Discusión:Eriprando Visconti

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Nada veraz[editar]

Que este personaje haya sido histórico, de buenas a primeras no es para tomarlo a la contra: es perfectamente factible que haya sido uno de tantos señores feudales de la época, pero cuando se le asciende a la ciudad de Milán ahí la cosa ya permite mayor triangulación. He podido ver que este artículo es un ejemplo de entresacar de dónde sea algo que me sea propicio para lo que me interesa ilustrar, y total, para el que lo va a ver y darse cuenta. Ah, pero claro, los fallos aparecen cuando uno rasca y compara.

Así que teniendo en cuenta que la familia dominante en Lombardía, la de los marqueses de Milán, era la familia obertenga, en concreto creo que eran Hugo o Alberto Azzo II en el siglo XI; y sabiendo que Conrado II bajó a Italia para enfrentarse con el arzobispo Ariberto de Milán. Y a la misma vez, las patrañas que se cuentan que este caballero era el señor independiente de milán y que el mismo emperador fue a combatirlo expresamente, y para ello se coge una bibliografía de hace siglos y siglos, no puedo como poco más que sonreír con la falta más absoluta de rigor. Vamos, un cojo-lo-que-me-interesa de manual.

Teniendo en cuenta la experiencia similar habida con Bernardo Ansprando (qué curioso, el fundador de esta casa nobiliaria), cuando demostré que la bibliografía anterior al siglo XIX se había inventado su genealogía, y viendo que el único sustento de las proezas de este caballero son crónicas del año maricastaña, no queda otra que preguntar: ¿todo lo que se afirma tiene un sustento en bibliografía moderna y actual? Temo que no, y como ya ocurrió con la falta de veracidad de Bernardo Ansprando, al basarse en fuentes no fiables, se sigue perpetuando aquí la bola de las leyendas haciéndolas pasar como cosa cierta y verdadera. Por poner un símil, si se cogieran este tipo de fuentes del año de maricastaña para elaborar el artículo de Don Rodrigo, su contenido sería borrado sin ninguna contemplación. Trasamundo (discusión) 23:53 7 mar 2017 (UTC)Reply[responder]


Señor Trasamundo,

El artículo ha sido escrito por mi persona. He incorporado suficientes citas y fuentes que solo se refieren al escrito de Wikipedia Eliprando Platoni con autores que acreditan cada una de las palabras expuestas, sin opinión personal.

Le pido por favor revisar cada uno de los hechos descritos que están sustentados y respaldados por las citas disponibles. Si bien la biografía es calificada por usted como “ personaje histórico” “que no es para tomarlo en contra” Entiendo que desconoce los antecedentes que le he referido y el desconocimiento propiciaron un título contradictorio y descalificativo e arbitrario a esta discusión : “Nada Veráz” refiriéndose a mi trabajo. Una vez más se agradece su interés y el aporte de wikipedistas que han sumado. Favor revisar las citas y eliminar la plantilla fuentes no fiables a la brevedad. PLATO PLATONI (discusión)


En primer lugar, WP:NFE
En segundo lugar, la definición de nada veraz es una afirmación concreta, exacta y palmaria de un artículo mal elaborado. No es mío el desconocimiento de ponerse a colocar texto sin saber los hechos que acaecieron en Milán durante la campaña de Conrado II. Ni tampoco soy el causante de dar aceptación y validez a apreciaciones subjetivas a unas fuentes nada fiables, porque a mí nada me asegura que este personaje ha sido hagiografiado por sus supuestos descendientes, necesitados de legitimar su poder en Milán.
En tercer lugar, a otro con los trucos de la Ignoratio Elenchi, yo no he dicho que no haya fuentes bibliográficas ni que sean escasas, he afirmado que las empleadas no son fiables ni adecuadas. Es como si me pusiera redactar la conquista árabe del reino visigodo hablando de la Cava, don Julián, o la mesa del rey Salomón, y todo porque crónicas de hace siglos lo puedan mencionar. Y para eso lo evidente, ¿dónde están las fuentes bibliográficas modernas que sustentan lo que se indica en el artículo? Si es muy fácil, si se afirma que este caballero se independizó del Imperio y Conrado II fue a luchar contra él, digo yo que un acontecimiento de tal calibre aparezca en una fuente actual. Trasamundo (discusión) 23:02 8 mar 2017 (UTC)Reply[responder]


Junto con saludarlos, me sumo a esta discusión señalando que la crítica no me parece justa, debido a que si el lector se da el trabajo de consultar las fuentes citadas, comprobará que ellas se encuentran contestes unas con otras y señalan los mismos hechos con leves diferencias pero en ningún caso se discrimina información que debe o no ir, descartando otra.

Además, se puede apreciar que la fuente utilizada no son solo "papiros" como se afirma, ya que también se utilizan publicaciones y autores de los siglos XIX y XX: a saber:

a) Phillippe le Bass (1841) b) Cesare Cantù (1842) c) Guérin-Dalle Mese, Jeannine (1983) d) École Sainte-Geneviéve (1848) e) Busk William (1856) f) Centro Studi e Documentazione sull’Italia Romana (1972)

Ahora bien, si existe algún párrafo o frase puntual que el Sr. Trasamundo considere improcedente, pues la retiramos inmediatamente en beneficio de la integridad del artículo, corregimos y acto seguido retiramos la plantilla, considerando estos dos aspectos que acabo de mencionar. 190.44.118.219 (discusión) 23:50 8 mar 2017 (UTC)Reply[responder]


Vamos a ver, que se presentan unos hechos que no existieron: que este caballero se independizó del Imperio y Conrado II se fue a luchar contra él. Una situación de tal calibre no puede obviarse porque en algún sitio aparece sin ningún tipo de fiabilidad, porque si hubiera fiabilidad esos hechos seguirían estando visibles desde la actualidad.

Ya he advertido la falta de fiabilidad de tomar en consideración determinadas fuentes, dada que estas han estado sometidas a la manipulación política de los Visconti. por ejemplo, Archivio storico lombardo giornale della Società storica lombarda (1911) p. 7:

L'episodio di Eriprando Visconte all'assedio del 1037 figura pure nella Historia mediolanensis di Landolfo seniore; il cui testo è probabile sia stato in questo punto manipolato ai tempi del Fiamma mediante una interpolazione praticata nel interpolazione praticata nel vecchio codice della Metropolitana che servi all'edizione del Muratori, R.I.S., to IV, e che più non esiste

Alessandro Visconti (1929). La biscia viscontea: I dodici visconti pp.12-13

Fu una delle più ardite truffe che si siano organizzate nella storia e, como tutte le cose ben riuscite, ha avuto poi la sanzione della legittimità dal tempo e dagli uomini.
E come Angera, per la sue forte posizione strategica, era la meta dei desideri dei Visconti, ecco un genealogista inventare la leggenda di una possente famiglia signora di Angera. [...] Per legare ai destini di una così augusta dinastia le vicende della metropoli lombarda, si attribuirono le sciagure che afflissero i favolosi conti di Angera, signori di Milano, alla parte dominante avuta dal loro capo il Conte Galvano, nella difesa di Milano contro Federico Barbarossa

Pues si esto no fuera suficiente, ahora veo también que la bibliografía está para hacer bulto:

De buenas a primeras cojo una referencia moderna, Centro studi e documentazione sull'Italia romana (Rome, Italy) (1972). Atti, Volume 4. p. 32. y se lee:

Fanusio dice di aver tratto la sua materia da varie cronache, come quella di un Eleuterio Mirabello o di un Urbano monaco cistercense. Egli non fa risalire la famiglia Visconti ad Anglo, che è soltanto il fondatore dell'abitato antico, ma la ricollega a Desiderio re dei Longobardi. La potenza del casato nasce con Eliprando dei Visconti di Angera, fatto padre della patria e primo duca di Milano per aver vinto, Banevio detto gigante, nipote ancora di Ottone imperatore (altri lo avevano considerato invece un nipote di un imperatore Corrado). I due scritti da cui Fanusio Campano dice di derivare le genealogie viscontee, un liber memorabilium Italiae e un dominus Eleutherius Mirabellus in Ephemeridibus Italiae, parlano di una discendenza dal re longobardo”.

Vamos, una referencia de relleno que no solo no ha sido empleada en el artículo que viane a contar las patrañas que se inventaron hace siglos sobre este personaje.

Si cojo otra referencia medio actualizada del artículo Guérin-Dalle Mese, Jeannine (1983). Una cronaca vicentina del Cinquecento. p. 105 se puede leer:

...doppo', ancorché venissero Henrico primo che pose le sue stanze in essa città, lasciandola libera, come il simile fece Corrado, disceso a' danni d'Heliprando, duca di Milano, et il secondo Henrico che dotò essa città di molti privilegii,...

Y de nuevo, la aportación al contenido es nulo, pero queda muy bien ponerlo como relleno.

Voy a coger otra referencia del artículo, Busk, William (1856). Mediæval Popes, Emperors, Kings, and Crusaders: Or, Germany, Italy and Palestine, Vol.IV. p.314:

One Eliprando having in the eleventh century been appointed Vice comes of Milan his grandson Guido, AD 1142, assumed the Italian form of that title as his patronymic and the Archbishop was this first Visconti's grandson

Pues teniendo en cuenta, que en artículo no se trata nada de la supuesta ascendencia de los Visconti, entonces tenemos otra referencia de pega, para engordar el artículo y para darle apariencia de veracidad.

Vamos a Le Bas, Philippe (1841). Historia de la Alemania, Tomo Primero, p.220 y nos sale un resultado sorprendente:

y habiendo el orgulloso arzobispo Heriberto rehusado obedecer sus fallos, lo mandó cojer en medio de la asamblea. Todos se admiraron de una conducta tan severa, la desaprobó su mismo hijo Enrique.
El indujo poderoso de Heriberto habia servido mucho á Conrado II en todos los negocios de Italia; y si le oponia resistencia, le podría dar mucho que hacer. Así sucedió; logró embriagar á los soldados alemanes que le custodiaban, se escapó mientras dormían, y voló á las armas. Pero el emperador hizo inmediatamente una leva considerable de tropas, y sitió á Milan. Demasiado bien fortificada esta ciudad para que él la pudiese tomar, depuso á Heriberto y reemplazó con su capellan Ambrosio al arzobispado. Ningun obispo osó contradecirle. Heriberto entabló entónces negociaciones secretas con Odo, conde de Champaña, para quitar á Conrado II la corona de Italia. Pero el valiente Gozelo, duque de Lorena, estaba vijilante. Marchó contra el conde y le dio una batalla en la cual perdió Odo la vida y la victoria. De este modo se anonadaron los designios de Heriberto (1037).

¿Dónde está el padre de la patria? ¿cómo ante tal insigne héroe ni siquiera es mencionado? ¿dónde está el señor independiente de Milán luchando contra el emperador? Sin embargo, en este artículo se ha seleccionado y validado a conveniencia aquello que le convenía resaltar sin parar mientes en su fiabilidad. Desde luego que ya veo que me toca rehacer todo de arriba a abajo, quitar el relleno que está para abultar y depurar con datos fiables. Trasamundo (discusión) 00:17 11 mar 2017 (UTC)Reply[responder]



Señor Trasamundo,

He visto citas sugestivas, que atraen a desviar la base de la discusión, que tal vez sirvan para debatir sobre los Visconti y su genealogía, pero que en nada tienen relación con este artículo. Y aún cuando usted mismo admite que no es apropiado hace uso de este recurso.

El artículo no es de la Casa Visconti y su genealogía. Si la familia Visconti “se colgó” de este personaje histórico para “enganchar” su ascendencia con el último rey lombardo, no es tema de la biografía presentada. Por otra parte, el mal uso de la genealogía del Rey Desiderio no permite despojar al Rey de su historia real ni de su existencia, por ende es importante centrar y separar claramente los hechos y cuestionarse. No basta con citar sin previamente realizar un análisis e investigación, no es prudente generalizar y hacer uso de las citas para referir un todo, es importante contextualizar su uso frente al hecho en particular.

