Discusión:Golpe de Estado blando

Hay una IP que dice que el texto que estoy añadiendo no forma parte de la fuente citada. Veamos. Yo puse: "Se ha señalado que las acusaciones de "golpes blandos" podrían ser sostenidas por gobiernos de izquierda como una manera de descalificar a la oposición común, y que se utilizarían para encubrir actitudes poco democráticas de dichos gobiernos. Nicolás Maduro afirmó que si la oposición ganase las elecciones en Venezuela, se realizaría un golpe contra dicho gobierno." La referencia es http://www.elsalvador.com/articulo/nacional/cuatro-gobiernos-siguen-guion-supuesto-golpe-83428 . Cerca del final, dice: "Lo que queda claro es que gobiernos como el venezolano y sus aliados insisten en denunciar supuestos golpes, pero no dudan en lanzar amenazas contra la democracia. Nicolás Maduro, de Venezuela, es enfático en decir que si la oposición llegara al poder a través de elecciones, ese día se iniciará una nueva revolución en su contra y un caos social como el del “Caracazo”, porque “no vamos a permitir que la ultraderecha le haga daño al país”.". La descripción del gobierno venezolano y sus aliados como gobiernos de izquierda est{a al principio de la nota. No podría ser más una reproducción más directa del contenido de la nota si lo copiara textual.

Por otra parte, la IP borró sin ninguna explicación una segunda nota que menciona que en Argentina este concepto se describe con la palabra "destituyente, que no es una palabra reconocida por la RAE. Lo dice la referencia, pero si quieren confirmarlo todavía mejor, vean http://lema.rae.es/drae/?val=destituyente. --Cambalachero (discusión) 20:49 9 oct 2015 (UTC)

Usted ergiversa drede las fuentes tal como puede verse en NINGÚN lado de la referencia figura lo siguiente: "podrían ser sostenidas por gobiernos de izquierda como una manera de descalificar a la oposición común, y que se utilizarían para encubrir actitudes poco democráticas de dichos gobiernos", esa es una interpretación personal suya, que le pido que se abstenga de colocarla aquí, aquí no interpretamos las fuentes y ponemos lo que nos parece que quieren decir; en ninguna parte de la nota dice eso, sino demuestrelo poniendo en que párrafo y en que renglón se habla de la "oposicióm común" "que utilizan para encubrir actitudes poco democráticas¨¨ a que eso es solo opinión subjetiva suya, y ello no aparece en ningún renglon. Por otro lado el termino golpe blando tampoco figura en la RAE así que no veo porque quita un termino bajo la excusa de que no figura en la RAE (como destituyete) y lo cambia por otro que TAMPOCO figura.

Esto parece un diálogo de sordos. Le estoy citando los párrafos exactos que dicen lo que se indicó. Por supuesto que no repito textual lo que dice la fuente (eso no sería aceptable, por los derechos de autor), simplemente leo, capto la idea general y la describo en mis propias palabras. Algo que sí se hace en wikipedia, y de hecho se hace todo el tiempo. Lo que no sería aceptable sería introducir ideas nuevas ausentes en el texto original, pero si cree que ése es el caso, le solicito que explique por qué sería así. "Oposición común" se refiere a formas legítimas de oposición que no contendrían ningún plan oculto de golpismo, si no le gusta el término es libre de proponer otros. Y por cierto, le solicitaría que por favor se loguee y utilice su cuenta de usuario.

Y dejemos en claro que, si bien es cierto que no es válido ingresar puntos de vista propios y sin fuentes en los artículos, tampoco lo es omitir puntos de vista significativos de los artículos. Antes de que empezara a añadir cosas, este artículo no decía nada sobre los que piensan que lo de los "golpes blandos" son simplemente teorías conspirativas, y cada cosa que voy poniendo en ese sentido se trata de retirar mediante tecnicismos. Cambalachero (discusión) 12:20 11 oct 2015 (UTC)

Destituyente

Nuevamente vuelve a incorporar lo que usted quiere sin consenso, y aún es peor el último párrafo: en Argentina se acuñó el neologismo "destituyente" (palabra inexistente para la Real Academia Española) para estos fines, pero en la práctica se utiliza para describir cualquier forma de oposición o cuestionamiento al gobierno... Así que destituyente es una palabra creada en Argentina? la verdad la subjetividad veo que no la dejo de lado.

