Discusión:Gramática del húngaro

Trabajando en...

• Gramática del húngaro#Negación Peki (discusión) 09:25 2 jul 2008 (UTC)

Artículos

{Csuk|ja1 be} az összes ablak|ok|at. --> es imperativo --> Csukja be az összes ablakot! (it's not él/ella, it's Usted. It would be in form él/ella like this: Csukd be az összes ablakot!). After "összes" there is singular just like after numbers --> "cinco gato":) If you don't want it to be imperativo, it's like this: "Becsukja az összes ablakot." It's in form él/ella and Usted as well.

Sorry I don't speak spanish yet but I am Hungarian and I can understand more than speak in Spanish. 

Orsi

Corregido, gracias por la sugerencia. / Javítva, köszi a javaslatot. --Mex ^plática 11:47 20 ene 2009 (UTC)

Ejemplos

Szia, elég jó a cikk. Un ejemplo para el subjuntivo de verbo acabado en -dz: edz, para -sz: no se me ocurre alguno mejor, pero se podría poner mászik, halászik, búcsúszik o alguno de ese tipo.--Ejnye Bejnye (discusión) 15:03 8 jul 2008 (UTC)

Gracias por los comentarios. ¡Sigue sigue, no pares! :) Peki (discusión) 20:57 8 jul 2008 (UTC)

Perdon pero...

Perdon pero me parece que este articulo esta algo complicado de entender. Yo soy un simple chico que decidio aprender hungaro, pero al llegar aqui no entiendi absolutamente nada, he tenido que ivestigar por otros lados, para ver si algo podia ayudar. y se ma ha hecho complicado, pero algo consegui... Luego hablamos :) Avisenme pronto porfa....

--Manu 20:13 15 ago 2008 (UTC) Usuario:Manuel Olmedo

Comentarios de un húngaro nativo

(Disculpeme de mi pobre castellano)

Este artículo asi como los otros que tratan la gramática de nuestro idioma, sigue una trayectoria false: hace la prueba para escribir su sistema gramatical utilisando los conceptos de gramática latina.
Por ejemplo: hablan de los "casus" de los nombres aunque este idea partenece a la gramática de las lenguas flexivas, donde la forma de los nombres mutua por la declinación. Los lingüistas húngaros no pueden llegar a un acuerdo en numero de los casos en la gramática húngara. Este atriculo dice que son 25, los otros autores hablan de otra cantidad entre 14 y 27.

Yo (quien hablo y no solo discute la lengua:) puedo explicar con unos ejemplos la equivocación de ese hipotesis. Cuando preguntamos ¿que es el "casus genitivus" de una palabra en español? la respuesta será que en español las palabras no tienen tal forma declinada que partenece a genitivo en latin. Y en húngaro también falta la forma de "genitivus" declinada de caso "nominativus" de la palabra.
Pero si formulamos la pregunta como es debido:

¿Como explica un idioma la relación en que se encuentra un proprietario y una propriedad?

-entonces detectamos diferentes construcciones:

1. En latin declinan el nombre del proprietario: Canis hortulani.
2. En español utilisan una preposición: El perro del hortelano.
3. En húngaro ponen un sufijo al fin de propriedad: A kertész kutyája.

(Las palabras en ejemplo son canis = perro = kutya y hurtulanus = hortelano = kertész.)

Según este articulo deberiamos decir/escrivir: A kertésznek a kutya. (Terrible lapsus linguae!)

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¡Veamos un otro caso! La palabra en el caso inesivo (casus inessivus) determina el lugar en [dentro] que algo esta encontrada. El perro esta en la casa = A kutya a házban van. En el jardin encuentra un perro = Kutya van a kertben.

Según la definición: Los sufijos de caso inesivo son -ban/-ben. Esto es mentira: Los sufijos -ban/-ben sirven para explicar otros "casos". Por ejemplo:

1. Valóban = realmente, en verdad (való = verdadero, no es un sitio).
2. Hajnalban = por la madrugada (hajnal = madrugada, tampoco un lugar).
3. Isten nevében = en nombre de Dios.
4. Áta-botában = intraducible composición que aproxinadamente significa: hacer algo sin alma, sin precisidad; chapucear el trabajo.

1. Etcétera

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Y permitenme unas palabras de la conjugación del verbos. El autor menciona que en húngaro el "condicional un presente y un pasado (compuesto) y el Subjuntivo que hace las veces de imperativo un presente." Bueno: si se estuviera cercando las formas verbales del español, entonces la mayor parte de esas faltaran. Por ejemplo: el dice que el húngaro carece del futuro simple. En contrario: el presente de un verbo que tiene sufijo, -como son en español el con-, sub-, de- etc.- explican una acción la que empezará/pasará en futuro: Elutazom. = Me partiró. Otra equivocación del autor es que en el futuro compuesto el verbo auxiliar es "ser". Para este papel sirve el verbo "fog": El fogok utazni. = Elutazom. = Me partiró. En muchas oraciónes el presente del verbo simple (sin sufijo) sustituye el tiempo futuro. Por ejemplo: Holnap találkozunk = mañana encontramos (y no encontraremos, porque mañana encuentra en futuro).

