Discusión:El Amo/Archivo 1

"El Maestro", en lugar de "El Amo"

Saludos. Veo que gran parte del texto de la entrada en español corresponde a la traducción de la entrada origial en inglés sobre el célebre villano The Master.

Considero que es mucho más adecuado y coherente, llamarlo El Maestro, primero, porque así se le llamaba en las versiones dobladas al español de la serie clásica, y porque, según se explica en el texto correspondiente en el origen del personaje, esta denominación corresponde a una profesión o título académico y/o universitario.

Cito el texto original en inglés:

The creative team conceived the Master as a recurring villain, a "Professor Moriarty to the Doctor's Sherlock Holmes. He first appeared in Terror of the Autons (1971). The Master's title was deliberately chosen by producer Barry Letts and script editor Terrance Dicks as evocative of supervillain names in fiction, but primarily because, like the Doctor, it was a title conferred by an academic degree.

Y ahora la traducción que aquí presentaron:

El equipo creativo concibió al Amo (sic) como un villano recurrente, un equivalente para el Doctor a lo que era el Profesor Moriarty para Sherlock Holmes. Su primera aparición fue en Terror of the Autons (1971). El nombre del personaje, el Amo (sic), fue elegido a propósito por el productor Barry Letts y el editor de guiones Terrance Dicks porque les parecía evocador de los nombres de otros supervillanos de la ficción, pero sobre todo porque, como el Doctor, era un título que suponía un grado académico.

Es claro que los creadores del personaje se referían a un grado académico, esto es, un título de educación superior que poseía el villano. Luego, como nadie se gradúa en ninguna parte de "Amo" en nada, ni ejerce como "Amo" de nada, es mucho más lógico, coherente y pleno de sentido común, referirse a The Master como El Maestro, pues uno se puede graduar como Maestro o Magíster en determinada área del conocimiento, tras estudiar una Maestría en una universidad, de la misma manera que puede graduarse posteriormente como Doctor, al estudiar un Doctorado, porque el título de Doctor es superior al de Maestro. Rafa XII (discusión) 20:49 19 may 2013 (UTC)

En la serie moderna el término que se emplea oficialmente en el doblaje es "El Amo". "El Maestro" sólo se empleó en la película de 1996, y la serie clásica, vivió una distribución muy limitada en idioma español.--Manbemel (discusión) 22:56 7 jun 2013 (UTC)

No es cierto que la serie clásica tuviera una "distribución limitada en idioma español". En América Latina se distribuyeron, por ejemplo, episodios de William Hartnell en México (56 episodios), Chile (56 episodios) y Venezuela (50 episodios), y de Tom Baker (México y Venezuela, 98 episodios, y Colombia, 38 episodios). Además, Doctor Misterio (título que se le dio en la versión latinoamericana a la serie) también fue emitido en Ecuador, Puerto Rico, Costa Rica y Nicaragua. Se utilizó el mismo doblaje, hecho primero en Venezuela y luego en México, y siempre, The Master fue llamado "El Maestro".

Fuentes:

http://gallifreybase.com/w/index.php/Spanish

http://gallifreybase.com/w/index.php/Mexico

http://gallifreybase.com/w/index.php/Venezuela

http://gallifreybase.com/w/index.php/Colombia

http://gallifreybase.com/w/index.php/Chile

Rafa XII (discusión) 23:32 7 jun 2013 (UTC)

Tú lo has dicho: 50 y tantos episodios de William Hartnell y 90 y tantos episodios de Tom Baker. Pero en la lista que aparece en las fuentes que has puesto sobre seriales emitidos en español (porque esta serie se mide en seriales, no en episodios), y sin contar la etapa de William Hartnell, en la que el Amo no existía todavía, sólo se tradujeron cuatro temporadas y 23 seriales, y de ellos, el Amo sólo apareció en un único serial, The Deadly Assassin (1976), que son 4 episodios escasos. En el resto de todos esos seriales emitidos en español el Amo no aparece en absoluto, y en México, además, el título traducido de ese título en español que registra esa fuente es "El gran reto del Amo", por lo que parece que según eso, el nombre "Amo" también se empleó en Hispanoamérica, al menos en México en alguna época.--Manbemel (discusión) 10:32 8 jun 2013 (UTC)

