Discusión:Elecciones legislativas de Argentina de 2019

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Simulación oficial de senadores y diputados[editar]

El escrutinio provisorio realizado por el gobierno argentino en la página https://www.resultados2019.gob.ar/, incluyó una herramienta titulada "Simulación de senadores y diputados", que aplica los resultados del escrutinio provisorio en las bancas ganadas por cada partido o alianza. Como se trata de información oficial y objetiva, me parece muy valiosa como información para Wikipedia.

Hoy (lunes 28 de octubre), ya terminado el escrutinio provisorio, me tomé el trabajo de anotar el resultado. Dejo constancia del mismo aquí, para poder incorporarlo luego al artículo.

Diputados[editar]

  • Frente de Todos (65). PBA (19), Cat (1), Cha (2), Chu (2), CABA (4), Corr (2), Cord (2), ER (2), For (2), Jy (2), LP (1), LR (2), Mza (2), Mis (2), Neu (2), RN (2), Sal (2), SJ (2), SL (1), SC (2), SF (4), SE (1). TF (1), Tu (3).
  • Juntos por el Cambio (48). PBA (14), Cat (1), Cha (1), Chu (1), CABA (8), Cord (6), ER (2), Jy (1), LP (1), Mis (1), Sal (2), SJ (1), SL (1), SF (5), Tuc (2).
  • Consenso Federal (3). PBA (2), Sf (1).
  • Hacemos por Córdoba (1). Cba (1).
  • Frente Renovador de la Concordia (1). Mis (1)
  • Frente Amplio Formoseño (1). For (1)
  • Juntos por La Rioja (1). LR (1)
  • Cambia Mendoza (3). Mza (3)
  • Juntos Somos Río Negro (1). RN (1)
  • Frente Cívico por Santiago (3). SE (3)
  • Vamos Todos a Vivir Mejor (1). (1)
  • Encuentro por Corrientes - Eco - Juntos por el Cambio (2). Corr (2)

Senadores[editar]

  • Frente de Todos (13). Cha (2), CABA (1), ER (1), NEU (2), RN (2), Sal (2), SE (1, TF (2)
  • Juntos por el Cambio (8). Cha (1), CABA (2), ER (2), NEU (1), Sal (1), TF (1).
  • Frente Cívico por Santiago (3). SE (2)
  • Juntos Somos Río Negro (1). RN (1)

En todos los casos la información oficial identifica textualmente a la alianza que obtuvo los candidatos en cada distrito. En Tierra del Fuego la información oficial identifica a la alianza "Juntos por el Cambio Tierra del Fuego", con el color amarillo que identifica a "Juntos por el Cambio", asignándole un (1) diputado y un (1) senador. Debido a ello, en este cálculo se considera que ambas alianzas son idénticas.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 18:30 28 oct 2019 (UTC)

Aumento/descenso de senadores y diputados[editar]

Estimados colegas, Faustino Sojo (disc. · contr. · bloq.) y FelipeRev (disc. · contr. · bloq.). No entiendo cómo calcularon la evolución de la cantidad de senadores y diputados ganados o perdidos por cada alianza. ¿Qué fuerzas están comparando si las alianzas de 2019 no habían existido antes? ¿Contra qué elección anterior, la legislativa de 2017, o la legislativa de 2015? ¿Con qué referencias? En mi opinión, técnicamente no corresponde realizar esa operación. Es cómo comparar peras con manzanas. En mi opinión, técnicamente, la única comparación posible y precisa, basada en referencias oficiales, es la comparación oficialismo/oposición. Les mando un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:24 7 nov 2019 (UTC)

