Discusión:El capital

He modificado y completado la entrada. He introducido en cita la primera y última frase del Libro I (el único publicado por Marx en vida), pues creo que su lugar en el libro es estratégico y debe servir para orgnizar el sentido de los contenidos intermedios. Sería conveniente que alguien pudiese introducir desarrollos de los libros II y III. --Deletereo 22:11 16 abr 2006 (CEST)

¿Por qué no hay referencias a sus refutaciones?

Saludos, me pregunto por qué no hay referencias a las claras refutaciones que se han hecho a la teoría de la plusvalía y por supuesto a la teoría del valor trabajo a cargo de los marginalistas y subjetivistas. Me refiero puntualmente al trabajo de Carl Menger, Bohm Bawerk y otros pertenecientes a la Escuela Austriaca de Economía.

Queremos a Bohm Bawerk, Carl Menger, etc

Les dejo un link a un breve resumen a una explicación de algunas refutaciones a Marx.

Leer refutación a marx

Esbozo

No creo que esta página tenga que ser considerada "esbozo".--Erodrigufer 21:13 5 sep 2006 (CEST)

¿la nueva versión es una mejora?

Ha habido importantes cambios en la página, que no se han discutido previamente y que, a mi entender, si bien añaden información valiosa, retiran otra y caen en un estilo poco enciclopédico, "magna obra" "por lo común"... y convierten la cosa en una introducción digerida al marxismo. Creo que antes la página, aunque incompleta, proporcionaba una entrada más certera al libro. ¿Otras opiniones?--Deletereo (discusión) 15:49 12 may 2008 (UTC)

Resumen de El Capital de Diego Guerrero

He rastreado el origen de la referencia que señala el enlace http://www.rebelion.org/docs/20118.pdf y que me ha llevado a contactar con la Revista Laberinto, quienes muy amablemente me confirmaron que son los depositarios del artículo original, proporcionando además la URL original que, por motivos de reformas en su página web, no funciona actualmente (era ésta según me indicaron). Mientras permanecemos a la espera de que nos proporcionen la URL definitiva para poder sustituir la referencia y citar adecuadamente, para no perder de vista el artículo dejaremos la URL que aparece actualmente. Kordas (sínome!) 20:07 30 jul 2008 (UTC)

Y la neutralidad, ¿dónde?

La parte de

El Capital, verificabilidad fuente

En el libro El Capital que tengo dice:

Primera edición en español: 1946

Segunda edición en español: 1959

Vigésima cuarta reimpresión: 1995

y aparece ese ISBN que le dí, con derechos de autor de 1995 al Fondo de Cultura Económica en México

y al final de la hoja dice: "impreso en Chile".

Decida usted que información es la que hay que poner.

190.25.66.160 (discusión) 02:20 25 oct 2009 (UTC)

El Capital, verificabilidad fuente

Poné por favor los datos reales del libro. La plaza de edición debe ser la que debe ser, la real; lo mismo con el año de edición. ¿Cómo es que tu edición es de Chile, si los datos del ISBN marcan que fue editado en México? ¿Estás manejando una edición clandestina del libro? Hasta ahora, la verificabilidad de lo que estás escribiendo, lamentablemente, brilla por su ausencia. ferbr1 (discusión) 11:44 25 oct 2009 (UTC)

¿Si me está acusando de algo, le parece si nos vemos en un juzgado?, es en serio, así que corriga su comentario públicamente aquí de inmediato. Revise la siguiente página [1] es de la Biblioteca Luis Ángel Arango en Colombia, allí dice al respecto del ISBN lo siguiente:

[...]

REIMPRESIÓN: Ejemplares impresos o reproducidos de una misma edición posterior a la primera tirada. Las reimpresiones deben llevar el ISBN de la edición correspondiente.