Cité la etapa de transmisiones de William Hartnell para significar que Doctor Misterio no fue, ni mucho menos, una rareza, ni que haya tenido una "distribución limitada en español" como habías señalado en primera instancia, el menos en cuanto a América latina se refiere. Hay que destacar que son incontables los errores de la traducción escrita de los títulos del listado. Basta con ver que a los Ciberhombres (Cybermen) los llaman "hombres metálicos", a los Dalek, los llaman dalekios o dalecios, y que incluso en uno de los facsímiles de los periódicos con los horarios de transmisión por televisión en Chile se hayan referido a Tom Baker como "Tom Baxter". Es muy probable que los capítulos de Tom Baker que yo vi en Colombia a comienzos de la década del ochenta (a fecha de hoy tengo 41 años) y uno que otro de Pertwee que pasaron en las emisiones de prueba cuando se estaba implementando la televisión en color, entre 1978 y 1979, hayan sido doblados en Venezuela y no en México, de donde presumiblemente sacaron el listado de títulos en español en las fuentes mencionadas. Lo que tengo absolutamente claro es que en los doblajes de The Master vs tercer Doctor y The Master vs cuarto Doctor, se le llamó "El Maestro", así como en la película del 96. Es más, en la nueva etapa de la serie, el doblaje en español para Suramérica (disponible en Netflix y que se ha emitido también en algunos canales de TV por cable), lo hacen en Argentina y en dicho doblaje, distinto a lo que seguramente pasa en España, The Master es llamado "El Maestro", lo cual es congruente con la definición original del personaje dada por sus propios creadores:

The Master's title was deliberately chosen by producer Barry Letts and script editor Terrance Dicks as evocative of supervillain names in fiction, but primarily because, like the Doctor, it was a title conferred by an academic degree.

Rafa XII (discusión) 02:17 11 jun 2013 (UTC)

Yo me he basado en las fuentes que has citado, de lo que no está entre las fuentes, ya no puedo decir nada. De todas formas, el título El Maestro ya está cogido en Wikipedia para otro artículo, y las convenciones de títulos (WP:CT#Precisión frente a ambigüedad) recomiendan que, cuando sea necesaria la desambiguación, se haga siempre de la forma más natural posible y evitando paréntesis siempre que se pueda, por lo que es preferible llamar al artículo "El Amo" que "El Maestro (Doctor Who)", que sería la alternativa, al evitar el primer título los paréntesis y ser más natural que el segundo, que ya forzaría a incluir la aclaración en el título.--Manbemel (discusión) 23:15 11 jun 2013 (UTC)

Disiento. No hay dudas que en diferentes regiones y épocas han traducido "The Master" como "El Amo" (más común en el pasado), y otras veces como "El Maestro" (más común en el presente). Sin embargo, el hecho de que ya ha sido más que aclarado que "The Master" hace referencia a un título académico, a un maestría, no creo conveniente insistir con una traducción que ha sido desafortunada, que era aceptable en el pasado a falta de mayor evidencia, pero que hoy ya no tiene ningún sentido. La traducción válida y única reforzada por la intención de los autores es "El Maestro", y así debería llamarse al personaje en este artículo. Basta hacer una mención de que también se lo ha traducido incorrectamente como "El Amo" en algunas oportunidades, sería suficiente. Las reglas de la Wikipedia sobre desambiguación no son para perder la precisión, sino una forma de resolución en caso de empate entre varias opciones de igual peso, y no es este el caso. Aquí "El Amo" es una traducción desafortunada e incorrecta, que no refleja la intención de los autores. Si técnicamente esto nos lleva a hacer una página de desambiguación, sería el menor de los males, porque es prioritario ser exactos a insistir con una traducción incorrecta y menos conocida. --gorlok 186.59.146.181 (discusión) 22:48 18 ene 2014 (UTC)

