Discusión:Escritura del mapuche

Sílabas del Mapudungun

Hola Lin linao,

te agradezco haberme advertido que los fonemas /j/, /w/ son considerados consonantes (o semiconsonantes) y no semivocales, a diferencia de /i̯̯/, /u̯/ que sí suelen llamarse semivocales (corrígeme si me equivoco).

Por otro lado, no entiendo tu comentario:

• "küdaw o fey terminan en consonante para los criterios propios del idioma, como puede verse en sus derivados kü-da-wün y fe-yür-ke may (no kü-da-un y fe-ir-ke may)"

¿Cuales son, en tu opinión, los "criterios propios del idioma" que conducirían a las sílabas hipotéticas "kü-sda-un" o "fe-ir-ke mai"? Las sílabas del mapudungun pueden perfectamente comenzar con vocal o terminar con semivocal, por ejemplo "ai-lha", "ül-kan-tui", "iñ-chiu", etc. Yo preferiría un análisis del tipo:

• "küsdau o fei terminan en semivocal, y tienen derivados kü-sdau-ün y fei-ür-ke mai (o alternativamente: kü-sdau-wün y fei-qür-ke mai)"

En todo caso, me interesa intercambiarme con gente que estudia este tipo de problemas, y agradecería cualquier contacto al respecto.

Saludos Heinrich Puschmann (discusión) 15:17 5 may 2023 (UTC)

Hola. La sílaba mapuche es siempre (C)V(C), con la segunda C restrigida, ya que no se admiten p, t, k, tr ni ch. Hay excepciones en los préstamos (doktor) y en el habla relajada, como las contracciones -fu-fi -> -fwi, -küyaw -> kiaw ("kyaw") o la fusión de sílabas en palabras como puel ("pwel) o pi-e-new ("pyenu"), etc. Küdaw y fey terminan en consontante, al menos para la gramática interna del mapudungún, ya que hay sufijos con una forma para consonantes y otra para vocales. Como -le/-küle, -yaw/-küyaw>kiaw, -rke/-ürke o -n/-ün (<fuente primaria>aparentemente, -n/-kün en el s. XVIII</fuente primaria>), entre otros. Challwa + (ü)n se hace challwan, küdaw + (ü)n se hace küdawün (kü-da-wün, no kü-daun ni kü-da-un). O ülkantuyawimi vs küdawkiawimi. Se podría postular otro sistema con moras, "sílabas pesadas" o algo más para explicar la elección de uno u otro sufijo, aunque parece más complicado, pero los autores que se ocupan de esto no lo han hecho. En este momento recuerdo A Grammar of Mapuche de Ineke Smeets, del 2008. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:56 5 may 2023 (UTC)

@Lin linao:

(1) Lo que tú dices contradice tanto a los estudios clásicos de Rodolfo Lenz y de Felix de Augusta, como también a los autores modernos Fernando Zúñiga ("Mapudungun, el habla Mapuche", 2008) e Ineke Smeets ("A Grammar of Mapuche", 2006). Según Zúñiga (pag.55-56), los fonemas finales de deW, kuYkuY, ldaY son "semivocales", y Smeets (pag.26-) considera a los fonemas finales de feY, pefuY, koniY, cheW, küchiW, umaW, como "high vocoids which constitute the least prominent member of a diphtong". Según Wikipedia esto corresponde a semivocales. La única aseveración divergente corresponde a Sadowsky, y es en realidad la evaluación de la software "praat", una inteligencia artificial que debe ser tomada con la debida precaución.

(2) Aún si los fonemas finales de feY y chaW fueran exactamente los mismos que los fonemas iniciales de Yeku y Waiki, no hay nada que impide diseñar un sistema de escritura que use distintos grafemas para un mismo fonema. Muchas lenguas y en particular el castellano hacen precisamente eso (ej. Gente vs Jeringa, Cero vs veZ, etc.), con el único objetivo de no romper con la tradición. En mapudungun, más allá de la tradición, hay motivaciones morfosintácticas mucho más interesantes para hacerlo, como el definir una estructura silábica que respete (hasta donde sea posible) los límites entre los abundantes sufijos.