[...]

tomado de: http://www.lablaa.org/blaavirtual/bibliografias/preg-frec/bol/bol1.htm

El ISBN corresponde al editor y al país del editor, no del impresor. El impresor debe po9ner el ISBN del editor. La reimpresión de 1995 será de Chile pero debe llevar el ISBN de la edición de 1959 del Fondo de Cultura Económica en México, que es la fuente original de esa reimpresión. Mire aquí una ficha del libro en la biblioteca Vitanet de Chile: [2] y aquí otra de La Universidad de El Salvador [3]

190.27.154.184 (discusión) 04:25 26 oct 2009 (UTC)

Además la edición que cito como fuente no sólo existe sino que fue puesta en la bibliografía [4] de manera correcta: con el ISBN de la edición y con el país de origen que corresponde al editor (México) y por tanto a ese ISBN.

Título

¿Hay alguna razón por la cual el artículo se titula "El Capital" y no "El capital", contraviniendo las normas de la Real Academia? Saludos. --Will vm (discusión) 12:54 4 nov 2009 (UTC)

La traducción de la obra al castellano es responsabilidad de los traductores, no de la RAE. He visto aquí tanto El Capital (menos) como El capital, por lo que, en principio, no veo problemas para el traslado.ferbr1 (discusión) 18:03 4 nov 2009 (UTC)

Cientificidad

Mucha gente aún toma el trabajo de Marx como científico, aún cuando se sabe que no está basado en el método científico de observación si no en un esfuerzo más que todo filosófico del autor. De hecho, muchos creen aún que Marx era economista. Podría incluirse una sección donde se diga claramente si es un libro con base filosófica-especulativa (en el buen sentido de la palabra), y no un trabajo científico proveniente de la observación y medición. Otro aspecto que se podría incluir sería las críticas recibidas por contener profecías acerca del fin del capitalismo y las causas de ese fenómeno. Las cuales nunca fueron ni sustentadas ni probadas. --Oiolosse (discusión) 03:44 30 may 2010 (UTC)

Disculpe, no entiendo de qué está hablando. ¿Está planteando que un escrito sobre economía política debe tener un método idéntico que un escrito sobre vr. gr. física? Ferbr1 (discusión) 08:16 30 may 2010 (UTC)

No, en las ciencias sociales no se usan los mismos métodos que en las ciencias naturales, pero se usa la observación, la comparación, la recolección de datos para crear una teoría y buscar cosas que se repitan o que se puedan predecir... Las ciencias sociales no han podido crear "leyes" porque la sociedad no se comporta siempre igual. Los estudios serios, hechos por investigadores basándose en cifras, datos, hechos, aproximaciones y proyecciones, lo único que han demostrado es que hay "tendencias" y no "leyes".

Marx no usó nada de eso. Simplemente usó un método deductivo y por medio de ese método produjo las "leyes del desarrollo social" y las "leyes de la dialéctica". La gente de ciencia llama a eso "filosofía", y de hecho, Marx no era más que un filósofo. Decir que Marx era científico es tanto como decir que Demócrito lo era por haber propuesto la teoría atómica.--Oiolosse (discusión) 23:42 3 jul 2010 (UTC)