Tampoco está bien la imagen de la Cámara de Diputados. La misma no responde a los bloques, ni interbloques existentes. Está hecha cómo si la totalidad de los diputados hubieran sido elegidos por las alianzas nacionales de 2019, cuando eso es falso, porque la mitad de los mismos fueron elegidos por las alianzas distritales inscriptas en 2017. Esto también hay que corregirlo o borrarlo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:31 7 nov 2019 (UTC)
Se trata de una simplificación, Pepe. No existe un verdadero resultado oficial, por lo que es preferible buscar una alternativa que haga más fácil para el lector de a pie comprender el artículo. Juntos por el Cambio es, fuera de prácticamente toda clase de duda, la sucesión de Cambiemos y nadie lo cuestiona. Habrá algo más de ambiguedad con respecto al Frente de Todos, pero no considero que esté mal mostrar la unificación de alianzas o partidos preexistentes en una sola. Yo no estoy de acuerdo con la comparación que proponés, que juzgo extremadamente ambigua, y el diagrama de la Cámara de diputados lo hice yo. Lo hice con una comparativa simple de la posición actual de las fuerzas nacionales. Los vericuentos posteriores en los bloques los considero absolutamente irrelevantes con respecto al resultado electoral, porque eso es algo posterior que nada tiene que ver con la alianza/fuerza/partido por la que un diputado fue electo. La misma metodología se ha empleado en todas las elecciones de 1912 en adelante (en total, 43 artículos) y hay un consenso al respecto. Decir que "está mal" y que hay que corregirlo o borrarlo no puedo sino tomarlo como un error en la elección de palabras, o una falta de etiqueta insólita. Podemos discutirlo y estás más que invitado a colaborar, más no a editar/revertir de manera unilateral. También me gustaría saber que opina Faustino Sojo (disc. · contr. · bloq.). Saludos.--FelipeRev (discusión) 01:42 8 nov 2019 (UTC)
comentario Comentario
  • Es claramente sabido que Juntos por el Cambio es el sucesor de Cambiemos, además comparar entre oficialismo y oposición tampoco sería correcto porque hubo peronistas como por ejemplo Camau Espínola o Pichetto que se sumaron al oficialismo a último momento y antes eran oposición, ¿En que lugar los pondríamos para comparar en el hipotético caso que hubieran sido candidatos al congreso?.
  • Al Frente de Todos lo colocaría como una fuerza nueva en el cálculo de la evolución de los bloques, sin diputados anteriores ni senadores anteriores, porque hubo diputados sueltos del Frente Renovador e incluso del Frente para la Victoria en el año 2015 que fueron a parar a Consenso Federal.
  • Yo calcularía solo la evolución de los diputados de Juntos por el Cambio comparando con el 2015 ya que se está renovando esa mitad de legisladores electos ese año y porque ya existía cambiemos.
  • No calcularía ninguna evolución de los senadores porque en el año 2013 (tercio de las provincias que renuevan) no existía Cambiemos y porque el FPV y el FR fueron separados.
  • El diagrama de la Cámara de Diputados es una estimación que hicieron los diarios sobre como quedaría compuesta. Yo la dejaría asi y luego la actualizaría cuando sepamos oficialmente como estará compuesta la misma.

--Faustino Sojo (discusión) 02:38 8 nov 2019 (UTC)

Hola FelipeRev (disc. · contr. · bloq.). Qué gusto oírte. Antes de debatir criterios, te pido que me expliques las tres cosas que pregunté arriba: 1) ¿Contra qué fuerzas se comparan las alianzas FDT y CF?; 2) ¿Contra qué elección anterior, la legislativa de 2017, o la legislativa de 2015? 3) ¿Qué referencias usaste? Dejame ver primero esos datos y luego discutamos si esos criterios están bien o están mal. Te mando un saludo muy cordial.
Sobre las propuestas de Faustino Sojo (disc. · contr. · bloq.) (un saludo al colega), en algunos casos estoy de acuerdo y en otros no, pero esperemos a ver sobre cuáles datos están calculados los datos de la ficha para debatirlos todos juntos.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 03:01 8 nov 2019 (UTC)
Faustino Sojo (disc. · contr. · bloq.) Analicé tus propuestas y estoy de acuerdo con las siguientes: 1) comparar JXC con Cambiemos 2015; 2) No comparar al FDT; 3) No comparar nada en Senadores. Sobre el diagrama de la Cámara de Diputados que está en la ficha, pienso que habría que sacarlo de la ficha, porque no es una información oficial ni exacta, y ponerlo en el cuerpo del artículo, con la indicación de cuál es el diario que dijo eso, junto a los otros diagramas diferentes que han sido realizados por otros diarios. ¿Te parece bien? Te mando un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 23:54 8 nov 2019 (UTC)

