Discusión:El oro de Moscú/Archivo 1

Sobre Valentín González

La edición de la graduación de General dada a Valentín González, se debe a que este nunca alcanzo dicha graduación, es mas el único militar procedente de las milicias que alcanzo ese grado fue Modesto, y eso en el ultimo mes de la guerra.

el envio del Oro Al parecer habia un bloqueo maritimo Italiano en el mediterraneo. Los Ingleses no atendieron a las peticiones de la Republica Española para neutralizarlo ¿Como pasaron los arcos por el bloqueo llenos de oro? Me suena muy raro y no lo encuentro en ningun sitio Me gustaria saber que bancos OCCDENTALES trabajaron con Stalin en este asunto.600 toneladas de oro son muchas ¿tantas como para justificar la matanza de una guerra? http://www.cliorevista.orange.es/clio/reportajes/1094_6.html. Aquí se habla de algunos trucos de Stalin para sacar dinero a la república. El más claro fue el del fundir el oro y no tener en cuenta su valor numismatico, que superaba al valor del oro. Ruego que se incluya en el articulo. Tambien está en vender armas que se enviaron a China.

Discutido y no neutral

El artículo es tendecioso en varias de sus expresiones no justificadas y le faltan referencias claras para muchas afirmaciones. Petronas 15:58 29 oct 2006 (CET)

• ¿Algún ejemplo? --Bertie 17:25 29 oct 2006 (CET)
  • "ayuda" entrecomillada, sepultada, etc, etc, etc, etc. Ya se eliminarán. Petronas 17:44 29 oct 2006 (CET)
    • La ayuda se supone que es gratuita, como la recibida por los nacionales. Si tenía pago, como indica toda la bibliografía citada, entonces era como mucho "ayuda", o mera compra de armas (en condiciones mafiosas, dicho sea de paso). Respecto al empleo de la palabra "sepultar", figuradamente significa "ocultar o esconder una cosa como enterrándola", que exactamente lo que pasó con el Oro de Moscú, así que no veo dónde está el problema. Por cierto, ¿qué referencia necesita el que la reserva de oro estuviera depositada (o "sepultada") en Moscú? --Bertie 18:00 29 oct 2006 (CET)

PVN Bertie, PVN ... Tu si quieres sigue, que ya se arreglará. Petronas 18:33 29 oct 2006 (CET)

¿Debo entender que se va a imponer tu visión del asunto independientemente de lo que pueda argumentar y demostrar documentalmente? Si quieres rastrear en la bilbiografía progre (Moradiellos, Miralles, Gibson, etc.) argumentos que desmientan lo escrito, hazlo constar. Pero, ¿"arreglar" los puntos de vista ajenos? Se supone que en un PVN han de constar ambos. Yo todacía no sé que opina el progesío nacional acerca de este asunto (a Miralles le pareció "toda una realización" y equipara la transparencia y la democracia de la URSS a la de Francia e Inglaterra) --Bertie 18:27 29 oct 2006 (CET)

¿Me puedes decir dónde he dicho que voy a imponer?. Petronas 18:33 29 oct 2006 (CET)

He preguntado, no afirmado. Tu si quieres sigue, que ya se arreglará es la clase de enunciado enigmático que hace temerse lo peor. --Bertie 18:36 29 oct 2006 (CET)

Enigma ninguno: se arreglará para adaptarse al WP:PVN y demás políticas. Y es muy posible que no sea yo quien lo haga, así que no hace falta que especules. Más preocupante me parece el sentido despectivo de Yo todacía no sé que opina el progesío nacional acerca de este asunto (sic). En fin, .... Saludos. Petronas 18:44 29 oct 2006 (CET)

Lamento haber parecido despectivo. Me limito a señalar que resulta difícil mantener un PVN cuando una de las partes interesadas parece no tener ninguno o se basa en hechos desmentidos documentalmente. Pasa mucho en esta clase de temas (parece increíble esto de no poder discutir libremente de Historia por etiquetas políticas actuales, pero bueno). Por lo demás, de acuerdo. Saludos --Bertie 18:50 29 oct 2006 (CET)

Por lo menos en este articulo se hace referencia a negociar el oro al peso sin tener en cuenta su valor numismático y que podia superar perfectamente al valor metalico del oro

Una pequeña apreciación, a un comentario del señor Bertie, usted en su comentario con fecha 29 oct 2006 a las 18:00, afirma :” La ayuda se supone que es gratuita, como la recibida por los nacionales” comentarle que dicha apreciación es completamente falsa pues el mismo gobierno de Burgos reconoció una deuda de entre 5.000 y 6.800 millones de liras con Italia y 414 y 540 millones de marcos con Alemania aparte de otros 48,42 millones de dólares con otras naciones según Ramón Salas, así pues su afirmación sobre la gratuidad de la ayuda a los sublevados es completamente errónea.--F.GALAN 16:35 4 nov 2006 (CET)

• Tienes toda la razón. Podría arguir que eso eran las compras de armamento, no la ayuda gratuita que recibieron (Legión Condor, Aviación Legionaria, etc), pero lo verdaderamente importante, el quid de la cuestión es que se supone que el material enviado por la URSS (eso decía la propaganda republicana) era enviada por la gracia del Tío Stalin, gratuitamente, para combatir al fasicismo. Por eso la califico de "ayuda". No acabo de ver por qué despierta tantas pasiones el entrecomillado. Creo que también resulta muy elocuente el que los nacionales pudieran pagar a crédito sus compras mientras que los frentepopulistas hipotecaban una reserva de oro que no era suya, y que sus propios correligionarios les obligaran a pagar al contado. También te indico que los "datos exactos" de Ramón Salas distan mucho de serlos. Saludos, --Bertie 23:05 4 nov 2006 (CET)

• • Cierto y precisamente si escogí a ese autor es por su cercanía a uno de los bandos (el rebelde) en el cual combatió, sobre sus apreciaciones de la ayuda sinceramente no voy a entrar en un debate estupido sobre lo que usted considere ayuda o no.

Lei que muchas armas y suministros adquiridos con ese oro no llegaron a la República.

1. Stalin las envio a China y otros sitios en vez de a España.
2. Muchos envios fueron hundidos o apresados por el bando franquista y sus amigos italianos y alemanes.

No Neutralidad

Jajajjaja, he caido en este artículo pensando que era el de la película esa con el Resines, Bonilla y el Antonio Segura! ¡igual hay que crearlo y redireccionar éste!. Bromas aparte, me creo lo de la falta de neutralidad porque por su propia definición decir el ORO DE MOSCÚ es YA declarar un punto de vista. Lamento no poder hacer mucho aquí. Quizás habría que empezar por llamarlo de una manera más enciclopédica: Reservas de oro del Banco de España (1936-1939) y decir después denominado en una mayoría de la historiografía de ideología nacionalista como El Oro de Moscú, o algo así...--SanchoPanzaXXI 16:59 20 dic 2006 (CET)

• Una propuesta tan absurda como pretender llamar a la Década Ominosa Restauración abolutista en España (1823-1833) y decir después denominada en una mayoría de la historiografía de ideología jacobina como Década ominosa, o renombrar Guerra de la Independencia Española como reacción a la invasión napoleónica en la Península ibérica (1808-1814), conocida por la historiografía anglosajona como Guerra Peninsular, y la Rebelión de los Bóxers por reacción Antioccidental china (1900-1901), conocida como levantamiento Yihétuán o Rebelión de los Bóxers en Occidente. Lo que quiero decir es que no parece lógico cambiar la denominación que ha quedado para la posteridad, induciendo a confusión y desvirtuando el artículo, porque a tí no te parezca netural. Hablar de las reservas de oro del Banco de España (1936-1939) es muuuucho más que hablar del episodio concreto del Oro de Moscú. Para empezar, habría que diferenciar entre el banco nacional y el frentepopulista. --Bertie 20:47 20 dic 2006 (CET)