Sólo para citar un ejemplo, El Capital es un tratado de economía política basado en una extensa y minuciosa investigación de toneladas de libros de economía política (entre muchas otras materias) y contrastado con un número también voluminoso de reportes económicos oficiales con cifras, datos y hechos respectivos, e incluso también con datos económicos históricos aceptados que se remontan incluso al Imperio Romano, como el precio relativo del oro con respecto a la plata en esa época. Tanto las voluminosas fuentes como los datos económicos están citados explícita y profusamente en la obra y al mismo tiempo analizados y usados para sustentar y ejemplificar la veracidad de la teoría económica expuesta por Marx. Basta leer por ejemplo el Capítulo 23 intitulado La Ley General de la acumulación capitalista que cuenta con un subcapítulo 5 dedicado explícitamente y de manera bastante detallada y profusa a ilustrar precisamente esa ley de acumulación capitalista recurriendo a cifras y datos propocionados por ejemplo por los Reportes de Salud Pública oficiales tanto de Inglattera como de Irlanda, o proporcionados por el London Economist, el Censo Oficial, los reportes oficiales del inspector de la Ley de Pobres en Inglaterra, entre otras fuentes estadísticas. Incluso consta que no sólo datos macroeconómicos sino incluso balances financieros de empresas partículares son estudiados, analizados y citados por Marx para comprender y exponer la naturaleza por ejemplo de la plusvalía y su conversión en beneficio o ganancia (véase por ejemplo en El Capital, el Capitulo VII - La cuota de plusvalía, hacia el final del subcapítulo 2 - Grado de explotación de la fuerza de trabajo). Ya en el libro antecesor a El Capital, en La Contribución a la crítica de la economía política (1859) Marx no sólo ilustra sino que además explica eficazmente cifras y datos económicos mediante la teoría del valor trabajo desarrollada y generalizada por él a partir de los trabajos de economista clásicos como Ricardo, Smith, Sismondi, Petty (según Marx fundador de la Economía como ciencia fundamentada en datos empíricos y cuantificables), entre otros; pero además puede verse cómo Marx hace un estudio riguroso y concienzudo del desarrollo histórico de las distintas teorías económicas, por ejemplo al respecto del dinero y muestra por qué tales teorías, a diferencia de la desarrollada por el mismo Marx, son incapaces de explicar fenómenos económicos que son citados con cifras, pelos y señales (Véase el capítulo TEORÍAS DE LOS MEDIOS DE CIRCULACION Y DEL DINERO en contribución a la crítica de la economía política). Por otra parte, Marx mismo en distintos contextos de su obra manifiesta explícitamente que las leyes sociales en general y en particular las deducidas por él mismo, deben entenderse como tendencias debido a la naturaleza de la materia en cuestión, lo cual no significa que tales teorías no puedan explicar e incluso predecir la realidad económica y sus variables con un buen grado de aproximación. Es el usuario Oiolosse el que se ha adjudicado la creencia falsa de que Marx no comprende la diferencia e identidad existente entre una tendencia y una ley, pues quizás el mismo wikipedista Oiolosse no se ha enterado que incluso la Ley de gravitación universal de Newton o incluso de Einstein son tan aproximadas como la Ley de acumulación capitalista de Marx en sus terrenos respectivos, pero la teoría de Marx está sustentada -como se ha demostrado más arriba- en un análisis rigurosos de hechos y no solamente en elucubraciones, como pretende el usuario Oiolosse. Pues, en cambio, las afirmaciones del usuario Oiolosse no van acompañadas ni siquiera de la más mínima evidencia y sí deben entonces entenderse desde el punto de vista objetivo como opiniones sin sustento y por ende superfluas aquí, y por eso hay que hacer notar finalmente, que el método dialéctico aplicado a la economía por Marx dista absolutamente de la "explicación" absolutamente simplista dada por el usuario Oiolosse, y debería más bien uno remitirse por ejemplo al anexo de la antecitada Contribución a la crítica de la economía política(1859), pues dicho anexo es una exposición introductoria sobre el método usado por él tanto para la investigación de la materia como para su exposición, si uno quiere y requiere comprender de verdad la rigurosidad y precisión de dicho método, o sea si necesita aplicarlo uno mismo. Pero con los ejemplos citados baste para ilustrar que el usuario Oiolosse desconoce realmente la obra de Marx y su método, y para poner en evidencia que sus opiniones son falsas y carecen de sustento y rigurosidad como aquí hemos demostrado, y por tanto no deben tenerse en cuenta para modificar en lo absoluto el artículo sobre El Capital y aquí no es necesario entrar en detalles sobre lo que parece además una comprensión también bastante limitada de parte del usuario Oiolosse al respecto de la filosofía o la ciencia y sus métodos, para no mencionar su evidente incomprensión de la dialéctica, incluida la dialectica Hegeliana que también -seguramente para sorpresa de algunos usuarios- es una filosofía especulativa (palabras de Hegel mismo), no obstante, contrastada y basada en una observación y análisis riguroso de la realidad, pues siendo la experiencia práctica real el criterio básico de veracidad reivindicado una y otra vez por Hegel. Si la ciencia algunos la entienden como positivismo mecanicista y nada más, entonces ciertamente la obra de Marx no es positivismo pero es tanto una obra filosófica como una obra rigurosamente científica, pero ante todo una obra dialéctica y materialista, por no decir revolucionaria en todo sentido, pero en todo caso bien asentada y contrastada en hechos reales, para lo cual aquí sólo he citado unas dos o tres evidencias. -- ClaudioSantos (discusión) 19:08 4 jul 2010 (UTC)