¿Es acaso falsa la existencia del Rey Desiderio por aflorar en una de las tantas genealogías arbitrarias y discutibles? Claro que no, lo mismo aplica a Eliprando Platoni y tantos otros, solo permite admitir la importancia del personaje.

Los escritos presentados por usted efectivamente cuestionan la ascendencia más antigua de la familia Visconti, pero no desconocen la existencia misma de Eliprando que es lo que se expone en el artículo, así como su vida y circunstancias. De la misma forma, en primera instancia puso en duda el hecho que el emperador se haya tomado la molestia de viajar a Milán y asediarla, pero los mismos textos por usted citados dejan en claro que Conrado II si viajó a Milán, la sitió y fracasó.

Sin embargo, hace preguntas válidas de atender: ¿Dónde está el padre de la patria? ¿Cómo ante tal insigne héroe ni siquiera es mencionado? ¿Dónde está el señor independiente de Milán luchando contra el emperador?

  • De Garibay y Zamalloa, Esteban (1571). Los Cuarenta Libros del Compendio Historial de la Chronicas y Universal, Historia de Todos los Reinos de España. Libro XI. Impreso por Sebastián de Cormella, dice en sus páginas 457 y 458
“(1022) En los tiempos del Señorío del Conde don Sancho huvo en Italia un valeroso caballero, llamado Helyprando, muy valiente por su persona, y de grande saber en la disciplina militar, hijo de Facio, Príncipe de Angleria, descendiente de los Reyes pasados de Lombardía. Era tan bien quisto y estimado Helyprando, que el Senado y el pueblo de la ciudad de Milán teniendo respeto a sus méritos, fue recibido de común consentimiento de todos por Señor y Príncipe de su ciudad en el año de mil y veynte y dos, siendo el primer Señor de la ciudad de Milan, aviendo hasta la sazón andado ordinariamente debaxo de la governacion del Imperio, después que en tiempo de Carlos Magno fue deshecho el Señorío de los Reyes de Lombardía. Donde fuera de Milan, tuvo Helyprando otras ciudades, tierras y fortalezas de aquella Provincia, quitándolos de tal manera de la obediencia del Imperio, que causó admiración a todos los Principes, especialmente al Emperador Conrado, segundo deste nombre, quando vino a Imperar, y con el trató y sustentó algunas guerras con grande opinión suya, estimando el Emperador en mucho a este Príncipe. De cuyas cosas y de la sucesión de los demás Príncipes, Señores del Estado de Milán, yrá nuestra historia dando sumaria y clara noticia por sus tiempos, y mostraremos el tiempo que en el permaneció, y luego se referirá como tornó a la sangre de los Condes de Angleria, llamándose todos ellos por sobre nombre Vizcondes. Después escribiremos, como este estado se trasladó a otro linaje, llamado Turriano, y el tiempo que en el permaneció, y luego se referirá como tornó a la sangre de los mesmos Condes de Angleria, llamándose todos ellos por sobre nombre Vizcondes. Después se verá, como vino este Señorío a los del linaje de Esforcia, y la fin que los desta parentela tuvieron, y tocar seban los sucessos más señalados, y transmutaciones, e interregnos, que ha avido. Paréceme en gracia de los letores, esto se devehazer, porque el Estado de Milán, siendo en el tiempo presente una de las notables Provincias, que andan debaxo de la Corona de España, será razón, que a los españoles, cuya es esta Chronica, demos alguna sumaria relación, de la sucession de los Príncipes suyos, que últimamente se llamaron Duques en el tiempo, que la historia señalara. Tal fue el principio deste Señorío, según la nota de Iacobo Philippo Bergamo, a quien y San Antonio de Florencia, y a Paulo Iovio, y al Promtuario seguiremos en lo que se escribiere de los Duques de Milán, sin otros autores, y señalaremos adelante en su lugar la muerte deste Helyprando, primer Señor de Milán”.

Este autor por usted cuestionado, si resulta fiable para los siguientes 12 artículos de Wikipedia:


Diego López III de Haro
Martín de Zárauz
José Joaquín de Emparan
José Antonio Ortiz de Zárauz
Lope Díaz III de Haro
Casa de Emparan
Monasterio de San Francisco (Burgos)
Diego López V de Haro
Tributo de las Tres Vacas
Violante de Castilla
Familia de los Vela
Dávalos

Pero vamos a una fuente más cercana del siglo XIX.

  • Cantù, Cesare (1842). Archivio Storico Italiano, Tomo III. Firenze: Editor Gio Pietro Vieusseux, señala en sus páginas 2 y 3:
“Eliprando, fligiolo de Facio, conte de Angleria, morto suo patre, de consentimiento del Senato et de tutto el populo Milanese, prese el governo del Stato, et regnò anni trentadui; homo de tale consiglio et virtute, che non solum in Lombardi ama in tutta Italia non si trovavapari: et delectándose del combattere, molti Gagliardi homenivinse et abattete; et da Conrado imperatore de Alamani molto era extimato et laudato; et Stefano, re de Polona, dimandandoli chi e quale pensaba essere Eliprando milanese, esso Conrado rispose: Vorria che noi fossemo de tale fortecia de corpo et de ingiegno, et valore nel’arte militare, che potessemo essere equiperati ad Eliprando. A don chequesto Eliprando, signoregiando Milano et molte altre citta de Lombardia, et per lo animo grande et valore suonel’arte militare era preferito tutti li altri segnori, non solum de Italia mafora de Italia; et non volendo lui obedire a lo imperatore predicto, ma alienato da obediencia de lo imperio Milano et molte altre cittate de Lombardia, esso Conrado li venne contra, et gionto in Italia le concitò contra moltecittate, et andò a lo assedio de Milano, che duròmolto tempo. Et avendo conducto lo imperatore con lui uno nomato Baverio, todesco de maravegliosa grandecia et virtute de corpo, et quale era extimato un altro Achile overo Ectore, pensando che Eliprando et tutti li suoi dovesseno da lui fugire; et de comuna concordia Eliprando se condusse a combattere con lui, et statuito il termine, uscito Eliprando fora de Milano ne lo loco ordinato, posse a lunga et crudele bataglia, Eliprando lo passò per mezzo el pecto, per la quale ferita cadde da caballo; et Eliprando súbito lo pigliò, et con el proprio coltelo lo scanò: per la quale Conrado, con lacrime, el secondo dì posse, partì da lo assedio de Milano, et tornòne la Magna. Eliprando per la acquistata victoria restato libero da Conrado, súbito mosse contra a tutti e’segnori et altri che erano stati favorevoli a Conrado et innemici a lui: ma a quelli che li domandonno perdonancia, lui che era de animo gieneroso li perdonò; gli altri afflixe de degnisuplici: et da poirestò con grande gloria in pace. Finalemente, morto Conrado, successe a lui ne lo imperio Enrico suo figliolo, contra al quale Eliprando preparò grandissimo exercito per andaré ne la Magna; ma agravato da febre passò ad altra vita. Questo príncipe fu con grande lacrimopianto, et apelato patre de la patria; et lassò Otho, único suo figliolo (1055)”.

Igual que en el caso anterior, el presente autor se usa como fuente fiable en los siguientes 23 artículos de Wikipedia:


Alejandro (hijo de Perseo de Macedonia)
Terencio Alciati
Jacopo Bracelli
Nemesio Fernández Cuesta y Picatoste
Johannes Posselius (der Ältere)
Braccati Juniores
Luis II Gonzaga
Gabriel Gauchat
Visumar
Luis I Gonzaga
Dono II (antipapa)
Principado de Terebovlia
Batalla de Timbrea
Bonifacio VII (antipapa)
Radamisto
Familia Colonna
Perseo de Macedonia
Luis III Gonzaga
Joaquín Sierra y Ponzano
Alessandro Manzoni
Hélade
Reyes de Lidia
Louis de Beaufort

PLATO PLATONI (discusión) 02:28 12 mar 2017 (UTC)Reply[responder]


Tanta parrafada para hacer la falacia del hombre de paja, o sea, responder a algo que no se ha dicho para dar la impresión que lo ha dicho y así esquivar las cuestiones planteadas.

A la cuestión que planteo y referencio que los Visconti apañaron y falsificaron hechos de este personaje, y que por tanto, no puede cogerse bibliografía no actualizada y crítica, PLATO PLATONI tergiversa diciendo «El artículo no es de la Casa Visconti y su genealogía». Una manera burda de cómo de ignorar que las fuentes que ha utilizado no ofrecen garantías de fiabilidad ni de crítica actual, puesto que esta cuestión sigue estando ahí.

Después sigue con que estoy poniendo en duda la existencia de este personaje. Falso, estoy poniendo en duda hazañas de este personaje porque fueron alteradas posteriormente por autores posteriores, por lo que hay que tener una bibliografía más actualizada y analítica. Lo extraño es este críptico comentario «¿Es acaso falsa la existencia del Rey Desiderio por aflorar en una de las tantas genealogías arbitrarias y discutibles? Claro que no, lo mismo aplica a Eliprando Platoni y tantos otros, solo permite admitir la importancia del personaje.» Esto es un ejemplo de falacia non sequitur. Si solo se permite admitir la importancia del personaje porque PLATO PLATONI así lo ha establecido, entonces con tanta importancia, por qué no existe bibliografía actualizada de las hazañas del mismo.

El día 7 de marzo escribí como se puede leer más arriba «y sabiendo que Conrado II bajó a Italia para enfrentarse con el arzobispo Ariberto de Milán.» En un ejercicio de lo más ridículo de la tergiversación PLATO PLATONI me asigna lo contrario, que el emperador no fue a Milán: «De la misma forma, en primera instancia puso en duda el hecho que el emperador se haya tomado la molestia de viajar a Milán y asediarla, pero los mismos textos por usted citados dejan en claro que Conrado II si viajó a Milán, la sitió y fracasó.»

La mejor es esta No basta con citar sin previamente realizar un análisis e investigación, no es prudente generalizar y hacer uso de las citas para referir un todo, es importante contextualizar su uso frente al hecho en particular. Es de suponer que va dirigida al mismo PLATO PLATONI, puesto que se ha inventado una historia de Milán en una dimensión paralela, y ha colocado hazañas a este personaje en un cojo-lo-que-me-conviene sin contar para nada con la estado del conocimiento actual, ni por supuesto con ninguna contextualización del conflicto: la revuelta de los valvasores.

En cuanto a la cantidad de artículos en que se pueda emplear esas fuentes es otra chorrada de manual, sin molestarme en mirar ninguno de ellos, ya que Wikipedia no es fuente de Wikipedia, PLATO PLATONI se ha inventado la conclusión que resulta fiable en otros artículos, el mismo que dice que no es prudente generalizar. En fin, que se emplee en uno o mil artículos solo significa que aparecen allí, entre otros tantos fallos e inexactitudes hasta que en un momento dado dejan de estar presentes si se estima pertinente como tantas cosas. Y como Wikipedia no es fuente de Wikipedia, este argumento es una solemne tontería, no llegaría ni a Argumento ad populum.

PLATO PLATONI, obviando su propia bibliografia (Le Bas) que rellena de espacio (que no contenido) el artículo, y en la que no se menciona a tal insigne personaje, ¿por qué será?, sigue hundiéndose en la fragilidad de su posición y se aventura a colocar dos citas empleadas en el artículo, craso error, estas citas demuestran el poco rigor y fiabilidad que tienen. La primera del siglo XVI, entre otros detalles no dice que este Eliprando era descendiente de los Reyes pasados de Lombardía (el cuento chino de Bernardo Ansprando ya ha quedado demostrado que eso era cosa del pasado), y que fue elegido por el Senado de Milán, un órgano creado en 1499, así como de títulos principescos totalmente anacrónicos. La segunda de Cesare Cantù, sigue en la misma línea, que fue elegido con el consentimiento del Senado de Milán, creado en 1499, habla de un rey Esteban de Polonia (Stefano, re de Polona), que reinó entre 1575-1586, y aparece el gigante Baverio (o Bavario), que como sobrino de Conrado II era una leyenda establecida por Landolfo el Viejo [1]. Se podría seguir que Cesare Cantu había sido mazziniano y encarcelado por los austríacos, en esos momentos dueños de Milán, de ahí ese patriotismo milanés... Pero bueno, esos libros diseminados de errores, no ofrecen crédito alguno sobre este personaje en concreto, y cuando se cogen, pasa lo que le pasa al artículo, que no es veraz, ya que chocan con los acontecimientos históricos que si han perdurado su existencia hasta la actualidad.

