor

--Turo 19:27 21 may 2007 (CEST) Un magnífico trabajo. Impresionante.
-- Pepe 15:23 22 may 2007 (CEST) Un gran esfuerzo de Zósimo, en un tema que tiene escasas fuentes y más escasas aún en español, y que fue una de las grandes guerras del siglo XX. Supera por mucho a su par inglés (ni que hablar del holandés). Felicitaciones
Netito_~~_~~te oigo 18:22 22 may 2007 (CEST) Muy bueno... no sé de qué habla Militar11 (disc. · contr. · bloq.), yo lo veo tremendamente centrado...
.:KомυиеяО MaБ:. 17:06 26 may 2007 (CEST)
FBaena 08:53 31 may 2007 (CEST). Tiene mucho mérito.
Bucho 14:30 2 jun 2007 (CEST) Excelente.

Tu voto a favor

En contra

--Militar11 16:27 22 may 2007 (CEST). Todavía no reúne condiciones para ser destacado. Es la mera traducción y recopilación de las versiones anglosajonas, con sus mitos y fábulas características sobre este conflicto, debidas al afán propagandístico anglosajón de la guerra fría, y a la falta de información. Está repleto de errores, imprecisiones y leyendas urbanas, y carece de punto de vista neutral. Además, está mal llamado, pues esta guerra no tuvo nada que ver con la frontera de Sudáfrica. A las acciones en esa frontera con Mozambique no se dedica espacio alguno, sin embargo, se menciona a diestra y siniestra a Etiopía, que jamás tuvo que ver nada con esta guerra. Habría que hacer un gran esfuerzo en ayudar a sus autores a mejorarlo.
--Ensada | | ¿Digamelón? 19:05 2 jun 2007 (CEST)
Cinabrium 16:38 3 jun 2007 (CEST). Las objeciones de Militar11 me pareen sustanciadas.

Tu voto en contra
Comentarios

Viendo los cambios que ha introducido el usuario Militar11, y atendido a que se trata de modificaciones sustanciales, propongo (lamentablemente) suspender la presente candidatura hasta que aclaremos los cambios y se opte por una solución permanente.

¿Qué opinan?

Salu2! Rakela 21:35 22 may 2007 (CEST)

Al usuario Netito que me alude: No es extraño que no sepas nada de lo que hablo, pues pocos saben algo del tema de este artículo. Además, tu opinión es posterior a los arreglos que ya le hice al artículo para darle más balance y calidad.Militar11 22 may 2007 (CEST)

Debo indicar que no pienso seguir colaborando en un proyecto como Wikipedia donde no se aplica la libertad de expresión [1] porque para defender la veracidad del trabajo necesito poder expresarme sin miedo a ser bloqueado nuevamente por poner en duda la capacidad de un bibliotecario para el cargo o citar a una persona.

Solo decir que tanto yo como otras posibles personas agradeceríamos mucho a Militar11 que aportara las fuentes que tan taxativamente permiten borrar la financiación soviética del ejército cubano, la participación de Etiopia en la defensa del régimen angoleño, la financiación por parte de la Gulf del ejército cubano y los supuestamente pocos efectivos que tomaron parte en la Batalla de Cuito Cuanavale. Debe tenerse en cuenta que el primer dato ha sido confirmado por dos o tres fuentes, el segundo por otras dos fuentes o más, el tercero por dos fuentes y el cuarto y último por dos, incluido el propio Fidel Castro. Yo considero que hasta que esta persona aporte referencias que le permitan eliminar la información dada por Carlos Caranci, José María López Alonso o Alfonso Guerrero la versión inicial sea restaurada y tomada como base para futuras ampliaciones, pero no eliminaciones de información.

Por otra parte la información no es una traducción de fuentes anglosajonas. Sólo en la parte de oposición a la Guerra se han traducido textos del inglés. El resto es información en español, incluido el punto de vista cubano de Cuban Arm.

Así mismo se a borrado el testimonio de un cubano como Frank Delgado que estuvo en Angola, quien aportó la información para el texto sobre el enriquecimiento personal y el juego en los casinos, está grabado en alguno de sus conciertos en directo. Siendo este un testimonio de gran valor por no pasar bajo la censura cubana ni sudafricana.

También se han retirado imágenes y se han cambiado el dibujo de un MiG por otro de la Europa Oriental, cuando el texto sigue diciendo que es cubano.