Eso no lo digo yo, lo dice la referencia, tanto el origen como el uso de la palabra. ¿Tiene alguna otra que diga lo contrario? ¿Tiene alguna referencia que diga que "Destituyente" tiene otro significado, o que sea un término que existiera con anterioridad al conflicto con el campo? Por otra parte, esta es una discusión de dos personas. Difícilmente se pueda hablar todavía de "consenso" para ninguna de las dos posturas. Cambalachero (discusión) 10:25 30 oct 2015 (UTC)

Repongo información suprimida. Recuerdo que conforme Ayuda:Punto de vista neutral “Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.” Incorporo expresamente en el texto que se trata de una opinión editorial y cuál es la publicación que la realiza. Como se trata de una información procedente de fuentes fiables, si hay una objeción concreta sobre su redacción debe discutirse al respecto pero no suprimirla sin más. --Héctor Guido Calvo (discusión) 10:31 30 oct 2015 (UTC)

La sección refiere al termino destituyente, cuando aquí, todo el artículo refiere a Golpe blando, que haya criticas al termino golpe blando me parece perfecto, pero poner aquí criticas a otras palabras como destituyentes es como poner criticas al partido republicano en la sección y el artículo del partido demócrata. Si quiere incluir dicha sección en el artículo de "destituyentes" hágalo, porque allí corresponden, sino aquí también pondríamos una critica a la palabra "presidenta" y la opinión de varios lingüistas de que esa palabra es incorrecta. Cada cosa debe ir en su lugar. Por otro lado la fuente fiable deja mucho que desear ya que es una mera opinión y además una nota sin firma de autor desconocido, por otro lado dice: afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Bueno allí también falla, el termino destituyentes claramente se podría poner decenas de fuentes indicando que no se invento en Argentina y que no lo inventó el actual gobierno por lo que no es una verdad objetiva que el neologismo se halla inventado en el país sudamericano.

Pero en fin no tendría caso tampoco debatir el termino ya que la critica y todo el párrafo se basa al rechazo y la utilización del termino DESTITUYENTE y no al término del articulo en cuestión que es GOLPE BLANDO, es como poner una critica a la noción de desempleo voluntario en el artículo de inflación y al uso del termino inflación. Por otro lado se alteraron las fuentes " Se ha señalado que las acusaciones de "golpes blandos" podrían ser sostenidas por gobiernos de izquierda como una manera de descalificar a la oposición común, y que se utilizarían para encubrir actitudes poco democráticas de dichos gobiernos. Nicolás Maduro afirmó que si la oposición ganase las elecciones en Venezuela, se realizaría un golpe contra dicho gobierno en ningún lugar de la nota se habla de "descalificar a la oposición común" (es más me gustaría saber que es el termino oposición común que inventó el usuario que lo puso) me soprende de sobremanera que se altere así las fuentes (por eso opte por copiar y pegar tal cuál lo que dicen y no interpretar lo que la fuente quería decir como hizo el usuario Cambalachero, por otro lado también parece que el mismo usuario utiliza el termino "golpe blando" y destituyentes como sinónimos que se pueden intercambiar, no son lo mismo y por lo tanto no se puede poner la critica a un término interpretando que es el equivalente al otro ( en este caso una critica al termino destituyentes en un artículo de Golpe Blando, ya hay criticas al uso del termino Golpe blando, si hacemos eso vamos al artículo de Iberoamérica a poner la opinión de X autor que critica el termino Revolución Verde porque un usuario piense que Latinoamérica y Revolución Verde son términos similares). Cada cosa en su lugar y no a intentar forzar interpretaciones.

La palabra "destituyente" se refiere a un golpe blando (sí, se usan como sinónimos), no existe en la RAE y se inventó en la Argentina durante el conflicto con el campo. Todos esos son hechos, no opiniones. ¿Hay docenas de fuentes que dicen que la palabra existía de antes? Empiece por mostrar algunas. Y por cierto no hay un artículo "Destituyente", que en todo caso debería ser una redirección a esta página. Cambalachero (discusión) 12:33 1 nov 2015 (UTC)

Macri

Hace poco incluí una carta de Mauricio Macri, presidente electo de Argentina, a Maduro, en donde rechaza abiertamente sus acusaciones de golpismos. Otro usuario retiró dicho contenido, diciendo "neutralizo". ¿Podría explicarlo un poco mejor? ¿En qué forma se mejora el punto de vista neutral al omitir puntos de vista significativos del artículo? La opinión de Macri en este sentido vale tanto como la de Cristina Kirchner o Maduro, por ser también un jefe de estado electo. Lo de "ajusto información a la fuente" lo que hace en realidad es retirar la crítica y reiterar el punto de vista de los que creen en estas teorías, y que ya se detalló previamente (el cual se menciona en el artículo citado para criticarlo). Y el propósito con el que se usaría la palabra "destituyente" está mencionado en el artículo citado, y el texto en wikipedia es claro en que se está mencionando la opinión de una persona de determinado medio (o sea, es una opinión correctamente atribuida a quien la sostiene). Cambalachero (discusión) 02:29 1 dic 2015 (UTC)

Yo lo retiré, Cambalachero. Era un texto que no mencionaba el "golpe de estado blando", que es el objeto de este artículo.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 12:18 1 dic 2015 (UTC)