Bueno, vamos simplemente a las leyes de la dialéctica para comenzar... La ley de saltos cualitativos a cuantitativos. Supuestamente, la acumulación de cambios cuantitativos producirá cambios cualitativos, esto lo explica Engels con el típico ejemplo de los átomos y electrones, que mientras más electrones o más peso atómico tenga un átomo, sus cualidades cambiarán y surgirán así nuevos elementos cualitativamente diferentes... ahora nunca quedó claro si eso es así porque lo experimentó o simplemente es una interpretación de Engels a lo que observa. Lo cual sería filosofía. Veamos la ley de la negación de la negación. Todo está compuesto de dos partes, la tesis y la antítesis, y ese es el motor del desarrollo de todo en el universo. Cada objeto tiene su propia negación, la semilla contiene en sí el germen de su destrucción, cuando se convierte en planta, ya la semilla está destruida, pero la planta contiene en sí el germen de su negación (la capacidad de generar otra semilla). ¿Pero quién me dice que eso es realmente una negación? es simplemente un punto de vista, podría ser la afirmación, la evolución, la creación... pero no... para Marx es la negación, el conflicto lo que mueve al mundo. ¿Por qué no es más acertado lo que dice Dahl en la poliarquía? científicamente es más probado, de hecho proviene de estudios y datos duros, en cambio Marx erigió su teoría y luego escogió datos que la confirmaran. Lo que el usuario Claudio Santos parece obviar adrede, es que sus teorías aparentemente acertadas (tomando en cuenta sólo los datos expuestos por Marx en sus libros), no llegaron a explicar ni proyectar nada después. Ya ni los Marxistas hablan de dialéctica hegeliana, o dialéctica materialista, por lo menos no los serios como Althusser, Gramsci, Lefevre, Habermas, Borón. Tomemos por ejemplo la ley general de la acumulación capitalista, y las desastrosas consecuencias previstas por Marx, la inevitabilidad de la caida del capitalismo y el surgimiento del socialismo y la dictadura del proletariado. ¿Qué pasó con la toma violenta de poder de la clase obrera? nunca llegó, el capitalismo se volvió más tolerante, y las fuerzas que rigen las relaciones de producción resultaron tan complejas que toda la teoría marxista pasó a ser un simple punto de vista y más nada (para algunos es un dogma moralista). Pues, para los fanáticos de Marx como Lukacs esto tenía una explicación OBVIA: los obreros no se rebelan porque están "alienados", listo, resuelto, eso le dió al menos un siglo más de vida al marxismo científico y al debate inútil en latinoamérica. ¿Hay ciencia en Marx? no, es simple trabajo deductivo, producto de la lógica, a veces muy mal usada, otras veces atractiva por ofrecer un punto de vista fresco, seductivamente conspirativo, acerca de todo. Pero ya la conspiranoia está pasando a segundo plano, y con ello todos aquellos puntos de vista que tratan de poner la razón de ser de todo en una oculta intención de unos dominadores omnipresentes. Hombres de ciencia social son Talcott Parsons, Easton, Dahl, Bobbio, Sartori, Giddens, Inglehart, Almond, Verba y hasta John Nash. Newton describió con acierto el comportamiento de los objetos y su relación con otros de acuerdo a su masa, distancia y velocidad y en general se comportan como él lo describe (las circunstancias especiales donde no funcionan son primariamente extraterrestres), pero Marx trató de poner al ser humano en 2 moldes inamovibles: burgueses y proletarios... sin definir cuánto hay que tener para ser uno u otro, cuáles son las características de uno y del otro, y si hay tales características, ¿ por qué hay gente que entra o sale de esos grupos y sigue pensando igual? no explica la movilidad social, no explica la escasez, no explica el valor (sólo por la cantidad de trabajo requerido, pero un diamante no requiere ser trabajado y vale mucho más que un libro que requiere a veces años de trabajo), y siendo las premisas sobre las cuales Marx trabajó falsas o incompletas, la lógica formal indica que las conclusiones son necesariamente falsas. La ciencia no requiere que tus conclusiones sean verdaderas para ser científicas, pero al menos obtenidas por ciertos métodos y no simplemente sacando de tu cabeza las conclusiones obtenidas de sentarte a pensar cómo obtener los datos a posteriori, como hizo Marx. La gente puede defender a Marx todo lo que quiera, venerándolo como un profeta. Pero eso no le da carácter científico en lo absoluto. --Oiolosse (discusión) 07:55 22 jul 2010 (UTC)