Querido Bertie, no sé por que andas siempre tan cabreado con el personal pero por mucho que menosprecies y taches de absurdo mi comentario, no voy a dejar de leer ni a Eugène Ionesco ni a Marx (espero que pilles el juego de palabras). Dicho esto que espero sirva para que te calmes un poquito con la peña, te voy razonar la observación. Tu argumento me viene justamente apropiado y lo suscribo ; si hubiera un artículo que se llamase Década Ominosa habria que dirigirlo hacia Restauracion ..., si otro se llamara Reaccion antioccidental china hacia Boxers...¿por qué? Por que éstas denominaciones en general son expresiones sin consenso entre los historiadores y utilizadas por uno de los “bandos” en contra del otro ¿estamos de acuerdo en este o ni siquiera?. Lo que falla en la conclusion de tu argumento es que te equivocas de direccion!. Oro de Moscú es al igual que Decada Ominosa, Invasion Napoleonica, etc un término acuñado por uno de los bandos, en este caso por la propaganda franquista de la posguerra y por una parte de la posterior bibliografía espuria, que lógicamente no ha tenido consenso en el contrario y por consiguiente en el mundo académico general ¿cuántas de las obras citadas corresponden a investigadores en activo en centros de reputado reconocimiento y cuya obra no es objeto de crítica profesional que usan expresamente Oro de Moscú? ¿por qué no se habla del ORO DE FRANCIA? ¿Por qué no se enciclopedia el WOLFRAMIO DE BERLIN?. Ojo de no equivocarse tampoco, puede perfectamente darse el caso de que una expresion propia de un bando sea la que con el tiempo perdure (ver las corrientes denominaciones de bando realista en la historia latinoamericana) y no hay ningún problema. Aquí el problema está en la evidente disputa todavía vigente y alimentada por irresponsables corroidos por el odio y prejuicios que abundan entre los seguidores de los dos bandos que además, por culpa de la moda de revisiones y contrarevisiones, impiden consenso. Yo no discuto el hecho histórico de la transferencia de una parte más o menos importante de las reservas en pago o adelanto de unas prestaciones del gobierno sovético y otros aliados ejecutadas o no durante la guerra y despues destacado y exagerado por la propaganda, sino su denominacion partidista presentada como la BUENA y la manifiesta manipulación que se le dá en este artículo, por lo que suscribo por el momento, el cartel de no neutral. No obstante, a mi no me gusta apoyar carteles para que queden ad aeternum. Hay que forzar el consenso y la redaccion precisa entre los redactores y era con este espíritu que he venido al artículo. Al menos se tendría que resaltar el apartado de “Mito del franquismo” en la introducción, marcar bien el contexto de las interpretaciones y primar las conclusiones académicas sobre las amateuristas. Para terminar, que sepas que me entristecen estos debates, para mí el verdadero Oro al que deberiamos homenajear con un artículo chapó es el de la sangre de nuestros compatriotas inocentes, forzados a ser enemigos por una clase dirigente despiadada. No creo que en un mundo franquista o soviético pudiera existir Wikipedia, asi que os invito a todos a dejar de lado estas disputas y centraros en tolerar las criticas, analizarlas y consensuar las correciones. Saludos.--SanchoPanzaXXI 11:59 21 dic 2006 (CET)

Pasando por alto alusiones personales y cosas que no viene al caso, TODAS las obras que apartecen en la bibliografía (y no me irás a decir que Cabanellas, Olaya Morales, Howson o Madariaga eran partidarios del franquismo), y bastantes más que no menciono, hablan del asunto como ORO DE MOSCÚ, igual que hablamos del ORO DE LOS NAZIS, o, sí, del Oro de Francia, que tuvo una agitadísimo viaje desde París a Dakar, y acabó en Berlín viajando incluso en camello. Segundo, no fue transferencia de una parte más o menos importante de las reservas, sino el envío de TODO lo que tenía el Banco en aquellos momentos, y nada tenía que ver (al menos en el momento del envío) con el pago de armamento. Tercero, no era propiedad de la República, sino del Banco de España. Todo ello creo que queda bien claro en el artículo. Y te repito que no es que lo diga yo, es que es así y está documentado. No sé como decirlo con mayor claridad. Así que te invito a que indiques las manifiestas manipulaciones. Oh, y echa un vistazo a Revisionismo histórico. Finalmente, una cosa es el hecho en sí, y otra la elevación a la categoría de mito. Respecto a la Década Ominosa, tengo entre mis manos mi libro de Historia de bachillerato, escrito por Javier Tusell, historiador políticamente correcto donde los hubo, y, mira, la llama Década Ominosa, porque así es como es conocida no por unos u otros, sino universalmente, aunque luego aclare el porqué. También los apelativos de Guerra Cristera, Reconquista, Sexenio democrático, Holocausto e incluso franquismo podrían considerarse por esa regla de tres escorados hacia un bando, y a nadie se le ocurre pretender cambiarlo. Si parezco cabreado es porque, efectivamente, la propuesta es de un absurdo que bordea el surrealismo. Si Valle Inclán viviera en nuestro tiempo... Abundando en el tema, ¿no te animas a renombrar Guerra de Independencia Española como Guerra Peninsular? Saludos, --Bertie 17:38 21 dic 2006 (CET)

Te creo sobre las fuentes, pero no está de más que nos ilustres ya que no tenemos acceso a tus privilegiada biblioteca ¿quienes son estos señores exactamente? ¿ninguno de ellos hace referencia al uso original de la expresión acuñada ad hoc por el bando nacionalista y su repetición en la posguerra por la propaganda? si la hubo (parece que un "poquito" sí) ¿en que parte de la introducción del artículo se cita? ¿por qué esta información aparece al final del todo? ¿no es esto manipulación?. Ejemplo de manipulación es tu manera de terminar el mensaje, provocandome gratuítamente e imputandome una intención que no tenía mi argumentación. Mira, yo no te voy a andar más con remilgos contigo, te he dicho de una manera más bien soft que no me gusta que trates de absurdo mi comentario y aquí lo bordas ya de surrealista y de no se qué. Ya te estás excusando, y si estás SIEMPRE cabreado, deberías dedicarte a otros menesteres. --SanchoPanzaXXI 19:59 21 dic 2006 (CET)

¿como es que la cronología, estructura y orgnaización del artículo, las citas textuales, la manera de referenciar y la bibliografía coinciden con el capítulo 18 de Los Mitos de la Guerra Civil Ed. 26, de un tal Pio Moa? aprendices de brujos haberlos hailos...--SanchoPanzaXXI 21:05 21 dic 2006 (CET)

• Pues hijo, más fácil imposible: cronología sólo hay una; bibliografía y citas, son la que hay, no hay más al respecto; la forma de citar, la estándar que me enseñaron en la Uni y que viene en todos estos libros. Respecto a estrcutura y organización, la hizo Tamorlan cuando lo wikificó. Por lo demás, el artículo es un resumen ampliado del capítulo 11 de El expolio de la República, de Olaya Morales. Y sí, también consulté a Moa, que como yo, no hace más que extraer los datos de la susodicha bibliografía, ya que la Historia es básicamente trasladar huesos de una tumba a otra (personalmente me hacen mucha gracia las ínfulas científicas que se dan mis colegas). Héte otro ejemplo de lo mismo, bastante menos neutral: [1] y que sí que se hace eco de Arrarás y los errados Jesús y Ramón Salas. Por cierto que la izquierda tiraba con tanta o más saña contra Negrín. Deberías leer a Abad de Santillán, que está online: [2] Respecto a disculpas, si el que defienda la verdad con la vehemencia que merece te hacer sentirte ofendido, lo lamento, pero no creo que deba disculparme de nada. Creo sinceramente que tu... propuesta... no hay por donde cogerla. Saludos, --Bertie 01:40 22 dic 2006 (CET)

He venido a este artículo por cortesía aceptando una invitación para revisarlo que ud. mismo me había cursado. Mis consideraciones no le han gustado y ha usado las típicas artimañas del que se cree dueño de un artículo, menospreciando y extrayendo para tu interés prepotente las partes que te han convenido de mis mensajes. Ya es delirante que ud. se considere textualmente “el defensor de la verdad” y su idea a lo Pio Moa, de que la ciencia Histórica se resume en ‘’ básicamente trasladar huesos de una tumba a otra’’ es también muy ilustrativa del tipo de personaje que es ud. Por todo esto, su comportamiento personal resulta inaudito y ahí quedan el intercambio de mensajes para que la comunidad juzge. Deseo poner punto final a éste capítulo desagradable, manifestando mi repulsa hacia este tipo de actitudes y centrarme sobre la mejora y neutralización de éste artículo que abandonaré lo antes posible.--SanchoPanzaXXI 12:41 22 dic 2006 (CET)

Aquí la película te la montas tu sólo. Yo simplemente pretendo dejar claras ciertas cosas para evitar que, por motivos ideológicos, se pretenda aplastar mis ediciones y hacer pasar todo el asunto como una patraña franquista. Para evitar guerras de ediciones, vamos. Respecto a lo que pones en mi boca, el tipo de personaje que pueda ser y lo que te parezca delirante o no, obviare ulteriores comentarios sarcásticos. --Bertie 14:49 22 dic 2006 (CET)

Por las fechas que son, voy a hacer un esfuerzo de comunicación con ud. esperando que se pueda avanzar (no evitar) en hacer algo constructivo. 1º Yo no tengo intención de aplastar ninguna edición y prueba de ello son mis intervenciones de tipo retoque y formalidades. Confirmo que deseo una revisión a fondo del artículo, pero siempre desde las reglas de resolución de conflictos; Todos tenemos que acatar la política Wiki y en especial la que se refiere a que los artículos no son propiedad de ningún editor. 2º Aunque ud. tenga su página personal declarada ideología y que numerosas de sus intervenciones en páginas de discusión se refieren despectivamente a otras que no acpeta, tiene que poder comprender que muchos NO nos movemos por estos mecanismos; Todos debemos acatar otra de las políticas que es la de presumir la buena fé. Le invito a que compruebe si alguna de mis contribuciones ha resultado en un bloqueo por no respeto de la neutralidad o ocultación de puntos de vista, que si las hubiere no han sido por voluntad. Desafortunadamente, no es su caso y no creo que se deba sólo a una confabulación de la progresía wikipediana. Así que le confirmo que yo no estoy aquí por llevarle la contraria a ud. por ser tan de derechas, sino por que el artículo se debe y puede mejorar claramente y que yo creo que se puede consensuar la neutralidad desde su PDV con el de Petronás, por ejemplo, que lo cito por que ha intervenido. Evidentemente, su postura me fuerza a ponerme en un lugar crítico que ud. pueda considerar pro algo, pero si ud. relaja esa presión y su manera de comunicarse, espero que compruebe que lo que me rige es mi compromiso con el proyecto y "leyes" de la Wiki. Espero su respuesta, (si quiere en mi página de discu para no aburrir ya más al personal con nuestros cruces) y a partir de aquí, trabajar exclusivamente en el acuerdo de una nueva edición.Un saludo, --SanchoPanzaXXI 14:24 24 dic 2006 (CET)