Como se indica a lo largo del artículo, hay varios nombres alternativos para el concepto: golpe blando, golpe suave, actitud destituyente, proceso de reversión, revolución de colores, etc. Se lo llame como se lo llame, el artículo es sobre el concepto en sí (un golpe organizado en forma de protesta social), y Macri manifiesta su oposición a ese concepto. Cambalachero (discusión) 14:19 1 dic 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo con que todos esos conceptos signifiquen lo mismo. "Destituir" no es lo mismo que "golpe blando". En el primer caso se trata de un delito y en el otro no es delito. Más allá de eso te pido que mantengamos la seriedad enciclopédica que exige el artículo y no lo transformemos en una plataforma para la politiquería. La cita de Macri no tiene que ver con el concepto de golpe blando, sino con las pujas políticas entre el macrismo y el chavismo; es una crítica de Macri a Maduro, no un análisis crítico de Macri sobre el concepto de "golpe blando". Hay cientos de libros y articulos académicos sobre el concepto de golpe blando. Tratemos de brindar abundante información enciclopédica, y no una suma interminable de frases periodísticas de Chávez, Fidel Castro, Evo Morales, Macri, Hitler, Prat Gay, Patricia Bullrich, Aníbal Fernández, Scioli, Massa, Cavallo, Menem, De la Rúa, Duhalde, Redrado, etc., etc. Te mando un saludo.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 19:00 1 dic 2015 (UTC)

Destituyente

Es mentira que el término "destituyente" sea un neologismo argentino. De hecho podemos encontrarlo en Primo Levi (destituzione estrema) aquí tiene una fuente.
Dicho esto, me pongo con el artículo destituyente, para diferenciar de un golpe blando (sobretodo cuando el término destituyente es mucho más abarcativo que el de golpe blando).
Saludos. G M ^{no exigen cédula en el punk ni en el amor} 21:42 11 mar 2016 (UTC)

PS: por si se necesitan más fuentes de la diferencia entre ambos, cito aquí a Beatriz Sarlo, en "La audacia y el cálculo: Kirchner 2003-2010":

"Destituyente" era una palabra fuerte que encerraba dos falencias pero tenía la ventaja de no confundirse ni semántica ni formalmente con un Golpe de Estado.

Quedo a la espera de una fuente fiable que diga que destituyente y golpe de estado blando son lo mismo. Saludos. G M ^{no exigen cédula en el punk ni en el amor} 21:48 11 mar 2016 (UTC)

Traducción automática de google. "Consideremos en primer lugar el significado del concepto de destitución que parece contradecir lo que se dijo anteriormente. En el último capítulo de su libro Los restos de Auschwitz, Giorgio Agamben esboza una interpretación de los términos de la opción (a ser), la contingencia (no puede ser), la incapacidad (no ser) y la necesidad (no ser capaz de no ser), que libera las modalidades de sus raíces clásicas de la lógica y la ontología, y se refiere a una teoría de la subjetividad. Agamben considera el primero de dos - posibilidad y contingencia - "operadores de subjetivación". A diferencia de la "imposibilidad, como negación de la posibilidad [...] y la necesidad de que la contingencia de la negación" sería "operadores desubjetivación, la destrucción y la miseria de la materia". [7] La eliminación significa aquí - Agamben prestado el concepto de Primo Levi, que evoca la experiencia de "la miseria extrema" (destituzione estrema) en los campos de concentración y exterminio nazis - cualquier cosa menos un poder deponer; en cambio, a una impotencia que no es simplemente la ausencia de cualquier capacidad, pero la experiencia de la separación destructora del sujeto a partir de sus capacidades de satisfacción, la experiencia desubjetivación alcanza el límite de la facultad experiencia:" No veo qué tiene que ver con el tema del que se habla acá. Cambalachero (discusión) 21:49 11 mar 2016 (UTC)

Cambalachero (disc. · contr. · bloq.), la cita es para probar que no es un "neologismo argentino" como se argumenta aquí (sin fuentes fiables). Si lo utiliza Primo Levi, dificilmente sea una creación argentina.

Por otro lado, y mucho más importante, sigo a la espera de una fuente fiable que afirme que destituyente es lo mismo que golpe blando. Yo aporté una, que dista de tener una simpatía con los gobiernos populistas lationamericanos, que afirma completamente lo contrario.

Saludos. G M ^{no exigen cédula en el punk ni en el amor} 21:54 11 mar 2016 (UTC)

No citaste nada. Citaste una palabra en francés que suena parecido y tiene un significado abismalmente diferente. En cuanto a Sarlo, lo que estás diciendo son puras mentiras. Empecemos por el principio de la sección en donde está esa frase: "Durante el conflicto con el campo, los intelectuales de Carta Abierta propusieron un adjetivo para calificar a los opositores y sus acciones: destituyente, clima destituyente." Página 132, Sarlo misma refuta lo que afirmás. La palabra surgió durante el conflicto con el campo, ya se citaron referencias de que fue así (y acá hay una más), y en cambio no se citó ninguna de que el término tuviese existencia previa. En cuanto a la oración que citaste, citémosla en su contexto completo. Páginas 134 y 135.

