Discusión:Gran Oriente de Francia
Información no sesgada[editar]
Creo yo que este artículo, dedicado al Gran oriente de Francia, puede plantearse con un mensaje ligeramente positivo hacia tal organización. Sin embargo, presentarlo como si fuera la más grande, la más antigua y la más importante organización masónica del mundo es, al menos, confuso. Decir que el GODF es la más grande obediencia masónica de Europa continental, sin aclarar que las obediencias británicas tienen 10 veces más miembros y que, en la misma Europa continental e incluso en la misma Francia hay varias obediencias con membresías similares, aunque algo inferiores a las del propio GODF, confunde. Presentar al GODF como grante de logias en todo el mundo, mencionando España, cuando en este país tiene 100 ó 150 miembros es cierto, pero también confuso. Si se mencionan estas cosas hay que dar información suficiente para que queden claras. Mi sugerencia, no obstante, es eliminar todas estas referencias rimbombantes y, sin abandonar la realidad ni menospreciar otras opciones, subrayar ligeramente los valores positivos que distinguen a esta organización.
Saludos AZJuanes 11:56 13 jun 2006 (CEST)
Vamos a ver, tu criterio parece variar según se trate de unas u otras organizaciones.
El Gran Oirente de Francia es la Obediencia masónica más antigua de todas las existentes actualmente. Este es un hecho cierto y relevante. Es la Obediencia más grande en términos numericos de todo europa continental, este es otro hecho cierto, que no cambia porque haya en otras partes más numerosas u otras menos numerosas.
De todas formas si se quiere eliminar este tipo de información respecto a esta organización, admitiremos que se elimine respecto a todas, como cuando en otros artículos relacionados con este se dice que tal Obediencia en la más numerosa de tal país, el criterio que debe mantenerse entiendo que debe ser ecuánime y aplicarse por igual a todas las organiaciones.
Por supuesto el término de referencia rimbombante habría que establecerlo y entonces aplicarlo igualmente a todas las demás organizaciones.
En este sentido, creo que deberían revisarse los artículos correspondientes a la Gran Logia de España y la Regularidad Masónica, pues ambos incluyen referencias cuantitativas y también rimbombantes.
Saludos.
He visto los cambios introducidos por el usuario Juanes. No quiero juzgar su intención, pero da la impresión que no tienen un objetivo puramente informativo. En algunos casos hay errores, en otros contradice sus propios argumentos respecto al tema de las cantidades, trayendo además a colación datos de magnitudes incomparables, de realidades ajenas al objeto del artículo, etc. Concretaré algunas de las objeciones que veo a sus aportaciones.
Errores:
En 1773 no se produce la disolución de la entonces llamada Gran Logia de Francia. Después de la muerte en 1771 de su Gran Maestre, el Conde de Clermont, y ante la necesidad de elegir sucesor, los masones parisinos reunidos en torno al liderato del Duque de Montomerency proponen una serie de reformas para dar a la masonería francesa una verdadera organización común. La reorganización de la Primera Gran Logia, supone su transformación en el Gran Oriente de Francia.
Cambiar el texto de que "el Gran Oriente de Francia es una estructura democrática, basada en la división de poderes" por, el Gran Oriente de Francia es una estructura basada en la democracia representativa y la división de poderes", parece algo de interés muy sutil, pero en cualquier caso la segunda redacción lleva a una información incorrecta.
El Gran Oriente de Francia, según su Constitución establece que la soberanía se ejerce por el voto universal, en algunas estructuras existe una democracia asamblearia o directa como en el nivel de las Logias y mientras que en otras se ejerce mediante la presencia de un Delegado por cada Logia. Este delegado, en ningún caso tiene potestad representativa y está sometido a mandato imperativo, por lo que hablar en este caso de democracia representativa es sencillamente incorrecto.
Contradicciones:
A la vista del argumento de Juanes al comienzo de esta discusión, resulta llamativo que él mismo introduzca datos de cuatificación sobre el número de masones de tal corriente, con lo que parece un interés en hacer preponderar ésta sobre otras corrientes. En este sentido existe una contradicción.
Por otro lado, si los datos son ciertos, para lo cual no existe ningún tipo de censo fiable, la comparativa debería ser entre la corriente liberal y la corriente dogmática, y no entre ésta y el Gran Oriente de Francia, puesto que esta es sólo una organízación masónica más, referenicial, pero no la corriente completa. Por otro lado introducir en la entrada "Gran Oriente de Francia" datos concernientes a otras organizaciones o corrientes distintas, no parece lógico, sobre todo teniendo su presencia informativa en artículos específicos de esta enciclopedia.
Información sesgada:
La configuración masculina del Gran Oriente de Francia, no es ninguna característica destacable, dado que, a diferencia de la masonería que niega la regularidad de la masonería femenina, el Gran Oriente de Francia la acepta plenamente y recibe a las hermanas en pie de igualdad en las Logias. La no aceptación de mujeres en su seno es pues un dato incorrecto e introducirla como carácterística distintiva sólo puede llevar a la confusión con respecto a una importante corriente que incluso prohíbe el contacto con quien acepta mujeres. Este no es el caso del Gran Oriente de Francia y debe quedar destacado.
En tanto en cuanto se mantiene la discusión, procedo a corregir los errores y datos confusos o ajenos apuntados.
--Vicenroble 18:16 13 jun 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
Si además de escribir leyera usted, habría comprendido que el 80% de sus argumentos ya estaban en mi contribución anterior a esta discusión. Por otra parte, es casi seguro que usted sabe que la superposición de afirmaciones puntuales, aún ciertas, es la mejor manera de manipular un mensaje. Es cierto que el GODF es la obediencia con mayor número de miembros de Europa continental. Pero no es cierto que sea la mayor del mundo. Ni la segunda, ni la tercera, ni la cuarta... Olvide por un momento su deseo de presentar a su grupo como algo grandioso y piense en la información que recibe un lector. ¿No cree que diciéndole sólo que el GODF es la obediencia más importante de Europa continental en cuanto a número de miembros la información que obtendrá será confusa? Estoy de acuerdo en que eso es un hecho relevante y, de algún modo, un valor de esta obediencia. Pero escríbalo de otro modo usted mismo, ya que no acepta ninguna de las correcciones que se le proponen.
Por otra parte, Sr. Vicenroble, aunque ya sé que usted no lo cree, le aseguro que hablar de Masonería "dogmática" es como hablar de Masonería "atea". ¿Cree usted que el GODF es ateo? Pues tan dogmática es la otra corriente masónica como ateo el GODF. Sería muy interesante y útil que tratara usted de superar su deseo de hacer propaganda a toda costa. Tenga en cuenta que lo interesante de las ideas es su solidez, no el número de veces que se repitan. Tenga en cuenta también que, con mensajes difamatorios hacia el que usted cree su adversario (que no lo es) no llegará más lejos que con una información ponderada y equilibrada, carente de pasiones.
Saludos AZJuanes 22:58 13 jun 2006 (CEST)
He modificado varias de las afirmaciones que considero más sesgadas. Considero que son provisionales y las he hecho sólo con la intención de subrayar los puntos a los que me refiero.