Pasando de detalles la cuestión de fondo sigue quedando intacta: si fue padre de la patria (¿qué patria?), que se independizó del imperio, que Conrado II fue a combatirle, por qué de tales hazañas, nada de ellas quedan en la actualidad, y hay que recurrir a crónicas pasadas y nada fiables. La respuesta ya me la sé, mucha palabrería para escurrir el bulto con otra nueva salida por la tangente... Trasamundo (discusión) 22:23 12 mar 2017 (UTC)Reply[responder]

Más de Medio Centenar de Artículos de Wikipedia emplean a los autores utilizados en la biografía de Elipreando Platoni[editar]

En en el artículo de Eliprando Platoni se hace referencia a 13 autores con publicaciones realizadas los siglos 16, 17, 18, 19 Y 20. Esto abarca un total 500 años consecutivos.

Cabe indicar que TODAS las fuentes citadas en la biografía de Eliprando Platoni y que han sido discriminadas por Trasamundo como “poco fiables”, están siendo ocupadas en más de medio centenar de artículos de Wikipedia, referencias utilizadas para sustentar hechos históricos con exactamente los mismos autores y/o publicaciones. Estos artículos contienen una participación de un poco más de 200 colaboradores que no objetan las fuentes, al contrario las respaldan.

Sería un error garrafal pensar que estas elevadas cifras no permitan cuestionamientos a las citas, pero es una clara invitación a analizar con mayor precaución su llamado a discusión, y evitar la liviandad, por cuanto se debería a apuntar a una contribución u objetivo en concreto, pero más bien decae y se pierde en tergiversar englobando en un todo al presente artículo, con malicias de opinión, en vez de sumar y progresar en el ámbito propio de la discusión, que por mi parte es perfectamente atendible con alturas de miras, alejando el calificativo fácil, el ego, la mentira o la burla, en que tantos caen y espero este no sea también su caso. PLATO PLATONI (discusión) 02:25 12 mar 2017 (UTC)Reply[responder]

¡Qué desfachatez y qué manera de tergiversar! Hacer un artículo en la que la mayoría bibliografía está de adorno simplemente para aparentar veracidad y fiabilidad, pero sin aprovechar contenido de la misma, y el resto está seleccionada ad hoc para rellenar contenido sin tener en cuenta ni el contexto histórico ni si sus planteamientos siguen vigentes en la actualidad.
En cuanto al pretendido argumentum ad populum, reitero lo dicho, que esté en esos artículos no quiere decir nada más y menos, que está en esos artículos, hasta que un día dejan de estar en esos artículos si resulta pertinente fruto de un análisis y constraste. Resulta burdo pretender que como nadie ha dicho nada, eso es una afirmación de algo. Para botón de muestra, el conflicto de Bicholim, un artículo destacado en wikipedia en inglés durante años, hasta que llegó un usuario y descubrió el bulo. Trasamundo (discusión) 22:27 12 mar 2017 (UTC)Reply[responder]


Artículo corregido[editar]

Voy viendo para donde va este asunto y si nos quedamos en la sola discusión no vamos a avanzar nunca, Trasamundo cuestiona y lo cito textualmente: “las patrañas que se cuentan que este caballero era el señor independiente de Milán y que el mismo emperador fue a combatirlo expresamente…” Luego intervino por segunda vez realizando unas citas que demostrarían que Eliprando no se relaciona con la familia Visconti a través de una genealogía cuestionable elaborada con fines políticos. Termina indicando que le tocará rehacer todo el artículo de arriba a abajo.

A su turno, el usuario Plato Platoni cita a dos autores ampliamente utilizados en Wikipedia que respaldan el contenido del artículo, uno de ellos expresa de Eliprando que: “…Donde fuera de Milan, tuvo Helyprando otras ciudades, tierras y fortalezas de aquella Provincia, quitándolos de tal manera de la obediencia del Imperio, que causó admiración a todos los Principes, especialmente al Emperador Conrado, segundo deste nombre”. La fuente italiana ratifica esta información. Agrega que el artículo no trata de la familia Visconti ni aparece genealogía alguna.

Bueno, atendiendo la crítica de Trasamundo me tomé la molestia de corregir el artículo (si porque rehacerlo no es una gran tarea, se trata de un artículo pequeño que no admite tanta queja), quitando cualquier alusión soberanía plena e independencia del imperio, pese a que los territorios fueron quitados del Imperio y pese a que, aunque aquello no hubiese ocurrido, tuvo al menos la calidad de estado con “soberanía mediada”. Además se deja en claro que el Emperador fue a combatir “Milán” y no a una persona específica. También hice otras correcciones que eliminan cualquier cosa que pudiese suponer una deducción o suposición alejada de las fuentes. Espero sea suficiente para quitar la planilla!

De todas formas quiero precisar que el escritor don Maurizio de Meo en su libro “Il Ceto Dirigente in Borgo val Di Taro” (1998) admite que el linaje Platoni tiene una ascendencia obertenga, entre otras. Por lo demás, si se analiza la bibliografía aportada, se señala expresamente que el linaje Obertengo y Platoni eran familiares, primos para ser más exactos y que ambos poseían una ascendencia común lombarda.

190.44.118.219 (discusión) 13:44 12 mar 2017 (UTC)Reply[responder]

Sí admite tanta queja desde el mismo momento que se detalla un aspecto de historia de Milán, desconociendo y pasando por alto la historia de Milán. No se puede picar compulsivamente de aquí y de allá con la obsesión de rellenar cosas de este personaje para engordar el artículo decidiendo arbitrariamente lo que es verídico.
Pretender que el artículo va a quedar bien porque se utilizan libros empleados en otros artículos es una pretendida falacia ad populum. Lo que hay que hacer es analizar los demás artículos, no hacer un argumentum ad populum.
Y por si no ha quedado claro, las modificaciones son un más de lo mismo, no, es peor, porque ahora se siguen considerando los libros fiables porque están en otros artículos (madre mía) pero se interpretan y se escriben en el artículo de un modo que no están en esos libros desfasadísimos y diseminados de errores. Con lo cual es una forma de reconocer la falta de veracidad de los mismos: que lo que aparece no puede ser cierto. Pero eso tiene fácil solución con una rápida mirada a la revuelta de los valvasores, al arzobisbo Ariberto de Milán, la constitutio de feudis, la batalla de Campo Malo, que mostrarán el montaje ficticio de los hechos que se muestran en el artículo. Trasamundo (discusión) 22:31 12 mar 2017 (UTC)Reply[responder]


Nueva corrección[editar]

He realizado una nueva corrección del artículo, incluyendo todos los elementos de análisis aportados por Trasamundo, más unos nuevos encontrados considerados como fuentes fiables por los estudiosos del tema, está referenciada la nueva fuente. Eliminé algunas cosas de las que se encontraban escritas, pero mantuve otras pues la nueva información no es incompatible con la existente sino que por el contrario es complementaria.
En este punto, les comento que me di a la tarea de revisar muchos de los artículos citados por Plato Platoni, en los que se ocuparon las fuentes antiguas y me parecieron perfectamente válidas y fiables, la revisión por artículo la realicé para evitar caer en una falacia, sin embargo ellas fueron de perfecta utilidad y, aunque se utilicen argumentos más argumentos menos, una bibliografía fiable no se convierte mágicamente en fuente no fiable en otro artículo.
Esperemos que finalmente se de por superado el asunto.

190.44.118.219 (discusión) 01:26 14 mar 2017 (UTC)Reply[responder]

Voy a dejar de lado las frases mal redactadas, la mala wikificación, los títulos nobiliarios anacrónicos, y las contradicciones entre párrafos, porque esto no es especialmente complicado de arreglar, aunque me da idea de la superficial y poco provechosa revisión, a lo que se añade el mantenimiento de bibliografía de relleno, que es completamente inútil sin ningún uso en el artículo.
El meollo del asunto es que ciertamente se ha producido una mejora y es indudable el esfuerzo para procurarse un contexto histórico verídico, aunque de forma un tanto excesiva y desmesurada, ya que mencioné hechos concretos de la revuelta de los valvasores solo para demostrar la fantasía de los hechos de los relatos seleccionados, no para detallarlo todo.
Sin embargo, todavía se viene adoleciendo de la mezcla de la realidad y la fantasía, esto se consigue cuando de un mismo texto se desecha información y a la misma vez se aprovecha a conveniencia y sin rigor ni credibilidad, y todo se justifica en función de una imaginada complementariedad. ¿Complementar es juntar realidad y ficción y pretender que ese engendro sea un artículo serio? Me estoy refiriendo al imaginario descomunal ejército para enfrentarse contra Enrique III, que no existió, o la ridícula asignación del respeto y la admiración «de todos los reyes y príncipes de la época»,pero de todos toditos todos, que no sería colocable en el artículo ni aunque fuera cierta, por ser un juicio de valor que vulnera el punto de vista neutral.
Otra cosa son los hechos de vamos a llamar dudosa veracidad como lo del gigante o de la relación familiar con los Visconti, que sí tuvieron común aceptación en tiempos pretéritos. En este caso al colocarlos en el artículo se estaría dando una información acorde al punto de vista neutral pero delimitando claramente su falta de veracidad o fiabilidad, este sí sería un caso de información complementaria. Lo que es inaceptable es pretender pasar por aceptables hechos que ni existieron y encima es un punto prácticamente aislado. Como diría Jimbo Wales: «Si un punto de vista está sostenido por una minoría pequeñísima, no pertenece a Wikipedia». Así que cuando se alude a «Retomando las antiguas crónicas» no puedo más que sonreír el recurso literario sin ningún tipo de rigor para justificar una redacción a conveniencia o para ensalzar o para rellenar algo sobre este personaje.
Y ya para acabar veo el profundo descontrol que se tiene sobre las fuentes válidas y fiables para editar en los artículos, la denominada «nueva fuente» no es una fuente fiable aceptable en Wikipedia, puede ser plausible, lo que puede contener puede ser cierto, pero no es material fiable, y claro, con estos errores tan de base, a uno no se le pasa para nada por la cabeza el tomarse en serio, lo de «me parecieron perfectamente válidas y fiables», y así los resultados saltan y hieren a la vista.
Por lo tanto, la revisión ha sido para bien poco, se siguen haciendo las cosas a la chapuza, cogiendo trozos de allí y allá sin rigor ni coherencia interna ni con el contexto histórico (aunque aquí se ha avanzado algo), y sin saber ni lo que son fuentes fiables y lo que no. Lo dejo, no puedo estar como un perro guardián de un desaguisado continuo, la plantilla ya está colocada así que si alguno asoma la cabeza no caerá en la trampa de que es un artículo estructurado, coherente y riguroso, y ya cuando tenga tiempo y ganas haré la revisión y poda al artículo. Trasamundo (discusión) 01:35 18 mar 2017 (UTC)Reply[responder]


Yo fui el creador del artículo “Bernardo Ansprando”, el cual se presenta como un ejemplo por parte de Trasamundo como un artículo basado en bibliografía antigua de cosas inventadas. En primer lugar, Cuando Trasamundo intervino en aquella discusión hacia el año 2014 afirmó, para desacreditar dicho artículo, que el rey Desiderio no tuvo hijos sino que solo hijas y para ello se basó en el libro “Making a Diference in Eight-Century Politics” (1998) de Janet Nelson. Sin embargo, al momento de consultar la fuente citada, me percaté que el libro no indicaba lo dicho por Trasamundo, sino que Desiderio tuvo un hijo de nombre Adelchis (Co rey de Italia y de los Lombardos), por lo que me vi en la obligación de corregir su error, debido a que modificó el artículo incorporando esta equivocación, así que me pregunto si de verdad se cree que logró demostrar alguna cuestión. Ese artículo admite que Bernardo Ansprando podría no haber sido el hijo de Desiderio sino que de Adelchis, lo que está en completa armonía con el libro utilizado por Trasamundo, ya que contiene una genealogía que muestra que Adelchis tuvo al menos dos hijos cuyos nombres la autora no conoce, uno de ellos pudo haber sido Bernardo Ansprando, así lo dice una antigua inscripción de una iglesia (Sperandio, Franceso Paolo (1720). Sabina Sagra e Profana Antica e Moderna. Stamperia di Giovanni Zempel. p. 122). Aunque sea de Perogrullo, cualquier “supuesto” error de aquel artículo no se transfiere a este así que por favor! También me llama la atención el hecho que en el presente artículo no se presenta ninguna genealogía ni se habla de los Visconti, porque no es el tema del artículo, sin embargo Trasamundo se empecina en referirse a la Familia Visconti pero se lo podemos decir una vez más: Nadie se ha referido a la familia Visconti solo Trasamundo, un usuario ya se lo dijo. Usuario 190.44.118.219, en torno a tus correcciones, saqué del artículo cualquier alusión a la expresión “antiguas crónicas” y al hecho que existirían dudas acerca de su fiabilidad, lo está indicando la plantilla así que es redundancia. También saqué la alusión al ejército que viajó a Alemania y a la “admiración” que los reyes tenían por Eliprando, ya que Trasamundo no le agrada ni se la cree y lo critica abundantemente, ya no está. Dejaremos que en lo relativo a la supuesta bibliografía de relleno lo repare el propio Trasamundo cuando “tenga tiempo y ganas”, como tan cortésmente nos señaló a todos.