Y la concordancia de los tiempos: Ebédeltem, amikor szólt a telefon = cenaba cuando sonó el telefono; pero Megebédeltem, amikor szólt a telefon = había cenado...

En lugar de subjuntivo y el imperativo usamos una forma comuna en que se encuentra la primera y tercera persona en singular y plural también. En español el imperativo solamente tiene forma de la segunda persona. Para sustituir las formas que faltan, se usan el subjuntivo: ¡Haga el favor!

Aquí no hay lugar para explicar con palabras sencillas la gramática entera, pero quisiera mencionar que el articulo tiene mucho más errores. Solamente uno de esos. Para el caso locativo el autor da tres ejemplo y define el postfijo del caso: -ett, -ott, -ött. Los ejemplos son exactos, pero esos son exepciones: Hay unas ciudades, cuyas "locativo" tiene esas formas. Por lo general la composición que determina el lugar, la ciudad, el país etc. es el "caso inesivo" o el "caso superesivo": Madridban, Berlinben, Amerikában, Debrecenben o Budapesten, Balkánon y tambien es correcto: Győrben, Pécsen, Kolozsváron. --Frigyes (discusión) 17:12 20 dic 2010 (UTC)

Diptongos

El artículo decía "Sin embargo a diferencia del español carece de diptongos. Solamente au y eu aparecen en algunos préstamos del latín y griego, palabras científicas, etc., p. ej., autó "automóvil, coche", Európa; aunque estos diptongos también son simplificados a una a y a una e más larga en el habla popular, así que una persona no muy culta va a decir /aatoo/ y /eeroopa/.", pero esto simplemente no es verdad. Las palabras de origen latino que contienen diptongos, en húngaro son pronunciadas mas frequentement simplemenet como dos sílabas, po ejemplo "autó" se pronuncia como a-u-tó, y no como a-tó con el "a" largo. También Európa se pronuncia como e-u-ró-pa. La pronunciación ee-ró-pa es mucho mas rara y es considerada muy coloquial. La única palabra que realmente se pronuncia de esta manera por la mayoría de los hablantes nativos del húngaro es el mes agosto - augusztus: la pronuciación mas frequente as a-gusz-tusz, con la "a" pronunciada larga. --Maxval (discusión) 14:52 23 ene 2012 (UTC)

No, Maxval, eso no es cierto. Simplemente trata de dividir esas palabras en sílabas. Nadie dice /e.u.ro.pa/, se dice /eu.ro.pa/. Tampoco es cierto lo segundo, por ejemplo en mi familia casi todos dicen /eeroopa/. --Mex ^plática 18:40 23 ene 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo contigo. Solamente en algunos dialectos existen diptongos en húngaro. Escucha la televisión, cuando dicen por ejemplo "Európai Unió", y vas a ver (oír) que casi todos dicen e-u-ró-pa-i ú-ni-ó. Aquí te doy un link sobre fonología húngara http://mnytud.arts.unideb.hu/tananyag/hangtan/hangtan14.pdf - mira la página 12 donde dice "Más a helyzet az à ~ å, ú diftongussal (autó, bauxit, trauma, kalauz, Európa). Ezek idegen eredetű szavak, érintett hangjaik az átadó nyelvben (latin, görög) lehettek diftongusok, de csak bizonyos vélekedések szerint azok a magyarban, mert a tények szerint inkább két egyeshangzóként viselkednek: szóvégén nem fordul elő egyetlen magánhangzó+u/ü sem, szó elején is csak latin/görög tövű jövevényszavakban. Ugyan egyes esetek mintha monoftongizációra utalnának (Európa > “rópa, autó > #tó, ótó), azonban itt inkább a szokatlan m a g á n h a n g z ó - k a p c s o l a t feloldását vélhetjük felfedezni: hanghelyettesítéssel és nem monoftongizációval. Ha megnézzük, hogy a magyarok hogyan szótagolják ezeket, azt tapasztaljuk, hogy a nem befolyásolt beszélő a-u-tó, E-u-ró-pa szótagokat észlel." --Maxval (discusión) 19:46 23 ene 2012 (UTC)

Y algo mas, El Mexicano. Escucha como habla la mayoría de los húngaros en español. Casi todos pronuncian mal los diptongos españoles. Por ejemplo "agua" se dice como "agva". Si en realidad existieran diptongos en el húngaro, entonces este problema no tendría ninguna relevancia para los húngaros cuando aprenden idiomas extranjeros que tienen diptongos. --Maxval (discusión) 19:58 23 ene 2012 (UTC)

