Discusión:Eurocentrismo

El eurocentrismo es también una ideología de la historia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.230.5.154 (disc. • contribs • bloq). ArwinJ (discusión) 03:35 22 nov 2009 (UTC)

No neutral

Ya que me invitan a explicar por qué considero este artículo no neutral, allá voy: solo recoge un punto de vista, el que se opone al eurocentrismo. Vuelvo a colocar la etiqueta. Saludos.--Aner77 18:59 1 ago 2010 (UTC)

En su forma actual no veo que el artículo vaya a favor o en contra del eurocentrismo. Explica que es, explica más o menos cuando surgió y que algunos historiadores han tratado de eliminar el eurocentrismo de la historiografía (no entramos en si eso es bueno o es malo, pero es claro que es un hecho el intento del liquidar el eurocentrismo). Si pudieras señalar algunas sentencias por las cuales afirmas que el artículo "se opone al eurocentrismo" se podría avanzar mucho en la resolución de posibles conflictos (yo desde luego no los veo, pero tal vez si los señalas me ayudarás a verlos si existen), Davius (discusión) 19:34 1 ago 2010 (UTC)

Preferiría que el que quite el cartel no fuese el mismo que revirtió mi primera edición. Gracias, ¿podría volver a ponerlo y permitir que un tercero decida?--Aner77 17:58 6 ago 2010 (UTC)

Yo mismo introduciré el artículo si expones algún punto que consideres no neutral, las convención es que el cartel NO se puede poner si no se ha señalado explícitamente algún punto de desacuerdo. Una vez resuleto el punto (me parece bien con la mediación de terceros, cuartos y quintos) el cartel se quedaría hasta que se solventen los problemas o se retira hasta una nueva alegación. No me digo en absoluto a que el artículo pueda no ser neutral, simplemente señalo que NO se ha señalado ningún punto en concreto y por tanto no tiene sentido mantener un cartel sin saber exactamente qué es lo que está sometido a discusión Davius (discusión) 16:36 8 ago 2010 (UTC)

El apartado historia solo contiene una definición propiciada por alguien conocidamente crítico con el proceso histórico del eurocentrismo y ampliada por alguien de ideas similares. No contiene la opinión de nadie que la defienda como proceso histórico, filosófico o contextual, ya sea contemporáneo o no. Por otra parte, se incluyen citas entre comillas y un "Se considera" sin señalar quién dice la cita ni quién la considera, siendo estos juicios presumiblemente ambos de personas críticas con el eurocentrismo sin que a la par se incluyan ideas contrarias a estas definiciones o juicios.--Aner77 19:10 10 ago 2010 (UTC)

Pues nada, explicado el asunto cuelgo el cartel.--Aner77 18:51 15 ago 2010 (UTC)

Ya me imaginaba que usted era de ese palo.--Aner77 01:45 16 ago 2010 (UTC)

Jejé, cada vez que dicen algo sale UTC claramente eurocentrista. Como si el tiempo de la reina fuese universal.— El comentario anterior sin firmar es obra de 159.90.90.96 (disc. • contribs • bloq). Aner77

En mi parecer es claro que el eurocentrista no se vería a sí mismo como tal. Que un eurocentrista no defendería la doctrina porque la negaría al estar inmerso en tal. El eurocentrismo parte de la condición de sentirse base cultural.— El comentario anterior sin firmar es obra de 159.90.90.96 (disc. • contribs • bloq). Aner77

Propongo quitar el cartel de no-neutral. Pedí referencias, que eso sí falta. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 07:17 30 jun 2011 (UTC)

Me parece correcto, quito ambos carteles y doy una referencia extensa sobre el origen del eurocentrismo, qué formas ha adoptado y cual ha sido la contribución relativa de cada continente a la tecnología y economías actuales. Davius (discusión) 17:50 3 jul 2011 (UTC)

Insisten ustedes en quitar el cartel de no neutral porque sí, a la buena de Dios, sin a) neutralizar el artículo según los puntos indicados por aquel que lo colgó y b) avisar al que lo colgó.--Aner77 | Discusión 13:07 8 oct 2011 (UTC)

Estimado Aner77: vuelves a poner el cartel sin indicar en qué no es neutral. Yo creo que lo es, y por eso en su momento pedí la opinión de otros usuarios. No escribí en tu página de discusión porque asumí que leerías ésta. No repetiré esa presunción.