A ver, se está confundiendo la forma de trabajar en Wikipedia, aquí. No nos corresponde a nosotros decidir, fundamentándonos en nuestros muchos o pocos conocimientos sobre mucho o poco, si El Capital es una obra científica o no, buena o mala, etc. Lo correcto sería que el artículo dejara esas conclusiones a las fuentes que se han utilizado para redactarlo. Lean por favor WP:PVN y WP:NFP. Ferbr1 (discusión) 16:14 22 jul 2010 (UTC)

El arduo trabajo de investigación hecho por Marx está documentado. Las opinones de Oilosse son sólo eso. Y puesto que como pruebas para sus hipótesis el señor Oiolosse solamente nos provee de sus opiniones personales, entonces habría que mostrar la falsedad de sus opiniones si este fuera el lugar adecuado para hacerlo. Por ejemplo habría que mostrar que la teoría de un mundo gobernado por conspiradores es una teoría de los (anti)conspiranoícos como quizás el señor Oilosse, pero no una teoría de Marx. Habría que poner en evidencia que laos efectos de la acumulación capitalista pronosticados por Marx (concentración y centralización de la riqueza en una proporción cada vez menor de la población y producción de un ejercito creciente de supernumerarios y extensión de la miseria) están probados contrario a los que sostiene Oilosse, eso sin mencionar detalles importantes como el hecho de que Marx predijo y explicó eficazmente la tendencia decreciente de la tasa de ganancia que es un hecho verificable además constatado también por economistas como Keynes, tanto como las crisis periódicas cuya dinámica detallada y precisa explicó y predijo Marx como parte conseutudinaria del capitalismo según las leyes de acumulación capitalista y lo hizo basándose en el estudio de las crisis que hasta ese momento se habían presentado. Habría que poner en evidencia que el señor Oiolosse desconoce absolutamente la obra de Marx porque Marx no predijo ni reivindicó la "toma violenta" del poder ni creía en una caida del sistema capitalista por sí solo sino en que las contradicciones del mismo tenían por consecuencia un daño sobre la sociedad y sus individuos (también demostrado) que los impulsaría a abolirlo, pero que eso era una tarea por hacer activamente y habría que mostrarle al señor Oilosse que es un idealista si no se da cuenta de las luchas populares contra el capitalismo han estado sucediendo incesantemenbte y crecientemente desde el siglo 19 hasta hoy día, incluyendo la lucha que culminó con la abolición de la jornada de trabajo de 14 y 12 y 10 horas hasta fijarse en 8 horas diarias tal como había no sólo previsto sino reivindicado y apoyado activamente y luchando Marx. También habría que mostrar que el señor Oiolosse no sólo no sabe manejar categorías económicas (como el valor de cambio) sino que tiene dificultades para considerar de manera objetiva la realidad, pues por ejemplo mostrando que "su" "paradoja" de los diamantes no refuta la teoría del valor pues los diamantes son precisamente valiosos porque si bien se encuentran en forma natural, es un hecho que se requiere un arduo trabajo humano tanto para hallarlos como para extraerlos de las minas; y habría que hacer notar que a diferencia de las "paradojas" de Oiolosse sí consta que as fluctuaciones históricas del valor relativo de la plata con respecto al oro han sido eficazmente explicadas por Marx mediante la teoría del valor-trabajo (Véase la Contribución a la crítica de la economía política). Si este fvuera el lugar adecuado habría que poner en evidencia que el señor Oilosse desconoce que por ejemplo en el capítulo 23 y en el capítulo 24 