Longobardus (discusión) 21:14 18 mar 2017 (UTC)Reply[responder]

Pues mira que bien. Longobardus no dice ni mu a la cuenta de usuario que elabora un artículo que dice que un Eliprando Platoni se independizó del Imperio, que era conocido en Europa entera, que el emperador Conrado II fue a combatirlo expresamente, y no contento con eso reunió un grandioso ejército para combatir al siguiente emperador, Enrique III. Y sin embargo entra especialmente contra mí para criticar a quien exige que el artículo se ajuste al contexto histórico en el que tuvo lugar los hechos, lo cual evidentemente contradice la bibliografía empleada. Ya han quedado retratados, y abro hilo nuevo. Trasamundo (discusión) 20:16 2 may 2017 (UTC)Reply[responder]

Fuente primaria y propósito particular[editar]

Se me activa una notificación por Conrado II, y al leer esta entrada wikipédica me llevo la sorpresa de que nada encaja con un contexto histórico verídico. Ante las sucesivas respuestas evasivas que me encuentro, esto me lleva a tener que adentrarme en este tema, a pesar de que este tema me importe un rábano. Y cada vez que entro me voy metiendo en aguas bastante ponzoñosas. Esta última ha sido el remate, porque al extender las miserias, un asunto que en principio era bastante inocuo se ha transformado en un sabotaje ramificado.

Bernardo Ansprando

Este es el estado con que yo me encontré esta cosa de artículo editado por longobardus, y que longobardus ha ocultado convenientemente [2] «Bernardo Ansprando, Bernardo de Platoni o Bernardo Desiderii (?-855) Segundo hijo de Flavio Desiderio y nieto de Flavio Astolfo. Fue Príncipe de Italia, Príncipe de los Lombardos, Marqués de Ivrea y Conde de Angheria hasta el año 855 aprox». Pues este mismo longobardus, que escribió que Bernardo Ansprando era hijo de Desirerio, es el mismo que dice ahora sin despeinarse que «Ese artículo admite que Bernardo Ansprando podría no haber sido el hijo de Desiderio sino que de Adelchis» Pues bien, en un alarde de seriedad lo edité salomónicamente [3]: «sin embargo el rey Desiderio no tuvo un hijo llamado Bernardo», que ya dejaba en ridículo el planteamiento de longobardus. El fallo mío no fue eliminar una edición posterior bastante mala [4], que establece una inexistente contradicción al traducir mal, indicaba «que Desiderio tuvo cuatro hijos», cuando en el original ponía daughters, lo debí leer de pasada y al ver que terminaba con cinco hijos, no caí que Adelgis era varón y no mujer [5]. Eso sí es un fallo mío, lo asumo y se corregirá, como voy con las cartas al descubierto con bibliografía descubierta y no para rellenar y engordar el articulo para dar apariencia de seriedad, no procede alargar innecesariamente este punto, únicamente como contrapunto y puesto que parece que nadie pone pegas a colocar fuentes no fiables podría citar esta donde indica precisamente que oh sorpresa, que Desiderio no tenía ningún hijo llamado Bernardo ni Everardo ni nada de eso. [6]

La insidia de longobardus en emplear una falacia ad hominem para tratar de limpiar la honra propia a costa de ensuciar la honra ajena, se muestra cuando evidencia su falta de credibilidad, callando el desastre inicial que encontré. Con la pretensión de verse libre de todo pecado de haber hecho nada incorrecto en el artículo ocultando sus ediciones ha querido rizar el rizo y ay, se le ha caído el chiringuito. En la versión original del sucedáneo de artículo con que longobardus nos obsequiaba, Bernardo Ansprando era entre otros títulos de fantasía, marqués de Ivrea, que no existió hasta el siglo siguiente al que plantea, podríamos seguir con el de conde de Angheria, Angleria o Angeria o como sea, un título que aparece en 1397, pero como las crónicas antiguas se lo adjudican a no sé qué reyes lombardos, pues todo solucionado. Lo lógico y de sentido común es que si el nombre podría sufrir alguna alteración es que es conservase el mismo cargo del marquesado de Ivrea aunque fuera de mentira. Pero aquí no hay lógica ni coherencia ni nada. Longobardus ha sancionado esta edición [7], ni que decir tiene que creo que esa IP debe ser el mismo longobardus. Vamos a coger pues al implicado Francesco Paolo Sperandio (1720) [8], y se puede ver que este texto en la página referida ¡no trata nada de un Bernardo Ansprando! ¡Alucinante! ¡Es todo mentira! Por supuesto, del marquesado de Ivrea ni está ni se le espera. Entrando en el texto, este trata de un Everardo seniore, marqués de Friul, y yerno del emperador Ludovico Pío, y de un Everardo giuniore también llamado Gezzone que era juez en Pavía. Y yo me pregunto, dónde está aquí Bernardo Ansprando, me puedo esperar cualquier fatuidad al rescate acerca de no se qué crónica de ni se sabe cuándo. El texto sigue diciendo que Girolamo Bonoli escribe que Everardo seniore (el marqués de Friul) era hijo del rey Desiderio, y el susodicho Francesco Sperandio indica que en una lápida de una Iglesia dice que ese Everardo no era hijo de Desiderio sino de Adalgiso. Veo que la lápida pone el año de MCCX (1210), y esta parece ser la gran prueba definitiva para longobardus, una lápida escrita cuatro siglos después de cuando podría haber vivido el personaje, inapelable. Y esto, que es lo que para longobardus está en «completa armonía», y que no es más que una completa mentira, pues para ir alardeando de corrector de entuertos él ha pinchado de sobremanera, ya que Everardo de Friul era hijo de Unruoch y Engeltrude, y la única referencia a Desiderio, es que su madre podría haber sido una hija (con a) de Desiderio. Desde luego que para este viaje no hacen falta alforjas, así que me pregunto si longobardus de verdad se cree que ha logrado demostrar alguna cuestión, aparte de hacer artículos y comentarios de nula calidad sin ningún fundamento ni rigor histórico: ha venido a por lana y ha salido trasquilado. Cabe preguntarse en base a qué Bernardo Ansprando, el imaginario marqués de Ivrea va a ser la misma persona que Everardo marqués de Friul. Pues claro, sin conocer el contexto histórico, para ponerse a conocer el de los personajes ficticios. Y gracias a estas intervenciones ya veo que tengo que darle un repaso riguroso y sin contemplaciones a Bernardo Ansprando, sin interpretaciones ya elaboradas de las que no me voy a creer nada.

Visconti

El enigmático comentario «También me llama la atención el hecho que en el presente artículo no se presenta ninguna genealogía ni se habla de los Visconti, porque no es el tema del artículo, sin embargo Trasamundo se empecina en referirse a la Familia Visconti pero se lo podemos decir una vez más: Nadie se ha referido a la familia Visconti» no puede ser más llamativo. En un alarde de buscar, rastrear y repizcar por crónicas de maricastaña cualquier mención a este personaje Platoni y querer obviar lo de la familia Visconti es algo que huele demasiado. Porque a poco que se busque, las conexiones con los Visconti saltan a la primera de cambio. Así que para quien cualquier cosa que se refiera a este personaje como algo que tenga Platoni se valida sin discusión, pero si sale algo de Visconti se oculta sin dilación da mucho que pensar, porque claro, si uno lee

The Visconti ruled a a clan rather as an organized dynasty. They were the descendants of a certain Captain Eriprando, who, in the year 1037, defended Milan against the emperor Conrad.

Las menciones a Eriprando Visconti siguen: Giancarlo Andenna, Renata Salvarani (2003), Deus non voluit: i Lombardi alla prima crociata (1100-1101), p.231

Y esto no es más que la punta de un iceberg de menciones y menciones, como el primero de los Visconti The New American Cyclopaedia (1863), p.127. De hecho hasta en una novela histórica el nombre de este personaje era Eriprando Visconti: Christine Neumeyer (2013), Die Päpstin von Mailand: Die Geschichte der Vilemiten, p.408 Die Visconti selbst leesten ihren Ursprung von den Grafen von Angloria, angeblich Nachkommen der langobardischen Könige, ab. Erstmals Erwähnung fand die Familie durch Eriprando Visconti 1037, und zwar bei der Belagerung Mailands Kaiser Konrad II.

La cuestión no es la realidad de la misma, pero sí el hecho que los Visconti se vieran o se pretendieran sucesores de este personaje, y esto otorga importancia al fundador o supuesto fundador de la estirpe. Así la mención de los Visconti está más que justificada, y el empecinamiento no es por traerlo a la luz sino por ocultarlo. No estoy con esto defendiendo que hubiera una relación verídica, sino que existe una documentación antigua y hasta con genealogías al respecto que no habría que ocultar, [9], y que deriva de oh sorpresa, del rey Desiderio a través de su hijo Ansprando. Anda, si las piezas empiezan a darme pistas, los mismos que aceptan sin rechistar la descendencia de la familia Platoni via Desiderio son los mismos que ocultan que esa misma línea es la de Visconti. Pero mientras existe una línea genealógica visible y explícita que establece los distintos miembros de los Visconti, [10] esa línea no existe para los Platoni, y son las cuentas de Plato Platoni, longobardus y otras IP las que se entretienen en violar la política de no fuente primaria para elaborar su propia genealogía cogiendo de cualquier modo y manera cualquier referencia a Platoni, Platis, Plati, sin importar contexto histórico, sin importar si el cargo desempeñado era verídico o anacrónico, pero obvia y oculta cualquier referencia a Visconti, entonces cabe pensar la causa, et voilà, aquí la tenemos: la Casa Real de Platoni [11] [12] [13] con desterllinantes afirmaciones como «Casa Real de Platoni, dinastía de orígenes legendarios cuyos ancestros reinaron sobre Baviera desde los años 456 hasta el 592 y sobre el Reino Lombardo de Italia entre los años 653 hasta el 774, con interrupciones», «La Dinastía Platoni desciende de las Dinastías Agilolfinga y Lombarda», «S.A.R.S. don Francisco es descendiente de los siguientes Monarcas: Rey y Duque Garibaldo de Baviera, Rey Flavio Ariberto del Reino Lombardo, Rey Flavio Bertarido del Reino Lombardo, Rey Flavio Ansprando del Reino Lombardo, Rey Flavio Aistolfo del Reino Lombardo y Rey Flavio Desiderio del Reino Lombardo, y del Conde soberano Plato Platoni de Angheria y de Torresana, Señor de Borgo Val di Taro, de Parma y de Ceno. »

Y ya está, todo tiene sentido. Siguiendo las contribuciones de longobardus, plato platoni y unas determinadas IP, se aprecian que editan sistemáticamente para rehacer una familia Platoni, y sus contribuciones encajan en lo que en Wikipedia se denomina propósito particular. Tanto si son editores independientes como si es uno con distintas denominaciones el resultado es un sabotaje sibilino que viene a pervertir el contenido de Wikipedia para servir de alguna forma sustento académico al chiringuito de esta casa real de pacotilla de la casa real de Platoni y presentarse ante terceros como ¡eh! que está en Wikipedia. Queda evidenciado un sabotaje desde cuentas distintas y organizadas, para evitar un seguimiento organizado y sustentar la frikada de turno. Y claro, si aparece lo de Visconti eso puede dar al traste al las intenciones subrepticias de este/estos editores interesados y nada inocentes. Total, ¿quién iba a darse cuenta del engaño? ¿a quién iba a importar los ancestros de esta familia? Claro, si la cosa se hubiese quedado en Anghera nadie se hubiese dado cuenta, pero querer implicar a Milán, los reyes lombardos, ya la cosa requiere una fundamentación, y claro no la hay cuando la forma de redactar, es repizcar de aquí y allá según convenga, todo por la famiglia. Y claro eso es una violación de la política de no fuente primaria: se redacta para justificar un concepto establecido de antemano y se establecen conclusiones elaboradas que solo están en la cabeza del que las elabora. Pues hasta aquí. Eso de ocultar lo de Visconti se va a acabar. Es más, el título vulnera la política de Convención de títulos, porque no existe la denominación de este personaje como Eliprando Platoni, es un constructo para la causa.