"Destituyente" entró directamente en el discurso de los Kirchner y les propuso una clave interpretativa de gran peso: los gobiernos “populares” corren siempre peligro de ser destituidos, ya sea en el sentido clásico del golpe de estado, ya sea en un debilitamiento de fuerzas que los deje inermes frente a sus enemigos. "Destituyente" era una palabra fuerte que encerraba estas dos valencias pero tenía la ventaja de no confundirse ni semántica ni formalmente con un golpe de estado, en el que nadie hubiera creído ni el gobierno mismo quería que se creyese en serio porque habría indicado una debilidad extrema. En cambio, formaba parte de la familia semántica de “golpe”, sin poner este significante en primer plano: era una destitución simbólica y una discusión con los poderes fácticos (hoy llamados las "corpo"), pero no un golpe como se conocieron hasta 1976. "Destituyente" tenía fuertes connotaciones políticas, no militares ni cívico-militares

O sea: que "destituyente" no habla de golpes de estado tradicionales, sino de otro tipo de golpes. Otro tipo de golpes que se definen exactamente igual que los así llamados "golpes blandos", pero que por algún motivo inexplicable son según ustedes un tipo de golpe completamente diferente de aquellos. Cambalachero (discusión) 22:52 11 mar 2016 (UTC)

Cambalachero (disc. · contr. · bloq.), calificar de mentiras algo que volvés a citar es cuanto menos un poco absurdo...

Por cierto, también es un poco absurdo pensar a Primo Levi escribiendo en francés...

Sigo esperando una fuente que sostenga que destituyente es un "neologismo argentino" como quisiste introducir en el texto.

Te cuento que "proponer un adjetivo" (lo que dice Sarlo sobre Carta Abierta) es muy diferente a que alguien invente una nueva palabra (lo cual sería inventar un neologismo, que es lo que vos proponés).

En cuanto a Sarlo, te recomiendo una relectura, cito (las negritas son mías):

"Destituyente" era una palabra fuerte que encerraba estas dos valencias pero tenía la ventaja de no confundirse ni semántica ni formalmente con un golpe de estado, en el que nadie hubiera creído ni el gobierno mismo quería que se creyese en serio porque habría indicado una debilidad extrema. En cambio, formaba parte de la familia semántica de “golpe”, sin poner este significante en primer plano: era una destitución simbólica y una discusión con los poderes fácticos (hoy llamados las "corpo"), pero no un golpe como se conocieron hasta 1976. "Destituyente" tenía fuertes connotaciones políticas, no militares ni cívico-militares

Como verás habla de "la familia semántica" del golpe pero "sin poner este significante" es decir que no significa lo mismo. Avisame si querés y voy más despacio con la explicación.

Lo que se nota aquí es la ausencia absoluta de fuentes que sustenten tu posición, todavía no hemos leído ni una... ¿Que pasó?

Saludos. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 02:17 12 mar 2016 (UTC)

Claro que son mentiras. Decís que la palabra "destituyente" ya se usaba con anterioridad, y citás un texto en francés en donde se usa una palabra parecida... pero que, al traducir la página, resulta que está hablando del horror del holocausto. O sea, que no tiene nada que ver. A lo sumo podrá ser un falso amigo, pero nada más. Es ridículo que insistas con Levi. En cambio, había dos fuentes para la afirmación en el texto que se insiste en borrar: andá al historial que ahí están las referencias. La Nación, Mendelevich, y ahora también Sarlo. Seguramente Sarlo ignoraba que la palabra ni siquiera existía con anterioridad, pero en todo caso su texto no contradice a los otros. Y si querés confirmar con una fuente completamente independiente de cualquier discusión política: fijate en La Real Academia Española: "Aviso: La palabra destituyente no está en el Diccionario.

Por supuesto que "destituyente" no significa lo mismo que "golpe de estado". No significa lo mismo que "golpe de estado" en su significado tradicional (un ejército tomando el poder por las armas). Sarlo directamente te lo deletrea. Un "Golpe de estado blando" tampoco es un "golpe de estado" en su significado tradicional, justamente por eso le añaden lo de "blando". Las dos cosas se refieren a lo mismo: a la teoría conspirativa que sostiene que a determinados gobiernos las cosas les van mal por culpa de una conspiración que busca removerlos del poder pero sin utilizar un golpe tradicional. Pero ya que pensás que son cosas distintas y tenés propuesto escribir un segundo artículo, explicá primero: ¿en qué son distintas, aparte del nombre? ¿Qué diferencia se supone que haya entre un "golpe blando" y una acción "destituyente"? Cambalachero (discusión) 15:36 12 mar 2016 (UTC)