Bueno, es cierto que la lingüística húngara ha cambiado radicalmente en los últimos años, y se han reconsiderado varias cosas (y con muchas de ellas, yo personalmente, no estoy de acuerdo). Pero también ten en cuenta que en la mayoría de los dialectos húngaros sí existen diptongos, pero solamente diptongos decrecientes: volt [vout], jó [jou~jau], szőlő [szöülöü], etc. En palabras como agua, bueno hay diptongos crecientes, y esos sí que son difíciles de pronunciar para un húngaro nativo. Como ves, no pueden recibir el mismo tratamiento todos los diptongos o "los diptongos" en general en cuanto al húngaro, porque los diptongos crecientes y decrecientes son, fonotácticamente, bien distintos. --Mex ^plática 19:23 26 ene 2012 (UTC)

Esto es verdad. En la mayoría de los dialectos húngaros hay muchos diptongos, es suficiente ir a 50 kms de Budapest y oír como hablan las personas de la generación más vieja. (Los jóvenes ya no hablan así, ellos en su mayoría hablan el "dialecto" de Budapest.) Pero al mismo tiempo la lengua literaria totalmente carece de diptongos. Y lo más importante: el "dialecto" de Budapest carece de diptongos, y sabes que este es el dialecto que practicamente determina la lengua literaria. Actualmente en la lengua literaria se considera "más culto" pronunciar los diptongos en palabras extranjeras como dos sílabas (e-u-ró-pa), así hablan por ejemplo por la televisión, y "menos culto" decir e-ró-pa, simplificar el diptongo a una vocal larga. Pero lo más importante es: ¡en ninguno de los dos casos se pronuncia diptongo! --Maxval (discusión) 09:33 28 ene 2012 (UTC)

Bueno, hay casos que la realización verdadera y la consideración normativa difiere, por ejemplo en español ui y iu normativamente siempre se consideran diptongos, cuando en realidad se pronuncia, por ejemplo, destruir [des.tru.ír]. Tendríamos que ver cómo se divide en escritura las palabras autó y Európa. --Mex ^plática 12:11 28 ene 2012 (UTC)

Hay algo similar en el latín. Algunos libros de latín dicen que en el latín clásico había sólo 4 diptongos: ae, oe, au, eu, otros dicen que eran 6: también ei y ui. --Maxval (discusión) 16:57 28 ene 2012 (UTC)

Mira http://hu.wiktionary.org/wiki/Europa#Magyar para la palabra Európa. --Maxval (discusión) 17:07 28 ene 2012 (UTC)

Comentario al escrito por "un húngaro nativo"

Tienes razón, pero que yo sepa son los proprios lingüistas húngaros que,en su mayoría, quieren decir que el húngaro tiene declinación, los lingüistas extranjeros solo transcriben las proprias nomenclaturas que los lingüistas húngaros, en su mayoría, usan. Tengo la impresión que los lingüistas húngaros empezaron con eso, para dar una de apuestos, para hacer que la lengua húngara pareciese mas apuesta y importante, mas parecida con el latín. Los lingüistas japoneses, al hablar y dar nomenclatura para su lengua que también es aglutinante como el húngaro y con algunas cosas parecidas con el húngaro, siempre dieron la nomenclatura de "posposiciones" para lo que la mayoría de los lingüistas húngaros dicen que es "declinación" y "desinencia" en húngaro...llamarlas de posposición como sucede en japonés, es mucho mas fácil y lógico...Verdad que en japonés ellas son mismo invariables, y en la practica hasta más invariables para las preposiciones de las lenguas neolatinas, las cuales, si no de jure, por lo menos en la practica, de hecho a veces "varían", como en "del" del español, y en portugués,italiano y francés eso sucede aún mas, sucede en en lo mínimo, en 3 preposiciones mas básicas y que son mitad de las preposiciones átonas (en Portugués y italiano ello tiende a suceder también en más 2 preposiciones) y además con los artículos también átonos, entonces todo eso entra en la silaba tónica del substantivo, adjetivo o pronombre y ni por eso, se dice que tengan alguna especie de declinación a través de prefijos...Pero en japonés no hay ni eso,las posposiciones son todas invariables mismo y también solo una minoría de ellas son átonas. Verdad en que húngaro, todas esas que son llamadas de "desinencias" de "declinación" tienen 2 o 4 formas, y son átonas pero aún así me parece que sería mejor y mas lógico llamarlas "posposiciones" en vez de 'desinencias" o mismo mejor llamarlas "posposiciones" en vez de "sufijos", con esa nomenclatura de "posposiciones" seria mas fácil y clara la aprendizaje de húngaro tanto para los no-nativos cuánto para la adquisición de la norma culta y de la nomenclatura gramatical oficial para los proprios hablantes nativos de húngaro...y cuanto a esas 2 o 4 formas junto con el hecho de ser atonas, esto podría ser explicado por alguna explicación del tipo de la que es usada para explicar las contracciones del articulo con la preposición + la palabra principal siguiente, en las 3 preposiciones básicas del francés, 5 preposiciones básicas del portugués y italiano. Quedaría mucho mas fácil y practico para todos, tanto para no-nativos como para nativos del húngaro.

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