No se trata de crear o no una página de desambiguación, sino de que la convención de títulos prima usar un nombre natural a uno que emplee paréntesis, y esa es la norma que tiene preferencia sobre la de desambiguar con paréntesis: "A pesar de lo que puedan sugerir estos ejemplos [los de usar paréntesis], es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo, es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción." En este caso, es más natural utilizar El Amo que El Maestro (Doctor Who), ya que El Amo, en mayúscula, identifica inequívocamente al personaje sin necesidad de paréntesis. Y puesto que existe la opción de no emplear paréntesis para titular el artículo, la convención es clara al respecto, debe mantenerse el título más natural posible.--Manbemel (discusión) 11:09 19 ene 2014 (UTC)

Pero el personaje NO se llama "El Amo", sino "El Maestro", no se trata de un caso ambigüedad. A pesar que en inglés ambos nombres se traducen como "The Master", no es lo mismo. El nombre del personaje hace referencia a un grado universitario, confirmado por los autores. La traducción que se ha hecho en algunas oportunidades como "El Amo" es incorrecta y desafortunada. Poner dicha traducción al mismo nivel que la traducción correcta es inapropiado. Insisto que no es una cuestión de simple ambigüedad, en tal caso estaría más que de acuerdo. Pero ese no es el nombre del personaje. No solo el título debería corregirse, sino cada referencia del artículo, haciendo el comentario de que en algunos lugares y épocas *inapropiadamente* se lo ha llamado "El Amo". Notar el sinsentido que queda en el cuerpo del artículo: "El nombre del personaje, el Amo, ... era un título que suponía un grado académico." ¿Desde cuándo Amo es un grado académico? El personaje se llama el Maestro. --gorlok 186.59.140.134 (discusión) 23:35 22 ene 2014 (UTC)

El Amo es uno de los nombres oficiales en español, no sólo en España, sino esporádicamente en Hispanoamérica (ver más arriba), y por lo tanto, por mucho que el original inglés sea The Master y que el Amo no sea una traducción literal, no se puede poner "El Amo" por debajo de ningún otro nombre al ser este tan oficial como los otros. Que la traducción más fiel sea otra y el sentido que hayan querido darle los autores no importa. Hay muchos casos de libros o películas a las que al traducirlas les cambian el título en español, y eso no significa que haya que usar una traducción literal del título original por ser más fiel al original. Si el nombre "El Amo" está en un doblaje oficial en español aprobado por la BBC, y lo está, es un nombre tan válido como el Maestro. Por cierto, la ambigüedad no existe ahora mismo. Existiría si se trasladara a El Maestro, porque ya existe otro artículo titulado El Maestro, esa es la razón por la que es preferible usar El Amo, porque carece de ambigüedad, a diferencia de El Maestro.--Manbemel (discusión) 11:51 23 ene 2014 (UTC)

Habría que ver cuándo y mediante qué documento, comunicado o declaración pública membreteada fue que la BBC declaró como "oficial" el doblaje hecho en España y en Latinoamérica para la transmisión de la serie hace tres décadas y punta (en el caso de Tom Baker) y dieciocho años (en el caso de la película de McGann), en donde supuestamente se usó "Amo" en vez de "Maestro". Y ya que estamos en estas, sería bueno ver qué piensan los realizadores de la serie "Party of Five" del horroroso título que le pusieron en el doblaje latinoamericano: "La Familia Salinger". Rafa XII (discusión) 20:42 15 sep 2014 (UTC)

La BBC no tiene nada que decir en los doblajes de los distintos países. Quien decide su oficialidad son las cadenas que compran los derechos para realizarlas. Quien tenga los derechos de emisión en un país, y emite la serie doblada, por el mero hecho de emitirla ya hace oficial ese doblaje.--Manbemel (discusión) 20:56 15 sep 2014 (UTC)