Saludos AZJuanes 23:07 13 jun 2006 (CEST)
Creo que el usuario AZJuanes no se está ajustando a una conducta razonable ni constructiva. Se limita a imponer criterios sin más. Ocurre por ejemplo respecto al tema de la aceptación de la mujer por parte del Gran Oriente, he razonado los motivos pero ni los discute ni los acepta.
Polemiza sobre frases que en ningún momento aparecen en el artículo, por ejemplo, "el Gran Oriente de Francia es la Obediencia más importante del mundo, la segunda o la tercera".
Pone en cuestión en este artículo, aspectos que están totalmente aceptados incluso por él mismo en otros artículos. Por ejemplo en lo que se refiere a que la masonería anglosajona tiene por principio la creencia en Dios o en el Ser Supremo, luego que es deísta.
Intenta establecer criterios basados en un sentido puramente polemista. Por ejemplo cuando dice que decir masonería dogmática sería como decir masonería atea. Sin embargo no existe ninguna Obediencia en el mundo que establezca la condición de ser ateo, como si existen las que establecen la condición de creer en un Ser Supremo. Al dogma de fe, éstas, incluyen también la presunción de quienes quieren que su doctrina (las condiciones que tienen que aceptar las Obediencias para ser reconocidas por ella como regulares, véase masonería regular sean tenidas por verdades inconcusas. Esta es la definición del Diccionario de la Real Academia Española del término "dogmatismo". Es exactamente lo mismo con las iglesias que tienen un dogma de fe y una doctrina que debe ser aceptada. Sin embargo las iglesias no tienen, al parecer, el complejo de que se hable del dogma de su creencia.
En definitiva, me parece que he intentado dar argumentos que AZJuanes sencillamente no discute, pero tampoco acepta. Sus últimas intervenciones se limitan a cargar contra mi persona con todo tipo de juicios de intención y descalificativo.
No veo otra solución si esta actitud no cambia que solicitar la intervención de editores de Wikipedia.
Saludos
--Vicenroble 23:47 13 jun 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble, discúlpeme. No es mi intención ofenderle. No contesto a sus argumentos porque esto no es un foro de debate. Muy en resumen, le diré que la Masonería no es dogmática. Tampoco se parece en nada a una religión (supongo que se refiere usted a religión cuando usa el término "iglesia"; si no, discúlpeme de nuevo). Por tanto hacer similitudes entre Masonería y Religión para sacar conclusiones sobre la primera (o sobre la segunda) es completamente inconsistente.
Saludos AZJuanes 20:10 14 jun 2006 (CEST)
Sr. Juanes, le agradezco el mejor tono. Lo cierto es que existe una corriente masónica que se basa en la creencia en Dios o un Ser Supremo, lo cual es algo que se exige a sus miembros, al igual que jurar sobre un Libro que contenga la Ley Sagrada. Además esta corriente se basa en la aceptación de unos principios denominados Landmarks de los cuales se considera la única valedora e intérprete válida, considerando irregular a todo el que no acepte y se adecue a dicha interpretación.
La definición que la Real Academia Española da al término dogmatismo es: Presunción de quienes quieren que su doctrina o sus aseveraciones sean tenidas por verdades inconcusas.
En función del rechazo a estas posturas existe otra corriente masónica que se define y es conocida como Masonería liberal o adogmática. Es muy probable que estos adjetivos no sean aceptados por la otra corriente, como la corriente adogmática tampoco acepta el término de irregular como se la define desde la otra.
Para evitar controversia, lo mejor es dar por buena la definición que cada corriente de de sí misma. Evitando las definiciones que puedan dar una a las otras y que conlleven una carga peyorativa, como dogmática, irregular, etc. En este sentido, como verá del artículo ha desaparecido el término dogmática para referirse a la corriente anglosajona de la masonería.
No obstante las definiciones, las características que diferencias a unas y otras me parece que es lo que interesa a efectos de la información dada por esta enciclopedia.
Saludos
--Vicenroble 22:58 14 jun 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
El término "dogmático" no es aplicable a la Masonería porque, no sólo en ningún caso pretende ninguna corriente masónica que sus doctrinas o aseveraciones sean tenidas por verdades inconcusas sino, que, muy al contrario, todas, en mayor o menor medida, proponen exactamente lo contrario: que ningún masón acepte doctrinas o aseveraciones como incontestables. El término "dogmatico" fue introducido por una corriente masónica para referirse a la otra con un ánimo peyorativo y en circunstancias que no es éste el lugar para tratar. Por lo tanto, si usted desea mencionar el término "dogmático" (o el término "adogmático", que lleva implícito al anterior), debe añadir que es un término usado por una corriente masónica, pero que es rechazado por la otra por no considerarlo definitorio de sí. Reviso el párrafo correspondiente en el buen entendimiento de que lo que aporto es una propuesta.
Saludos AZJuanes 23:24 14 jun 2006 (CEST)
Sr. AzJuanes,
Me da la impresión de que no ha leído usted mi comentario anterior. En primer lugar, si existe una corriente masónica que pretende frente a las demás que sus aseveraciones se tengan por verdaderas o inconcusas, en lo que se refiere a los puntos de exigido cumplimiento para considerarla "regular" (véase Masonería Regular). Siendo esto una realidad, como lo es que existe una corriente que en relación a esto se define como adogmática, en la última redacción del artículo no aparece ya el término dogmático. Pero no me parece lógico que elimine usted una definición que a sí misma se da una corriente, sólo porque usted no está de acuerdo con que lo haga. Ocurre igual cuando una masonería se denomina a sí misma como "Regular" tiene todo el derecho, y las demás también, sin embargo parecería implicar que considera a las otras como "irregulares" (como así las considera de hecho). Le pido ser de nuevo ecuánime. Si se empeña usted en borrar de este artículo la definición con la que una corriente se presenta a sí misma (y esto no lo digo yo sino que puede observarse en sus propias páginas institucionales) además de injustificado, obligaría usted a que hagamos lo mismo con las definiciones con que se presentan a sí mismas las demás corrientes.
Le ruego entonces respetar la redacción del artículo porque ni dice nada que no se atenga a la verdad y es más explicativo que el que usted pretende, puesto que si el GODF se encuadra dentro de la masonería adogmática es, precisamente, porque él considera que SI HAY UNA MASONERÍA DOGMÁTICA, y para distinguirse de ella (puede extraerse esta conclusión de la lectura de su página institucional).