Revisión

• El método de citación Harvard es el recomendado, no hay excusas para no conocerlo por los veteranos por que está especificado en Wiki estilo.
• El nombre hay que modificarlo de cualquier modo por que hay que desambiguar con otro posible artículo dedicado a El Oro de Moscú, filme de 2002 dirigido por J. Bonilla. Propongo se emplee: El oro de Moscú (Guerra Civil Española). La página presente hay dedicarla a la desambiguacion con El Oro de Moscú (película).
• No Neutralidad:

1) la introducción omite información relevante sobre el abuso y manipulación propagandística del término. Acción: nueva redacción centrada sobre el uso/origen del término y el hecho contextualizado. 2) Un error frecuente (no sólo aquí), muchos hechos se citan por fuentes segundas, hay que dar la información completa limpiandola de la interpretacion del autor. Por ejemplo, si se dice que habia x toneladas, no es por que lo señale el autor Y en su obra Z, sino que hay que señalar algo parecido a ‘’como indica el señor X en su obra Y a partir de documentos localizados, custodiados, accedidos, etc en tal sitio y tal fecha’’. Acción: localizar estos puntos y refererirlos a la fuente primaria. 3) El estudio de los hechos y el constraste lleva a los expertos a realizar interpretaciones y exponer teorías. En éste artículo sistemáticamente se toman las conclusiones, teorías e interpretaciones parciales como hechos. Error frecuente también y fuente siempre de carteles de No neutralidad. Acción: aunque es más dificil, separar los hechos de la interpretación y redactar subrayando que se emite desde un autor No es admisible en un artículo sobre la Guerra Civil el uso de eufemismos, comillas o adjetivaciones que lleven al lector al lenguaje de uno de los bandos (ejemplo, uso de los vocablos fascistas, izquierdistas, acratas, “ayuda”,etc.)--SanchoPanzaXXI 13:22 22 dic 2006 (CET)

Completamente de acuerdo. Si mi reacción fue demedida, mis disculpas. Pero la propuesta de renombrarlo de una manera más enciclopédica Reservas de oro del Banco de España (1936-1939) era como para temerse lo peor. Saludos, --Bertie 16:42 31 dic 2006 (CET)

ref a Azaña

Traigo el siguiente texto con dudas para su reposición correcta; el cual sin embargo afirmaría posteriormente su total desconocimiento del asunto^{{{Cita requerida}}}. Francisco Largo Caballero parece corroboralo:

¿De esta decisión convenía dar cuenta a muchas personas? No. Una indiscreción sería la piedra de escándalo internacional (…) Se decidió que no lo supiera ni el Presidente de la República, el cual se hallaba entonces en un estado espiritual verdaderamente lamentable, por consiguiente sólo lo sabía el Presidente del Consejo de Ministros (es decir, el propio Largo), el Ministro de Hacienda (Negrín) y el de Marina y Aire (Indalecio Prieto). Pero los dos primeros serían los únicos que se habían de entender con el Gobierno de Rusia.

FPI, AFLC XXIII, p. 477

• Si el decreto está firmado por Azaña, ¿que es lo que desconoce? Supongo que se quiere decir el hecho del envio a Rusia en concreto en esas fechas. Los primeros envios al extranjero los hace Giral

que era de confianza de Azaña. Corregid (el que tiene la cita) por que aquí parece que Azaña andaba perdido.

• La cita de Largo ¿seguro que es textualmente así? No entiendo por que se trata a si mismo en tercera persona, la nota entre paréntesis... ¿que significa FPI, AFLC? ¿en que fecha escribió esto? Gracias.

1. Según Azaña él no firmó el decreto. Los primeros envíos eran completamente distintos: depósitos del Banco, con titularidad clara del mismo, en un país democrático y transparente como Francia, no en la totalitaria y represora URSS. No veo incongruencia ninguna, ni que Azaña estuviera más perdido de lo acostumbrado.

Es un problema de incongruencia está en la redacción, no en los hechos.Si se dice que está firmado y luego aparecen las citas que dicen lo contrario, esto causa dudas. Sin embargo, por lo que dices ahora, entiendo que Azaña firma y sabe lo que firma (si lees el decreto, lo que otorga son los poderes para proteger el depósito y usarlo), pero de lo que discrepa posteriormente (por que se lo han ocultado) es del destino. No obstante, tiendo a pensar que lo que más le "sacó de sí" es esta falta de confianza, más que entender que solo se podia contar con los rusos. No creo que estuviera fuera de sí, sino más bien aliviado, al ver los primeros moscas y tanques rusos entrando en combate...--SanchoPanzaXXI 14:29 3 ene 2007 (CET)

1. Fundación Pablo Iglesias y Archivo Francisco Largo Caballero. Así es como lo reproduce Moa, y hasta ahora nadie lo ha desmentido, que yo sepa. Olaya Morales confirma que sólo Negrín, Prieto y Largo estaban enterados (Op. cit., p. 296-7). Y Prieto sólo por que se hallaba en Cartagena por asuntos de servicio en el momento del embarque. Saludos, --Bertie 16:42 31 dic 2006 (CET)

¿Por qué se iba a desmentir un documento? Lo que se discrepa en general con Moa son sus conclusiones y el método que tiene de coger citas al vuelo para lo que le conviene. No obstante, éste no es el tema de mi lectura crítica. El tema aquí era dar la fuente completa, sin abreviaciones. Sin embargo, cuidado con reproducir citas sin verificar los copyright...En principio, la retorno al texto--SanchoPanzaXXI 14:29 3 ene 2007 (CET)

Pues hombre, ya se ha dado algún caso de que acusan a Moa y a César Vidal de falsear o inventarse documentos. Creo recordar que Gibson a este último, aunque no se sabe en qué quedó la cosa. Por cierto que el empleo selectivo de fuentes se puede acusar en mucha mayor medida a los criticos de Moa. EN último lugar, me cuesta creer que la reproducción de un texto histórico esté sujeta a copyright. En fin, habría que investigarlo. Saludos, --Bertie 19:52 22 ene 2007 (CET)

Sí, hay que verificar ese punto. Creo que si tiene más de 70 años es histórico, pero supongo que entonces hay que decir dónde está (archivo tal) y no decir que sale de tal obra, por que esa obra si que puede estar protegida. Voy a consultarlo con algún biblio. Saludos.--SanchoPanzaXXI 11:46 23 ene 2007 (CET)

Mendez Aspe

El texto a seguido de su nombre dice, , sujeto morfinómano que debía de vivir generalmente en una euforia provocada, según Azaña. ​. Es una frase con clara intención de focalizar a este personaje ¿por qué no hay citas para cada uno de los demás? ¿por qué es importante destacar esto de este señor? ¿hay algo más sobre él con relación al tema? ¿es que dirigió las operaciones con el Oro drogado? A no ser que la frase de Azaña se refiera a él por eso que hizo en el Oro de Moscú, no la veo a cuento aquí, otra cosa es que sí que venga a cuento en su biografía.--SanchoPanzaXXI 14:08 30 dic 2006 (CET)

• Se acepta la crítica. De hecho Azaña hacía el comentario en el 39, a raíz del "salvamento" de los cuadros del Prado, sobre el cuan también han corrido muchos bulos. Saludos, --Bertie 16:42 31 dic 2006 (CET).

No es cuestión de aceptar críticas. Si se ponen las cosas es por algo, y una lectura crítica con cuestiones ayudan a comprender y a consensuar que es lo que se pone y como. ¿es o no relevante esta frase? ¿la quitamos o la ponemos contextualizada a pie de página?--SanchoPanzaXXI 13:49 3 ene 2007 (CET)

==Impresiones de Prieto==--SanchoPanzaXXI 11:30 16 ene 2007 (CET)

Se cita sin contextualizar, Indalecio Prieto confirma la ignorancia de Azaña que al ser informado del hecho por él mismo, reaccionó anunciando su inmediata dimisión: nunca lo había visto tan fuera de sí.​. ¿cuando le informa? ¿de que hecho concreto? ¿por qué se enfadó tanto Azaña? ¿por que no estaba de acuerdo? ¿que opinión tenía entonces?. Si se tiene el libro, supongo que no será dificil responder a estas preguntas para poder colocarlo de nuevo en el texto contextualizado.--SanchoPanzaXXI 14:13 30 dic 2006 (CET)

• Pues al ser informado por Indalecio Prieto del hecho de que el oro había sido enviado a Moscú. No sé la fecha exacta (octubre-noviembre del 36) ni tengo el libro a mano, pero puedo consultarlo cuando acaben las vacaciones. Por lo pronto Olaya Morales y Moa la confirman, y nadie la desmiente. ¿Qué por qué se enfadó? Pues porque el oro no era del Gobierno, sino del Banco, porque suponía dejar sin respaldo la moneda republicana, porque significaba que los soviéticos podían chantajear a placer a la República y, por último, precisamente, porque según él y los documentos citados no sabía nada del asunto. Es decir, como si a Bush le viene el secretario de Hacienda y le dice que ha enviado la reserva de Fort Knox a Corea del Norte, y que para no molestarle ha firmado por él. Saludos, --Bertie 16:42 31 dic 2006 (CET)