Casa Platoni

Esclarecido pues el sabotaje, el artículo no es más que la confirmación de la violación del punto de vista neutral y de no fuente primaria. Las cuentas CPP vienen a justificar su historia y se las arregla picando aquí y allá, para sumar citas cuidadosamente escogidas en la misma dirección para probar lo que le que conviene. Se aplica una forma perversa de manejar el material, puesto que las CPP validan cualquier cosa que sea más favorable y que convenga ilustrar justificándose con una preconvenida complementariedad sin importar su incoherencia, desechando lo que no conviene como si no existiera.

Por ejemplo, aquí Crescenzi Romani [14] establece unos antecesores a Facio distintos a esta otra genealogía elaborada por el propio Crescenzi Romani [15]. A la misma vez esta genealogía es un tanto distinta [16] y esta también distinta [17]. En esta [18] la cadena de ancestros familiares no incluyen al cacareado Bernardo Ansprando pero sí a Desiderio, y en cualquier caso no se los denomina casa Platoni sino casa de Angleria. En el maremágnum de las genealogías que se van contradiciendo unas a otras podemos encontrar esta, maravillosa, [19] en la que Desiderio es hijo del rey Astolfo, casi nada, con contento con eso, un hermano de Desiderio es Don Mendo, ¡Don Mendo! No sé a qué esperar estas cuentas de usuario para hacer un montaje genealógico aprovechando no sé qué excusa de la complementariedad. Vemos pues que la estrategia de tomar la complementariedad de lo que me conviene cuando me interesa, no es más que un subterfugio para hacer una investigación original a hechura de una agenda previa.

Ya he mencionado la necesidad de contar con fuentes modernas y críticas para ofrecer una información veraz. Evidentemente esto no entra en la agenda de todo es Platoni de las CPP, y para justificar la falta de rigor se escuda en la complementariedad. Eso es tan absurdo como venir a comprar en España con maravedíes en vez de con euros; es decir, se está ofreciendo una información no vigente. No solo eso, sino que es contradictoria entre sí, y la forma de organizar esto es en base a la agenda de la CPP: hilar y validar una familia Platoni desde los reyes lombardos, y que quede como verídico, vamos, una violación de la política de no fuente primaria. Lo más delirante, es que una familia de ninguna relevancia en el panorama italiano de la época, como tantas familias de la pequeña nobleza, estas CPP parecen apadrinar una grandiosa genealogía, y claro, la relación tendenciosa con la cosa esta de la Casa Real de Platoni da mucho el cante.

El quid de la cuestión para estas CPP está en elaborar el enlace entre los verdaderos Platoni con el rey Desiderio de los lombardos. Pero esto no es tan sencillo. En principio las fuentes antiguas (porque las modernas ni pío) tratan la relación de unos descendientes de Desiderio, por ejemplo, esta [20]. Se puede ver que es una vinculación de unos reyes lombardos con unos reyes postcarolingios. No existe un entronque con los Platoni, sino que más bien el entronque genealógico plantea a estos personajes como antecesores de los Visconti, nada de Platoni.[21]la casa Vizconti, que se precia descender del mismo Monarca Desiderio») [22][23], como para ir diciendo que los Visconti no tienen nada que ver. En esta [24] incluso dedicada a los Visconti, Plato, el hijo de Facio desaparece.

En esta genealogía [25], que parece el súmum de la justificación de los Platoni sucesores de Desiderio, pues tampoco existen los Platoni son simplemente la genealogía de los vizcondes de Angleria, pasando la hoja [26], la genealogía empieza a hacer aguas por los personajes históricos: aparecen el rey Alfonso VII de León y el rey Alfonso I de Portugal como primos, y efectivamente, sus madres eran hermanas, o medio hermanas, sin embargo en el texto aparecen sus padres como hermanos, si pasamos por la imaginativa fundación del marquesado de Ivrea, se asigna el ducado de Lorena a Otón Guillermo, lo que es falso, igual de falso de que Berenguer II no tuvo ningún hermano duque o marqués de Espoleto. ¿Qué hacen las CPP? Aprovechar lo que conviene como si los errores de bulto de la misma página no fuera con su propósito, vamos te pongo un libro que tiene fallos aquí, aquí y aquí, y sin cambiar de página decido que todo lo que me conviene está perfecto porque lo digo yo. Sí, todo muy lógico; otra cosa es indicar que en este libro dice tal cosa.

El único que he visto que parece establecer, y digo parece porque no lo veo tan explícito, es Giovanni Pietro de Crescenzi Romani, donde se puede ver aquí [27], en un batiburrillo sin sentido donde algún descendiente se enfrentó con el emperador Guido de Espoleto, conflicto que solo registra este autor. Y es este autor, el que establece que Faccio conte d'Angiera fue capo della casa Platona, Prata, Rossa, e Piatesse [28] Y por otro dice [29] que Plato d’Angiera nomossi questo Conte, capo di così numerosa e possente famiglia. Y aquí [30] Orlandino Platoni figlio del Conte Plato propagò … la sua famiglia con due diuersi cognomi: Platoni, e Rossi. Y aquí [31] se indica que a partir de Facio de Plati se origina una serie de familias nobiliarias entre ellas aparece Platoni, Rossi, Lusardi, Tedaldi, Lauagna… Con lo que esto no quiere decir tampoco está tan claro que indique que este caballero Facio fuera de la familia Platoni. Por hacer un símil, Alfonso VII de León es un antecesor de la casa de Trastámara, pero Alfonso VII no era de los Trastámara, a nadie se le ocurriría retrotraer el comienzo de la casa de Trastámara a Alfonso VII o a sus antecesores, pues yo que sé, o a Pelayo o a Anscario de Ivrea.

Pero claro el mismo Crescenzi que si permitiría establecer esa relación entre Desiderio y los Platoni, a la misma vez establece el disceso dalla schiatta Reale di Platone Filosofo, Enea Trojano, Roscio figlio del Re Sisifo, Gajo Giulio Cesare Imperatore, e del Rè Desiderio [32] [33] [34] [35] [36] Las CPP que utilizan la treta de la complementariedad para justificar lo que les interesa coger, en este sentido omiten esto por completamente disparatado: una descendencia de Platón sería ridícula, pero de Desiderio no, como tampoco lo sería la relación de parentesco con el rey Arduino de Ivrea [37].

En cualquier caso, no aparece ni en Crescenzi que Bernardo Ansprando perteneciera a la familia Platoni, y simplemente aparecen unos personajes con el cognomen variado de Plati, Platoni, con un baile de apellidos que aparecen y desaparecen con unos antecedentes vinculados no solo con los lombardos (via Desiderio), sino también al filósofo Platón, Eneas, o Julio César convenientemente omitidos. Pero si las mismas fuentes que utilizan las CPP, indican que de Facio o de Plato de Platis se originaron toda una suerte de familias distintas, no existe una indicación clara que el mismo Facio o Plato fuera de una en concreto, aunque se puede entrever que parece que originaron a los Platoni. Con todo y con eso, la conclusión de las CPP es que Bernardo Ansprando y sus ascendientes eran de la familia Platoni y sanseacabó.

A la misma vez que no se aprecia un hilo conductor entre estos personajes que supuestamente sucedieron al rey Desiderio y los personajes que realmente existieron de la familia Platoni, pues también existe otra alternativa convenientemente desechada por las CPP por la que se hace derivar a los reyes de España del rey Desiderio (como no), donde Facio conte di Angiera era el antecesor via Plato Catano di Chiesa (en este caso no es Plato Platoni), de los Platoni, Rugalli, Rossi, Piatti, Lusardi, etc; mientras que Eliprando Viceconte era en antecesor de los Visconti via Othone [38] [39]. Y a pesar que las CPP nos indican que nadie está hablando Visconti y que hacerlo es una manía mía, sus propias fuentes se encargan de desmentirles: [40] «Morì in Piacenza Faccio Conte di Angiera figliouolo di Opizzone padre di Eliprando, di Plato, e di altri figli, che nella stessa Città propagaro la famiglia Visconte [41]

Pero si esto no fuera suficiente, si la diversidad y contrariedad de elementos no fuera suficiente, y aún así se nos presenta un producto enlatado y preparado convenientemente que encaja como un guante con la frikada de la Casa Real de Platoni y todo lo que circunda a los Platoni, elaborado a base de escudriñar debajo de las piedras o lápidas cualquier mención a la palabra Platoni. Con todo y con eso, no se utiliza nada de este ensayo: Calcagno, Daniele (2005), Famiglie signorili in Val di Taro.: le mitiche origini dei Platoni http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/anzeige.php?aufsatz=Famiglie+signorili+in+Val+di+Taro.%3A+le+mitiche+origini+dei+Platoni&pk=1215153 pues como que no me encaja el sistema de redacción, bueno sí, me encaja una redacción tendenciosa para ilustrar una línea genealógica como válida y que concuerde con las aspiraciones de estos de la casa real de Platoni. Lo que viene a ser no tanto una investigación original sino un señor sabotaje.

Eliprando Platoni

Para empezar el título es una vulneración de la política de convención de títulos. La denominación Eliprando Platoni no existe, y el término que parece más difundido para el personaje que se encargó de defender la ciudad del asedio de Conrado II no es Eliprando Platoni, sino Eriprando Visconti, ya lo he mencionado antes pero vamos, no es raro encontrarlo [42]

En cuanto al contenido, justificar el cambio de contenido porque no me agrada, ni me lo creo y lo critico abundantemente, es otra forma de escurrir el bulto. Que venga longobardus y no diga nada del que editó todo el contenido de sucesos que no ocurrieron y que no se sustentan en un relato histórico de una historiografía actualizada y solo se dedique a mi persona para crear una falacia ad hominem cuando es el menos indicado para dar ejemplo de veracidad y fiabilidad, pues viene a confirmar el grado de conchabamiento organizado de estas cuentas CPP, sea una misma persona o distintas, me inclino más por que todas esas cuentas las controla la misma persona. La forma de no admitir que el relato no estaba basado en fuentes fiables, es sencillamente acusando al señalador, que si no me agrada, que si no me lo creo, que si lo critico. Lo que se trata de ocultar es que se ha elaborado un texto sin sustento histórico violando la política de no fuente primaria. Si es que las mentiras tienen poco recorrido.