En cualquier caso, lo que argumentaste es que el artículo no es neutral porque "solo recoge un punto de vista, el que se opone al eurocentrismo" (el 1-8-2010). Te respondió Davius que él no veía en qué no era neutral, y pidiendo que fueras más claro en tu desacuerdo: "Si pudieras señalar algunas sentencias por las cuales afirmas que el artículo "se opone al eurocentrismo" se podría avanzar mucho en la resolución de posibles conflictos (yo desde luego no los veo, pero tal vez si los señalas me ayudarás a verlos si existen)" (el mismo 1-8-2010). A eso respondiste que preferirías que no fuera él quien quitara el cartel, pues revirtió tu primera edición, solicitando además consenso con algún otro wikipedista. No especificaste en qué consistía tu desacuerdo (el 6-8-2010). Davius te respondió que no puede ponerse el cartel de no-neutral sin indicar en qué lo es (el 8-8-2010) y recién allí, dos días después, indicaste que lo que yo resumiría en estos puntos (corrígeme si me equivoco, u omito algo) a) La definición del apartado historia es "propiciada por alguien conocidamente crítico con el proceso histórico del eurocentrismo y ampliada por alguien de ideas similares". b) No hay citada ninguna opinión que defienda (al eurocentrismo, entiendo) como proceso histórico, filosófico o contextual. c) Hay citas entrecomilladas y un "Se considera" que no tienen referencias, a lo que agregas "siendo estos juicios presumiblemente ambos de personas críticas con el eurocentrismo sin que a la par se incluyan ideas contrarias a estas definiciones o juicios". (todo esto el 10-8-2010).

Después de ello hubo algunos comentarios menores (aunque inapropiados, muchos) que argumentalmente no agregan nada. En eurocentrismo Davius movió el cartel de no-neutral, que estaba al comienzo, al apartado de historia (el 15-8-2010). Esto no parece haber satisfecho a Aner77, que repuso el artículo en general, apartando en particular (el mismo 15-8-2010). Después de ello hubo algunos cambios variopintos, algunos de los cuales no perduraron.

Respondo entonces a los puntos de Aner77: el punto a) presupone que es una visión parcial, y que hay un punto de vista opuesto o divergente. Si lo hubiera, no lo ocultaríamos, que es lo que implicaría no ser neutral. Se da la bienvenida a otros aportes al respecto. Creo que de no agregar otro punto de vista, y al no haberse quitado ninguno, no es apropiado este punto para objetar la neutralidad. Si hay aportes de otros puntos de vista, serán bienvenidos. Hasta que no los haya, no puede presuponerse falta de neutralidad. El punto b) asume que no es un concepto apropiado a un "proceso histórico, filosófico o contextual" pues tal cosa no está referenciada. Dado que es un concepto amplio, no veo inconveniente en que se utilice en los tres ambientes. Además, no creo que sea necesario referenciar eso, pues no es, tal como entiendo, una cuestión en disputa. Si lo fuera, pueden quitar los campos específicos del saber y listo. Al día de hoy se dice que "El término eurocentrismo se aplica a cualquier tipo de actitud, postura o enfoque intelectual, historiográfico y de la evolución social ..." y eso, de algún modo, implica a todos. No veo necesidad de referenciar tales cosas, ¿porqué deberían ser referenciadas tales afirmaciones? El punto c) no es endilgable a falta de neutralidad, sino a falta de referencias. Ya se han puesto los carteles correspondientes y, en un tiempo, a lo sumo, podrían quitarse las afirmaciones. No corresponde objetar la neutralidad, en todo caso.