Heinrich Puschmann (discusión) 21:33 6 may 2023 (UTC)

Hay un mal entendido, Heinrich. Semivocal, vocoide y "en:Glide" no son necesariamente vocales, al menos desde el punto de vista fonémico, aunque puedan serlo desde el punto de vista acústico. De hecho, si sigues leyendo la página 26 de Smeets y pasas a la 27 verás que dice lo que yo repito: tanto y como w después de vocal se comportan como consonantes para las reglas internas del mapudungún, esto es, deben ser seguidas por los mismos sufijos que las otras consonantes y esa es su razón para escribir "fey", "chew". Sin duda Augusta y Lenz escribían i y u en estos casos y el Azümchefe y Nhewenh pueden hacerlo y lo hacen (la práctica del Azümchefe en contra de sus propias reglas), pero la situación fonémica es otra. Esa es la razón de que se escriban y y w en el Alfabeto Unificado y Salas al revisar ese grafemario. Así que la mayoría de obras difiere de lo que dices. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:59 8 may 2023 (UTC)

No me gusta la sopa salada

Hola. Me parece que hay un error en este ejemplo, porque el verbo para "gustar comidas" es "kümentun". El verbo "kümelkalekan" significa otra cosa. De dónde se sacó este ejemplo? Porque no sale la fuente. Si es así, lo puedo cambiar? — El comentario anterior sin firmar es obra de Heinrich Puschmann (disc. • contribs • bloq). 15:18 5 may 2023 (UTC)

Ese conmentario *no* es mío, aquí hay un bot que está funcionando mal. ~ El comentario referido apareció por primera vez en la contribucion firmada del 12.05.2014. Heinrich Puschmann (discusión) 16:37 7 may 2023 (UTC)

Nhewenh

Hola. Retiré gran parte de la edición que hecha por Heinrich acerca del alfabeto Nhewenh porque no es cierto que la h marque el afecto y la d el desprecio: lo que ocurre es que al hablar con afecto suelen palatalizarse algunas consonantes y al estar enojado se usan otras interdentales. Así, hay sonidos palatales neutros como mapuche o ñuke y otros que marcan afecto como shuka o kushe. Lo mismo ocurre con foldu y kude. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:33 23 jul 2007 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo con la critica de Lin Linao al primer parrafo de mi descripcion, concretamente, tambien opino que: "al hablar con afecto suelen palatalizarse algunas consonantes y al estar enojado se usan otras interdentales. Así, hay sonidos palatales neutros como mapuche o ñuke y otros que marcan afecto como shuka o kushe". En realidad, he querido decir exactamente eso mismo, pero me he expresado mal.

Por otro lado, no veo claramente la relacion entre este error mio y los otros puntos retirados. A mi me parece interesante mencionar que el dígrafo ld no sea totalmente nuevo, sino tenga antecedentes historicos, ya que algunas personas lo hallan un tanto inusual.

Ademas encuentro interesante aprender algo sobre las MOTIVACIONES que han influido el diseño de los diferentes sistemas de escritura; en ese caso particular, el por qué el sistema Ñeweñ usa los dígrafos <lh> y <ld> en palabras con tono neutro como <ldafkend> o <kawelh>. O, para dar otro ejemplo, el por qué varios sistemas usan <y>, <w> para designar los sonidos /i/, /u/ al final de silaba, cuando en mapudungun NO EXISTEN los sonidos /y/, /w/ al final de silaba. (Creo que esta influencia se debe al lingüista Adalberto Salas, pero como este ha fallecido, no hay forma de preguntarle su motivacion)

Aparentemente, el punto de controversia está en decidir cuál informacion es interesante para un lector de Wikipedia y cuál no lo es. A continuacion reproduzco la version modificada de la descripcion que yo propondria (en esta pagina de discusion, para no desprestigiar el articulo con demasiados cambios):

<COMIENZO DE CITA

La escritura Ñeweñ o Nhewenh, creada en 1996, reserva la letra h para designar consonantes palatales, que pueden marcar un tono afectivo, y la letra d para consonantes interdentales, que pueden marcar un tono despectivo, formando así las combinaciones ch, sh, lh (opcionalmente nh), y las combinaciones td, sd, ld, nd. Estos ultimos dígrafos tienen algunas raíces históricas en préstamos españoles como boldo (mapusdugun: foldo) y el toponimio Peldehue (mapusdungun: peldewe).