Aún con todo ya se han eliminado bastantes disparates que ornamentaban el artículo, y se ha avanzado hacia una mayor imbricación entre contexto y personaje. Trasamundo (discusión) 20:27 2 may 2017 (UTC)Reply[responder]


Acá lo que hay es LENGUAJE INCORRECTO, CONTENIDO NO APTO y AFIRMACIONES FALSAS por parte de Trasamundo (Lo coloco de esta forma para que Trasamundo no me lo borre nuevamente). Me di a la tarea de leer todo el testamento que escribió Trasamundo y la verdad es que ya no me sorprende nada de lo escribe. En su texto, se refiere a las sucesivas correcciones realizadas a otro artículo durante el año 2014, no tiene ningún problema en sacar a flote una corrección antiquísima de OTRO ARTÍCULO QUE NO ES ÉSTE (BERNARDO ANSPRANDO) y que ni siquiera corresponde a una edición actual -y por tanto inocua- algo que no corresponde para nada al tema que nos ocupa, pero Trasamundo quiere tratar el tema acá, dando una mala utilización y contraviniendo abiertamente las convenciones de Wikipedia sobre las páginas de discusión, pues como es de toda lógica Wikipedia creó los espacios de discusión de un determinado artículo para hablar justamente de dicho artículo principal y no de cualquier cosa como lo es justamente un artículo distinto de Wikipedia que tiene su propio espacio de discusión.

Así, Trasamundo vulnera las convenciones de Wikipedia y nos da cátedra de lo que se debe y no se debe hacer en este espacio, algo bastante curioso, me recuerda a aquel policía motorizado que se pasó un signo PARE para alcanzar un vehículo y pasarle una infracción de tránsito, infracción que el conductor a la postre no había cometido.

En su aporte, crea un título completo de Bernardo Ansprando, pero no contento con ello, crea otro título completo de CASA PLATONI, incurriendo una vez más en la misma falta, rompiendo con las normas de convención sobre las páginas de discusión en forma reiterada, ya que una vez más debió tratar el tema en el artículo CASA DE PLATONI, “obligando” a un simple usuario que desea colaborar a contestar todas las cosas que se le ocurre traer a colación en un espacio no indicado para ello, pero que debe hacerlo para no caer en la indefensión. Esto no es un FORO.

Pues veamos que dice Trasamundo de ESTE ARTÍCULO que es para lo que debiera utilizar el espacio acá reservado. Señala en esta misma discusión más arriba:

“¿Dónde está el padre de la patria? ¿cómo ante tal insigne héroe ni siquiera es mencionado? ¿dónde está el señor independiente de Milán luchando contra el emperador?”

Veamos ahora la última corrección por él realizada al artículo:

“Landolfo Seniore relata la leyenda en su Historia Mediolanensis y que fue empleada por Galvano Fiamma en el Manipulus florum cómo Eriprando se batió a duelo con el gigantesco sobrino del emperador de nombre Baverio o Baiguerio,22 23 24 dándole muerte, y le cortó la cabeza, que colgó en el arco triunfal de la ciudad, por lo que recibió el apelativo de Padre de la Patria.” Pues ahora no existe impedimento para referirse al apelativo de padre de la patria, cuando lo dice otro es porque son fuentes primarias y nada confiables, cuando lo digo yo la fuente es impecable, inclusive la que utilicé del siglo XVIII y XIX.

Y más adelante agrega “Este episodio aparece imputable a una interpolación posterior.29 30 31”. Sin embargo, cuando uno lee la bibliografía habla de una interpolación “plausible”, es decir, es una teoría, algo que se cree, una elucubración no comprobada de los autores citados, esto sí que merece estar en el artículo cierto?

Ahora bien, respecto de la falacia ad hominem a la que hace referencia, me tomé la molestia de leer abundantemente las discusiones de los artículos en las que Trasamundo interviene, y nada de falacia, es un hecho de la causa, sus malos tratos a usuarios de Wikipedia cuando la cosa no va como quiere, es lo usual en él y la utilización de términos controversiales y expresiones confrontacionales, coloquiales y nada educadas, sin ir más lejos “rizar el rizo”, “caído el chiringuito”, “artículos y comentarios de nula calidad”, “ha venido a por lana y ha salido trasquilado”, “crónicas de maricastaña”, “casa real de pacotilla”, “frikada de turno”, y un largo e interminable etcétera, pero el hombre ha sido objeto de una falacia!

Respecto de Bernardo Ansprando, no haré una interpretación, haré una cita literal de Eugenio Gamurrini: “Bernardo de’ Platoni figliuolo di Desiderio Re di Lombardia…” (https://books.google.es/books?id=fPJSAAAAcAAJ&pg=RA2-PA160&dq=%22Bernardo+de+Platoni%22&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwj8r5rRudTTAhWGhZAKHWTyAk0Q6AEIIzAA#v=onepage&q=%22Bernardo%20de%20Platoni%22&f=false). Esto yo no lo inventé, de verdad dice Bernardo de Platoni, no se trata de un efecto óptico ¿Qué dice el autor Giovanni Pietro de Crescenzi Romani?: “Bernardo de’ Platoni, figlio di Desiderio Rè di Lombardia…” (https://books.google.es/books?id=iitRAAAAcAAJ&dq=&hl=es&pg=PA47#v=onepage&q&f=false ).

Tengo absoluta claridad que para Trasamundo no representan fuentes fiables, ya que no escatimó en apelativos para esclarecer su punto de vista, sin perjuicio de lo anterior, no es verdad que yo me lo haya inventado, ahí está para el que tenga ojos para leerlo.

En lo que se refiere al autor Francesco Paolo Sperandio, él efectivamente en su libro da cuenta de una lápida del año 1210, que está reproducida en su libro y que acredita que Adelchis tuvo un hijo llamado Eberardo. Ahora bien, en ninguna parte de la lápida dice que se trata de Eberardo de Friuli!!! no dice Eberardo Marqués o Duque de Friuli, tampoco dice Forum Lulii, no sé si lo inventó Trasamundo o se trata de una interpretación inexacta del autor de libro, pero definitivamente la lápida no lo dice.

Luego, y acá una parte bastante curiosa, Trasamundo afirmar haber encontrado la causa de todo esto, et voilà, localizó en la red una Casa homónima a la histórica (una vez más no tiene nada que ver con el artículo en análisis), y en un alarde de fantasía elabora una detallada teoría conspirativa buscándose y encontrándose para su propia satisfacción la “verdadera razón” de todos los artículos escritos, un propósito particular -por supuesto sin ninguna prueba-, atando cabos al azar en una conjetura paranoica en la que me incluye a mi como detrás de todas las IP, todas las IP soy yo!!! Yo soy!!! (que barbaridad).

Luego cita un texto que comienza así: “Casa Real de Platoni, dinastía de orígenes legendarios..”. Si vemos ahora al artículo de Casa de Platoni recién modificado nada menos que por Trasamundo, se dice tener un “origen mítico”. Pues entonces no sé qué reclama, veo que su artículo (una simple traducción del que estaba en italiano, con todos sus defectos, un retraso respecto del artículo que existía antes) y la Casa que se encontró en la red, están en “completa armonía”.

De todos los artículos que Trasamundo modificó referidos a esta familia en Wikipedia, pude constatar que todos hablan de la Casa histórica y ninguna de la que él se encontró en la red, que dicho sea de paso la trató de “pacotilla”, haciendo gala un estilo que lo caracteriza, entonces ¿Dónde está ese propósito particular?.

El punto es que se ha metido dentro de mi mente y de la de los dueños de las otras IP y cuentas (o sea yo mismo), realizando un análisis detallado de la bibliografía que hemos leído (tanto la citada como otra que se encontró), señalando la forma como utilizamos dicha bibliografía y realizamos el proceso cerebral interno para elegir unas fuentes en desmedro de otras, una cosa increíble, claro porque nadie se lo cree.

Finalmente, se refiere a Eliprando Platoni señalando que se ha incurrido en una vulneración de la política de convención de títulos, debido a que la denominación de Eliprando Platoni NO EXISTE. En este punto, Trasamundo simplemente miente, puesto que la efigie que figura en el artículo está ahí desde que éste fue creado y dice en forma obvia y palpable: “V. COMES MEDIOLANI ELIPRANDVS PLATVS”, esto es, “VIZCONDE DE MILÁN ELIPRANDO PLATONI”. Y no puedo creer que se le haya pasado, considerando todo el veneno que ha lanzado.

Lo que ocurre es que dispara una falsedad indicando que se ha vulnerado la política de convención de títulos, con la clara finalidad de perjudicar a los otros usuarios y cambiar el título del artículo de acuerdo a su propio criterio. Giovanni Palazzi (Ioanne Palatio) ocupa el término Eliprando Platoni (Eliprandus Platus) en su obra “Aquila Sancta Sive Bavarica”, Volume 3, en las páginas 24 y 130. Se puede ver su imagen junto a su hermano Plato Platoni (Plato Platus). De esta forma no solo Crescenzi es quien señala que Eliprando es hermano de Plato e hijo de Facio, como lo indica ahora el artículo modificado por Trasamundo: (https://books.google.cl/books?id=HtxcAAAAcAAJ&pg=PP7&lpg=PP7&dq=%22Eliprandus+Platus%22&source=bl&ots=cHty3TevYy&sig=oE4s1B3YZ_BYTfhoG4khujGDAnU&hl=es-419&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Eliprandus%20Platus%22&f=false ) Y para que no se diga que Palazzi es el único que utiliza este nombre, también se puede leer en la obra de Matthias Zimmermann, en su obra Florilegium Philologico-Historicum, Volume 2.

Concluye señalando que se han eliminado “bastantes disparates”, alabando el trabajo propio como es natural.

Longobardus (discusión) 19:19 16 may 2017 (UTC)Reply[responder]



En primer lugar, para responder no se abre nuevo hilo. Y entrando en materia:

  • Bernardo Ansprando

Trasamundo intervino en aquella discusión hacia el año 2014 afirmó, para desacreditar dicho artículo, que el rey Desiderio no tuvo hijos sino que solo hijas y para ello se basó en el libro “Making a Diference in Eight-Century Politics” (1998) de Janet Nelson... Longobardus el 18 de marzo de 2017.

[Trasamundo] no tiene ningún problema en sacar a flote una corrección antiquísima de OTRO ARTÍCULO QUE NO ES ÉSTE (BERNARDO ANSPRANDO) Longobardus el 16 de mayo de 2017. Autozasca sin más comentarios.

Aclaro que lo único que hace Gamurrini es hacer una cita textual literal de Crescenzi, que es el único que menciona lo de Bernardo Platoni. Afecta algo, no, lo único es muestra es la latencia lo que dije el 7 de marzo de 2017 como ya ocurrió con la falta de veracidad de Bernardo Ansprando, al basarse en fuentes no fiables, se sigue perpetuando aquí la bola de las leyendas haciéndolas pasar como cosa cierta y verdadera. Cuando se edita con un propósito particular ya se procura ocultar lo que pueda contradecir la tesis preestablecida y convertir automáticamente en la verdad absoluta y validada cualquier, pero cualquier mención, sin parar mientes en nada contradictorio.

Lo de Francesco Paolo Sperandio, ya me da lastimita ver lo bajo que uno se puede hundir por defender lo indefendible: «Due sono gli Everardi noti in questi tempi [...] L'uno quel Everardo è, che da Lottario Augusto dichiarato Duca e Marchese del Friuli, [...] L'altro Everardo soprannomato Gezzone si trova giudice in Pavia affieme (?) con Gualberto all'anno 950 [...] Questo Everardo dunque soprannominato Gezzone è l'Everardo giuniore, nipote dell altro Everardo [...] Il P.Girolamo Bonoli nella Storia di Lugo scrivè che l'Everardo seniore nacque immediatamente dallo stesso Re Desiderio [...]» y después sigue el texto con la lápida. Vamos, que el texto habla de dos Everardos, uno es el marqués de Friul, y otro es Everardo Gezzone que es el Everardo giuniore, venga, ¿quién es l'Everardo seniore? A poco que uno sepa el contexto histórico del personaje tendrá el sentido común de darle a esa lápida la misma validez que la lápida del rey Arturo en la abadía de Glastonbury. En fin, un ejemplo práctico de como sumar citas cuidadosamente escogidas en la misma dirección para probar lo que que conviene probar: investigación original a hechura de una agenda previa.