Saludos --Vicenroble 06:53 15 jun 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
Yo leo sus argumentos. Lo que pasa es que no los comparto. Por otra parte, no digo que sea falso que el GODF se considere adogmático y que considere que tal otra corriente masónica es dogmática. Eso es cierto y puede (y quizá debe) mantenerse en el artículo. Pero como esa es la posición del GODF, hay que decirlo así. O sea, no vale decir que el GODF es adogmático en contraste con la GLUI, sino que el GODF considera que la GLUI es dogmática y él se considera a sí mismo adogmático. Esto sería correcto. En otro artículo habría entonces que aclarar que la GLUI se considera regular y por qué no considera tal al GODF. Además, no es verdad que la GLUI pretenda ante las demás obediencias que sus aseveraciones sean tomdas por incuestionables. Lo que la GLUI hace es presentar unos criterios para que ella (no las demás) establezca relaciones con otras. A las que no cumplen estás condiciones no les da reconocimiento y las denomina irregulares. Puede ser que este término sea inadecuado. Pero, desde luego, no hay ninguna pretensión por parte de la GLUI de que las otras obediencias acepten sus planteamientos como indiscutibles. Por eso no es dogmática, a pesar de que el GODF (sus motivos tendrá) la defina así.
AZJuanes 19:26 15 jun 2006 (CEST)
Bueno, pues entonces creo que estamos más o menos de acuerdo
--Vicenroble 20:08 15 jun 2006 (CEST)
Sr. Juanes veo que desea usted incluir la aclaración "para las logias de su jurisdicción" en el párrafo que dice que el Gran Oriente de Francia es el regulador de los ritos nacidos en su seno. Sin embargo, es incorrecto limitar esta función reguladora a las Logias de su jurisdicción. Sólo es necesario leer las páginas institucionales de otras Obediencias, como la Gran Logia Simbólica Española, la Gran Logia Femenina de Francia, u otras, que comunican la obtención de carta patente del GODF para la práctica de estos ritos, para comprender que la legitimidad reguladora le es reconodia por la mayoría de las bediencias para estos ritos. No en valde, por ejemplo el mismo Rito Francés nace formalmente cuando el Gran Oriente establece en 1801 el denominado "Regulador del Masón".
--Vicenroble 23:30 15 jun 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
Efectivamente. Es necesario aclarar que el GODF es regulador de esos ritos para las logias u obediencias que lo reconocen como tal regulador de esos ritos. Entiendo que son las logias bajo su jurisdicción y las obediencias que han decidido o desean solicitar de él la correspondiente carta patente.
Por otra parte, le supongo conocedor de que, si bien el papel de la Masonería francesa y, en concreto del GODF fue capital en el desarrollo del rito Escocés Antiguo y Aceptado, el origen de este rito es incierto y hasta controvertido, como lo son sus primeros pasos, a lo largo del siglo XVIII y primeros años del XIX. Este asunto requiere ser matizado.
AZJuanes 15:19 16 jun 2006 (CEST)
Bueno, no se a qué controversias y matices respecto al Rito Escocés se refiere exactamente, y es muy probable que las haya, como no. Pero le recuerdo que este artículo se refiere al Gran Oriente de Francia. Quizás en un artículo dedicado al Rito Escocés sería interesante entrar en los distintos puntos de vista.
Saludos
--Vicenroble 17:09 16 jun 2006 (CEST)
Estimada Elenabruna, sería conveniente evitar los problemas de "indefinición". Creo que es razonable referirse al GODF como "masonería de la denomida corriente liberal o adogmática" y a la GLUI como "masoneríad e la denominada corriente regular".
AZJuanes 19:42 10 ago 2006 (CEST)
El Gran Oriente de Francia es una obediencias masónica regular, véase http://www.godf.org véase también Masonería regular.
La Gran Logia Unida de Inglaterra no es ni siquiera nombrada en el artículo. Ruego a los participantes que se abstenga de introducir elementos de polémica ya discutidos en otros artículos.
Intentaré una modificación de compromiso.
Saludos
--Vicenroble 20:14 10 ago 2006 (CEST)
Estoy conforme con la última revisión de Vicenroble (de 20:14 10 ago 2006) AZJuanes 12:34 11 ago 2006 (CEST)
No neutralidad[editar]
Existen enfoques y frases concretas en el artículo que en mi opinión no respetan el punto de vista de neutralidad:
1.- Existe una insistencia desmedida en subrayar la importancia de esta organización, con reiteración de frases y adjetivos como la más antigua, principal referente mundial, reconocimiento internacional
. principal referente mundial de la corriente masónica que se denomina liberal o adogmática; . es la más antigua de todas las Obediencias masónicas que existen en la actualidad; . El Gran Oriente de Francia asumiendo la soberanía y la regularidad que le confiere su origen y reconocimiento internacional; . con presencia, además de en Francia, en los Estados Unidos, Alemania, Inglaterra, Polonia, Italia, Canadá o España, entre otros países.
2.- Existen afirmaciones que no respetan el punto de vista neutral:
. El Gran Oriente de Francia asumiendo la soberanía y la regularidad que le confiere su origen y reconocimiento internacional; . principal referente mundial de la corriente masónica que se denomina liberal o adogmática;
3.- Existen datos que requerirían de alguna referencia externa:
. formada en la actualidad por unos 47.000 miembros agrupados en 1.050 logias
Creo que el artículo debe comedirse para dejar de ser, como lo parece ahora, el panfleto publicitario de una organización, y hacerlo enciclopédico, siguiendo las siguientes recomendaciones:
1.- Evitar reiteraciones. 2.- Aportar referencias respecto a los datos cuantitativos. 3.- Cuando se hace referencias parciales, del tipo, principal referente mundial, asumiendo la soberanía que le confiere, habría que incluir el punto de los que no lo consideran así.
Saludos
AZJuanes 11:55 16 ago 2006 (CEST)
No entiendo cuál es el motivo por el que el usuario AZJuanes, incluye la plantilla de noneutralidad(11:47 16 ago 2006), cuando en su última intervención (12:34 11 ago 2006) manifiesta estar de acuerdo con la última revisión de 10 de agosto y, desde entonces, no se ha producido ninguna modificación.
--Vicenroble 12:07 16 ago 2006 (CEST)
Los motivos que aduce, son una copia exacta de los manifestados por mí en la discusión del artículo sobre Gran Logia Unida de Inglaterra por lo que se entiende que:
1º.- AzJuanes estaba de acuerdo con el redactado de este artículo hasta 11 de agosto. Después de esta fecha no ha habido modificación del mismo.
2º.- Como reacción a que en el artículo de la Gran Logia Unida de Inglaterra se ha puesto la plantilla de [noneutralidad] AZJuanes la pone en este artículo con cuya redacción estaba de acuerdo hasta entonces.
3º.- Como argumentos en la discusión se limita a copiar casi literalmente los mismos que se han dado en la discusión del artículo Gran Logia Unida de Inglaterra
Considero que estos datos muestran una actitud que no tiene relación con el ánimo de elaborar artículos para esta enciclopedia, conforme a las políticas de wikipedia, sino que está guiada por otro tipo de razones e intereses.