Primero sostienes que "si el nombre "El Amo" está en un doblaje oficial en español aprobado por la BBC, y lo está, es un nombre tan válido como el Maestro". Pero luego aseguras que "la BBC no tiene nada que decir en los doblajes de los distintos países". Entonces, si no tiene nada qué decir sobre los doblajes, ¿cómo es que afirmas en primera instancia y con tanta autoridad que "fue aprobado por la BBC"?. O estás mintiendo, o caes en una enorme contradicción. Por otra parte, eso de que "Quien tenga los derechos de emisión en un país, y emite la serie doblada, por el mero hecho de emitirla ya hace oficial ese doblaje", también es otra falacia. Hace tres décadas se emitió la miniserie y la serie basada en "V" (la de los Visitantes, escrita por Kenneth Johnson), con un doblaje hecho para Latinoamérica, y hace cinco años se emitió nuevamente en TCM con nuevo doblaje, también para Latinoamérica, pero con voces diferentes. Según el criterio que usas ¿cuál sería el doblaje "oficial" de V la miniserie, V la Battalla Final y V la serie, el de ahora, o el de hace treinta años? Rafa XII (discusión) 22:03 15 sep 2014 (UTC)

(quito sangría) La aprobación se da forma implícita cuando venden los derechos de emisión, otra emisora los compra y entre otras cosas adquiere el derecho de hacer un doblaje para el país. Lo que haga después cada emisora con sus derechos de emisión es cosa suya, pueden decidir hacer un doblaje, o dos, o cincuenta si quieren (en España hubo dos doblajes de la temporada 2005 de Doctor Who, y los dos son oficiales). Para dejarlo más claro, pues parece que hay que explicarlo todo, cualquiera puede coger un episodio de una serie, hacer un doblaje de pega y publicarlo en la red o en cualquier parte, pero nadie con dos dedos de frente le daría ninguna validez ni oficialidad a ese doblaje pirata ni utilizaría los nombres que se inventaran en ese doblaje. Solo los doblajes de quienes tienen derechos de emisión, y que por tanto se han distribuido masivamente tienen el rango de oficialidad. Respecto al ejemplo que pones, la respuesta es muy sencilla: todos son igual de oficiales, en tanto que las emisoras que los usaron tenían los derechos de emisión en el momento en que se realizaron y por tanto los distribuyeron de forma masiva, con el beneplacito que la cadena original les concedió al venderles los derechos. No es muy dificil de entender.--Manbemel (discusión) 23:28 15 sep 2014 (UTC)

No es que sea "difícil de entender". No somos retrasados mentales. Toda la argumentación que pones no explica la contradicción evidente en la que caes para justificar tu punto de vista. Primero dices que el doblaje en donde usaron el término "El Amo" es oficial porque lo "aprobó la BBC". Luego que no, que "la BBC no tiene nada que decir acerca de los doblajes", lo cual significa que NO los aprobó ni tiene la potestad para aprobarlos, pero que de todos modos, y para conveniencia de lo que expones, el hecho de que una empresa compre un programa de televisión en bruto y luego le ponga el doblaje que quiera en su país y lo transmita, "lo vuelve oficial", porque para eso compró los derechos y puede hacer con el programa lo que a bien tenga hacer con él. Pamplinas. Si a eso vamos, tocaría decir que a los daleks, en español y para Latinoamérica, hay que llamarlos "dalecios" o "dalequios", porque en el doblaje oficial que hicieron en México para emitirlo en la cadena local Televisa (en ese entonces "Telesistema Mexicano") y luego en algunos otros países, en la época de William Hartnell, les pusieron ese nombre. Rafa XII (discusión) 00:15 16 sep 2014 (UTC)