Por último se añaden cifras de bajas sin decir la fuente. Hago ver que Carlos Caranci indica que no se puede saber cuantos murieron. Se han cambiado cifras referenciadas, como la participación de Sudáfrica, y se han sustituido por otras cinco veces mayores sin referenciar.

Sin ánimo de ofender al autor de los cortes y borrados, me permito restaurar la versión anterior y retirarme del Proyecto. Si Militar11 lo considera oportuno podrá deshacer mi cambio y si alguien más lo desea retirar la candidatura, a lo cual no presentaré oposición porque, como he dicho al principio, para ello necesitaría expresarme libremente y aquí a mí por lo menos eso no se me permite. --Zósimo 02:09 23 may 2007 (CEST)

Creo que es necesario suspender esta votación y llegar a un acuerdo respecto de las críticas vertidas por Zósimo respecto de las intervenciones de Militar11. En ese sentido habrá que invocar al CRC u otra solución. Rakela 02:25 23 may 2007 (CEST)

Esperé a que el amigo Zósimo regresara de su lamentable descanso forzado, pero parece que no ha podido ser, y como ya se vence el plazo no puedo esperar más para comentar. Parece que a algunos les ha dolido mi voto en contra y mis comentarios. Pepe me acusó de vandalismo, Turo ve conspiraciones, otros se limitan a llamar excelente al sofrito propagandístico. Pero no he visto que ninguno de los amigos aportara algo en concreto al tema tratado en el artículo. Nadie cuestiona la legitimidad del voto democrático, pero preferiría ver que se vota por la calidad y veracidad del contenido, y no porque "dice lo que todos dicen", tiene 39 fotografías y 81087 bytes. No creo así que en las condiciones actuales el artículo reúna las características para ser destacado.

Para no recargar esta página, a estas observaciones se ha respondido aquí: [2]--Militar11 23:05 2 jun 2007 (CEST)

Rakela, al contrario, la discusión debe probar la calidad del artículo. Retirar la candidatura es perder la oportunidad de evaluar de manera estricta el material elaborado. CAD es una de las maneras más directas de poner a prueba de fuego los contenidos. Llamaría la atención entonces sobre centrar las objesiones (no discusiones) en la materia estrictamente académica y dejar por fuera cualquier perspectiva personal e incluso de llamar a colasión eventos que no vienen a la materia como discusiones del auditor con otros usuarios en otras sedes. La intervención de Militar11 es completamente legítima y sus objesiones tienen que ser satisfechas, porque todos los votantes se hacen automáticamente jueces de la candidatura. Por otra parte, quienes votan en contra, deben recordar que si está a su alcance mejorar el material antes de emitir su voto, ello sería más formativo para el auditor y para todos, un llamado que se ve por otra parte en el comentario de Militar11 de ayudar a los autores. --Halcón peregrino 04:00 23 may 2007 (CEST)

Pues bien, debo comunicar que nuestro auditor fue bloqueado por una semana. Ya hice la solicitud a Dodo para que aplace el bloqueo para otros tiempos mejores, porque eso significa que el artículo pierde al principal defensor. Sin embargo me ofrecí a Zósimo a ser su "secretario" y responder las objesiones. Las espero. Yo quisiera preguntar tanto a Zósimo como a Militar11 si es prudente replantear el título del artículo o no. --Soy un wikibebé de 2 añitos... 15:41 23 may 2007 (CEST)

Acerca del título dice Zósimo que está de acuerdo en que el título sea revizado porque claramente no es neutral, pero los problemas son:

No se ha encontrado un autor que lo llame de otra manera.
En la wikipedia inglesa aparece también con ese título: South African Border War.
Zósimo está de acuerdo en que se cambie si persiste la objesión, dado que puede redirigirse.

Por el momento esta parte. --Soy un wikibebé de 2 añitos... 16:22 23 may 2007 (CEST)

El auditor sostiene que si bien podría cambiarse por un nombre más neutral propone la denominación de James Cimet en su "Enciclopedia de Conflicto" donde la llama "Guerra por la liberación de Namibia" y en tal caso debería ser "Guerra de la independencia nacional de Namibia", según Cimet. Otras fuentes, como la embajada sudafricana en Cuba la llaman "Guerra de la frontera con Angola" y la ONU simplemente "Guerra". En cuento a mi propia observación personal, considero que el título no debe cambiarse porque este ya tiene una presentación internacional de esa manera y la discusión del nombre ya está claramente desarrollado dentro del artículo. Soy un wikibebé de 2 añitos...