Confundir "conspiración" con "teoría conspirativa" es un grave error de concepto. "Conspiración" es cuando varias personas actúan para perjudicar a otra, a otro grupo de personas o a una autoridad. "Teoría conspirativa" es una hipótesis que sostiene que hubo una conspiración, hipótesis que puede o no ser cierta, pero sobre la que hasta ese momento no hay pruebas suficientes. Por ejemplo, el atentado a la AMIA fue una conspiración, del mismo modo que todos los golpes de estado fueron obra de conspiraciones. En cambio el asesinato de Kennedy o la muerte de Nisman, han generado teorías conspirativas. La "teoría conspirativa" siempre es sobre un hecho concreto sucedido en el pasado, en cambio el concepto de "conspiración" se refiere a un hecho puede suceder tanto en el pasado, en el presente o en el futuro. El derrocamiento de un gobierno utilizando poderes no militares (judiciales, parlamentarios, mediáticos, etc.) puede ser la consecuencia de una conspiración en cuyo caso se trata de un golpe de estado, o puede ser la consecuencia de un proceso no conspirativo, en cuyo caso no es un golpe de estado. Por ejemplo, el derrocamiento del presidente Lugo en Paraguay, fue considerado por los demás gobiernos del Mercosur como un golpe, y Paraguay fue suspendido. Por lo tanto, el Mercosur consideró que ese un acto fue intencional y fruto de una conspiración. En cambio la renuncia de De la Rúa en Argentina, no fue considerada por el Mercosur como un golpe, lo que no ha evitado que algunos observadores y el propio De la Rúa, sostengan una "teoría conspirativa" de las causas de su renuncia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:58 12 mar 2016 (UTC)

Cambalachero, ahora entiendo que no sólo tenés una definición especial para destituyente, sino que para varias cosas más.
Lo que es o no un neologismo no lo determina su aparición en la DRAE. Un neologismo, según la propia DRAE, es "Vocablo, acepción o giro nuevo en una lengua". Por ejemplo, amarrocar tiene más de 60 años y no aparece en el diccionario de la RAE, ¿entonces es un neologismo? Claramente no.
Sin embargo, visto y considerando que esto no es un foro y nos podemos ir por las ramas con el tema del neologismo y que no es la cuestión: continúo con el pedido de fuentes fiables de que "destituyente" es un sinónimo de "golpe de estado blando".
La única fuente, que la aporté yo, dice claramente que destituyente no puede confundirse ni semántica ni formalmente con un golpe de estado. Es decir que remarca la diferencia entre uno y otro.
Ahora, si tu opinión es que Sarlo quiso decir que era un tipo de golpe de estado blando pues te felicito por tu postura, pero para argumentar esto se necesitan fuentes.
Vuelvo a pedir fuentes para dar cuenta lo que intentás introducir a la página (que destituyente es lo mismo que golpe de estado blando).
Hasta no tenerlas sería inaceptable introducir esa información al artículo.
Por cierto, la editorial de La Nación, no menciona en ninguna oportunidad el tema del golpe de estado. Todavía no pude verificar el libro de Mendelevich.
Saludos. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 04:32 13 mar 2016 (UTC)

Roblespepe, sé la diferencia entre una conspiración real y una teoría conspirativa, y por eso llamo a esto teoría conspirativa. Estas supuestas "conspiraciones" son sólo descalificaciones mediáticas. Si estas acusaciones tuviesen algún fundamento, se haría algún esfuerzo real por acumular pruebas y formular una denuncia real, llevando a los supuestos criminales a la justicia. Ya hay una ley de defensa de la democracia desde 1984. Desde 2008 se dijo centenares de veces en los medios que tal y cual es destituyente, pero quién fue condenado, o siquiera procesado, en función de alguna de esas denuncias? Y que conste, este no es sólo el análisis de un usuario de wikipedia, sino también el de la UCR. Y no, el Mercosur no cuenta, ya que no ejerce poderes judiciales.

Por cierto, la equivalencia entre "golpe de estado blando" y "destituyente" se puede apreciar, por ejemplo, en la nota de Bruschtein que ya estaba incluída. La nota habla de los "golpes blandos" y en un momento se refiere a la victoria infinitesimal de Maduro sobre Capriles. Omitiendo sin más las denuncias de fraude, dice "La oposición y Washington creían que esa escasa ventaja a favor del bolivariano desaparecería rápidamente y quedaría como un gobierno débil, vulnerable a cualquier acción destituyente". Cambalachero (discusión) 13:07 13 mar 2016 (UTC)

No, Cambalachero, no sabés la diferencia, porque estás elaborando una "teoría conspirativa" sobre un concepto abstracto, antes de que el acto suceda. Una vez sucedido el golpe, por ejemplo el Golpe de Estado en Honduras de 2009 contra Manuel Zelaya, los historiadores y observadores elaboraron diferentes teorías -algunas conspirativas y otras que sólo involucran a una sola persona- sobre cómo fueron los hechos. La teorías sobre cada golpe de estado blando queda para el artículo que trate ese hecho concreto, no para éste.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 13:35 13 mar 2016 (UTC)

Dije que sé la diferencia, no que esa diferencia coincida con tus definiciones particulares. ¿Quién dice que una teoría conspirativa tenga que ser sobre algo que ya pasó? ¿El Plan Andinia dejaría de ser una teoría conspirativa según ese tecnicismo inventado? Cambalachero (discusión) 14:05 13 mar 2016 (UTC)