Aner77, dado que soy lo que buscabas (un tercer usuario que entró y no por una llamada de Davius), te ruego que respondas a estos puntos, agregando todo lo que te parezca apropiado. Mi intención es quitar el cartel de no-neutralidad porque no lo veo apropiado. Si lo fuera, queda por tu parte que lo muestres. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 21:22 8 oct 2011 (UTC)

En su primera línea parte ud. de una presunción falsa, e imagino que a sabiendas porque desupés desarrolla a partir de mi anterior exposición, pues los argumentos son los ya explicados. Si está expuestos no es necesario repetirlos.

Con su explicación del punto a) deduzco que no hay otra corriente ajena a la crítica al eurocentrismo, ya que, como dice, no hay puntos de vista críticos porque, si no, los incluirían. Ya que no los incluyen, no existen. Ya que no existen, la crítica al eurocentrismo es la única corriente de pensamiento existente al respecto. Huelga decir que esto es falso. El punto b) no tiene nada que ver con lo que dije, porque yo no he dicho que no sea un concepto apropiado a un "proceso histórico, filosófico o contextual", no, si no que no se exponen los que consideran que el eurocentrismo es o fue un "proceso histórico, filosófico o contextual" y que puede o pudo ser apropiado en un momento. El punto c) es, en efecto, un problema de referencias, pero su contenido no. Puede omitirse en la discusión.

El cartel de no-neutral sigue siendo apropiado tras estas consideraciones. Toda corriente de pensamiento tiene una crítica y aquí, sencillamente, se omite y se expone como única o única válida. No es necesario ponernos de acuerdo en nada para saber que eso es mentira--Aner77 | Discusión 08:42 10 oct 2011 (UTC) PD.: Tan sencillo eliminar el cartel como incluir un apartado titulado "Críticas". Si, como se dice en el artículo, aun hoy hay que usa el eurocentrismo -pues en el artículo se indica "Esta concepción europeocéntrica de la Historia no ha abandonado a la historiografía ni a la sociología occidental hasta el día de hoy, pese a los esfuerzos que los historiadores han llevado a cabo, especialmente desde el Siglo XX, para entender y comprender la experiencia humana en su totalidad"-, entonces no debe ser complicado encontrar alguien que sea capaz de articular una defensa del mismo, o una crítica a la percepción de la existencia de un eurocentrismoo a sus argumentos. Aner77 | Discusión 08:52 10 oct 2011 (UTC)

Aner77, me alegro de encontrar un interlocutor. Tal vez no me expliqué bien, pero el punto a) tal como lo explicas no refleja lo que pienso y no creo que refleje lo que escribí. Lo diré de un modo más claro, tomando como base tu exposición: aa) no hay motivos para suponer la existencia de otra postura ajena a las mencionadas (el eurocentrismo y su crítica), ya que no se mencionan. Dado que no se mencionan en toda la discusión y el historial de este artículo, tal vez no existan. Si existieran, podrían aportarse. Pero si no existieran, lo cual es posible, sería absurdo decir que no hay neutralidad en un artículo porque se exige la muestra de una postura cuya existencia, por el momento (y me refiero aquí a esta discusión sólo), no se sabe si existe o ha existido. Huelga decir que este pedido es absurdo, pues presupone la existencia de algo no demostrado.

Es claro que malinterpreté tus palabras, y expuse mal el punto b). Tal como lo dices, me parece inobjetable en todo, salvo en un punto. Implica un juicio de valor; si "puede o pudo ser apropiado en un momento" es algo que el artículo no podrá decirlo teniendo postura al respecto. Sí podría, desde ya, exponerse la postura de quienes hubieran considerado las cosas de ese u otro modo. En ese sentido, un apartado de críticas, tal como propone, sería ideal.