  • Casa Platoni

En cuanto al análisis que he realizado de la Casa Platoni, viene al caso por la utilización selectiva e interesada de genealogías diversas y contradictorias que se relacionan con los Visconti. En cualquier caso me guardo cualquier comentario si tuviera que acudir al checkuser por lo de la relación de estas cuentas y con esos de la cosa esa de los Platoni de Chile. Afortunadamente los historiales de los artículos implicados dan fe de de la coincidencia de redacción e interpretación de las contribuciones de estas cuentas relacionadas y las aspiraciones enunciadas por los de la friki organización ubicada en Chile. Y sería tan friki como si yo dijera que soy un descendiente de los merovingios, me creara una organización llamada casa merovingia, me creyera el legitimo titular del reino de Francia y guardián del Grial, y fuera por Wikipedia dando por reales las leyendas al respecto del hijo de Dagoberto II. En cualquier caso, ni yo he hecho una simple traducción de la Wikipedia en italiano, ni tampoco voy a explicar lo que es el punto de vista neutral para elaborar un artículo, relacionado con distinguir entre hecho histórico y leyenda. Lo del hecho de elaborar artículos con cualquier cosa que aparezca la palabra Platoni, creérsela a pies juntillas sin tener ni idea del contexto histórico (o al menos ignorarlo por completo), y presentarlo con apariencia de realidad tapando las contradicciones internas entre las fuentes utilizadas, se cae por su peso y muestra la nulidad de rigor y consistencia de las ediciones de estas cuentas. Y si a mí me dicen que es un adelanto volver a una versión anterior en la que se afirma sin tapujos que La Casa Platoni desciende de la Dinastía agilolfinga, cuando esa dinastía de reyes lombardos (denominada como bávara) termina en 712 con Ariperto II, y no se extiende a Desiderio; pues ya digo, paso, si es que estos se ridiculizan solos.


  • Eriprando Visconti

De la edición que me encontré Eliprando llegó a recibir el apelativo de padre de la patria, a la que modifiqué Landolfo Seniore relata la leyenda en su Historia Mediolanensis y que fue empleada por Galvano Fiamma en el Manipulus florum existe un abismo, no me voy a molestar en describir un tipo de redacción que distingue entre hecho histórico y leyenda, y otro del que lo mezcla todo y muestra una caricatura de artículo.

De Este episodio aparece imputable a una interpolación posterior pues sembra piuttosto imputabile a una successiva interpolazione. In ogni caso, la famiglia di Ariprando Visconti... (Sí, dice Ariprando Visconti), y in cui noi ravvisiamo una tarde interpolazione practicata sotto l'influenza... Si existe una transliteración mejor del italiano...

Lo de Eliprando Platoni es tristemente gracioso, otra muestra más de ocultar lo que no conviene y mostrar solo aquello que dé pábulo a los Platoni. Se puede ignorar todas las menciones de Eriprando Visconti que hacia 1037 estaba en Milán y se enfrentó al asedio del emerador Conrado II, y decir que he cambiado el título del artículo de acuerdo a mi propio criterio. Longobardus sí, no tiene problema en pisotear la convención de títulos. Cuando longobardus no tiene ni para agarrarse a un clavo, pues se inventa el clavo. Ha sido pillado, la denominación de Eliprando Platoni no existe, ¿cuál es la estratagema para evitar quedar en evidencia? pues que hay una imagen de Elipradvs Platvs. La respuesta es muy sencilla, ahí no pone Eliprando Platoni, ahí pone Elipradvs Platvs, la mención bibliográfica no es de Eliprando Platoni, sino de Eliprandus Platus, y cualquiera que conociera la politica de títulos no hubiera dado esa respuesta, pero es que además, Elipradus Platus está en segunda declinación y Platus se transcribiría a Plato, o también Plati o de Platis, siendo Plati o de Platis el cognomen usado por Crescenzi (https://books.google.es/books?id=ne4ThOzhxSwC&dq=Eliprando%20Platis&hl=es&pg=RA1-PA14#v=onepage&q&f=false). Suena interesado transcribir Platus por Platoni, pues por esa misma regla de transcripción, Eliprandus sería Eliprandoni, de modo que Eliprandus Platus pasaría Eliprandoni Platoni, las dos palabras con la misma terminación, claro eso de transcribir con distinta terminación el -us es que huele mucho la intencionalidad. Pero bueno, por algún otro lado aparece Facio de Platoni, o Plati, venga, podrá entenderse que de Platus se deriva de Platoni. Pero en cualquier caso, el asunto es que se muestra otra evidencia tendenciosa de la agenda particular de estas cuentas; y el que haya que buscar y entresacar alguna referencia aislada a un Eliprandus Platus (que no Eliprando Platoni), no va a afectar a que la convención de títulos es la que es y los requisitos son los que son. Si las menciones bibliográficas a este personaje van dirigidas a Eriprando Visconti, es lo que hay. Ante el pataleo acompañado de ocultar todas las menciones bibliográficas que afean la tesis establecida de antemano por estas cuentas, acompañado de ignorar la política de Wikipedia sobre los títulos, y encima acusarme de que el cambio ha sido un capricho mío, es que no me hace ni falta que yo perjudique a nadie, estas cuentas se perjudican solas tirándose piedras sobre su endeble techumbre, y al final los que se quedan a los pies de los caballos son longobardus y su compaña. Trasamundo (discusión) 20:51 17 may 2017 (UTC)Reply[responder]

No hagas ataques personales[editar]

Me detengo en este punto por cuanto me desconcierta la falta de límites en las acciones que ha realizado Trasamundo, todo con el propósito de imponer su dirección por sobre los demás, pero se ha alejado alarmantemente del espíritu de Wikipedia en cuanto fomentar y mantener una comunidad positiva y realizar acusaciones graves.

Me declaro nuevo en Wikipedia y aún aprendiz. De hecho esta es la primera discusión con un debate de este tipo en que participo, pero he leído que no hay que temer al equívoco y todo puede ser corregido mediante la colaboración de otros usuarios. He permitido que Trasamundo haga y deshaga este artículo y lo he dejado intervenir sin mover ni una coma. No tengo la experiencia de Trasamundo en wikipedia, él ha participado de cientos de discusiones y tiene miles de ediciones. Por mi parte siempre estoy muy preocupado de atender cualquier observación y aprender y créanme que en esta discusión estoy aprendiendo más que en cualquier otra parte con respecto a lo que no se debe hacer.

La manifiesta intención de Trasamundo de desacreditar no tiene freno, sus actos y planteamientos en esta página de discusión son absolutamente cuestionables.

Aun sabiendo que no es debido, realizó un intento de revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de los editores con el fin de generar escarnio para debilitar los argumentos presentados en esta una discusión y dejo en evidencia comportamientos burlescos y agresivos en el ámbito aquí utilizado.

Siempre he escrito en forma libre, sin ser guiado u organizado por causa alguna. Nadie me gratifica ni me dirige por lo que hago, estoy lejos de un interés gobernado. Simplemente me muevo por los temas que me interesan, y sí, claramente este es uno de ellos, pero los abordo siempre con caballerosidad y teniendo a bien recibir observaciones, por cierto, siempre dispuesto a aceptar los cambios y modificaciones de este u otro escrito cuando contribuyan a un adecuado artículo.

Como indiqué el 12 de marzo al inicio de la discusión, la intención debe ser sumar y progresar en el ámbito propio del artículo, que por mi parte es perfectamente atendible con alturas de miras, retirando el calificativo fácil, el ego, la mentira o la burla. Esto no solo es aplicable al artículo en sí, sino que es obligación hacerlo aquí mismo, en esta página de discusión.

Aquí es en donde debemos comunicarnos adecuadamente, claro está siempre y cuando sea el interés de Trasamundo seguir el espíritu manifestado por Wikipedia, de lo contario no sirve solo escribir sin atender este punto. El escribir con educación es fundamental si quieres participar de este proyecto.

No ocupo títeres y no hago ediciones sin sentidos para sumar números, tampoco quiero dominar en una discusión y a diferencia de otros usuarios no busco ser bibliotecario. Tampoco quiero reconocimiento, pero si me ajusto a la intención de fomentar y mantener una comunidad positiva en Wikipedia, por tal razón me parece necesario escribir con buena fe, puesto he atendido y aceptado para mí estos principios. En el sentido de lo expresado es que vengo en atender los dichos indebidos y afirmaciones artificiales de Trasamundo y solicitar una vez más que se sea cortés, no se burle, además que mantenga buena educación y sin victimizarme aquí entro en desmentirlo:

Los comentarios de Trasamundo utilizan a conveniencia información que está desaparecida de la red con la ambición de dar un sentido a su abierta aspiración de censurar y silenciar a los editores, pero tergiversa la discusión; pero he ido un poco más allá y he visto que ha omitido información convenientemente y para ello está utilizando archive.is que en sí no tiene nada de malo, pero sí es malicioso cuando lo ocupa para hacer una acusación y para mostrar una web que no existe y que está desparecida hace varios años. Esto la he hecho con el único fin de injuriar asociando el contenido de esa web con esta discusión y con este usuario , lo que es una imputación falsa, pero increíblemente escabrosa. Por lo tanto no soy sustento académico al chiringuito como dice Trasamundo.

Repito el párrafo de su crítica burlesca, dice Trasamundo: ‘‘desterllinantes afirmaciones dinastía de orígenes legendarios cuyos ancestros reinaron sobre Baviera… y sobre el Reino Lombardo de Italia entre los años 653 hasta el 774 , etc.

La información -que dice Trasamundo- viene de una página web desaparecida llamada Casa Real de Platoni, y para ello evocó cenizas de enlaces que no existen. Por lo tanto las fuentes empleadas para criticar y amedrentar se desvanecen. Pero con asombro veo su objetivo verdadero:

No solo utiliza información de una web ausente en la actualidad, para mi sorpresa veo que ha eliminado aquí la misma información, pero que no es la página que tanto critica sino que viene de otra web que el propio Trasamundo ha eliminado, pero que decía exactamente lo mismo, y aprovecho de decir que tampoco lo he escrito para que no siga imputándome cosas que no son, y sin embargo Trasamundo, sin más, es capaz de acusarme entre otras cosas de desfachatez.

Esta acción la ha realizado con intención de ocultar la evidencia que muestra exactamente esta misma información que él reprocha y que si se encontraba disponible en Wikipedia, pero que no proviene de enlaces rotos o páginas web muertas. Esta forma de actuar no está bien, porque dice que yo soy esa página inexistente para así argumentar un propósito particular. Aun no conozco tan bien Wikipedia, pero creo que está clarísimo que es un hecho muy grave acusarme a través de una web inexistente, cuando no he empleado en Wikipedia los argumentos de dicha página y que tampoco es mía, pero lo hace aun sabiendo que existen otras web que si lo dicen lo mismo, pero que Trasamundo borró poco antes de hacer tal acusación.

Pero más abajo he rescatado la información que Trasamundo criticó y borró deliberadamente de Wikipedia. Esta información estaba en la página Platoni en italiano y también en español, pero arbitrariamente la eliminó de la página en español. Lo grave es que se había planteado con anterioridad en la página de discusión en español que era necesario mejorar los errores de la página Platoni en italiano - y ahora entendí el por qué- porque la página italiana ocupaba fuentes primarias. Ver al respecto el llamado a discusión que no respetó Trasamundo, es más, hizo justamente lo contrario a lo que se pedía discutir. Finalmente sin atender ni escuchar la discusión hizo una traducción de la página italiana dejando a gusto lo que quiso y eliminando todo rastro del texto que luego convenientemente ocuparía para hacer acusaciones falsas a este usurio, en los párrafos que vienen voy a ampliar este tema.

El mismo Trasamundo nos advierte que no se deben ocupar ensayos personales porque las fuentes primarias no están permitidas en Wikipedia y serán eliminadas por violar las políticas oficiales del proyecto.

