Discusión:Ferrocarriles Españoles de Vía Estrecha

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Contenido no neutral, falso e irrelevante[editar]

En el apartado Últimos años y desaparición existe contenido no neutral, falso, irrelevante, posible fuente primaria y que también podría infringir WP:BPV:

En los años de presidencia de Ángel Villalba, que fue presidente de FEVE durante el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, también hubo varias polémicas en torno a su gestión de FEVE en 2011, siendo todavía presidente, se adquirieron inicialmente cuatro convoyes ferroviarios (aunque el número se elevó finalmente a 28 trenes) que tuvieron que ser desechados y revendidos otra vez, porque fueron encargados sin llegar a existir una red ferroviaria por la que pudieran circular.

Como fuentes principales que demuestran lo que digo están:

  • El informe de fiscalización de las principales inversiones efectuadas por Feve en el periodo 2005-2012, n.º 1101, elaborado por el Tribunal de Cuentas (TdC).
  • El dictámen 105/2013 del Consejo de Estado (CdE).

En 2010 Ministerio de Fomento, FEVE y el Ayuntamiento de León acuerdan la integración de FEVE en León y la construcción de un tranvía con una línea al Hospital. Tras ello, FEVE encarga 8 trenes para esa obra, 4 diesel-eléctricos y 4 tranvías eléctricos monotensión para la línea del Hospital. En 2011 se encargan 4 más en este caso eléctricos bitensión pero no para León.

Tras las elecciones, Marcelino Oreja, el nuevo presidente de FEVE nombrado por el gobierno de Mariano Rajoy (por seguir el estilo del artículo) decide recortar el proyecto eliminando la electrificación de la línea de FEVE y el tranvía. [1]. Como la línea del Hospital no se concluye, FEVE notifica a la empresa que los 4 tranvías eléctricos monotensión no son necesarios y que los bitensión se conviertan a diesel eléctricos(TdC, pág. 54). Como los tranvías están casi terminados FEVE acuerda con el fabricante su finalización sin los símbolos externos de FEVE y su almacenamiento por parte del fabricante (TdC, página 53).

Resumiendo: En los años de presidencia de Ángel Villalba, que fue presidente de FEVE durante el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, se adquirieron 4 tranvías para León, y Marcelino Oreja, su sucesor, nombrado por el gobierno de Mariano Rajoy, canceló la obra ya comenzada del tranvía por lo que tuvo que buscarles salida. Es falso y sesgado decir que los “cuatro convoyes ferroviarios” tuvieran que ser “desechados […] porque fueron encargados sin llegar a existir una red ferroviaria por la que pudieran circular”. No es neutral atribuir todo el “mérito” a Ángel Villalba ya que se decidió no construir la línea con sus tranvías cuando él no era presidente. Es relevante que el propia Villalba lo ha desmentido: [2].

También es falso que se adquieran finalmente 28 trenes porque sólo se adquirieron 12, siendo lo de los 28 un compromiso no cumplido (con sus correspondientes consecuencias) (TdC, pág. 56).

Y lo de que fueron “revendidos otra vez” no está demostrado (fuente primaria) pues la fuente (ABC, 06/05/2013) sólo dice que están a la venta y en septiembre seguían esperando comprador [3].

Por último, este asunto de los 4 tranvías no tiene la relevancia suficiente en la historia de FEVE, menos con este enfoque sesgado, renacentista y centrado en acusaciones PP-PSOE. A pesar de que el usuario Manuchansu defendiera su inclusión con el resumen de edición “Irrelevante? Pues fue la compra que llevó a la empresa a una situación limite, previa a su desaparición; […]”, que sigue estando sin demostrar. No parece que sea así a cuenta de que la compra (de los 12) no se ha pagado (sólo 6 M€ de 53,5 €) y está sub iúdice, indemnizaciones incluidas: [4].

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:20 8 feb 2016 (UTC)[responder]