Tienes que mirar bien las fechas y el contexto, no hay prisa. Usa a Olaya y Viñas en preferencia. --SanchoPanzaXXI 13:45 3 ene 2007 (CET)

La comparación no es buena si nos tenemos a la geopolítica del momento; primero, no me encaja la insistencia sobre la propiedad en un contexto de guerra donde cualquier ley marcial o de guerra de cualquier país dispondría que todos los recursos de la nación para su defensa ¿por que las republicanas no? ¿que debian de haber hecho entonces, dejarlo a su "propietario" y entregarselo a los de Burgos? Para dar legalidad, por eso supongo que está el famoso decreto. Todavía no he leído (pero esto acepto que no sea un contraargumento bueno) que se diga que la economia de tal o tal bando se haya venido abajo, salvo claro la republicana hacia el final ¿tubo o no tubo problemas monetarios el bando republicano? en principio, creo entender que no, por lo que esa explicación de la critica monetaria no la veo, aunque tampoco he encontrado explicación a la tesis contraria, osea, por que sin tener las reservas "a mano", no hebo ese hundimiento (quizas ¿por que sí que funcionaba el depósito como cuenta?). Sobre el chantaje soviético, no dudo que a partir de algún momento posterior apareciera (espero para entenderlo, leerme bien el libro de Stalin and the Spanish War que está escrito por el primer investigador que accedió a los documentos rusos), pero no debia de ser la explicación para el caso en el momento del traslado; eran los únicos aliados fiables en aquel instante ya que como se vé por la cronología, la URSS empezó a lanzarse en España para contrarrestar el apoyo Italogermano que se pasaba en pacto de No Intervención por el arco de triunfo, mientras que Francia y UK podían haber aplicado un embargo sobre el oro. En mi opinión, hay que buscar más en las tensiones internas de los grupos del gobierno para encontrar una mejor explicación (que combine todas supongo) ¿que opinan Viñas y Olaya de la rivalidad Azaña, Negrín, Largo y Prieto? A ver si podemos trabajar un poco más esta vertiente para poder traer el párrafo.--SanchoPanzaXXI 14:10 3 ene 2007 (CET)

El problema de Viñas, como el de Reig Tapia o tantos otros, es que tiene un largo pasado franquista que expiar.

• No suscribo en absoluto esta consideración. Hay que usar a Viñas por que fue el primero en acceder a documentación importante. A Reig, todavia no le hemos empleado en el texto, no entiendo por que lo nombras.
  • Hay que usar a Viñas, pero tratándolo con cuidado, como al resto.

Of course...

Por eso trata de justificar a la desesperada la actuación del gobierno y desestima las fuentes que no le interesasn (en ésto le imitan los amigos Reig y Moradiellos y tantos otros).

• Un historiador profesional entiendo que no justifica cosas, si no que debe ofrece explicaciones y respuesta a preguntas. No comprendo estas adjetivaciones, no creo que como usuarios podamos judgar las fuentes de éste modo. Está bien en Moa, que con ello se está forrando...
  • Correcta la primera frase. Respecto a juzgar a estos autores (Moa incluido), es mera constación de hechos, y una advertencia de que algunas de sus afirmaciones no están documentadas, así que, ¡precaución!

Bien, avancemos...con ex-terroristas o sin ellos...

Así que no admite los testimonios de los comunistas renegados (Krivitski, Orlov), pero sí los de los comunistas leales cuando los primeros dicen que cuando Stalin decidió intervenir en España, su primera preocupación fue hacerse con el oro español, y cuando afirman que podría haberse enviado a Francia, el RU o cualquier otro país (lo que además está corroborado por el hecho del envío del oro a París).

• Viñas advierte del contexto de las informaciones de Orlov y señala que su testimonio es una mezcla interesada de verdad pero tambien de afirmaciones no documentables. El extrae lo que ha podido contratastar con otros medios y rechaza usar para su obra lo que considera no demostrable. No veo pues que su criterio esté tergiversado, sino al revés, tiene razón en coger con pinzas estas contribuciones...
  • Ahí está la cosa: Orlov y Krivitsky fueron colaboradores directos de Negrín, y mientras no tengamos pruebas de que mintieran, tendremos que trabajar con lo que nos contaban. Lo que no se puede es desestimarlos como hace Viñas, en tanto que no aplica el mismo rigor para las declaraciones de los comunistas no-renegados, con tantos o más motivos para falsear los hechos.

Olaya Morales, aunque anarquista, declarado antifranquista y claramente partidario de la República, es mucho más neutral.

Esta "traición" o renegamiento en plena Guerra Fria y yendose a los EEUU ya sería indicativo de la naturaleza de sus motivaciones, pero por supuesto, no debemos pasar por alto lo que el relato de sus testimonios aporta, aunque más para lio que para resolución por lo que estoy leyendo. Te repito que a no ser que se me hayan cruzado las gafas, yo no he leido en Viñas 2006 que diga que pasa totalmente del Orlov. Sobre su rigor, pues no lo voy a discutir, pobre mortal que soy. Sobre Olaya, al final me vas a obligar a ir a buscar algo suyo en la Fnac para hacerme idea de su concepto de neutralidad, cachis, ...pero date cuenta que la wiki tiene una idea propia de lo que es neutral y es a ella a la que debemos ajustarnos.

• ¿cómo puede ser neutral con esos supuestos precedentes y Viñas no?. No es por sus adscripciones políticas que un autor se merece consideracion y rigor. Por ejemplo, muchos dudan de que Standley no sea un admirador de Franco, pero eso no desdeña en absoluto su obra que es reconocida por autores, que no dudo que alguno de los que lees les califiquen de izquierdistas, pues como válida y de referencia.
  • Lo que quiero decir es que no pretende pasar por acádemico, "científico" e incontrovertible como en ocasiones parece que pretenden otros señores, y sin embargo es mucho menos hagiográfico, no teniendo empacho en admitir los errores que cometió la República. Este señor expone unos hechos documentados, y extrae una conclusión que es su opinión y es perfectamente discutible. Otros forjan un dogma pasando por alto documentos y opiniones, ¡y hay de aquel que ose contradecirlo! Viene a ser la misma cerrazón que en el franquismo, pero escorada hacia el otro lado.

No hay nada malo creo yo, en el academicismo reconocido o la aplicación de métodos cientificos, cosa que cuesta aprender y practicar si uno se dedica a pegar tiros en lugar de estudiar y formarse (ya sabes por donde voy). De todos modos, como te digo arriba, avancemos...

Olaya no es tan inocente, imparcial y desinteresado como dices. En este artículo suyo (lamento que sea en francés) [3] reconoce su motivación en contra de un documental de la TV3 y El Pais que el consideraba tergiversante. Este documental se hizo a mediados de los años 1990 y aparentemente, en el transfondo de la cuestion se encontraba también negociaciones entre el gobierno y la familia Negrín que obtuvo una compensación económica importante en 1995. Olaya, anarquista, se enfada por el hecho y la comparación con los bienes reclamados entonces por la CNT a los que el gobierno no correspondia. Resumen, maldita pasta que todo lo mancha...--SanchoPanzaXXI 10:54 16 ene 2007 (CET)

Por terminar con Olaya, lo realmente con chicha de su obra es como se resume en [4] en el que denuncia que Negrín y otros formaron cuentas personales a partir de las gestiones de París (una especie de desvio de fondos entonces). Sin emabargo, también dice que su publicación de 1988 habría sido vetada por que su contenido coincidiría con la campaña del Psoe de los 100 años de honradez. El sostiene que ha revisado muchos documentos en numerosos archivos de París. Habrá que poner algo de esto no? y si alguien por otro lado también lo ha hecho y publicado, mejor, ya tenemos dos autores. Lo que me refiero, es que creo conveniente ver que grado de apoyo tiene esta teoría...--SanchoPanzaXXI 11:30 16 ene 2007 (CET)

Respecto a la insistencia en la propiedad del oro y que debían haber hecho con él ante el avance nacional, si tomamos el paralelismo de la invasión nazi y el proceder de los gobiernos belga y francés con respecto a las reservas de sus bancos, el escrúpulo y la transparencia con la actuaron para ponerlo a salvo (sin que en ningún momento quedara en entredicho la propiedad). Incluso el proceder de los nazis cuando lo confiscaron fue más sincero y transparente el turbio asunto del Oro de Moscú (que junto con el asunto del "Vita", fue algo tan infame como el saqueo nazi). Y eso que estamos hablando de un oro que llegó a Dakar en barcos, camiones y hasta en lomos de camello, en medio del hundimiento de Francia, y que luego volvió a Berlín en pugna con el régimen de Vichy. Y por poner otro ejemplo, los ingleses lo enviaron a los USA sin mayor problema.