Saludos --Vicenroble 12:07 16 ago 2006 (CEST)
Pues, Sr. Vicenroble, se equivoca usted. Aceptaba este artículo, entre otras cosas, por no alargar la discusión hasta el infinito. Y puedo seguir dispuesto a aceptarlo. Pero, lógicamente, si iniciamos una discusión sobre la posible no neutralidad del artículo sobre la Gran Logia Unida de Inglaterra, pues más aún de éste, mucho más sesgado y propagandístico. Por favor, no me asigne intenciones que, más bien, le definen a usted. Le aseguro que me importa bien poco que la Masonería tal se llame así y la Masonería cual se llame asá. Pero, como muchas veces he dicho y repito, llamar al Gran Oriente de Francia Masonería "regular" es mentir, porque nadie, excepto el propio Gran Oriente de Francia y otras pocas obediencias muy minoritarias le llaman de esa manera. Presentar el GODF como una obediencia internacionalista con presencia en todo el mundo, pues bueno... ¿Qué tiene, 20 de sus 1000 logias repartidas aquí y allá? Que es la obediencia más antigua, es otra afirmación más propagandista que cierta. Lo mismo que las afirmaciones de que procede de la Gran Logia de Francia fundada en 1728, con la que, en la Gran Logia de Francia, no están muy de acuerdo. Y así podemos seguir y seguir. Espero que no quiera usted iniciar una nueva guerra de ediciones incluyendo ahora más artículos.
Saludos AZJuanes 12:41 16 ago 2006 (CEST)
Por cierto, al reproducir aquí su lista de argumentos para incluir la etiqueta de no neutralidad en el artículo de la Gran Logia Unida de Inglaterra no he pretendido otra cosa que, precisamente, lo que usted afirma de aquélla, se puede también decir de ésta. AZJuanes 12:44 16 ago 2006 (CEST)
Sr. Azjuanes,
A mi particularmente me parecen de muy poco valor sus opiniones personales, proviniendo como provienen de el miembro de una organización masónica que, pretendiéndose liberal, rechaza a los que no crean en Dios (eso sí, como un principio no dogmático ????), pretendiéndose igualitaria, prohíbe la admisión de las mujeres y prohíbe tener relaciones con quienes las acepten y pretendiéndose fraternal, impone unas reglas de regularidad a sus miembros que les impone rechazar a todos los masones que no se pliegan a ellas.
Seguro que esta opinión mía, que comparten miles de masones y masonas en el mundo, le importan a usted tan poco como a mí la suya. Por eso le sugiero que nos pleguemos a dar información enciclopédica y neutral.
Vaya usted con Dios (entendido de una forma no dogmática claro)
--Vicenroble 13:14 16 ago 2006 (CEST)
Sr Vicenroble,
Vuelve usted a equivocarse: a mí si me importa su opinión. Además, me resulta curioso, con lo "libre" que es usted, lo que se altera. En una cosa sí que estoy de acuerdo con usted (para que vea): a ver si de una vez nos plegamos a la información enciclópedica y neutral. Usted también. Y vaya usted con la constitución del GODF (libremente entendida, claro).
Saludos AZJuanes 17:07 16 ago 2006 (CEST)
Distinguidos wikipedas: soy nuevo en este medio y debo indicar que me sorprende negativamente el escaso rigor "enciclopédico" que observo en artículos como el referido al Gran Oriente de Francia. Es más que sorprendente, de por sí, que al hablar de masonería regular, o simplemente de masonería francesa, nadie haga la menor referencia a la segunda institución existente actualmente en Francia, por su número de miembros y talleres: la Gran Logia de Francia.
Se alude a ella tan solo como denominación del supuesto precedente histórico del actual Gran Oriente de Francia (en su versión de 1728, fecha inexacta, por otro lado) y se afirma contínuamente que éste forma parte, a la vez y nada menos, que de la masonería "regular", de la masonería "liberal" y de la masonería "adogmática". Creo que, si no definimos con claridad esos conceptos, los consultantes no masones de esta sección de Wikipedia no van a tener el tema nada claro.
Trabajar en los talleres con arreglo a las "reglas" de la Tradición masónica fundacional es lo que califica la "regularidad". Un "liberalismo" mal entendido, que altere esas reglas desvirtuando la específica naturaleza iniciática de la Institución, desterrando toda especulación metafísica, se convierte en "paramasonería". Igual puede ocurrir si se confunde lo metafísico con lo psíquico o lo metapsíquico.
Por otra parte, encuentro muy "dogmáticas" ciertas afirmaciones de los "adogmáticos" empeñados en defender de esa forma sus propias convicciones personales. De los dogmas se puede decir que, en masonería, haberlos, haylos. Son instrumentales por naturaleza, pero indispensables para definir la Masonería.
Estando.
Distinguido participante: Es muy loable aunque totalmente discutible (como las demás) su concepción sobre los dogmas y las opiniones sobre lo que es el liberalismo mal o bien entendido, etc. etc. En todo caso, este artículo trata sobre el Gran Oriente de Francia y no sobre otras organizaciones muy respetables a las que podría dedicárseles otro artículo en Wikipedia. Como no se trata aquí de otras organizaciones ni sobre las ideologías personales, sino del Gran Oriente de Francia y efectivamente este se define y es considerado como una Obediencia masónica regular (por su origen, tradición masónica, reglamentos y constitución), liberal (por su reconocimiento de la iniciación femenina) y adogmática (por su respeto absoluto a la libertad de conciencia, no exigiendo a sus miembros ninguna creencia metafísica), pues las definiciones y el contenido del artículo es en mi opinión totalmente enciclopédico e informativo.
Distinguido contertulio: es Vd. rápido como el rayo. Su fulminante respuesta, cuando ya me iba a dormir, me anima a asegurarle que intentaré aportar un artículo específico sobre la Gran Logia de Francia para poner las cosas "en su sitio". Pero al hablar de masonería es inevitable, como lo hace Vd., aludir a connotaciones que surgen espontáneamente, a no ser que nos propongamos deliberadamente eludirlas. Me ha chocado que reitere Vd. tanto sus menciones respecto a la GLUI , cuando trata del GOF, y no mencione para nada a la GLDF. Créame si le digo que estoy convencido de que mis apreciaciones sobre "liberalismo", "dogmatismo" y "regularidad" son tan discutibles como las suyas. Lo ideal sería que esa discusión fuese previa a la inserción de los artículos que se difunden. Veo que sus muy concretas formas de entender el Gran Oriente y lo demás aparecen ya plasmadas para ser difundidas como información enciclopédica definitiva (al menos para los lectores en general). Espero que podamos llegar a coordinarnos siguiendo los caminos que nos han sido trazados...
ESTANDO
Estimado Estando:
Yo también espero que podamos cooperar para realizar uno o varios artículos adecuados sobre masonería, poniendo las cosas en su sitio. Pero este sitio no es el de tu concepto, ni el mío, ni el de tu Logia (si la tienes) o la mía, se trata de informar de datos ciertos, cuando los hay, y de los diferentes puntos de vista cuando también los hay. Cuando hablamos del Gran Oriente de Francia es lógico que aparezca en dialéctica con éste sobre todo la Gran Logia Unida de Inglaterra, pues ambas son, de una u otra manera protagonistas del principal cisma existente en la masonería. Existen otras dialécticas, como la que puede establecerse entre el GODF y la Gran Logia de Francia, afortunadamente más pacífica, a pesar de las distintas concepciones, como lo pone en evidencia las relaciones de amistad y cooperación entre ambas organizaciones. Ahora bien, todo ello debe expresarse, en los momentos y los artículos en los que tenga una lógica según la temática de los mismos. Respecto a los posibles errores que encuentres en los artículos, fechas, teorías, etc. te invito a aportar la información de la que dispongas y, si hay cierto concenso, con gusto apoyaré su modificación.