Querido LMLM, he citado más fuentes referentes al asunto. Tú tienes un grave problema: confundes gustos políticos con realidad. Desde el minuto uno viniste a este artículo borrando información que no te interesaba, sin aportar argumentos. Lo has hecho finalmente cuando te has visto en el TAB, y de qué manera. Entre otras perlas, en el TAB llegaste a decir que rechazabas la información de una de las fuentes (diario ABC) por ser un medio de comunicación poco afín (¿tiene que ser afín a tus gustos para que te valga?), lo que refuerza mi creencia de que tus acciones en este artículo se deben más a motivaciones ideológicas y no como wikipedista. Empezando por ahí, debo dudar ya de todo lo que me vengas planteando, que lo haces tarde y mal. Me citas aquí un elenco de referencias e informaciones desordenadas, que no sé ni por dónde cogerlos ni como comprobarlos porque no aportas enlace ni del informe de fiscalización del Tribunal de Cuentas ni del dictámen 105/2013 del Consejo de Estado.
Luego, me citas la bonita historia de los tranvías, donde incurres en varias contradicciones. Te haces un lío y un curioso baile de cifras (4, luego 12, luego 28, luego 12) con lo de los tranvías/convoyes ferroviarias, cuando ya he citado varias referencias que avalan la operación (y por tanto, no pienso seguir por ahí); como bien dices, el compromiso era adquirir 28, y si tú firmas un contrato, tienes que cumplirlo a riesgo de que la empresa te demande por incumplimiento, que es a lo que Renfe se enfrenta ahora y que es el problema. Lo que hablamos es de dinero, y deshechar implica en sí que aunque un convoy ferroviario no esté construido/terminado, tú lo deshechas (te deshaces de él); pero si ya has pagado por él, es dinero perdido. Esa es la cuestión que se dirime en los juzgados. Tampoco se te ocurre pensar por un instante que el anterior presidente de FEVE era el responsable último de esta operación, como presidente la empresa, más allá de tus intentos de defensa. Que luego este señor se quiera quitar el muerto de encima porque se enfrenta a posibles condenas penales por parte de la justicia, pues es lo típico que hace un político en estos casos. Darle visos de validez como haces tú suena de chiste. Eso que lo demuestre otra persona/organismo. No haces tampoco mención a la información que aporto yo procedente del Tribunal de Cuentas y la Intervención General del Estado, que señalan sobre la mala gestión presupuestaria de FEVE durante el período 2005-2012 y que entre otras cosas también incluyen los años de Villaba (2008-2012), y la famosa historia de los tranvías. Lo de los tranvías y la mala gestión económica van de la mano, aunque tú curiosamente ni lo cites. Aporté más referencias al respecto y podría haber citado más, tú sin embargo sigues criticando la de ABC, como si no hubiera nada más en este mundo.
De hecho, más allá de los tranvías, Villalba tendría [supuestamente] bastantes más operaciones discutibles, como la compra de locales y edificios por un valor superior al precio de mercado, o lo relacionado a la adjudicación de obras por parte de FEVE a otras empresas. De eso principalmente se habla aquí: 1, 2. Así que, no me hagas reír ni me cites WP:BPV, cuando eres tú el primero que está ofreciendo razones más que suficientes para dudar de sus motivos en este artículo. --Manuchansu (discusión) 11:25 8 feb 2016 (UTC)[responder]
Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 13:05 8 feb 2016 (UTC)[responder]
Estupendo, y qué pasa con el resto de cuestiones que he planteado? Resulta que llevas días emperrado con un detalle como son los trenes encargados, pero el resto de cuestiones las has ignorado. El resto de referencias que he puesto ni las has mencionado. No interesan? --Manuchansu (discusión) 13:51 8 feb 2016 (UTC)[responder]

Estimado Manuchansu:

Le muestro con sus propias fuentes como sus ediciones son sesgadas, poco neutrales e incumplen WP:FF:

Distintos organismos públicos —como el Tribunal de Cuentas y la Intervención General del Estado— han señalado la mala gestión presupuestaria de FEVE durante el período 2005-2012, cifrando un aumento de la deuda de FEVE desde los 191 hasta los 569 millones de euros por numerosas «irregularidades».
[5]
  • La fuente no habla de mala gestión presupuestaria. Eso es, de momento, fuente primaria.
  • El Comercio habla de "irregularidades" según el Tribunal de Cuentas y la IGAE en un contrato. Es de su invención que la deuda haya aumentado por "numerosas «irregularidades»". Como usted bien dijo, esto va de dinero: la deuda aumenta si se gasta más de lo que se tiene. Si Vd. estima que la deuda aumenta por numerosas irregularidades deberá aportar las fuentes. De momento, ni El Comercio ni el Tribunal de Cuentas ni la IGAE dicen nada de ello.
En los años de presidencia de Ángel Villalba, que fue presidente de FEVE durante el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, también hubo varias polémicas en torno a su gestión de FEVE
[6]
Relea El Comercio: "Las denuncias llegan aupadas por informes del Consejo, Abogacía e Intervención General del Estado, todos elaborados durante la legislatura actual y cuyas tesis, al menos de momento, no comparten los jueces de lo penal." Y la noticia que enlaza Archivada la querella penal que Renfe puso contra Ángel Villalba: "El Juzgado de Instrucción de Oviedo investigó el caso y lo archivó en febrero porque los hechos no alcanzan la entidad criminal pretendida. Renfe y Adif recurrieron a la Audiencia Provincial, quien el 12 de junio confirmó el archivo." No que fuera absuelto, no. Sobreseimiento y archivo en 1ª y 2ª instancias. Nótese que El Comercio destaca "todos elaborados durante la legislatura actual", del Partido Popular; y que son tesis que "no comparten los jueces de lo penal".
en 2011, siendo todavía presidente, se adquirieron inicialmente cuatro convoyes ferroviarios (aunque el número se elevó finalmente a 28 trenes) que tuvieron que ser desechados y revendidos otra vez, porque fueron encargados sin llegar a existir una red ferroviaria por la que pudieran circular.