“No se ha encontrado un autor que lo llame de otra manera.” . Qué manera tan arrogante de arrojar por la borda al medio Mundo que nombra a esta guerra de otra forma. A esta guerra medio mundo la llama Guerra de Angola , o en inglés Angolan War (o Angola´s War según la BBC).

“Guerra de Angola”. Así es como debe llamarse el artículo. Razones:

1-Es el nombre más usado en el mundo para este conflicto. Veamos los resultados de diferentes nombres de esta guerra según resultados de Google:

En español:

“Guerra de Angola” – 18 500

"Guerra Civil de Angola" – 2900

"Guerra en Angola" -578

"Guerra de la frontera de Sudáfrica" - 8 (eso son Wikipedia y sus copias)

En inglés:

"War in Angola" – 64 000

"Angolan Civil War" – 45 100

“Angolan War” -20 000

"Angola's Civil War" 13 600

"South African Border War” – sólo 919 resultados

Como veis, el nombre más usado en el mundo, con diferencia, es “Guerra de Angola”.

2-No sirve la tradución al español del nombre sudafricano "South African Border War”. Primero, porque los autores la tradujeron mal. Se traduce “Guerra sudafricana de la frontera”, y no “Guerra de la frontera sudafricana”. La frontera a que se refieren los sudafricanos es a la de Angola con Namibia, que fue donde ellos combatieron. Hay que hacer un pequeño esfuerzo y mirar un mapa para ver que esta guerra se desarrolló a unos 1000 km de las fronteras de Sudáfrica y no tiene nada que ver con sus fronteras.

3-Tampoco sirve este nombre de “frontera” (border en inglés), porque los mismos sudafricanos llaman a esta guerra más “Bush War”que “Border War” (con el doble de resultados en Google). Esto se debe al carácter del terreno, cubierto de “bush” (chaparral, maleza). Por cierto, esta maleza de varios metros de altura era más alta que los tanques, y no permitía el bulo ese de que los Olifants veían mejor a los T-55, o de que supuestamente se combatía en sabanas. Los combates no eran en ninguna sabana, sino en el bush, donde de lejos el enemigo se veía mal).

4- Este conflicto fue marcadamente internacional, no fue un simple conflicto interno de Angola. Por eso no se le debe llamar tampoco “Guerra Civil de Angola”.

5-No puede llamarse "Guerra de la independencia nacional de Namibia", porque Namibia fue sólo una muy pequeña parte de este conflicto. Fue en Angola donde se producen el 100% de los combates y el 97% de las víctimas. En Namibia no hubo combates (allí sólo habían escaramuzas y guerra de minas) y sólo hubo allí un 3% de las víctimas del conflicto. Tampoco nadie la llama "Guerra de la independencia nacional de Namibia" (resultados de búsqueda en Google - 0). Este protagonismo total de Angola en este conflicto, es decisiva para llamarlo “Guerra de Angola”.

En resumen, lo correcto sería llamarlo “La Guerra de Angola”.

Más comentarios: [3]--Militar11 23:08 2 jun 2007 (CEST)

Muy respetuosamente y sin querer ofender a nadie. Señores, por qué debemos suspender la votación de un muy buen artículo, simplemente debido a la opinión de una sola persona. Aquí tratamos de hacer un proyecto global, con la información que podemos obtener de fuentes verificables. Si alguien no está de acuerdo con esas fuentes o cree que la información es segada que lo demuestre, pero este artículo coincide con lo que se puede encontrar y leer en la red y en libros acerca de los conflictos "menores" de la guerra fría. Si hay personas que tienen información nueva, este no es el lugar para exponerla, y si saben dónde está esa información que lo pongan en las referencias. Pero qué es esto, alguien dice que esto es mentira o no le gusta el título (yo creo que hay que coger el más conocido e internacional), y todos tenemos que pararlo todo.