• En este análisis hay que tener cuenta del no-pequeño detalle del embargo y aislamiento de la República por parte del Comité de No Intervencion y de los EEUU. Esta circunstancia no la afrontaron los gobiernos que citas. La turbidez por lo que entiendo, se debe más al secretismo, desesperacion de la medida y por que no, a la tradicional manera hispana de chapuzear las cosas, que a una intención "maléfica de los rojos". Afortundamente,en el siglo XXI no creo que los españoles tengamos mucho más que envidiar a franceses, británicos y americanos
  • El famoso pacto de No Intervención se lo pasaba Francia por el forro. Podían haber enviado el oro a París y utilizarlo en muchas mejores condiciones que en una potencia totalitaria y lejana, como de hecho hicieron las sucesivas Comisiones de COmpras de la capital gala con el oro robado a particulares a lo largo de toda la guerra.

Desaria que no usases expresiones vulgares en este marco (eso no implica que si me invitas a una caña te explayes como quieras). Según interpreta el libro de Viñas, no se podia enviar así como fue el oro a París por que posiblemente habria sido bloqueado por las potencias neutrales. Personalmente, ojalá hubiera sido y se hubiera acabado la guerra el primer dia posible, evitando tanta sangre...Sobre lo de robado, te refieres al "confiscado" a cada familia enemiga por cada bando? Yo evitaría entrar por ahí, nos podemos escorar del tema central.

Por otro lado, el gobierno no debía sentirse tan amenazado, porque no se trasladó a Valencia hasta el 6 de noviembre.

• La amenaza sobre el Oro no solo provenía de la proximidad de los combates. Hay que considerar también otros dos asuntos como apunta Viñas en el último libro que es el que he podido agenciarme. Uno se vé en las advertencias de Compayns sobre las intenciones de algunos grupos anarquizantes en Madrid que sabian de las reservas y deseaban tomarlas sin autorización. Otro punto es la oportunidad abierta en el escenario internacional desarrollada a finales del verano del 36 con la decisión de la URSS por intervenir.

El problema del motivo del envío del Oro es que apenas si hay documentación, aparte de la de los comunistas renegados.

• Esto no es verdad. Existen las detalladas cuentas del BDE, los archivos de Negrín y los desclasificados de la URSS. Que sean pocas, no desmerece su validez. Lo que ocurre, es que su acceso empezó a mediados de los años 1970, cuando muchos de los aspectos del mito se habían consolidado y en los que desafortunadamente siguen persistiendo amateurs que se copian unos a otros y pasan interesadamente de los autores que sí han trabajado con estas documentaciones. Me alegro que tanto tu como yo, por lo que parece, sí tengamos las fuentes adecuadas...
  • Esas detalladas cuentas y archivos no se refieren en su mayoría al MOTIVO del traslado del oro, sino a la operación en sí. Qué indujo a Negrín sigue siendo cosa de especulación (el famoso "engma Negrín"), a menos que tomemos en cuenta a los comunistas renegados que hablan de conspiraciones estalinistas. Por lo que yo sé, los archivos soviéticos aún están por rastrear en busca de documentos a este respecto.

Por eso recomiendo que te lea el último de Viñas, ya que ha podido acceder al archivo de París donde se guardaban cartas de Negrín explicando sus decisiones. Lo de los soviéticos lo han estudiado los dos autores que he puesto en el artículo. El enlace te lleva a e-gutemberg, pero si te las apañas, puedes visualizar desde google la caché guardada de la obra.Interesante.

Negrín puso la iniciativa, arregló el asunto por su cuenta, en secreto, y cuando los líderes republicanos se enteraron las reservas ya estaban en Moscú. Y Negrín no les dijo hasta su muerte que sirvieron para pagar armamento. Por eso gentes como Gordón Ordás y el propio Franco decían que el oro estaba en depósito en la URSS y que a ver cuando se lo devolvían

• Sí, en esto coinciden las lecturas y lo podemos abordar tranquilamente en el artículo, pero se puede presentar de otro modo respetando el pvdN. El mismo Negrín asumió toda la responsabilidad de las decisiones en su testamento. Sobre el “secretismo”, creo que está más que justificado a la vista de las rivalidades y la cantidad de espías infliltrados. No olvides que lo de la Quinta Columna debió de ser un miedo a todos los niveles. Lo de Franco, es interesante esto que dices, pero debió de ser hasta que en el 1956 recuperó los archivos de Negrín (curioso gesto que Negrín quiso sirviera para la reconcilicación, pero ya vés...) Entonces ya supo los detalles pero aún así debido de decidir reclamar el oro en una maniobra diplomática en la que también se negoció repatriar a los españoles presos en Rusia. Para esos años, comenzaron las primeras huelgas organizadas y digamos el ascenso de la influencia del PCE en la clandestinidad. Usar el mito del oro serviría a la vez para mantener el odio y cohesión contra el PCE y también para azuzar la división del exilio, que como puedes ver por los texto de memorias de Largo, Prieto,ect. pasaron buena parte del tiempo a buscar entender y justificar la derrota...que mejor que echarle todas las culpas a Negrin?--SanchoPanzaXXI 12:53 15 ene 2007 (CET)
  • Sí, Franco mantuvo el mito una vez recibido el Dossier (como se indica en "El nacimiento del mito"). Respecto al secretismo, siempre he creído que se hizo pensando más en el hecho de que si sabía del trasaldo, la peseta republicana quedaría sin garantía. Sin entrar en justificaciones de difícil demostración.

También, también...pero habian muchos ojos puestos en el depósito, así se explica el juego de presiones, engaños y espionaje por todas partes. De todos modos, como los franquistas lo supieron enseguida, al final, solo hubo secreto (y exito pues) en la operación de traslado. Creo que Aceña habla algo de la vertiente económica. Lo he tenido en la mano, en la FNAC, pero fuera de mi presupuesto, cachis...--SanchoPanzaXXI 16:39 15 ene 2007 (CET)

• • Añadir que las memorias de estos personajes son muy curiosas porque son completamente exculpatorias. Ninguno admite culpa alguna ni responsabilidad propia. Largo y Prieto rugen contra Negrín, el PCE contra Largo y Prieto... y así echaban la vida. A Paco no le hacía falta remover al exilio, que bastante enemistados estaban ya entre sí. Pero lo de quitarle culpas a Negrín, al que incluso sus más íntimos, como Araquistáin, acabaron abominando, en fin... eso es cosa de hagiógrafos como Miralles y Santiago Alvarez. Respecto a Aceña, lo leí hace un par de años; en lo del oro de Moscú se centra en el estudio de los papeles de Negrín, y concluía que la gestión había sido, por decirlo de manera suave, irresponsablemente poco cuidadosa. Pero Aceña va en la línea de Viñas, y tiene el feo vicio (en especial en un historiador que debería ser desprejuiciado, profesional e imparcial) de tratar de buscar justificaciones espurias el envío del oro, que no pasan de plataformas de papel. Al menos yo lo veo así. Saludos, --Bertie 19:38 22 ene 2007 (CET)

En Viñas recoge la carta de Negrín en la que éste asume la responsabilidad. Resumiendo este debate, de acuerdo en que el texto refleje la polémica entre republicanos contextualizada a la época del exilio o anterior según la fuente que más eficazmente lo presente. También que se use a Aceña y Viñas ya que sus obras son de referencia, junto la de Olaya. De acuerdo en que las conclusiones de estos autores si se presentan, sean convenientemente presentadas como un PDV de expertos pero sin que sean asumidas como ciertas (creo que de esto se trata el neutralizar...) ok? Osea, tratemos de encontrar una obra que refleje de manera entendible la controversia entre los republicanos --SanchoPanzaXXI 11:54 23 ene 2007 (CET)

Cifras

Al comienzo de la Guerra Civil Española la reserva de oro española era la cuarta más grande del mundo. En su mayor parte procedía de los beneficios extraordinarios obtenidos por la neutralidad durante la Primera Guerra Mundial. A 27 de julio de 1936, el total de la reserva ascendía a 2.184.145.184’51 pesetas-oro, equivalentes a 5.199.576.026’24 pesetas efectivas, cuya circulación garantizaban. En términos de poder adquisitivo, equivaldrían a 8.200 millones de euros.

• ¿cuales eran las otras reservas? Lo de la procedencia, parece más que un hecho una conclusión ¿quien la explica? el inventario del 27 de julio ¿quien lo hace? ¿no puede haber algun error si después se afirma que los envios a Francia empezaron por aquellas fechas (osea, que faltaria)? La equivalencia actualizada debe darse con la fecha precisa de su cálculo, no es lo mismo 8200 del 2001 que del 2007.--SanchoPanzaXXI 13:45 3 ene 2007 (CET)

USA, FR, y UK, según el Banco BPI. Llevo a texto. Sobre el origen, lo que he encontrado es que si que se puede rebatir el argumento de que procedian del Imperio (solo el 0,01 era oro antiguo), pero no el que aqui se cita, espero entonces que se diga quien afirma esto. El BDE publicaba con frecuencia sus datos y balances, habria que precisar la composición, ya que ese dato que se da es lo que Viñas llama reservas movilizables...--SanchoPanzaXXI 14:14 4 ene 2007 (CET)

• El balance lo hizo lógicamente Banco de España el 27 de julio, y fue publicado en la Gaceta de Madrid el 1 de julio. Sólo había 64 lingotes. El resto eran monedas. La equivalencia, es, también lógicamente, la del 2006. Aunque con la inflación y la devaluación de las monedas respecto al oro, en un par de años ya serán 8.300 ó 8.400 millones. Saludos, --Bertie 18:55 14 ene 2007 (CET)

Dirección del BDE

Al filo de la salida del oro de Madrid, se produjo entre los directivos y altos funcionarios del Banco una serie de dimisiones, asilos en representaciones diplomáticas o detenciones. Los dos Consejeros representantes de los accionistas del Banco de España que no se habían pasado a los sublevados (José Álvarez Guerra y Lorenzo Martínez Fresneda) dimitieron, e incluso el cajero mayor se suicidó en su despacho al contemplar la salida del oro ^{{{Cita requerida}}}.