Saludos cordiales --Vicenroble 10:22 17 ago 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
En el artículo introdujo usted el siguiente texto: El Gran Oriente de Francia asumiendo la soberanía y la regularidad que le confiere su origen.... ¿Podría decirme, en su opinión, en qué radica la regularidad de origen del GODF?
Saludos
AZJuanes 12:39 17 ago 2006 (CEST)
- Como no, aunque creo que ya se ha explicado antes. El GODF tiene exactamente la misma regularidad de origen que la Gran Logia Unida de Inglaterra, ambas organizaciones provienen de la primera Gran Logia de Londres, la Gran Logia Unida de Inglaterra, mediante su unificación con los denominados antiguos, el Gran Oriente de Francia mediante la transformación de la primera Gran Logia de Francia fundada en torno a 1830-1738. Ambas Obediencias son regulares por su origen, ninguna tiene más legitimidad que la otra ni derecho para imponer a las otras los principios de la regularidad masónica, ambas discrepan en dichos principios y, por eso no se reconocen mutuamente como regulares.
Saludos --Vicenroble 13:56 17 ago 2006 (CEST)
- Correcto. Vea entonces mi nota en la discusión del artículo sobre la GLUI. Saludos AZJuanes 14:10 17 ago 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
En el artículo introdujo usted el siguiente texto: El Gran Oriente de Francia es el regulador de los Ritos que históricamente nacieron en su seno: Rito Francés, Rito Escocés Antiguo y Aceptado, Rito de Memphis-Misraim. El GODF es el regulador de esos ritos para las logias bajo su dependencia y para otras que quieren aceptarlo como tal regulador. Por lo tanto, ese texto requiere una revisión.
Saludos
AZJuanes 12:41 17 ago 2006 (CEST)
- ¿A qué se refiere?¿En qué sentido requiere una revisión? --Vicenroble 13:56 17 ago 2006 (CEST)
- En el sentido de que debe decir que El Gran Oriente de Francia es el regulador, para las logias bajo su jurisdicción, de los Ritos tal y tal y no que ... es el regulador de los Ritos que históricamente nacieron en su seno.... Saludos AZJuanes 14:12 17 ago 2006 (CEST)
Opino que convendría indicar que actualmente existen al menos ocho o diez Obdiencias masónicas francesas. El Gran Oriente de Francia es la que cuenta con mayor número de miembros (en torno a 46000). La Gran Logia de Francia (con algo más de 28000), la Gran Logia Nacional Francesa (en torno a 22000) y la Gran Logia Simbólica Tradicional-Ópera (con cerca de 3500) son las Obediencias consideradas "tradicionales" (conservando la invocación del Gran Arquitecto, la Biblia, la Escuadra y el Compás)) y evidentemente representan un número mayor de masones que el registrado por Gran Oriente.
El Gran Oriente rechaza iniciar mujeres (como las Obediencias tradicionales), aunque aquellas de sus logias que lo deseen pueden recibir visitas femeninas. De las Obediencias que admiten el trabajo conjunto de hombres y mujeres en los talleres, es el Derecho Humano la más nutrida. Como Obediencia mixta, reúne a unos 10.500 hombres y mujeres, no excediendo estas últimas el 50% o 60% de ese total. Así pues, la mayor parte de las masonas francesas tampoco son partidarias del trabajo mixto. Hay que indicar, tambien, que todas las Obediencias francesas, menos la Gran Logia Nacional y el Gran Priorato de las Galias (RER), reconocen la iniciación femenina resultante de la correcta metodología ritual masónica. La Gran Logia de Francia contribuyó positivamente, ya antes de la Segunga Guerra Mundial, a la formación de la Unión Masónica Femenina, surgida de sus logias de adopción, y a su subsiguiente constitución en Gran Logia Femenina de Francia, absolutamente independiente de cualquier otro cuerpo masónico masculino o mixto.
Perdón, pero olvidaba que conviene firmar las contribuciones.
Acabode enviar unas puntualizaciones respecto al importante lugar que ocupa el Gran Oriente de Francia en ese país, aunque no reúna a la mayoría de los masones y masonas existentes en él.
Cordial saludo.
Estando
Hablando de "regularidad", opino que conviene subrayar dos aspectos que se confunden a menudo:
Una cosa es la regularidad masónica metodológica (por trabajar con arreglo a un método o RITO que recoge la Tradición masónica mayoritariamente admitida por las Obediencias mundiales) y otra es la regularidad que podemos llamar "diplomática o política", que se hace derivar del reconocimiento de unas Obediencias por otras anteriores en el tiempo.
Ni la Gran Logia de Westminster (luego, llamada de Londres y luego, de Inglaterra), ni la Gran Logia de Irlanda, ni la de Francia contaron con un reconocimiento "previo" o simultáneo de nadie. La neomasonería o masonería simbólica fue un invento de los llamados masones aceptados y fueron escasos los masones aún operativos (constructores de edificios como la nueva catedral londinense de San Pablo, en aquel tiempo) que figuraron en las cuatro primeras o en las subsiguientes logias, creadas a partir de 1717. De ello se quejaba ya la antigua Gran Logia de York, que reunía aún logias de masones operativos fuertemente influídos por la teología cristiana, al surgir la nueva masonería. Creo que el reconocimiento de nuevas formaciones por parte de las preexistentes es una salvaguardia necesaria de la legitimidad masónica (no de su "legalidad")y que ninguna Obediencia en particular, actuando individualmente, puede arrogarse en exclusiva un derecho universal de "reconocimiento".
Son los respectivos ritos o métodos de trabajo los que caracterizan la regularidad de las diversas Obediencias masónicas. No existe masonería sin rito. Se pueden perseguir determinados fines humanitarios y humanistas a través de escuelas u organizaciones paralelas, semejantes en eso a la Masonería, pero sin buscar directamente una iniciación específica que capacite a los iniciandos para alcanzar su propia transformación o evolución previa. Los ideales masónicos son "vivenciales", como los de todas las escuelas iniciáticas del mundo.
Los ritos masónicos son inventados y adaptados por los masones, a través del tiempo, partiendo de un núcleo de principios humanos inamovibles, al que aludimos como Tradición masónica. Si un ritual no reúne requisitos caracterizados como masónicos por consenso mayoritario de los masones del mundo, estaremos hablando de otra metodología o de una forma de disidencia que conserva la etiqueta de "masonería" por razones todo lo históricas que se quiera o por simple conveniencia logística. Opino tambien que las diversas teologías de las religiones positivas no interesan directamente a la Masonería universal (art. 1º de las Constituciones fundacionales de 1723), que en cambio sí se halla interesada por la metafísica , guiada por el desarrollo del razonamiento analógico y la intuición humanas. En definitiva, la acción masónica por el bien de la Humanidad, para la que pretendemos prepararnos a través de la iniciación personal en las logias, no es sino consecuencia de un planteamiento metafísico sobre el Bien y el Mal. El Rito Francés (el oficial del GOF), como otros ritos históricos reconocidos universalmente, es un auténtico Rito masónico. Lo que no tengo tan claro es si su versión estereotipada por Groussier el siglo pasado, practicada casi mayoritariamente por las logias del Gran Oriente (muchas practican otros ritos)�puede ser considerada rito masónico tradicional.