Roblespepe. Dado que el asunto es de mi interés, no te molestará, imagino, que yo también opine. Estoy A favor A favor de la no comparación con el FdT y en senadores Muy en contraMuy en contra Muy en contra de sacar el diagrama. No se trata de que sea "oficial" (a la hora de dar un aproximado al lector para que le sea más sencillo comprender, entiendo que la legalidad carece de sentido en cuanto a que Wikipedia no se rige por un sistema legal fijo). En diciembre, cuando se configuren los bloques, se puede modificar, pero me opongo a su eliminación--FelipeRev (discusión) 00:15 9 nov 2019 (UTC)

FelipeRev (disc. · contr. · bloq.), Jajaja. ¡Que extraña afirmación inicial la tuya! ¿Por qué podrías vos o cualquier otra persona imaginar que su opinión podría molestar? En mi caso sé que tengo derecho a opinar y que las páginas de discusión de Wikipedia son para discutir libremente las cuestiones relacionadas con la edición, independientemente de que te moleste o le pueda molestar a alguien. Así son las reglas. De todos modos, ya que planteaste la cuestión en esta discusión, tu opinión (esta y otras, como las que compartimos cerveza de por medio en el fin de año anterior) no solo no me molesta en lo más mínimo, sino que realmente las aprecio muchísimo, como aprecio mucho tu esfuerzo, tu trabajo y tu puntillosidad. Para mí sos une de les editores valioses de la Wikipedia en español.
Con respecto a tu diagrama, tiene varios problemas. El primero es que es fuente primaria. No indica de qué publicación seria está tomada la información. Eso por supuesto es subsanable citando la fuente, para poder verificar la información. El segundo problema, que señalo a continuación, no es subsanable. Muchas publicaciones serias han publicados otros diagramas, diferentes al tuyo. Las siguientes son solo algunas: Diario Popular, El Litoral, TN, LMDiario, Jujuy Dice, El Día, Plan B Noticias, A24, Télam, etc.
Cuando distintas fuentes serias dan informaciones diferentes sobre un mismo tema, lo que corresponde, por el principio de neutralidad, es que Wikipedia recoja todos los puntos de vista, o al menos los más significativos. Pero de ningún modo puede, Felipe, tomar como válida el cálculo que hace una publicación (mucho menos si es fuente primaria), y omitir las restantes. Por eso propuse sacar el diagrama de la ficha, como bien dijiste, hasta que estén los datos oficiales de los bloques que integrarán la Cámara desde el 10 de diciembre. Te mando un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 01:35 9 nov 2019 (UTC)
Apoyo en general la posición de Roblespepe (disc. · contr. · bloq.); basándome en el principio de no publicar información que se considere una fuente primaria, habiendo datos que dependiendo de la fuente se contradicen entre si y, no menos importantes, dado el sesgo recentista que tiene este tema, me inclino por No No incluir comparaciones, tablas o gráficos hasta que no haya mínimamente datos oficiales. Saludos a todos, Banfield - ¿Reclamos? 03:15 9 nov 2019 (UTC)
He encontrado un artículo de parlamentario.com donde nos dice, diputado por diputado, que interbloque integrarán. Como se sabe, las noticias de este sitio están totalmente ambientadas al Congreso y sus periodistas hablan directamente con los diputados. Yo propongo, en base a estos datos, actualizar el diagrama e incluir la fuente. Con los datos de este sitio se hizo lo mismo en las elecciones de 2017 teniendo que actualizar solo los nuevos monobloques creados. Saludos.--Faustino Sojo (discusión) 13:15 9 nov 2019 (UTC)
Se podría hacer lo mismo para el Senado también.--Faustino Sojo (discusión) 13:17 9 nov 2019 (UTC)
Buen dato Faustino Sojo (disc. · contr. · bloq.). La tarea de Wikipedia es incluir toda la información relevante proveniente de fuentes serias. La revista Parlamentario sin duda alguna es una de ellas, al igual que las demás fuentes citadas más arriba: Diario Popular, El Litoral, TN, LMDiario, Jujuy Dice, El Día, Plan B Noticias, A24, Télam, etc.
Por el principio de neutralidad, lo que corresponde es incluirlas todas. Y lo más adecuado es hacerlo en el cuerpo del artículo y no en la ficha, que debe reservarse para la información oficial, con la composición de las cámaras (bloques e interbloques) al 10 de diciembre de 2019, sin los cambios posteriores, que es el único dato objetivo que permite establecer el resultado de las elecciones legislativas. Te mando un saludo cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 14:41 9 nov 2019 (UTC)