Lo del suicidio es tremendo ¿por qué? ¿que dicen más las fuentes? ¿se explica todo esto por que eran de la Quinta Columna? Lo traigo para más detalle y hasta que se citen las fuentes.--SanchoPanzaXXI 14:42 3 ene 2007 (CET)

Según Viñas, el cajero se suicidó en noviembre. Esto no encaja con lo del suicidio ipso facto...Lo que documenta son las actas del consejo del banco donde si que se constató división entre los consejeros, así se explican esas dimisiones ¿podemos contrastar lo del suicidio en otras fuentes?

si no, hay que dar cuenta de esta discrepancia.--SanchoPanzaXXI 14:42 4 ene 2007 (CET)

En noviembre es cuando sale el oro de Cartagena para Odessa... quizá hab´ria que cambiar el final y decir: "al enterarse del envío del oro de las URSS." --Bertie 19:21 22 ene 2007 (CET)

mmm, creo que aquí no podemos hacer interpretaciones propias (aunuqe claro, yo también pienso eso ahora). Hay que contrastar y ver si algun autor llega a alguna conclusión (con lo cual, ya lo tendriamos referenciado respetando el PVN). No obstante, lo interesante del tema es la reunión y la división de juicios entre los directivos que sí que dieron el Ok y algunos representantes de los accionarios que después, se pasaron a los rebeldes!Es decir, menudo avispero el temilla...--SanchoPanzaXXI 11:59 23 ene 2007 (CET)

El campesino

...habría sido protegido y supervisado personalmente por Valentín González “El Campesino”, pertenciente al PCE, según las memorias del mismo y el profesor Seco Serrano. Amaro del Rosal, sin embargo, lo desmiente.

Si lo dice El campesino en sus memorias, hay que citar año de edicion y pág. Si lo confirma Seco Serrano (¿quien es?) lo mismo, libro y pag. Si lo desmiente Amaro del Rosal (¿quien es?), primero, ¿por qué la controversia? hay que explicar por que se desmienten/niegan las cosas (ver sobre el uso de negaciones en la política pdv) y luego citarlo como se debe--SanchoPanzaXXI 15:05 3 ene 2007 (CET)

• Amaro del Rosal era un socialista, director de la Caja de Reparaciones y cronista del latrocicinio de los bienes privados que engrosaron el tesoro de guerra de Negrín, el del famoso yate "Vita" (aquí si que fue robo a mano armada sin posibles diferencias de interpretación para personas mínimamente objetivas). Indica en El Oro del Banco de España, Barcelona 1976, p.29-30 el apoderamiento del oro, y señala que, alcontrario de lo que algunos autores indican, es inexacto atribuir al Campesino la escolta del oro, que corrío a cargo de la "Motorizada". El problema de si fue ésta la que acompañó al oro, es que entonces Prieto debía estar enterado (la "motorizada", incluido su jefe ENrique Puente eran sus guardaespaldas) de antes, y no casualmente como dice en sus memorias. Por eso Carlos Seco Serrano (83 tacos, licenciado en FyL, dr. en Hª, catedrático de Hª Gral. de España en Barcelona y catedrático de Hª Contemporánea de España en la Complutense, Académico de la RAH, Premio Nacional de Historia en 1986) prefiere creer al Campesino (Historia de España, tomo VI, Barcelona, p. 234.). Saludos, --Bertie 18:49 14 ene 2007 (CET)

Buf, no entiendo nada. Enfin, he traido un artículo de un testigo directo de la motorizada que da soporte al texto. Creo que si lo ves como algo de interés necesario, lo del campesino, debes de desarrollarlo un pelín más, no veo que aporta exactamente.--SanchoPanzaXXI 23:55 14 ene 2007 (CET)

Lo cierto es que era un detalle técnico, por eso prefería no ampliarlo con citas y aclaraciones. Si te parece bien, lo dejamos tal cual. Saludos, --Bertie 00:25 15 ene 2007 (CET)

Ok, lo redactaré pero con formato de nota-aclaración más que sobre el texto.--SanchoPanzaXXI 13:23 15 ene 2007 (CET)

Legalidad

Es muy interesante el decreto nº 65 y gracias por traerlo, ya que explicaría la fuente principal de controversia que es la consideración de acción ilegal por los franquistas y de acción legal por los republicanos segun justifica el decreto de Hacienda (y el estado de guerra, por cierto, auqnue su declaración estaba prohibida por la constitución, pero bueno, detalles tecnicos que dirian...). Lo que en wiki no podemos hacer, es dar una de las versiones por buena, sino explicarla desde cada PDV. No creo que haya más problemas si seguimos esta regla, pero si si como se pretende, es dar por la verdadera la del gobierno de la Junta lo que no quitq que ambas sean lógicas y justificables. Por eso, he retirado la frase de la intro.--SanchoPanzaXXI 15:12 3 ene 2007 (CET)

• Pero el problema de la legalidad de la operación es que es un hecho, y no una interpretación. La ley Cambó existía y estaba vigente. El uso del "Oro de París" como fianza de un crédito para comprar material militar se hizo al amparo de la ley (Largo Caballero decía que lo utilizaba para garantizar la estabilidad cambiaria, aunque luego hiciera otra cosa). Pero lo del Oro de Moscú era nulo de pleno derecho. Por eso la operación provocó tal oprobio entre los propios republicanos, empezando por Largo. Lo más correcto sería indicar que las autoridades republicanas (léase: Negrín) lo interpretaban de otra manera por las necesidades bélicas o lo que fueran, pero el hecho es que Oro era del Banco, y no del Estado. Creo sinceramente que sería conveniente volver a incluirlo. Saludos, --Bertie 18:34 14 ene 2007 (CET)

Te estas liando, aqui no ha habido retirada del texto, creo. Esta claro lo del hecho de la problemática legalista. Los decretos legales del gobierno, dos por cierto y con caracter retroactivo que dan covertura al envio a Moscú se reconoce como Chapuza legal, pero según cada autor se justifican por el desbarajuste del golpe de Estado. No veo en los libros que tengo esa insistencia con Largo, si la quieres citar tiene que ponerla como un PDV de tu fuente.--SanchoPanzaXXI 23:48 14 ene 2007 (CET)

La retirada a la que me refiero es la de la entradilla. Lo de Largo no es punto de vista de la fuente, sino del propio personaje. Decía Largo (creo que la cita venía en los Mitos de Moa): ¿Que cantidad de oro se entregó a Rusia? Nunca pudo saberse porque el Sr. Negrín, sistemáticamente, se ha negado siempre a dar cuenta de su gestión. Después se ha sabido (…) había entregado (…) 1.592.851.906 pts. en oro y 307.630.000 pts. en plata (…) Hacienda se incautó de todo lo existente en las cajas de seguridad de los Bancos oficiales y privados (…) seguramente muchos millones (…) ¿Todo esto más las alhajas que existían en el Palacio Nacional (…) y las de muchos particulares, se han gastado en armas? (FPI, AFLC, p. 467 y ss). Añade: El señor Negrín, sistemáticamente, se ha negado siempre a dar cuenta de su gestión, (…) de hecho, el Estado se ha convertido en monedero falso (alude precisamente a la función legal de las reservas como respaldo del valor de la peseta, el cual se desplomaría si trascendiese la noticia de la operación). ¿Será por esto y por otras cosas por lo que Negrín se niega a enterar a nadie de la situación económica? (...) Desgraciado país, que se ve gobernado por quienes carecen de toda clase de escrúpulos (...) con una política insensata y criminal han llevado al pueblo español al desastre más grande que conoce la Historia de España. Todo el odio y el deseo de imponer castigo ejemplar para los responsables de tan gran derrota serán poco. (FPI, AFLC, XXIII, p. 477). Saludos, --Bertie 00:23 15 ene 2007 (CET)

Me parece interesante esta aportación por que podemos usarla, pero nuevamente, hay que contextualizarla. Largo escribe esto años después, una vez en el exilio, en un periodo de gran división entre los republicanos (mira los artíuclos que encontré del Time) y sobre un hecho que él analiza desde su desaprobación a Negrín. Yo tengo ese libro de Moa, cosa que te confieso causa cierto estupor entre mis admiradoras jeje, pero oye, creo que todo libro tiene algo de bien. Lo que no veo adecuado en Moa es que se queda, a sabiendas o no, me da igual, sin ahondar en los contextos y el punto de vista opuesto (como debemos hacer en la wiki!) buscando más bien citas sueltas con que apoyar su pensamiento. Tampoco soy original en ésto, se lo reprocha mucha gente. En resumen, contextualizar y buscar el PDV opuesto, creo que ayuda a redactar con neutralidad.--SanchoPanzaXXI 13:43 15 ene 2007 (CET)