Leáse:

"Revisión de oficio del contrato suscrito entre Ferrocarriles de Vía Estrecha (FEVE) y ...... de 1 de junio de 2010 "para la fabricación y suministro de tres unidades de Tren-Tram diesel eléctrico y una unidad de Tren-Tram", así como los contratos posteriores consecuencia de aquél y en concreto el Protocolo adicional nº 1 de fecha 1 de julio de 2010, "Addendum de ampliación de contrato" de fecha 6 de julio de 2010, Protocolo adicional nº 2, de fecha 5 de abril de 2011, Protocolo adicional nº 3, de fecha 11 de mayo de 2012, el contrato suscrito de 5 de abril de 2011 "para la fabricación y el suministro de piezas de parque para unidades de Tren-Tram diessel eléctrico y tranvía eléctrico monotensión por el procedimiento negociado" y el contrato de 10 de enero de 2012 "para la fabricación y el suministro de piezas de parque para unidades de Tren-Tram bitensión por el procedimiento negociado"."
  • Expediente 205/09 (0.02/62/001) Fabricación y suministro de 4 unidades Tren-Tram
  • Expediente 205-1/09 (0.02/62/002) Protocolo adicional para la contratación de la fabricación y suministro de 3 unidades Tren-Tram diésel eléctrico y 1 Tren-Tram eléctrico monotensión (750V), con perfil de rodadura tranviaria y piso bajo.
  • Expediente 205-2/09 (1.02/62/003) Protocolo adicional 2o al contrato suscrito con fecha 1-6- 10 por el que se amplía el número de unidades en 4 unidades Tren-Tram eléctricas bitensión
En resumen: 4+3+1+4=12 unidades (para Vd. convoyes ferroviarios) contratadas.
  • Página 52, TdC: "Se estableció el compromiso de tramitar en el plazo de 2 años pedidos adicionales hasta llegar a un total de 28 trenes..." "Adicionalmente, el 6 de julio FEVE firmó una adenda al contrato inicial en la que se comprometió a la adquisición de 28 unidades en el plazo de 2 años..."
  • Página 56, TdC: "En 2013, RENFE-Operadora tenía registrada contablemente una provisión por las eventuales responsabilidades que pudieran derivar de la falta de formalización de protocolos adicionales respecto a 16 unidades de las 28 comprometidas en 2010"

Comprometerse a adquirir es una obligación de adquirir en el futuro, obligación que se ha incumplido. No se han formalizado los protocolos adicionales. Es decir, se adquirieron 12 unidades (para Vd. convoyes ferroviarios) y se incumplió la obligación de pedir 16 más. Si uno se comprometa a pagar, a casarse, a lo que sea, es porque no ha pagado, no se ha casado, no lo que sea. Al final puede cumplir o no.

Si tiene Vd. fuentes especializadas (no prensa generalista, que tiende a "simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina.) que contradigan a estas estoy deseando verlas.

Todavía estoy a la espera de que aporte las fuentes fiables que confirmen que "fue la compra que llevó a la empresa a una situación limite, previa a su desaparición" teniendo en cuenta que RENFE- Operadora ha provisonado las cantidades para hacer frente a la deuda no pagada, página 56 TdC.

Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:11 18 feb 2016 (UTC)[responder]

Voy a citar un caso en que has cogido información de forma maniquea y la has presentado de forma interesada y descontextualizada. Me cuestionas por citar:
En los años de presidencia de Ángel Villalba, que fue presidente de FEVE durante el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, también hubo varias polémicas en torno a su gestión de FEVE".
En la noticia que tú aludes, hay un párrafo donde dice "Les acusaban de malversación en la compra de un inmueble en Oviedo al doble del precio de en una de tasación". Y ahora cito algo de lo que añadí:
Distintos organismos públicos —como el Tribunal de Cuentas y la Intervención General del Estado— han señalado la mala gestión presupuestaria de FEVE durante el período 2005-2012, cifrando un aumento de la deuda de FEVE desde los 191 hasta los 569 millones de euros por numerosas «irregularidades».
Yo diría que efectivamente existen polémicas, no solo por el hecho de que aparezcan en la prensa y hayan llegado a juicio, sino mirando las cifras. Y estos organismos han señalado el período 2005-2012, que coincide con la presidencia Villalba. Aumentar "la deuda de FEVE desde los 191 hasta los 569 millones" me da que es mala gestión económica, aquí, en Alemania, en Japón y en Brasil. Y en las otras referencias que aporté aparecen más casos relativos a esta [siempre supuesta] mala gestión presupuestaria. Me citas la noticia Archivada la querella penal que Renfe puso contra Ángel Villalba. Eso no sé cuándo sería, pero me parece que es anterior a esto: por qué será que están en juicio? En fin, es inútil seguir con esto. Has hecho una presentación interesada y manipulada de los hechos para sostener tus argumentos.
Como veo que sigues atacándome sin ningún problema, cuestionando mi honestidad y mi neutralidad, me parece que es hora de preguntarte algo: tienes algún motivo ideológico o político para venir y actuar como has actuado? Empezaste borrando información antes que otra cosa, lo cual ya es muy significativo. O para cuestionar una de las fuentes. Porque ya sabemos que ABC nos un periódico precisamente pro-PSOE, pero tú es que lo has cuestionado por ser un medio de comunicación poco afín. O sea, que tú valoras las fuentes en función de si son afines a ti o al tema en concreto. A esta cuestión sigues sin responderme, supongo que porque es difícil responder.
Por último, todo esto que me has puesto no termino de ver cómo respalda tus argumentos de "no neutral", "falsedad" o "irrelevancia". Lo de la neutralidad cómo va, dependiendo del periódico que te cojas y si te gusta, o cómo va? Que como dijiste que era el ABC, que no es neutral..perdón, quería poco afín. Y lo de la relevancia, eso cómo lo estableces tú sobre los demás?
Es suficiente. No voy a seguir perdiendo el tiempo con esto.--Manuchansu (discusión) 21:20 18 feb 2016 (UTC)[responder]
Yo, al contrario que Vd. no le ataco sino que critico sus ediciones y sus afirmaciones: "Haz comentarios sobre el contenido, no sobre el colaborador", política oficial de Wikipedia en español.
No ha habido ningún juicio contra Ángel Villalba, ya que se han sobreseído y archivado las querellas penales. Hay que leer las fuentes.
Las noticias Archivada la querella penal que Renfe puso contra Ángel Villalba y Las «irregularidades» de Feve van a juicio son del mismo día: 21 de septiembre de 2015. Están bien claro en las dos noticias. Y si no se leen las noticias, con fijarse en las URL es sencillo, también.
Era (21 de septiembre de 2015) recurrible ante el Supremo el auto en que se revocaba la anulación del contrato de los "convoyes ferroviarios" por parte del gobierno del Partido Popular, ya que no estaba firmado por la ministra Ana Pastor. Ya había sido tachada de "no totalmente coherente" la actuación en 2012 de la directiva de FEVE nombrada por el Partido Popular por cambiar el contrato y luego querer anularlo. En el 2012 también hubo populares en la dirección de FEVE, no solo socialistas.
Aumentar la deuda no implica ni mala gestión económica ni mala gestión presupuestaria, que no son sinónimos. Creo que debería estudiar o repasar conceptos como el apalancamiento financiero. Más deuda sólo significa que se ha gastado más de lo que se ha ingresado y que la diferencia se le debe a alguien (bancos, ...). Ni más ni menos. Las familias se endeudan para comprar una casa, por ejemplo. Los países, las empresas, etc también se endeudan "aquí, en Alemania, en Japón y en Brasil". Muéstreme las fuentes fiables que digan que la deuda en FEVE aumentó por la "mala gestión presupuestaria". ¿No será que no las hay?
Y sigo esperando por las fuentes especializadas que demuestren que "fue la compra que llevó a la empresa a una situación limite, previa a su desaparición". Empiezo a sospechar que no existen y que se lo ha inventado. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 22:19 18 feb 2016 (UTC)[responder]

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