Pero al mismo tiempo sabiendo que el escrito del independiente Calcagno nos es más que un ensayo y así lo reconoce abiertamente Trasamundo en esta página de discusión y nos deja el enlace, igualmente lo utiliza en la página en Casa Platoni en español, por supuesto borrando la referencia con el enlace que como verán justamente indica lo contrario a Calcagno. Y me nace la duda: Trasamundo habrá leído a Calcagno en realidad, puesto yo lo he hecho y sabiendo que Trasamundo es astuto, dudo que lo haya leído puesto se desdibuja de todos los autores reconocidos en estas materias.

Y luego me acusa de tendencioso por no incorporarlo sabiendo que es una fuente primaria, alejada de del principio de Wikipedia, dado presenta una visión original, con un punto de vista único, subjetivo y poco imparcial. Va justo en contra de los libros si reconocidas de escritores avalados, en estas materias, pues entonces me parece que se quedó solo con el título sin contemplar el pequeño ensayo. El autor independiente con una punto de vista personal va contra los libros que dejo a revisión:
(Guido Schenoni " El comité torosiano, el alto Taro y Ceno y los Obertenghi” Archivo Histórico para las Provincias de Parma, s. IV, XXXIV (1982), p. 127-167
M. De Meo, la clase dirigente en Borgo Val de Taro. Indicaciones de los cargos cívicos con descripción de las armas gentilicias y génesis onomástica de los apellidos que aparecen desde el siglo XIII hoy desaparecidos o aún existentes, Borgo Val di Taro (1998), p. 118-119
A. Ghiretti Prehistoria en Apenino. Las valles de Parma: Taro y Ceno, Borgo di Val di Taro (2003), p. 171-173
P. Falconi Investiduras de nobleza de familias placentinas, en “Boletín Histórico Placentino, IX (1914), p. 270-276; X (1915), p. 82-85, 178-183, 228-231.
E. Falconi, R. Peveri. El Registrum Magnum de la Comuna de Plasencia, Milano 1983, doc. 114. vol. 1
P. Rameri, El archivo notarial de Borgotaro.”Archivo Histórico por las Provincias Parmensi”, XVI. 1964, p. 103-113
).

No tiene sentido seguir agregando autores que distan de las ideas particulares de este experimento y no quiero decir con esto que existan hechos verdaderos en el ensayo de Calcagno, sino que los artículos de Wikipedia siempre deben estar basados en la recolección y organización de diversas fuentes sin esta visión peculiar como ocurre con este ensayo.

Enseñándonos que Wikipedia no es WP:NFP Trasamundo hace justamente lo contrario que dice no debe hacerse.

Hago presente su intento de desacreditación y censura en esta discusión. La información que eliminó proviene del sitio The International Commission and Association on Nobility Pero aquí dejo el sitio a disposición:

THE PLATONI A NOBLE ITALIAN FAMILY OF LONGOBARD ORIGIN: ..“The House of Platoni of gilolfings Dynasty, legendary origins whose ancestors ruled over Bavaria since the 456 to 592 and the United Lombard of Italy between 653 and 774”

Ver aquí el sitio con la información La pesquisa completa para descargar que borró Trasamundo puedes verificarla aquí. Ver la información: Sobre el autor Pinchar Salvatore Ferdinando Antonio Caputo

Es justamente aquí en la acción de Trasamundo en donde existe evidente transgresión, infringiendo en forma deliberada el espíritu que ha propuesto Wikipedia, esto lo hace para sustentar sus dichos y amedrentar dirigiendo su ataque a un intento de revelación de la vida privada de los editores, pues le digo, yo no soy la Casa Real de Platoni, pero lo grave es que solo muestra la información que le es favorable, borrando y ocultando de Wikipedia lo que no quiere se vea para dar un aparente sentido en este debate con respaldo a un criterio mayor del existente.

Pues una vez más veo que está lejos de los objetivos de Wikipedia. Y ahora podrá abordar sus críticas a esta información que eliminó de Wikipedia, pero que aún existe en la web.

Pero si aún quedó alguna duda, abordo sus dichos y digo que lo desmiento categóricamente y le pido por favor que jamás diga injurio, vituperar, amedrentar, escarnecer y difamar como aquí ha hecho conmigo.

Le pido además a Trasamundo por favor no borrar este contenido de la discusión, pues ya vi con anterioridad que borró de otro usuario el texto: Lenguaje incorrecto, contenido no apto y afirmaciones falsas cuando otro usuario planteó algo similar. Ver borrado Por cuanto le recuerdo que está prohibido borrar mensajes de otros wikipedistas en las páginas de discusión o así como modificar los comentarios en discusión de otros.

Y agrego que Wikipedia no es un campo de batalla se debería emprender el esfuerzo en atender el artículo. Se ha dicho agotadamente que Wikipedia no es un foro de discusión ni un chat en donde venir a censurar. Por ultimo como indica Wikipedia se debe evitar el contenido no apto, el sitio de discusión es para consensuar y arribar a un acuerdo que contribuya a la mejora del espacio en cuestión. PLATO PLATONI (discusión) 03:57 22 may 2017 (UTC)Reply[responder]


Bueno si hay alguna prueba que añadir que todas estas cuentas actúan conjuntamente [43] y de forma organizada, pues otra más. Me resulta llamativo que vengan a quejarse al unísono que borro unilateralmente. Como plato platoni, que afirma Le pido además a Trasamundo por favor no borrar este contenido de la discusión, y es una burda falacia del hombre de paja, y una auténtica mentira, que muestra que lo único que pueden hacer estos es mentir descaradamente. Yo no he borrado el contenido de la discusión, borré el título de un nuevo hilo porque ese nuevo hilo era la respuesta a uno mío anterior, y no se abre un hilo nuevo para responder, esto es algo que ya aclaré antes y que la cuenta con el nombre de plato platoni ha tratado subrepticiamente de sacar a la luz.

Entiendo que este hilo no es una respuesta científica a nada, sino un mero flame, y tampoco voy a darle mucho más pábulo. Efectivamente tengo bastantes horas de vuelo en Wikipedia para saber que analizar y criticar unas ediciones tendenciosas, sin veracidad y sin rigor no son ataques personales. También sé lo que es una fuente primaria, que es lo que hacen estas cuentas: coger de aquí y allá algo que mencione Platoni, y sin ningún tipo de relación con el contexto histórico elaborar su constructo Platoni. Dado que yo me he limitado a recoger lo que establecen fuentes secundarias publicadas en fuentes independientes (y antiguas, si hay que ilustrar una posición arcaica sin vigencia), lo único que muestra es que estas cuentas tienen poquita, pero poquita idea de cómo editar en Wikipedia lo cual no es malo, lo malo es cuando van cargadas de razones a dar lecciones cuando son los que tienen que recibirlas. Si para estas cuentas el hecho que un investigador desarrolle su escrito en una revista con una larga tradición historiográfica y con su ISSN (0392-0283) es fuente primaria, pues ya pueden borrar toda la Wikipedia, pues cualquier artículo se edita así, ya que no son fuentes primarias, sino secundarias. Con esto, el que vengan estas cuentas a enseñarme qué es una fuente primaria y qué no, pues como que no cuela.

Otra cosa es que a estas cuentas no les guste lo que indica y quieran eliminarlo, pero bueno, para aquellos que han elaborado una línea genealógica a hechura repizcando entre genealogías contradictorias entre sí, validado títulos anacrónicos, o mismamente para este personaje han aceptado que se independizara del Imperio, que era conocido en Europa entera, que el emperador Conrado II fue a combatirlo expresamente, y no contento con eso reunió un grandioso ejército para combatir al siguiente emperador, Enrique III; pues que vengan a dar lecciones de rigor, prueba empírica y punto de vista único y subjetivo. Yo podría hacer la misma técnica histriónica de abrir un hilo de ataques personales quejándome amargamente de cómo me atacan, me difaman y me desacreditan, y qué se yo de tonterías infantiles más, pero para alguien que se ha molestado en desglosar lo que es historia de leyenda, relacionarlo con el contexto histórico y aportar notas voladas para garantizar rigor y verificabilidad, el que estas cuentas sin un adarme de credibilidad ni rigor, me acusen de lo que sea, es me resbala.

En su obsesión por Calcagno, me acusan de haber eliminado un enlace a un pdf de la página web de The International Commission and Association on Nobility, que vaya usted a saber qué demonios son esa pandilla. No me voy a meter mucho porque básicamente no me apetece. Para empezar eso es un trabajo autopublicado en una página web y que sí sería fuente primaria, ¿dónde está el numero ISBN, ISSN, OCLC?, quién lo ha editado, cuál es el soporte de publicación independiente; por tanto, ya es desechable. Entrando un poco más en el autor vemos que no defrauda, si de la Casa Platoni dije que era una frikada, este, que es mismo que este supera esos límites. Dejando de lado lo de la orden de caballería del Congo, de lo príncipe de Antioquía y no quiero reírme más, o su nulo contacto profesional con la historia. Pero voy a seguir, es que es muy bueno, la afirmación de Calcagno en el artículo de la Casa Platoni es Las investigaciones históricas y filológicas recientes han demostrado suficientemente que estos pretendidos orígenes reales de la familia no encuentran en la realidad; para las cuentas que van juntitas lo de este autor es tan subjetivo y poco imparcial, y claro como estas cuentas defensoras del rigor, de la objetividad (solo para las páginas de discusión, porque en los artículos no lo demuestran), que me acusan de haber escondido la autopublicación de don Salvatore porque no me convenía lo que aparece escrito, pues en ese pdf de don Salvatore en la pág 18, dice Recent historical research and philology still have sufficiently shown that claims origins family gifts are not reflected in reality. ¡¡Dice lo mismo que lo que está establecido para Calcagno!!. Si es que de verdad, para qué voy a hacer ataques personales si estas cuentas ya se preocupan de humillarse ellas solitas cada vez que intervienen. Trasamundo (discusión) 00:41 23 may 2017 (UTC)Reply[responder]



Buenos días, estuve leyendo esta discusión porque este tipo de temática me interesa particularmente, de hecho yo también intervine en la elaboración del artículo en una ocasión aunque mi aportación ya fue borrada, no me importa pues considero que el artículo ha quedado bastante bien. Sin embargo deseo aclarar que yo no pertenezco a ningún grupo ni nada de eso como dijo Trasamundo, eso no es verdad!

Leí también el artículo "The Platoni a Noble Italian Family if Longobardo Origin", que está compuesto en dos partes, una escrita por don Salvatore Ferdinando Antonio Caputa y otra por el autor Carmelo Curro Troiano. Es clarísimo que cuando el usuario Plato Platoni se refiere a dicho artículo hace alusión al Sr. Curro Troiano y no Caputo, demostrando científica y filológicamente los origenes lombardos de la familia en cuestión.

El trabajo realizado por don Daniele Calcagno me costó mucho encontrarlo, pero es lógicamente un ensayo, así lo dice el mismo, por tanto el valor que le otorga Trasamundo no es tal sino que mucho más escaso casi nulo "para efectos de Wikipedia", sin embargo reitero su trabajo en el artículo es bueno.

Sin embargo, lo sorprendente es el trato denigrante que otorga Trasamundo al resto de los usuarios y a su trabajo, es no puede volver a pasar!!!! Es inadmisible, lógicamente no soy un experto en las reglas de Wikipedia pero toda conversación se debe basar en la eduación y el respeto, características de las que Trasamundo carece completamente pues denigra, insulta a los usuarios y por sobre todo al trabajo (bueno o malo) realizado por otros, me imagino que más allá del resultado alcanzado, nadie hace un trababjo con la intención expresa de que no quede de una excelente calidad, pero eso no es razón suficiente ni mucho menos como para que los traten de esa manera. Trasamundo llegó al extremo de usar un lenguaje propio del derecho criminal! usando palabras tales como "implicados" y otros términos parecidos. Guardemos las proporciones! esto no es un delito, son lisa y llanamente publicaciones de Wikipedia y nada más ni nada menos.

163.247.42.100 (discusión) 15:29 9 jun 2017 (UTC)Reply[responder]