Un pequeño apunte adicional. Los decretos aunque reservados, son debatidos en el Consejo de Ministros y después con la dirección del BDE. Con esto, ya se sabia que se iba a evacuar incluso al extranjero con autorización y legalidad el oro. A pesar de la ley Cambó, en aquellas circustancias la "Salvación de la Patria" devino "lex maxima" (cito de memoria un concepto jurídico que justifica el uso de TODOS los recursos de una nación en caso de grave amenaza). Lo que no precisarían esos decretos era el hecho concreto de enviarlos a la URSS, esto correspondería decidirlo al ministro de hacienda. --SanchoPanzaXXI 13:51 15 ene 2007 (CET)

Sí, efectivamente. Pero el artículo 2, eso de dar cuenta a las Cortes, jamás se cumplió. Por otro lado, el gobernador Nicolau d'Olwer era de la panda, así que todo quedaba en casa. En cualquier caso, reitero que la comparación de lo acontecido en circunstancias similares con el oro francés (aunque finalmente cayera en manos de los nazis) deja peor parada si cabe la actuación de los gobiernos de Largo Caballero y Negrín. En último lugar, es muy interesante lo que indicas de la "Salvación de la Patria" como pretexto para justificar cualquier cosa. Así tuvimos la Guerra Civil que tuvimos, con esa actitud de aprés mois, le dèluge de las autoridades republicanas, y con el Caudillo y sus acólitos "salvando" por doquiera durante y después de la guerra... Saludos, --Bertie 19:19 22 ene 2007 (CET)

Hum, no estoy seguro, creo haber leido que si se dió cuenta a las cortes en la unica sesión que se pudo celebrar en toda la guerra. Lo reviso y te digo. Lo de comparar, si tienes algun autor que lo haya hecho vale pero creo que hay que ser muy bueno para contextualizar cada situación y sacar lo comparable entre ellas. Lo que si que te puedo aportar son los estudios sobre las consecuencias (en terminos de devaluación de la moneda, aumento de la inflacción,etc) correlativos al uso de la reserva. Es técnicamente interesante, ya que la zona franquista recurrió al endeudamiento en lugar del uso de activos, por lo que su moneda se comportó de manera distinta. Sin embargo, el estudio es cauto ya que el valor también dependia de la percepción de los mercados de cual ersultaría el bando vencedor.--SanchoPanzaXXI 12:09 23 ene 2007 (CET)

Contradiccion en Olaya

tenemos en éste párrafo una contradiccion,A partir de entonces se cobraron todos los envíos de material, hasta que, en principio, en octubre de 1938, el valor de la ayuda consumió por completo la reserva. Sin embargo, según el último balance del Banco de España (17 de abril de 1938), sus reservas de oro ascendían a 1.592.200.000 pesetas, lo cual indicaba el depósito de oro seguía considerándose oficialmente propiedad del Banco (Olaya Morales 2004:452). En cualquier caso, es imposible concluir, como hace el profesor Viñas(Viñas 1979: 333), que el oro sirviera íntegramente para el pago de armamento, debido a la falta de datos y pruebas que lo confirmen(Olaya 2004: 300).

Quien dice que todo se consumió en Olaya, y luego critica a Viñas por decir lo mismo ?. No me parece bien que se afirme imposible sin asignarle nombre y apellidos. Te propongo escribir, Olaya discrepa en éste punto con Viñas ante la falta de docu, etc.--SanchoPanzaXXI 23:32 14 ene 2007 (CET)

• ¿Dónde está la contradicción? Que se cobró armamento es en principio cosa segura. Olaya indica que según Viñas y otros, en base al dossier Negrín, la reserva se consumió en la mencionada fecha, con la nota de lo del balance del banco (que es a la que alude lo de la página 452), para luego señalar que, en puridad, no se puede afirmar categóricamente que el oro se empleara exclusivamente en los pagos de armamento, por falta de pruebas. No veo donde está la contradiccción. Saludos, --Bertie 00:17 15 ene 2007 (CET)

Hum, ya me lo imaginaba, pero creo que Viñas ya no dice eso que se pretende en su obra del 2006, sino que los gastos se repartieron en el armamento efectivo, gastos de gestión y las comisiones (si sabes algo de logística y análisis de costes de empresa, sabrás que esta descomposición es lógica). Yo añadiría que seguramente surgiría algún listillo a sacar tajada, pero claro, esto no lo voy a poner, sería una fuente primaria, jeje. Voy a revisarlo y te comento. No obstante, hay que cuidar la prosa, no me parece bien escribir "imposible" con esa severidad. Solo falta que pasado mañana aparezca otro archivo y otra publicación que salde la falta de documentación donde todo se aclare y se nos quedará cara de beodos...--SanchoPanzaXXI 13:32 15 ene 2007 (CET)

De acuerdo, adelante. --Bertie 19:05 22 ene 2007 (CET)

Uso del título

Me ha llamado la atención la falta de una entrada similar en otras enciclopedias a la vez que los resultados en internet de busquedas en otros idiomas como Moscow Gold y Or de Moscou. En este artículo de Time de 1938 ya se habla del Moscow Gold [5] y expone una teoría para su uso, es decir, la financiación desde 1935 de la revolución mundial comunista por parte de Stalin. Creo que en rigor, debemos explicar mejor que es lo que significa oro de Moscú, es decir, su vertiente propagandistica mundial ya que por lo que se ve, en el extranjero, no sólo se conoce oro de Moscú al español.Esto no quita que el 99% de la chicha del artículo se centre en el episodio hispano, pero supongo que en las otras wikis apreciaran esta nota de rigor...--SanchoPanzaXXI 11:47 16 ene 2007 (CET)

• Sí, los guiris suelen centrarse en lo de que los movimientos comunistas mundiales estaban a sueldo de moscú, y hablan más bien de Spanish Gold in Moscow. Por otro lado, parece que aceptan lo de oro de Moscú para referirse a este episodio concreto, y las wikis inglesa y portuguesa, que son las otras dos que tienen artículos (esbozos) al repecto parecen aceptar la expresión. Saludos, --Bertie 19:47 22 ene 2007 (CET)

Los artículos de las otras wikis son traducciones de la española de entonces, fíjate en las fechas. Lo que te queria decir es que Oro de Moscu o Moscow Gold era una expresión que ya se usaba antes del episodio español como muestra el artículo del Time de 1935. He encontrado por ejemplo referencias a discursos de Goebbles, pero todavia no he dado con una fuente que podamos usar. Por eso, he puesto ese pequeño capítulo de introducción, que espero que sirva para que se vea que controlamos el tema sin desmerecer a continuación el trabajo centrado en el caso español que es lo tiene mucho interés.Por cierto, me alegra verte por aqui de nuevo.--SanchoPanzaXXI 11:40 23 ene 2007 (CET)

Olaya Morales

Te respondo sobre lo que comentas más arriba de Olaya Morales y el asunto del robo de bienes privados. El enfado de Olaya era más que comprensible. Resulta que después de conducir la República a la ruina y la derrota, de vivir como un pachá a costa del erario mientras su compatriotas morían de todas la maneras, de no rendir cuentas a nadie de sus actos, de enviar la reserva de oro a Moscú, de dedicarse a acumular un inmenso botín de guerra, el tesoro del yate Vita (que al final le chuleó Indalecio Prieto), y abandonar a los españoles en el exilio, va el ministro Belloch y le sacude 200 kilos a sus herederos. Para que se vea que el crimen compensa. Y entretanto, a la CNT ni agua. Es como para mosquearse. Respecto al asunto de los escándalos de las Comisiones de Compras de París y el robo de bienes privados, es precisamente lo que Olaya documenta ad nauseam en sus libros. Lo del oro de Moscú sólo lo trata como parte de una gigantesco latrocinio. Con un montón de cartas y documentos demuestra más allá de toda duda la corrpución y la ineficacia del Frente Popular, y la implicación de Negrín, Prieto y otros capitostes en toda clase de sucios asuntos. También habla del tesoro del Vita (la fuente básica del tema es Amaro del Rosal), formado con el desvalijamiento de las cajas privadas de los bancos, el robo a iglesias y museos, y el saqueo de bienes particulares. Cosa que se hizo en la total oscuridad, nada que ver con las incautaciones franquistas a partidos, sindicatos y particulares. Eso sí que tuvo miga, y no está abierto a interpretaciones como lo del Oro de Moscú. Pero sería objeto de otros artículos, no de éste. Saludos, --Bertie 20:18 22 ene 2007 (CET)

Bueno, creo que ya está dicho lo importante con respecto a Olaya, que hay que usarle por supuesto pero que sus conclusiones sean indicadas como PDV de un experto. Si vas a lanzar un artículo sobre los temas de arriba, bueno, quizás es posible que se considere bajo el cartel de "opinión minoritaria". Yo prefiero no acompañarte en esa vertiente, me resulta ya demasiado controvertible y de interés muy concreto. Ahora parece estar de moda machacar a Negrín y el negrinismo, y de paso, se está creando la corriente contraria en su defensa (he visto en la FNAC, perdón por la pub, pero es que la tengo al lado, un libraco gordo como el de petete titulado Negrin), visto con lo que le tocó bailar, de manera que quizás dentro de un tiempo ya se pueda ver con más claridad el tema. Saludos.--SanchoPanzaXXI 12:20 23 ene 2007 (CET)