Cordial saludo
ESTANDO
Estimado Estando,
Este es un artículo sobre el Gran Oriente de Francia y la discusión sobre su redacción, no un espacio de debate sobre distintas perspectivas sobre el valor iniciático, planteamientos metafísicos, verdaderos y puros ritos, etc. en los que existen muchos puntos de vista tan respetables como el tuyo.
Tampoco es un espacio sobre la masonería francesa, que tiene un propio artículo en esta enciclopedia.
Te adelanto que no coincido en casi nada con la visión que expones sobre la regularidad masónica, ni con otras afirmaciones tuyas como el valor preexistente de los ritos, etc. Seria interesante entrar a dar las razones sobre cada punto pero como te digo creo que es algo que se aparta del objetivo de esta discusión y artículo. Estaré encantado eso sí, de discutir constructivamente sobre cualquier punto del texto del artículo que consideres que se aparta de una información enciclopédica o de las políticas de wikipedia.
Saludos --Vicenroble 19:44 17 ago 2006 (CEST)
Estimado Vicenrobles:
Gracias por la respuesta. Sin embargo, no veo que mis observaciones "a discutir" se salgan del marco .
Tomemos la frase que leo en el artículo sobre "Gran Oriente":
<<La corriente que se denomina Liberal o Adogmática tiene su principal exponente mundial en el Gran Oriente de Francia. Es la principal corriente, por lo que a número de miembros se refiere, en Francia>>
Ya te he dicho esta tarde que eso no es así. Puedes leerlo otra vez, si no estás seguro.Ni la Gran Logia de Francia, ni la Gran Logia Nacional Francesa, ni la GL Simbólica Tradicional, ni el Gran Priorato de las Galias, que juntos suman varios miles d masones franceses más que los integrados en el Gran Oriente, se consideran "masonería liberal", en el sentido que expones tu,ni reconocen liderazgo alguno al esa formación.
Podría acotar varias afirmaciones más igualmente inexactas del artículo "Gran Oriente", sin aducir razonamientos personales. Veo que tienes razón en ese sentido y me limitaré a "corregir" sin razonarlo, aunque ello sea contrario a mi costumbre masónica. ¿Podemos dialogar en otro sitio?.
Saludos.
ESTANDO
Estimado Estando,
He buscado en el artículo la siguiente frase y no la encuentro por ningún lado.
<<La corriente que se denomina Liberal o Adogmática tiene su principal exponente mundial en el Gran Oriente de Francia. Es la principal corriente, por lo que a número de miembros se refiere, en Francia>>
No se si se trata de una broma, de una mala lectura por tu parte, o que estamos hablando de distintos artículos.
Te ruego que nos atengamos a lo que realmente está escrito a la hora de mantener cualquier debate sobre ello.
Saludos --Vicenroble 21:51 17 ago 2006 (CEST)
La cita, que repito, puedes verla en "Francmasonería" (LAS DOS PRINCIPALES CORRIENTES):
<<La corriente que se denomina Liberal o Adogmática tiene su principal exponente mundial en el Gran Oriente de Francia. Es la principal corriente, por lo que a número de miembros se refiere, en Francia...>> Como digo, el artículo es "Francmasonería", hablando del G.O.F.
Lo de "tomar el pelo", no deberías ni sugerirlo. En todo caso, podría haber habido error de referencia, pero creo que lo esencial es que se dice algo erróneo y que podemos tratar de corregirlo.
Saludo.
ESTANDO
Estimado Estando,
Esta es la discusión sobre Gran Oriente de Francia, y tu te estás refiriendo a textos de otros artículos. Cada artículo es independiente y tiene su apartado para las discusiones.
El artículo Francmasonería está siendo objeto de debates y consensos para su edición. Te sugiero participar en él.
En todo caso, para rebatir tu argumento, te comento que el dato de que la corriente liberal en Francia es mayoritaria sigue siendo un dato cierto si sumamos los miembros del Gran Oriente de Francia, el Derecho Humano, la Gran Logia Femenina de Francia, la Gran Logia Mixta de Francia, la Gran Logia Mixta de Memphis Mizraim, entre otras. Eso incluso admitiendo que la Gran Logia de Francia, al igual que la Gran Logia Tradicional y Simbólica Opera, no pertenezcan a esta corriente, a pesar de mantener relaciones con el GODF y no con la Gran Logia Unida de Inglaterra.
Según los datos que da la página sobre Francmasonería francesa: http://www.fm-fr.org/fr/rubrique.php3?id_rubrique=0015
Las Obediencias tradicionales sumaría unos 50.000 miembros, mientras que las liberales sumarían unos 80.000 (sólo cogiendo las tres más importantes).
Si cogemos los datos dados por las propias Obediencias en sus webs:
Masonería tradicional GLDF: 28.000 GLNF: 30.000 (este es un dato con el que no sé si estarás de acuerdo) GLTSO: 3.000 Total: 61.000
Masonería liberal GODF: 45.000 DH: 15.000 GLFF: 10.500 Total: 70.500
Saludos --Vicenroble 00:05 18 ago 2006 (CEST)
Estimado Vicenroble:
Efectivamente, creo que la GLNF exagera en torno al 20% su cifra (al menos es lo que se comenta en medios masónicos franceses). Ocurre algo parecido con el DH, en el que fluctúan mucho los miembros, con frecuentes desplazamientos hacia pequeñas Obediencias semejantes. Hace dos años contabilizaban en torno a 11.500 miembros...
Lo que ocurre tambien es que en Francia se da mucho la doble afiliación, tanto a logias de la misma Obediencia como a logias de otras (por amistad personal entre Hermanos, interés en determinados aspectos del trabajo masónico, etc.). Créeme si te digo que el GOF representa a sus 46 o 47000
miembros, incluído un pequeño número de HH de la GLDF - nostágicos de cuanto les unió fraternalmente durante la ocupación nazi- y ayuda lo que puede al DH y a varias mini-obediencias (ya las quisiéramos en España) con iniciativas como la del museo masónico y otras de carácter emblemático. Pero lo que suele llamarse "masonería liberal" es aproximadamente el 50% del total de efectivos masónicos de Francia
A propósito: lo de "liberal" no se refiere específicamente al reconocimiento masónico de la existencia de Hermanas (como se indica en el texto sobre el G.OF., en alguna parte). Hoy día eso lo reconocen casi todos, más o menos abiertamente. Se trata más bien de la postura sobre el dichoso tema teológico; de la interpretación libre del símbolo GADU y del valor simbólico de la Biblia y de los demás libros llamados sagrados dentro de la tradición masónica.