Para conservar la regularidad del sistema, las combinaciones de letras anteriores también se usan si los sonidos correspondientes aparecen en un contexto neutro, en palabras como che ó sdomo. Por la misma razón, y a diferencia de los alfabetos "Unificado" y Azümchefe, las vocales i, u se escriben con estas letras también al final de una sílaba; las letras j, w se usan solamente a comienzos de sílaba.

La escritura Ñeweñ prescinde totalmente de caracteres especiales, facilitando así su uso en el internet. En particular, la letra ñ puede opcionalmente ser sustituída por la combinación nh, y la sexta vocal /ɨ/ se designa por cualquiera de las letras y ó v, según la preferencia del usuario.

FIN DE CITA>

--Heinrich Puschmann 22:03 23 jul 2007 (CEST)

Hola. Mi problema con la que incluyes es que creo que señalar que en tonos neutros también se usan haches y des podría confundir a los lectores, haciéndoles creer que los sonidos palatales/interdentales son una marca emocional que excepcionalmente es neutra, cuando en realidad la marca emocional es la excepción. Te propongo otra redacción.

El alfabeto Ñeweñ o Nhewenh ("red"), es un alfabeto romano creado por [Heinrich Puschmann, ...........] en 1996. Está formado por 28 letras, en que las consonantes palatales van seguidas de una h y las interdentales de una d, quedando como sigue: a, ch, sd, e, f, q, i, k, l, ld, lh, m, n, nd, ñ/nh, g, o, p, r, s/sh, t, td, tr, u, v, w, y.

Este alfabeto tiene el objetivo de [..........].

Para los objetivos, virtudes y defectos, tendremos que usar el material que has publicado hasta el momento, porque no podemos ser fuente primaria. En lo que he encontrado en internet [1] no se menciona lo que señalas de y/v y j, ¿es una reformulación posterior?. Lo dejo hasta aquí por ahora. Espero tus comentarios. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:33 24 jul 2007 (CEST)

Enlaces rotos

• http://onomazein.net/6/escribir.pdf
• http://www.cui.edu.ar/Descripci%C3%B3n_de_la_lengua_Mapuche.doc

Elvisor (discusión) 01:59 26 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Escritura del mapuche. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070522110020/http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=0E09942E-36C8-4CA8-83F9-9AD87586301A&displaylang=es a http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=0E09942E-36C8-4CA8-83F9-9AD87586301A&displaylang=es
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://onomazein.net/6/escribir.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:26 7 nov 2018 (UTC)

Influencia de otras escrituras

Citando a Valdemar2018, "se cambia el sentido de lo que se afirmaba anteriormente sin colocar referencias, además es cierto que los alemanes ejercieron influencia en al menos un sistema de escritura", me parece que no se atiene a sus propios principios. La aseveración que tú, Valdemar, insistes incluír en el artículo no tiene ni referencia ni la más mínima evidencia: es totalmente gratuita. Si bien personalmente me halagaría si hubiera alguna inspiración tudesca en la escritura usada por los misioneros, me temo que no la veo por ningún lado. En todo caso, si deseas incluír esa aseveración, debes indicar concretamente en cual sistema de escritura ves una "influencia alemana" y en qué consiste tal influencia. Si no lo puedes hacer, te ruego que tú mismo reviertas tu revertimiento. Heinrich Puschmann (discusión) 19:19 4 dic 2020 (UTC)

Te refieres tal vez al uso de la "k" en lugar de "c/qu"? En tal caso habría que cambiar el ejemplo, porque la "w" es influencia inglesa (o IPA), y la "ng" no la usa ninguno de los misioneros. Saludos. Heinrich Puschmann (discusión) 19:35 4 dic 2020 (UTC)

Enlazo a Usuario:Valdemar2018, por si no siga la página. No conozco referencias de calidad sobre la influencia alemana en la ortografía, solo cosas leídas en redes sociales que no resisten análisis. ¿Qué dirá Adalberto Salas en su Guía bibliográfica? Saludos. Lin linao ¿dime? 12:37 5 dic 2020 (UTC)

@Lin linao: Corregí el "dirá" de tu pregunta. Adalberto Salas falleció en 2000 ó 2001; asistí a su funeral. Heinrich Puschmann (discusión) 11:39 12 dic 2020 (UTC)