Sobre si "Toda corriente de pensamiento tiene una crítica y aquí, sencillamente, se omite y se expone como única o única válida", nuevamente se presupone tal crítica. ¿Quieres una exposición y defensa del eurocentrismo, o además una exposición de alguien que ataque al anti-eurocentrismo? Será o no difícil encontrarla, pero más bien parece una cuestión de referencias y de falta de contenido, pero no de falta de neutralidad. Si crees que hay WP:SI, por ejemplo, qué es lo que te parece que hay que agregar para lograr neutralidad. ¿Con un apartado de críticas bastaría? Si alguna frase habría que modificar, ¿cuál sería? Yo iré buscando una defensa del eurocentrismo, por de pronto. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:25 11 oct 2011 (UTC)

a) Me dice que el argumentos que defiendan el eurocentrismo puede que nunca hayan existido, que es algo que yo presupongo. Entendemos, pues, quer el eurocentrismo no es más que un proceso inconsciente; como se expone al final de la entradilla, un prejuicio cognitivo, ya que nadie nunca había reparado en ello. No, al menos, al punto de teorizar en su favor o consistencia. Sin embargo, no es eso lo que da a entender el artículo en su apartado "Historia", en el que se habla claramente de que es "una invención". Si es una invención, dicha invención deberá estar sustentada en algo, porque si no, no se habría mantenido historiográficamente. Luego no presupongo nada.

En b) no dije que debamos exponer si fue o no válido. Me refiería a la referencia, no a la wikipedia. Si busco neutralidad, ¿para qué voy a querer que se incluyan juicios de valor? Un artículo no es neutral si alguien dice "Paco fue bueno" y otro "Paco fue malo"; es neutral si nos ahorramos esos juicios de valor. Y esto cabalga con lo que dice a continuación, porque yo no busco ni una defensa del eurocentrismo ni un ataque al anti-eurocentrismo. Lo que yo busco es una visión neutral del artículo. La forma más fácil -es lo que dije- es incluyendo un apartado de críticas. No dije que fuera la solución mejor, ni la recomendada, ni la única, sino la más fácil. ¿Cómo hacerlo mejor, pues? Pues no lo sé. Si lo supiera, lo habría hecho en lugar de colgar el cartel.--Aner77 | Discusión 00:12 12 oct 2011 (UTC)

Aner77,acabo de retirar el cartel porque no se entiende tu posicion. Si tienes informacion de algun autor bien referenciado que se oponga deberias agregarlo al articulo en un apartado de criticas o controversias.
Yo no conozco ninguno y el articulo no me parece que carezca de neutralidad.
Tenes que plantear un argumento mejor. Yo acabo de leerlo y no veo lo que decis.

¿Alguna vez te preguntaste porque la occidental es una “civilización” mientras que la “indú” o la “maya” o la “japonesa” o la “tolteca” o la “chimú” son culturas y no civilizaciones?

Nietzsche pretendia que la desde la civilizacion griega no habia existido mas civilizacion que la francesa y decia “Esto no admite replica”.

Margaret Mead decia que la civilizacion es todo aquello que el hombre de ahora en adelante ya no podra olvidar: el lenguaje, el alfabeto, la numeracion, el fuego, las reglas, la ciencia, las tecnicas, etc.

¿Qué les faltaba a estas “culturas” que no pueden ser llamadas, por los europeos, civilizaciones y son denominadas “culturas” como si fueran de menor rango que la civilizacion occidental? ¿Los japoneses no son civilizados? ¿Los mayas acaso tenian menos conocimientos astronomicos o matematicos que los conquistadores de su epoca?

Lo unico que las diferencia es la geografia: que estas “culturas” no estaban en Europa. Eso es el eurocentrismo, y me sorprende que alguien pueda negarlo.

--Manzanares1831 (discusión) 18:57 29 oct 2011 (UTC)

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