¿Qué tiene que ver el Plan Andinia con el derrocamiento de un gobierno? Vos mezclás todo con todo. ¿Cambalachero, cómo se elabora una teoría sobre la autoría del derrocamiento de un gobierno que aún no pasó? Por ejemplo, supongamos que en 2018 Macri es removido por juicio político. ¿Cómo se hace para saber en 2016 si el derrocamiento de Macri en 2018 fue consecuencia de una conspiración o no? ¿Cómo harías vos para definir en 2016 si el la remoción de Macri en 2018 fue consecuencia de un golpe de estado blando, de un procedimiento judicial en regla o de una decisión personal de él? Te pido que me contestes.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 14:36 13 mar 2016 (UTC)

Es un contraejemplo. Vos decís que una teoría conspirativa sólo puede existir para explicar algo que ya pasó, y no para supuestos proyectos de cosas que nunca llegaron a pasar. Bien, ningún territorio de la patagonia se separó nunca de Argentina o Chile para formar un estado judío. Según tu personalísima definición de las teorías conspirativas, eso significaría que el Plan Andinia no es una teoría conspirativa. Cambalachero (discusión) 17:09 13 mar 2016 (UTC)

Cambalachero, si descontextualizás lo que dicen las personas nunca vas a entender lo que dicen y siempre vas a generar debates bizantinos. Este artículo trata de golpes de estado blandos y esta discusión trata de lo mismo. Ni a mí, ni a esta discusión le importa nada el Plan Andinia. Asunto completamente diferente de un golpe de estado causado por poderes no militares. No hagamos de esta discusión un cambalache, por favor.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:23 13 mar 2016 (UTC)

Entonces, enfocándonos en lo concreto, ya está aclarado que "destituyente" se refiere a lo mismo que "golpe blando", y que esto se puede definir (y categorizar) como una teoría conspirativa. Cambalachero (discusión) 15:38 14 mar 2016 (UTC)

No. Ya lo aclaré hace un mes en el punto anterior. "Destituir" es un acto legal, "dar un golpe de Estado" es un acto ilegal.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 16:33 14 mar 2016 (UTC)

Lo cual es otro intento de descarrilar la discusión para cualquier lado. Una cosa es la supuesta diferencia entre "destituyente" y "golpe blando", que ya quedó aclarado que no es tal, y otra es la diferencia entre "golpe blando" y un golpe militar tradicional. Ninguna de las críticas se refiere a golpes militares. Cambalachero (discusión) 17:16 14 mar 2016 (UTC)

¡Qué manía esta de no tener rigor en el uso de los términos! Los titulares de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial pueden ser "destituidos" mediante juicio político. Eso no es un golpe de Estado, ni blando ni duro. "Golpe de Estado" (tanto blando como "duro"), es cuando un poder constitucional o fáctico, desplaza ilegalmente del poder a uno de los miembros de algunos de los poderes del Estado. Tradicionalmente el poder que hacía eso era el poder militar, y ese acto se conoció como "golpe de Estado". Más recientemente han aparecido términos para denominar los golpes dados por otros poderes, como "golpe de mercado" o "golpe de Estado blando". Confundir la "destitución" con el "golpe" es el colmo de la imprecisión.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:10 14 mar 2016 (UTC)

Bueno, Cambalachero (disc. · contr. · bloq.) estoy a punto de perder la buena fe en tus ediciones.

No sólo porque otra vez hayas intentado agregar de nuevo el texto que estamos discutiendo.

Sino que en esta discusión, no has presentado una fuente que apoye tu pensamiento, y cuando te has confrontado con fuentes (por ejemplo, Sarlo que yo traje), has interpretado a la fuente para que coincida con tu pensamiento.

Para el colmo de la deshonestidad intelectual, después de repetidas veces que se te han pedido fuentes, dices "la equivalencia entre "golpe de estado blando" y "destituyente" se puede apreciar, por ejemplo, en la nota de Bruschtein". Por lo que voy a la fuente, (que es esta: y primero dice que:

La oposición y Washington creían que esa escasa ventaja a favor del bolivariano desaparecería rápidamente y quedaría como un gobierno débil, vulnerable a cualquier acción destituyente.

Y luego, dice claramente que sucedió otra cosa (Maduro se vio fortalecido) por lo que continúa:

El liderazgo de Capriles quedó resquebrajado y Leopoldo López quiso aprovecharse. Capriles sigue siendo mayoría en la oposición y sostiene una estrategia menos violenta. López es hijo de una alta ejecutiva de la organización Cisneros, el principal multimedia del país y convocó a la gente a la calle hasta “echar a Maduro”. Fueron manifestaciones violentas con barricadas y francotiradores y en ese marco también se produjeron desbordes de la represión. O sea, la minoría de la minoría está en las calles, levanta barricadas y tiene francotiradores. Pero los medios lo presentan como el descontrol de una situación social y tratan de presionar en la OEA para provocar una intervención extranjera. Eso sería un golpe blando.

Fijate cómo el autor relata 2 diferentes situaciones en la que si llegaba a ganar la oposición si la ventaja de Maduro decrecía podían hacer "acciones destiyutentes" y otra en la que gana Maduro continúa con una ventaja a su favor e intentan dar un golpe blando.