Saludos.
ESTANDO
Bueno, tienes una interpretación que es muy personal y el tema de las definiciones es muy complejo, como se puede ver durante todas las discusiones.
Particularmente me parece válido el siguiente marco de definiciones.
Masonería regular / irregular: dependiendo de que se atenga a marcos de ordenación que gocen de amplio reconocimiento internacional y que tengan un origen regular (por la transmisión iniciática).
Masonería liberal / Conservadora: dependiendo si se avienen a ciertas evoluciones en cada tiempo o se mantienen en modelos estáticos, por ejemplo abriendo sus puertas a la mujer o no, pero también adaptando los ritos o no, etc.
Masonería adogmática /dogmática: Dependiendo de la valoración sobre las obligaciones, tanto en lo que se refiere a las cuestiones metafísicas y de libertad de conciencia, como a las pretenciones de imposición de su propio modelo, por ejemplo prohibiendo el contacto con quienes tienen otros, rechazando la pluralidad de modelos, etc.
Saludos --Vicenroble 10:44 18 ago 2006 (CEST)
Yo discrepo bastante del marco de definiciones que propone Vicenroble. Para empezar, no soy partidario del uso de los términos irregular, conservadora y dogmática. Sobre todo, el dogmatismo no es una característica propia de la masonería. Yo creo que los términos más adecuados son masonería regular y pseudomasonería. Regular es la que tiene regularidad de origen trabaja a la Gloria del Gran Arquitecto del Universo y en presencia de las tres Grandes Luces y no tiene orientación política ni religiosa. Pseudomasonería es la que, manteniendo una apariencia masónica, no verifica los criterios anteriores, es proselitista, se posiciona sobre cuestiones políticas, etc.
Saludos
AZJuanes 11:32 18 ago 2006 (CEST)
Pues eso es lo que yo defino exactamente como una posición dogmática. Viene a resumirse en: "nosotros no somos dogmáticos, sólo decimos que somos los únicos verdaderos"
--Vicenroble 12:04 18 ago 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
Sobre la condición liberal y adogmática del GODF, quisiera comentar que se pone en duda por parte de determinadas corrientes masónicas en la misma medida que otras corrientes ponen en duda la regularidad de la GLUI o la GLE.
Saludos AZJuanes 11:39 18 ago 2006 (CEST)
Si, es posible, certezas hay pocas en esta vida.
Saludos --Vicenroble 11:55 18 ago 2006 (CEST)
Hemos de admitir todos que las definiciones que cada uno aporta son inevitablemente personales. Y tengo la sensación de que en estas discusiones que descubro no se salva nadie...Lo interesante es comprobar de qué modo y en qué medida reflejan una realidad o un valor universal.
Por ejemplo: la afirmación de nuestro amigo Vicenroble "incluso admitiendo que la Gran Logia de Francia, al igual que la Gran Logia Tradicional y Simbólica Opera, no pertenezcan a esta corriente (liberal), a pesar de mantener relaciones con el GODF y no con la Gran Logia Unida de Inglaterra", refleja una visión personal del tema.
Las relaciones que mantenemos con el GOF son meramente administrativas, de convivencia social laica bien entendida, dentro del Estado francés. No las rige ningún reconocimiento masónico expreso y la GLDF mantiene ese tipo de relación con todas las demás Obediencias francesas, INCLUIDA la Gran Logia Nacional Francesa (la que algunos gustan llamar "regular"). No se mantienen con la GLUI porque ésta no lo desea todavía, ni siquiera en ese marco de convivencia mundial. Llegará eso...si no se llega a más. No hay doctrinalmente nada que pueda impedirlo, partiendo del respeto a los "linderos" esenciales fundacionales o históricos de la Francmasonería y a su conservación, precisamente PARA orientar masónicamente la especulación iniciática personal y libre de cada masón.
Saludos.
ESTANDO
Sr. Estando,
No sé muy bien a donde lleva esta discusión, pero sirva esta intervención para aclarar que, cuando digo que la Gran Logia de Francia mantiene relaciones con el Gran Oriente de Francia y no con la Gran Logia Unida de Inglaterra, no trasluce ningún tipo de opinión personal, es un dato objetivo y llano. Es usted, sin desmentir en ningún caso esta realidad, el que añade matizaciones que yo considero puramente personales, aunque totalmente respetables.
Saludos
--Vicenroble 15:13 19 ago 2006 (CEST)
Mire Vd., amigo Vicenroble: vamos a dejarlo, porque no entiendo a santo de qué sus afirmaciones hay que tomarlas siempre como objetivas y traductoras "de hechos claros", como dice, mientras las de un miembro de la GLDF (que podría considerarse "cualificado", como es mi caso) las tacha Vd. de "personales". No hay peor mentira que la verdad a medias, como sabemos todos. Sobre esta base, reitero que no se dan entre el GOF y la GLDF el tipo de relaciones masónicas institucionales que parecen darse por sobreentendidas en estos artículos de Wikipedia, tal como están redactados ahora. Me remito a hechos muy claros probatorios, en ese sentido, que no es momento de detallar.
Todas las logias de Gran Logia de Francia trabajan practicando la invocación del principio Creador (GADU), en presencia de la Escuadra, del Compás y de la Biblia, como Libro de la Ley Sagrada, considerados como símbolos esenciales del método iniciático simbolista masónico. Están prohibidos los debates sobre temas políticos o religiosos en Tenida (no así los temas humanitarios de interés social no partidista; cuando se dan situaciones críticas para los derechos humanos, por ejemplo). No iniciamos a mujeres por razones concretas (igual que hace todavía el GOF), aunque reconocemos que pueden encuadrarse en Obediencias independientes y respetables practicando un método o rito de naturaleza masónica. Nuestro "liberalismo" estriba en respetar y preconizar la libertad de cada masón para acceder a su propia iniciación "masónicamente": este adverbio de modo tiene en la GLDF un valor que no es el mismo que en el GOF. Y si quiere puede Vd. seguir diciendo que eso es algo que yo imagino...
Saludos
ESTANDO
Pues insisto, amigo estando,
No veo por ningún lado donde está el motivo de controversia que usted parece querer dejar sentado. La Gran Logia de Francia, Obediencia amiga del Gran Oriente de Francia, y si usted es miembro de aquella debería saberlo, tiene unos modos particulares y muy respetables de hacer masonería que no tiene por qué ser exactamente igual, pero que tampoco se diferencia demasiado del que puede practicar el Gran Oriente de Francia.
Cuando yo digo que la Gran Logia de Francia y el Gran Oriente de Francia mantienen relaciones. Amigo mío, no haga usted juicios de valor, esto es literalmente así, y nada tiene que ver con que yo pretenda tener la razón. Ambas organizaciones colaboran asiduamente, aunque puedan mantener modelos distintos de práctica masónica. Y yo siento mucho que a usted esto le importune, como así lo parece.