de El Capital, Marx explica, mediante su teoría sobre la el origen y las tendencias de la acumulación capitalista, las migraciones de campesinos en Europa hacia la ciudad para convertirse forzosamente en obreros y también explicó la conversión de antiguos trabajadores agremiados, unos de ellos en capitalistas y otros en proletarios, y también Marx menciona y explica explícitamente cómo y por qué la tendencia a la acumulación centralizada del capital no es contradecida por los casos en que algunos proletarios se vuelven capitalistas, o sea que Marx sí aborda y trata la movilidad social, sólo para citar otro ejemplo de que Oilosse desconoce la obra de Marx. Habría que mostrar que Oilosse -dada su pretensión de refutar por sí mismo la cientificidad de Marx- habla sin rigor y evidencia un profundo desconocimiento de la ciencia, sus métodos y sus resultados cuando afirma que los fenómenos que no pueden ser explicados por la mecánica de Newton son fenómenos que suceden en su mayoria afuera de la Tierra, cuando en realidad esos fenómenos suceden en todas partes del universo, por ejemplo la velocidad de la luz es constante en la Tierra y en todas partes como lo explica la relatividad especial de einstein que contradice la teoría de relatividad de Newton, o por ejemplo el hecho de que el campo gravitatorio de la Tierra altera la duración de partículas cósmicas (como los mesones pi) que han sido imprescindibles para la vida en la Tierra y tal cambio en su duración es inexplicable y sí refuta la teoría de gravitación de Newton y en cambio ejemplifica la teoría de relatividad general, y así el desconocimiento de que la teoría de gravitación de Newton es aproximada y por ende refutada no sólo en el espacio extraterrestre sino en la misma Tierra ejemplifica la incomprensión e ignorancia real de Oiolosse respecto del caracter y esencia real de las teorías, la hipótesis y los demás elementos de la ciencia, por eso Oiolosse cree erroneamente que la cientificidad de Marx debe estar sustentada en su capacidad de explicar TODO y en cambio la de Newton no. Al respecto del método de Marx además habría que exigirle a Oilosse una prueba de su acusación de mala fé, en el sentido de qué Marx acomodó o tuvo en cuenta solo datos económicos que apoyaran sus teorías y deliberadamente dejó por fuera los que no. Y habría que preguntarle de buena fe si su resumen de la dialéctica es un chiste que a nadie medianamente serio se le ocurriría sacar a colación en ninguna discusión al respecto. Pues habría que mostrar que Oiolosse definitivamente desconoce tanto la obra de Marx como la de Hegel que seguramente sólo conoce a través de ciertos cliches de segunda mano. En fin, habría que mostrar que Oiolosse no sabe de lo que habla y sólo refiere sus opiniones, y por eso es completamente inútil la discusión con él, y que no hay que perder el tiempo para refutarlo, pero otros usuarios acaban de advertir que aquí no es el sitio pertinente para ello. -- ClaudioSantos (discusión) 19:08 22 jul 2010 (UTC)

Claudio hombre, excelente su exposición, deberías escribir un artículo dedicado a descubrir la manga de prejuicios con los que algunos iluminados pretenden invalidar la obra de Marx, sin tener puta idea de lo que están hablando. ¿Entonces? ¿Ponemos que el libro es un tratado científico o no? Agente Smith 100 (discusión) 23:07 2 nov 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.crefal.edu.mx/Biblioteca/CEDEAL/acervo_digital/coleccion_crefal/no_seriados/enrique_dussel/textos/20/12cap10pp188-208.pdf

Elvisor (discusión) 02:38 25 nov 2015 (UTC)