Ahora, que ya son 2 diferentes fuentes que diferencian lo que es "destituyente" y lo que es un "golpe blando", creo que se ha zanjado el tema aquí.

Por lo menos hasta que traigas una fuente que opine que estas anteriores no tienen razón.

Saludos. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 19:28 14 mar 2016 (UTC)

Para dar un cierre a esta larguísima y bizantina discusión, y que no queden en adelante dudas de cual es el consenso: comparto 100% la postura de GMoyano.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:33 14 mar 2016 (UTC)

GMoyano, el párrafo que cité se refería a las elecciones presidenciales. Si ganaba la oposición, entonces Capriles habría sido presidente. La oposición no habría necesitado ningún golpe, ni duro ni blando, para llegar al gobierno, porque justamente ya lo habría hecho. Lo que plantea el texto al decir que la escasa ventaja desaparecería, es que Maduro se volvería rápidamente impopular y tendría mucho menos apoyo que el que tuvo en las elecciones, y entonces sería más vulnerable a "acciones destituyentes".

Roblespepe, a ver si entendí lo que planteás. Vos decís que todas estas acusaciones sobre "acciones destituyentes" que hizo el kirchnerismo estos años se refieren a acontecimientos perfectamente legales, y como son legales no son un intento de golpe de estado blando, y como no lo son, entonces no corresponde poner las críticas a esas acusaciones. ¿Es así tu planteo? Y decís que, por otro lado, lo de Lugo en Paraguay fue ilegal, y por lo tanto fue un golpe, y por lo tanto sí corresponde ponerlo. ¿Es así tu planteo? Cambalachero (discusión) 23:14 14 mar 2016 (UTC)

¡Lo que estás haciendo es dejarte llevar por la politiquería barata! Vuelvo a explicar la diferencia entre "destitución" y "golpe de Estado". "Destituir" quiere decir "expulsar [a alguien] del cargo que ocupa" (ver DRAE). En el caso de los cargos electivos, esa expulsión puede realizarse mediante un proceso legal que se llama juicio político, o mediante un proceso ilegal que se llama "golpe de Estado", que a su vez tiene dos grandes subespecies: el golpe de Estado militar (tradicional) y el golpe de Estado blando. La destitución entonces es el género y el "golpe de Estado blando" es una especie de "golpe de Estado" que a su vez es una especie de "destitución". Género y especie. Todo golpe de Estado blando es una destitución, pero no toda destitución es un golpe de Estado blando. No sé si ahora entendés. Tu intento de asimilar "destitución" a "golpe de Estado blando", es lo mismo que decir que "animal" y "pingüino" son sinónimos. Todo pingüino es un animal, pero no todo animal es un pingüino. ¿Se entiende ahora? La politiquería no tiene nada que hacer en esto.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:34 15 mar 2016 (UTC)

"Destitución" y "Destituyente" no son lo mismo. No va por ahí la discusión. Cambalachero (discusión) 01:41 15 mar 2016 (UTC)

"Destituyente" es un acto o una persona que tiene como objetivo la "destitución" de un funcionario.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:57 15 mar 2016 (UTC)

Error. El término neutro para designar a una persona que destituye es "destituidor". Así figura en la RAE. "Destituyente" (que no figura en el diccionario, y no tiene definición formal) siempre se utilizó en forma derogatoria, para acusar a alguien de formar parte de un supuesto golpe blando. Por cierto, sí que hay otra fuente que confirma que ésa es la definición del término: El primer documento de Carta Abierta, en donde se usó el término por primera vez. "Un clima destituyente se ha instalado, que ha sido considerado con la categoría de golpismo. No, quizás, en el sentido más clásico del aliento a alguna forma más o menos violenta de interrupción del orden institucional." Más claro imposible. Destituyente significa golpismo, pero no el golpismo tradicional sino uno nuevo, que tiene exactamente las mismas características que el que se trata de definir acá.

También se puede señalar que el conflicto con el campo, que fue descripto como "destituyente", también fue definido como un intento de golpe blando (ver aquí). El caso Nisman fue descripto como golpe blando (ver link anterior) y también como destituyente (ver aquí). ¿Como podrían ser las dos cosas a la vez, si los términos no fuesen sinónimos? Cambalachero (discusión) 12:48 15 mar 2016 (UTC)

¡Otra vez la politiquería! "Destituyente" se relaciona con el verbo "destituir" y con el sustantivo "destitución". Del mismo modo que "constituyente" se relaciona con el verbo "constituir" y el sustantivo "constitución". No existe el verbo "destituyentar", ni el sustantivo "destituyección". Para mi este debate ha llegado a su fin. Ya todos hemos expresado nuestras posturas con amplitud. El consenso en contra de tu postura es claro.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 14:47 15 mar 2016 (UTC)

Antes que nada felicito a Cambalachero (disc. · contr. · bloq.) por aportar fuentes luego de 32 ediciones de idas y vueltas.