Saludos cordiales --Vicenroble 21:36 19 ago 2006 (CEST)
Sr. Vicenroble,
Yo creo, ya lo he dicho varias veces, que cae usted con mucha frecuencia en la confusión entre los hechos y su versión de ellos. Que la GLDF mantiene contactos administrativos con el GODF es sabido. Pero ignora usted siempre que el trabajar o no a la gloria del GADU y en presencia de las Tres Grandes Luces es la diferencia esencial, que separa completamente a las logias y obediencias que lo hacen de las que no. Y ello porque la Masonería no es una agrupación social ni el tan debatido reconocimiento masónico se limita al intercambio administrativo. Al hablar de Masonería y más en una enciclopedia, este mensaje es esencial. El hecho de que la GLUI no mantenga relaciones con la GLDF no es trivial, desde luego. Pero la GLUI tampoco mantiene relaciones con el Gran Oriente de Italia, que, sin embargo, sí las mantiene con el resto de Grandes Logias regulares del mundo.
Saludos --AZJuanes 23:02 19 ago 2006 (CEST)
Si hemos aceptado ...[editar]
... terminar de discutir el artículo de francmasonería, los esfuerzos ahora aquí no sirven para mucho. petronas 23:58 19 ago 2006 (CEST)
- Totalmente de acuerdo. Llevo algún tiempo diciendo que no entiendo de qué estamos discutiendo y limitándome a defenderme de lo que parece una obsesiva agresividad, para imponer un punto de vista. Sres. AzJuanes y Estamos, yo aprecio la importancia que para ustedes tiene el concepto de GADU, lo esotéricio/iniciático, etc. Por eso hablamos de la existencia de la corriente masónica con la que ustedes se identifican. Sólo les pido que acepten que para otros (ya hemos admitido que existe por ello otras corrientes masónicas) lo esencialemente masónico es la libertad, la igualdad y la fraternidad y no se sienten identificados con el enfoque que ustedes quieren hacer prevalecer. Es una cuestión de tolerancia y pluralidad.
Gracias. --Vicenroble 10:18 20 ago 2006 (CEST)
¿Referente mundial Masonería adogmática?[editar]
¿Alguien me puede explicar como es eso de Referente mundial de la masonería adogmática?
¿acaso existe una que sea dogmática?
Creo que por respeto elemental a los demás masones se debería quitar esta palabrita.
No pueden ni deben confundir los ritos con dogmas, pues no lo son.
--Licurgo112358 disc 
16:36 7 sep 2006 (CEST)
Sr. Licurgo,
No creo que la cuestión sea discutir aquí si existe o no una masonería dogmática y por qué. Simplemente existe una masonería que se define universalmente como masonería adogmática y las organizaciones de esta corriente se identifican con una serie de valores y principios que explicitan con esa calificación. Comúnmente, historiadores, entendidos y organizaciones masónicas señalan al Gran Oriente de Francia como el iniciador y referente mundial de este tipo de masonería.
Saludos --Vicenroble 21:59 9 sep 2006 (CEST)
Categoria[editar]
Cambiar la categoria a Categoría:Grandes Orientes, por favor. Gracias y saludos de VENERATOR 05:49 16 feb 2007 (CET)
Protección de artículos: facismo wikipedico[editar]
Este artículo lleva protegido seis meses. En el interín, nada en el debate se ha dilucidado.
Los bibliotecarios tendrían que ser más serios, y dediarle el tiempo justo a estos menesteres. O abstenerse de imponer una censura que sólo beneficia a sus amigos, o a los que comparten sus ideologías.
¿Estamos aquí frente a un facismo wikipediko? ¿Han degustado el poder y ahora desean usarlo absolutamente? ¿se verifica una vez más aquello de que el poder corrompe? --81.169.137.209 17:00 25 feb 2007 (CET)
Concordia[editar]
Solicito el cese de la guerra de ediciones, si existen discrepancias en el tema de este artículo lo mejor parece ser tratarlas previamente entre las partes "contrarias" en sus respectivas páginas de discusión, si ello no es posible lo correspondiente y bueno para todos es editar las discrepancias en esta página de discusión, si no se llegase a un acuerdo (y espero como creo lo espera la mayor parte de la comunidad que se llegue a tal acuerdo), para guardar la neutralidad que como norma tiene Wikipedia se editen las opiniones encontradas en diferentes secciones del artículo. En todos los casos las opiniones deben estar bien referenciadas.
Gracias.
--
José 
"¿y usted qué opina?" 00:24 11 ene 2008 (CET)
- He devuelto el artículo a su redacción antes de que se iniciara la guerra de ediciones para partir desde ese punto. Entiendo que a parte de que sería bueno discutirlas primero, se puede hacer cualquier modificación si se considera que el artículo falla en algo o es mejorable, pero sobre todo hay que evitar todo vandalismo que consista simplemente en destruir toda la información elaborada por otros antes tras bastantes discusiones y consensos (ver historial). Por favor, discutamos todo lo que se entienda oportuno y modifíquese el artículo si se considera necesario, pero respétense al menos las reglas mínimas del rigor en la información. Wikipedia no puede ser un almacén de rumores maliciosos y sin fundamentos. Es en todo caso mi humilde opinión. Saludos --Vicenroble 00:24 12 ene 2008 (CET)
Referencias[editar]
"En la Cadena COPE, Ricardo de las Heras y Manuel Guerra anunciaron el pasado 10 de enero de 2008 que en el curso del año, con motivo de la celebración del 200º Aniversario de la Guerra de Independencia de la ocupación francesa, nacerá una asociación Contra el Genocidio Masónico dedicada a denunciar "el genocidio ocurrido en España contra la población civil por parte de masones del Gran Oriente de Francia que ocuparon cargos de enorme responsabilidad en España como José I, gran maestre de la institución, hermano de Napoleón y asesino de españoles". Historiadores como César Vidal, Pío Moa o Ricardo de la Cierva han dado a entender que suscribirán la "feliz iniciativa"."
Este párrafo contiene acusaciones muy graves por lo que debe ser adecuadamente referenciada. Si no obtiene referencias externas suficientes, debe ser borrado. --Vicenroble 11:33 13 ene 2008 (UTC)
Hay que corregir y cambiar lo de "OBEDIENCIA MASCULINA"[editar]
A raiz del Convento del GODF celebrado en 2010 en Vichy, la Obediencia permite la libre iniciación de mujeres en las Logias que así lo deseen. Por lo que lo de la Masculinidad ya está desfasado La tarde del jueves 2 de septiembre, los delegados que representaban a las 1200 logias del GOdF repartidas por todo el mundo, modificaron el art. 78 de sus reglamentos, dejando expeditamente claro que NO puede rechazarse una candidatura de admision atendiendo a razones de genero. Esto significa que todas la logias del GOdF podrán, si asi lo desean, iniciar a aquellas mujeres que cumplan los requisitos necesarios para ser admitida a la iniciacion masonica.
http://www.victorguerra.net/2010/09/el-grand-orient-de-france-da-libertad.html
http://masonaprendiz.blogspot.com/2010/09/el-gran-oriente-de-francia-elige-su.html
http://networkedblogs.com/7wEb3