El tema Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) es como quedaría el artículo con incluir 10 diagramas distintos para seguir ese principio de neutralidad. Si hay consenso entonces que se separe el diagrama de la plantilla, pero me gustaría que sea un solo diagrama obtenido de una fuente neutral y muy confiable (como lo es parlamentario.com). Saludos.--Faustino Sojo (discusión) 17:06 9 nov 2019 (UTC)
Estimado Faustino (disc. · contr. · bloq.). Hay que distinguir lo que es la ficha del cuerpo del artículo. En el cuerpo del artículo hay que poner toda la información posible proveniente de fuentes serias. En este caso no hay información oficial. Hay al menos seis fuentes serias, no oficiales, que dan resultados distintos. El principio de neutralidad obliga a Wikipedia y a les wikipedistas a no decir si está o aquella fuente tiene razón o no tiene razón ("Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables."[1]). Poner una sola fuente, elegida por nosotros como "la mejor", e ignorar las demás, sería violar las reglas de Wikipedia. Cuando cada cámara informe oficialmente cómo quedó su composición a partir del 10 de diciembre, la información será única y recién ahí ese único diagrama, puede ponerse en la ficha. Atengámonos a las reglas y de ese modo nunca nos vamos a confundir. Te mando un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:25 9 nov 2019 (UTC)
De acuerdo Pepe (disc. · contr. · bloq.), pero antes de hacer alguna acción me gustaría conocer la opinión de FelipeRev (disc. · contr. · bloq.) sobre si hay que colocar los 10 diagramas en el artículo o eliminamos el diagrama que está en la ficha. Un abrazo.--Faustino Sojo (discusión) 20:24 9 nov 2019 (UTC)
Por supuesto Faustino (disc. · contr. · bloq.). También invitémoslo a dar su parecer a Banfield (disc. · contr. · bloq.), que también mostró interés en esta discusión. De todos modos tené en cuenta que ninguno de nosotros está habilitado para prohibir o evitar que se coloque en el artículo información referenciada en fuentes serias. Te mando un abrazo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 20:44 9 nov 2019 (UTC)
Faustino Sojo Prefiero en última instancia esperar al 10 de diciembre para colocar un único diagrama de ambas Cámaras. En opinión personal, números son números, y no hay fuentes que tengan razón y fuentes que no la tengan en ese punto, además que considero más productivo corregir y editar que directamente borrar contenido con el que no estamos de acuerdo o exigir su eliminación con un discurso "florido". Te recuerdo Roblespepe, que a pesar de tu intervención previa, antes esgrimiste "resultados oficiales" como si fueran "la única fuente" (no solo "la mejor") cuando, reitero, Wikipedia no se rige por una normativa jurídica o legal que nos fuerce a actuar de determinada manera ante determinado tema. Pragmáticamente soy partidario de que busquemos la forma que se adapte más al entendimiento del lector promedio que "buscarle la quinta pata al gato". Sin embargo, en aras de zanjar esto y dado que falta solo un mes para la asunción de las autoridades electas, acepto que saquemos el diagrama por ahora (ya me he encargado de hacerlo). Propongo que el diagrama represente la composición de los bloques solamente con su conformación inicial (es decir, que no pongamos recambios no provocados por la elección). Con respecto a las comparaciones, propongo que no haya comparación par Consenso Federal y el Frente de Todos, pero que sí se compare a Cambiemos con Juntos por el Cambio, al Frente de Izquierda y a las fuerzas de carácter provincial.--FelipeRev (discusión) 20:47 9 nov 2019 (UTC)
Lo que sí estoy confeccionando en este momento es un mapa, similar a los de las anteriores elecciones, con diputados por provincia. Estará basado en los resultados oficiales de la elección.--FelipeRev (discusión) 20:49 9 nov 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 20:58 9 nov 2019 (UTC)

Ahhh y gracias Felipe por elogiar mi estilo "florido" de discurso. Muy amable de tu parte.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 21:09 9 nov 2019 (UTC)