• Hombre, lo machacar a Negrín lleva de moda 70 años, por motivos más que obvios. En cuanto a la obra que mecionas, imagino que es la hagiografía (deleznable) de Ricardo Miralles. Yo personalmente no la recomiendo. Respecto a la posibilidad de hacer artículos sobre el Vita, la cuestión no es si se trata de una opinión minoritaria o no. Porque 30 millones de españoles digan o crean una estupidez, no va a dejar de serlo. La cuestión es si es verdad o no, y si está documentado o no, indepedneintemente de la utilización política que pueda hacerse a posteriori del hecho. Saludos, --Bertie 11:11 6 feb 2007 (CET)

Hola Bertie. No sé que te pasa, pero en esto que escribes creo que te has excedido un pelín. No me parece elegante tachar de deleznable a nadie. Tampoco se puede decir eso sobre 30 millones ni 10.000 ni 3 españoles en su nombre. Sobre la "verdad" y lo que puede ser "alomojó" la wiki está llena de también "elegantes" discusiones. Me preocupa esta forma tuya de explicarte por que la proyectas sobre las palabras empleadas después en el cuerpo del artículo. Hasta luego.--SanchoPanzaXXI 12:30 6 feb 2007 (CET)

Vamos, me remito a nuestro "acuerdo" de colaboración...--SanchoPanzaXXI 12:57 6 feb 2007 (CET)

La obra en concreto es esta Negrín. Una biografía de la figura más difamada de la España del siglo XX. Enrique Moradiellos García. Ed. Península. 658 pag.--SanchoPanzaXXI 13:21 7 feb 2007 (CET)

Sección para la cultura popular

Hola he abierto una sección para que ampliemos en lo posible lo que se refiere al Oro de Moscú pero en la cultura popular, es decir cine, literatura etc Lo siento no he puesto nada porque tampoco estoy muy informado pero sé que sí que hay obras que lo tratan.

un saludo --Bentaguayre 12:35 12 may 2007 (CEST)

Hola, no me parece mal la iniciativa, pero si se avanza en esta sección debería de contar con el mismo rigor bibliográfico que el resto para evitar considerarla de primera fuente y entrar en debates estériles sobre quien dice qué.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:27 16 may 2007 (CEST)

Moneda

Buenos días, he leído las obras de Aceña y colaboradores en su último libro sobre economía de la guerra y desde esta base me resulta bastante incómoda esta sección por lo flojo de su rigor que no coincide con el ver de los economistas (me sugiere más un análisis político, pero bueno, esto es mi opinión):

Si el oro y los billetes fueron en la práctica un excelente medio de financiación, supusieron un duro golpe para la moneda acuñada e impresa del sistema monetario español [cita requerida]. La credibilidad financiera del gobierno quedaba en entredicho y el público en general desconfiaba. Pese a que en enero de 1937 el gobierno desmintiese que se había depositado dicho oro en el extranjero (vide supra),tuvo que reconocer que efectuó pagos con él.36 Sin una reserva del oro para avalar unos billetes en constante devaluación, se comenzaron a emitir cantidades crecientes de billetes sin ninguna cobertura metálica, que incrementaban el papel circulante. Todo ello creó una terrible inflación, el acaparamiento de metal y una crisis monetaria. Las monedas metálicas desaparecieron y fueron sustituidas por redondeles de cartulina o papeles. Casi nadie deseaba vender a cambio de unos billetes depreciados, con los cuales poco podía comprarse, y más cuando se sabía que, de ganar Franco, aquellos billetes perderían su valor, pues todos eran de series nuevas puestos en circulación después de julio de 1936 [cita requerida].

El problema no está adecuadamente enfocado ni planteado. El Banco de España y el Tesoro de ambos bandos se pusieron a disposicion de cada gobierno para el esfuerzo bélico y la aquisision de material y reservas estratégicas para el combate, no para una gestión financiera al uso de los tiempos de paz. En el caso franquista las adquisiones se apoyaron básicamente sobre créditos, mientras que el frentepopulista (prefiero usar esta denominación a republicano, pues el gobierno no se constituyó de todas las fuerzas republicanas...) se uso lo que se tenía:los fondos de oro. La desconfianza de la moneda no solo se explica por el traslado del suelo nacional del oro, ya que este siguió alimentando en moneda corriente las cuentas del gobierno...es decir, el gobierno no solo seguía tenia liquidez sino que encima era una cantidad enorme. En ese pretendido análisis sobre la crisis de la moneda republicana hay otros factores más importantes como el desbarajuste creado en los primeros meses por la anarquía ya que deliberadamente, la revolución buscó destruir el dinero como simbolo del capitalismo y eso tuvo consecuencias en el sistema de distribución de moneda corriente que provocó que la gente guardase las monedas en casa sacandolas del mercado. Por añadidura al descontrol, muchos municipios se dedicaron a imprimir moneda que no era de curso legal en el de al lado, hasta que para cuando la FNMT se lanzó a estampar moneda, una vez isntalada en Valencia (la factoria B) y cuando Negrín se decidió por centralizar las cosas, fue demasiado tarde para corregir el defecto de moneda. La inflacción es característica de todas las guerras y no fue solo notable en el bando republicano (que por más añadidura, iba perdiendo recursos y población a medida que cedía terreno) sino que también fue un mal en el bando rebelde, por lo que el oro no fue decisivo (según Aceña, la venta de todo ese oro representó el 12% de lo gastado en el exterior en los 3 años de lucha, lo demás se ingresó por exportaciones, la gestión de la Caja de Compensaciones y otros medios...). En resumen, el oro no fue el responsable unico directo de esas consecuencias y evocarlas de este modo es demasiado ligero. El oro cumplió su papel de ser gastado para la guerra y la consecuencia directa fue la perdida al 100% de esta reserva que hubiera sido destinada a otras cosas en tiempos de paz (de ahí el reproche posterior...eso es otra historieta) En cuanto pueda, propondré una nueva redacción en base a los datos de Aceña y colaboradores.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:55 16 may 2007 (CEST)

El problema es que ni el Oro era del Estado, ni la moneda puramente fiduciaria. El oro era del banco y la Ley de Ordenación Bancaria de 1921 establecía la existencia de una garantía metálica de hasta 4.000 millones con el 45%, siendo en oro al menos el 40% y el resto en plata. Hipotecando la garantía de la moneda (ilegalmente, desde el punto de vista de la LOB, de los sublevados, del común de la ciudadanía y de los EEUU, Francia e Inglaterra), por mucho que la República aumentara sus activos líquidos dedicándose al expolio masivo, es natural que la peseta perdiera nivel como un barril desfondado. Claro que la inflación es común a todas las guerras: es porque los gobiernos siempren echan mano de la máquina de imprimir billetes... y los que pagan son siempre los ciudadanos en forma de inflación. La inflación, el más ilícito y nefasto de los impuestos, es similar a aguar el vino: hay más cantidad, y de menor calidad. Es decir: no sólo hay más billetes, sino que carecen de respaldo. Como decía Lenin Mediante un proceso continuo de inflación, los gobiernos son capaces de confiscar, en secreto y sin que la gente se dé cuenta, una parte importante de la riqueza de los ciudadanos. Mediante este método no sólo confiscan, sino que confiscan arbitrariamente, en un proceso que empobrece a muchos y enriquece a algunos; afectando así no sólo a la seguridad, sino a la confianza en la justa distribución de la riqueza. Ya decía Ben Franklin que el billete sin valor respaldado es un excelente medio para financiar revoluciones. Conseguir, de paso, echar la culpa al mercado y proponer como salvación la nacionalización de todos los precios, los cambios y la economía en general es algo que sólo un gobierno tan envilecido como la moneda puede concebir.

Así que, independientemente de la anarquía y el carácter revolucionario del Frente Popular, la salida del oro fue determinante para la caída de la peseta republicana, por ser causa directa de la inflación subsisguiente, en especial dada la pérdida de confianza. Porque además, si nadie quería esos billetes, fruto de la política financiera de Negrín, no iban a entregar su oro al gobierno, como exigía el decreto del Ministerio de Hacienda del 3 de octubre de 1936. Por poner paralelos históricos, la suspensión de la convertibilidad en oro fue determinante para la inflación producida durante y después la IWW, y para la producida en el dólar a partir de 1971. De hecho, en los últimos cien años, el dólar ha perdido, en términos de oro, el 95 % de su valor.

Sobre la Hacienda durante la Guerra Civil: http://www.usc.es/estaticos/congresos/histec05/a2_pons.pdf

Saludos, Bertie 15:38 16 may 2007 (CEST)

Hola Bertie, gracias por el apunte..aunque as usual, bien dosificado de esa pimienta rica con que aliñas la gestión de Negrín ;-P. Voy a leer el enlace que citas antes de continuar. Si fuiste tú el autor del párrafo ¿me puedes indicar por favor la fuente? Un cordial saludo--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:06 16 may 2007 (CEST).

Jajjaja, que cachondo eres ;-) resulta que ese artículo es el mismo de la obra de Aceña a la que he accedido!Bueno, no creo que haya problema en sacarle un breve resumen con el que ilustrar mejor ese capítulo...lo haces tú o me lo dejas?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:09 16 may 2007 (CEST)

• Tú mismo. Así, para variar, podré ser yo el que le saque pegas al añadido XD Cordiales saludos, Bertie 16:18 16 may 2007 (CEST)