En cuanto a las fuentes. Carta Abierta, como bien vos dijiste, afirma que:

Un clima destituyente se ha instalado, que ha sido considerado con la categoría de golpismo.

Bien, esto claramente va en contra de tus argumentos. Si algo puede ser "considerado" como otra cosa es porque claramente no es un sinónimo. Es incoherente la frase Esta pintura es linda y ha sido considerada bella, sin embargo cobra bastante sentido si hablo de dos categorías completamente diferentes, por ejemplo si digo Esta pintura es abstracta y ha sido considerada bella. ¿Se entiende ahora?

En cuanto a las otras «fuentes», es más que común que diferentes personas diferentes personas consideren de diferentes manera un evento, algunos lo ven como destituyenye, otros como golpismo. Eso de ninguna manera prueba que sean sinónimos, más bien prueba que hay diferentes miradas sobre un mismo tema. [Todo esto dejando de lado que es un poco agarrado de los pelos la cita de Sabbatella].

Saludos. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 19:34 15 mar 2016 (UTC)

Tema del artículo

Hace algunos meses añadí algunas de las críticas que se le formulan a este concepto, pero fueron sistemáticamente retiradas del artículo, con el argumento de que no se usaba la expresión exacta "golpe blando" en ellos. Siguiendo ese criterio, retiré unas cuantas referencias más que tampoco lo usan, pero curiosamente fueron repuestas por uno de los usuarios que sustuvo dicho argumento. Pongamos como ejemplo a De la Rúa: en la referencia se ve que dice "El peronismo instrumentó un golpe civil, trajo violencia a la Plaza de Mayo y conspiró con el FMI. Fue una maniobra de Duhalde y Ruckauf, quienes venían operando hacía meses" (negritas añadidas). No dice "golpe blando", dice "golpe civil". Siguiendo los criterios expuestos en la discusión anterior, se podría argumentar que De la Rúa no mencionó ningún "golpe blando", y que su argumento se reduce a politiquería entre De la Rúa, Duhalde y Ruckauf.

Solicito a Roblespepe que aclare entonces qué criterio propone utilizar. ¿Debemos limitarnos a fuentes que mencionen explícitamente a un "golpe blando", con esas exactas palabras? ¿O cualquier mención que discuta el tema de las conspiraciones (o su inexistencia) para forzar a un gobernante a renunciar es válida, aunque use otros términos? ¿Es necesario "probar" de alguna forma que "golpe blando", "golpe civil", "revolución de colores", "destituyente", "golpe encubierto", "golpe no tradicional", etc; funcionen como sinónimos, o alcanza con una simple lectura de que se refieren a la misma idea? Cambalachero (discusión) 18:03 7 jul 2017 (UTC)

Con todo gusto paso a aclarar el criterio expuesto @Cambalachero. Lo que sostenía en el debate al que te referís es que tratemos de darle a este artículo profundidad teórica enciclopédica y evitemos que se utilice como plataforma para luchas entre políticos o para hacer investigación primaria. "Hay cientos de libros y articulos académicos sobre el concepto de golpe blando (y sus similares). Tratemos de brindar abundante información enciclopédica, y no una suma interminable de frases periodísticas de Chávez, Fidel Castro, Evo Morales, Macri, Hitler, Prat Gay, Patricia Bullrich, Aníbal Fernández, Scioli, Massa, Cavallo, Menem, De la Rúa, Duhalde, Redrado, etc., etc.". Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 21:41 7 jul 2017 (UTC)

¿Reponemos entonces el libro de Mendelevich y el artículo de Romero, que sacaron antes? ¿Borramos el párrafo con presidentes denunciando presuntos golpes contra ellos? --Cambalachero (discusión) 01:13 8 jul 2017 (UTC)

Además, siendo un tema eminentemente político, la política no puede quedar afuera. Quizás Macri condene el conspiracionismo de Maduro en el contexto de la política, pero cuando Maduro hace esas acusaciones, también las hace en un contexto político. Este tema no transcurre en un laboratorio o una torre de cristal. Y además, pedís libros y artículos académicos, pero telesur, pagina o ambito difícilmente lo sean. Cambalachero (discusión) 03:58 8 jul 2017 (UTC)

No tengo claro de qué hablás. ¿Por qué no precisás la información concreta que querés borrar y explicás tus razones? Y tratemos de evitar la politiquería, ¿si? Para mejorar las posibilidades de consenso te propongo poner mas ejemplos de casos de África o Asia, que tienen menos relación con la politiquería latinoamericana. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 05:24 8 jul 2017 (UTC)

El caso de Nicaragua

Siendo que Nicaragua es caso de estudio y debate actual considero prematuro utilizarlo como ejemplo de "golpe blando", peor aún como ejemplo de uno "fallido". El régimen nicaragüense está siendo acusado por crímenes de lesa humanidad por múltiples organismos internacionales de Derechos Humanos y, más recientemente, por un informe del Grupo Internacional de Expertos Independientes (GIEI) que trabajó en el país de común acuerdo con el gobierno. Preferiría que el autor del artículo haga las correcciones pertinentes. Gracias.

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