Pido que prosiga la votación democraticamente y que la mayoría decida si el artículo es bueno o malo. Ya sabemos que hay conspiraciones imperialistas, comunistas, capitalistas, marxistas, religiosas y hasta alienígenas, y que hay gobiernos que creen que no debemos informarnos por nuestro bien y decirle al ciudadano lo que debe hacer por nuestro bien ya que somos como niños y que no tenemos toda la información, pero si lees lo suficiente te puedes hacer una buena idea de las cosas y formarte tu propia opinión. Yo no soy un niño (desgraciadamente) y creo que ya somos todos mayorcitos para poder opinar.Turo 13:36 24 may 2007 (CEST)

Turo habla sobre las conspiraciones para la desinformación: ”hay gobiernos que creen que no debemos informarnos por nuestro bien”. Turo sin saberlo ha dado en el blanco, pero no de la forma en que él pensaba. La guerra de Angola es un ejemplo brillante de esta afirmación, del uso de la desinformación y guerra propagandística, como en muchas otras guerras. El autor del artículo se dejó llevar por ella a tutti pleni.

Desde que la administración de Gerald Ford autorizó a la CIA el 17 de junio de 1975 llevar a cabo la operación IAFEATURE para ayudar a sus aliados a conquistar el poder en Angola, la CIA comenzó una campaña de desinformación y propaganda en los medios de información occidentales. La campaña de propaganda comenzó en agosto de 1975, cuando comenzaron a aparecer en la prensa anglosajona (como el New York Times) falsos reportes para justificar esta ayuda de la CIA, sobre supuestas tropas cubanas en Angola o supuesta ayuda rusa (ambas inexistentes todavía). Como han determinado los investigadores hoy, esta desinformación les fue “filtrada” por miembros de la administración norteamericana, que pidieron quedar en el anonimato (Piero Gleijeses, Conflicting Missions: Havana, Washington and Africa, 1959–76 (Chapel Hill, 2002, p.516). Para reforzar esta campaña propagandística y de desinformación, la CIA abrió una oficina en Lusaka (Zambia), dedicada exclusivamente a fabricar “reportes” de supuestamnente la UNITA, FNLA o de independientes; y a lanzarlos por radio al mundo desde Lusaka. Ahí se decía de todo, desde supuestos combates victoriosos y supuestas enormes bajas cubanas, hasta de los títeres cubanos a las órdenes de Moscú, a los que se acusaba de todo tipo de cosas junto a sus aliados del MPLA. (Piero Gleijeses, p.510).

Esto lo confirma el jefe de la estación de la CIA en Angola Robert Hultslander:

"La increíble propaganda contra el MPLA que se originaba en Lusaka era cierta . No fue uno de los mejores momentos de la Agencia" (fax a Gleijeses del 22 de diciembre de 1998, Gleijeses p.510).

Como dijo el ex-agente de la CIA en Angola John Stockwell:

"La producción de propaganda de (la estación de la CIA en) Lusaka era voluminosa e imaginativa, aunque en ocasiones imposible de creer...Lusaka repitió esta historia incesantemente durante todo el programa de la operación encubierta de la CIA"(John Stockwell, In Search of Enemies: A CIA History, New York, Norton, 1978., p.195).

"Repitió esas historias incesantemente" dice Stockwell, pues como ya dijera el Propagandaminister nazi Joseph Goebbels:

"La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas".

Y eso fue lo que hicieron durante la guerra de Angola la CIA y la Inteligencia Militar de Sudáfrica). Los sudafricanos sabían que estaban aislados políticamente del mundo por su política racista del Apartheid, y necesitaban fabricar una versión de los acontecimientos que mejorara su imagen internacional, al mismo tiempo que acusaba de “war propaganda” a todas las evidencias contrarias a su versión ( ver lo que dijeron los sudafricanos al ser condenados por la resolución 577 de la ONU. Para ellos lo que dice el resto del mundo es “propaganda”, y sólo ellos son los dueños de la verdad única).

Estas leyendas urbanas fabricadas por la CIA y Sudáfrica, fueron repetidas en aquella época (1975-1990) en cadena por los demás medios informativos anglosajones, los que a su vez eran copiados y citados por el resto de los medios occidentales. El fin de la Guerra Fría no significó el fin de las leyendas urbanas. Hasta hoy en día la “opinión única” para el público anglosajón (que difiere de la versión de sus investigadores) es la más conocida. Internet tampoco escapa, pues la “opinión única” de internet es la que dictan los medios anglosajones (el inglés tiene un altísimo 34,4% de la internet mundial (sin China). Así ellos determinan la “moda” de lo que se dice, o no se dice en internet, para resto del mundo. Y ese resto lo que hace es repetirla sin investigar, ni mucho menos pensar. De esta forma el autor “cita”a fuentes españolas que no son fuentes primarias, ni tienen nada que ver con este conflicto, y poco saben del mismo (llámense Carlos Caranci, José María López Alonso, Alfonso Guerrero, la Revista Defensa, o Diccionario Larousse). Sólo repiten a los anglosajones. Repetir, repetir, repetir.

“Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad”

Joseph Goebbels

Desde entonces estas leyendas forman parte del folklor occidental de la guerra de Angola, y cada autor los pone en sus “artículos” como cosa cierta. Y Turo lo admite cuando dice que: “este artículo coincide con lo que se puede encontrar y leer en la red y en libros acerca de los conflictos "menores" de la guerra fría.”, sin darse cuenta de que está demostrando así la práctica de uno de los principios de la propaganda de Goebbels mencionado aquí en Wikipedia:

“Principio de la unanimidad. Llegar a convencer mucha gente que piensa "como todo el mundo", creando una falsa impresión de unanimidad.”

Lo curioso es que los autores que repiten sin informarse estas leyendas urbanas y principios de Goebbels, “porque es lo que todos dicen” no se preguntan nunca por qué no existen entonces evidencias alguna de tales leyendas, y no les alcanza el deseo para informarse un poco más o analizar algo lo que leen. La copia anglosajona comienza con su título (100% sudafricano), hasta la alucinante tesis del final, eso de: “Sin embargo no existen datos para saber si la Guerra de la Frontera puede ser considerada como el Vietnam sudafricano o no.” (tesis 100% sudafricana). Vamos, parece que el autor piensa que a estas alturas (año 2007), el SADF y Savimbi siguen combatiendo juntos por Cuito Cuanavale, Namibia sigue ocupada y Nelson Mandela sigue en la cárcel. :-)

A esta aberración propagandística sudafricana se puede responder con las palabras del investigador americano de esta guerra Odd ArneWestad:

“It is difficult to imagine the collapse of the South African apartheid state without the Cuban willingness to support the MPLA regime in Angola.” [4]

O de la investigadora americana Nancy Mitchell (North Carolina State University)

“In South Africa, the Cuban victories not only gave the ANC a psychological boost; they also helped to establish a ring of black ruled states surrounding an increasingly isolated Pretoria.” [5]

O mejor con las palabras de Nelson Mandela dirigidas a Fidel Castro el día que asumió la Presidencia de Sudáfrica:

“!Tu fuiste el que hizo posible ésto!”

Por supuesto, el bando opuesto también realizó su campaña propagandística, pero nunca se rebajó a los extremos de la CIA y Sudáfrica de fabricar “reportes”, cantidades de bajas o acusaciones al enemigo de todo tipo de historias. Basta con analizar e investigar el tema con fuentes de los países implicados y peguntarle a los veteranos de cada bando, para ver quién refleja más fielmente la realidad.

Hasta los mismos investigadores anglosajones que sí han estudiado los archivos de varios países implicados (y no copiando lo primero que encuentran como se hizo aquí), dan la razón al bando cubano-angolano

“Anyone who had studied southern Africa and had not been taken in by the Cold War propaganda emanating from apartheid South Africa and its apologists in the West would recognize this for what it was, just that.”

Elaine Windrich, Stanford University[6]

Pero eso no se ha hecho en este artículo. En vez de eso, se fueron por la vía fácil de hacer un sofrito de leyendas conocidas “que todos saben” en occidente; en lugar de investigar, conseguir fuentes de primera mano, contrastar fuentes de cada bando, preguntarle a los participantes directos, analizar y sacar conclusiones propias. Si eso no se hace, entonces por esa regla de tres, repitiendo la lógica de las acusaciones a cubanos y angolanos, cuando en Wikipedia se repiten esas historias de la CIA (como la de cubanos supuestamente “financiados” por la Gulf y la URSS), pues a cualquiera se le podría ocurrir acusar igual a Wikipedia de estar financiada por la CIA o algo así. :-)

“Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar”.

Joseph Goebbels

Para no recargar esta página, a estas observaciones se ha respondido aquí: [7]--Militar11 23:07 2 jun 2007 (CEST)