El caso es distinto, porque el nombre "Dalecios" es minoritario y fue rápidamente sustituido por "Dalek" incluso en esos países donde, te recuerdo, en la misma época también se usó el nombre "el Amo". De todas formas, eres libre de cambiar el título "Dalek" a "Dalecio", si demuestras con referencias contrastadas, fiables y verificables y que no sean fuente primaria que ese nombre se usó de forma mayoritaria en la emisión, porque eso caracteriza la oficialidad de un doblaje, que se use en una emisión que tenga los derechos y que esa emisión se haga de forma masiva para todo el público (lo que se salga de ahí sí que son "pamplinas"). También se podría usar "el Maestro" (nadie nunca dijo que fuera un nombre inválido per se) si no fuera porque el título está cogido en Wikipedia y porque a la hora de desambiguar hay que usar por la convención de títulos que nos rige en esta Wikipedia el nombre más natural posible como título (y "El Amo" es más natural que "El Maestro (Doctor Who)", y por tanto es el título que hay que usar para desambiguar y diferenciar un artículo de otro, que es lo que se lleva diciendo desde el principio, y si no esta cita textual de la política: "...es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. [...] El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción"). Se puede seguir debatiendo hasta el infinito, pero al final la decisión la marca esta política de Wikipedia a la que todos estamos sometidos, tú y yo incluidos.--Manbemel (discusión) 08:33 16 sep 2014 (UTC)

No he mencionado de manera alguna que esto haya que someterlo a desambiguación, simplemente, y como ya lo dijo el colega de la IP de Argentina, porque ni siquiera habría necesidad de someterlo a desambiguación pues el título de la entrada "EL Maestro (Doctor Who)", al no existir ninguna otra en español que se llame así, (como, en efecto, no existe), no se prestaría a equívocos, como tampoco pasa con "Master (Doctor Who)" en inglés o "Le Maitre (Doctor Who)" en francés, y así con las demás entradas en los otros idiomas. Que los "dalecios" fueron denominados así de manera minoritaria en la versión del doblaje en español latinoamericano, es un argumento bastante pobre, si se tiene en cuenta que los capítulos de Hartnell se empezaron a emitir en México a finales de los 60 y los de Baker se emitieron por última vez en Colombia en 1987, es decir, entre primeras emisiones y repeticiones de las historias de los dos Doctores, transcurrió un lapso de dos décadas, tiempo en el cual se vio en forma masiva a lo largo del continente, pues además de México, DW se emitió en Chile, Puerto Rico, Venezuela, Colombia, Ecuador, Costa Rica, Guatemala, Honduras, Perú y Nicaragua. Diez países y millones de telvidentes, pero no por eso hay que salir corriendo a rebautizar como dalecios/dalequios a los daleks, para perpetuar la chambonada cometida por los traductores. Si en su momento, supuestamente se "corrigió" el error de llamar dalecios o dalequios a los daleks, lo mismo puede hacerse ahora con el Maestro en sustitución de el Amo, y no hacerlo al revés, por el hecho de que se pretenda a la fuerza masificar el error de llamar Amo al Maestro, cuando la literatura original indica que ese apelativo no tiene ningún asidero con respecto a la razón por la cual le pusieron ese nombre sus creadores (el grado universitario de Maestría confrontado con el grado universitario de Doctorado). Tanto los dalecios/dalekios como el Amo son erróneos. Rafa XII (discusión) 15:00 16 sep 2014 (UTC)

Lo que estoy diciendo es que no se puede usar "El Maestro (Doctor Who)" porque "El Amo" es un título más natural igual de correcto (considerarlo personalmente erróneo o menos correcto que "El Amo" no es válido sin referencias) y porque hay que evitar los paréntesis en los títulos siempre que exista una alternativa de usar un título sin ellos, porque así lo dicta la política de títulos. Por otra parte, no sirve mencionar los títulos en Wikipedias de otros idiomas, porque allí las normas son distintas y no rigen en esta.--Manbemel (discusión) 15:12 16 sep 2014 (UTC)

Nadie está considerando a título personal y sin referencias que el término Amo es incorrecto. Para demostrar que no es un capricho, esto es lo que aparece en un memorando oficial de los archivos de la BBC, describiendo las características de EL MAESTRO, nuevo personaje para la serie en 1971:

http://www.bbc.co.uk/archive/changingwho/10313.shtml

La imagen del memorando:

http://www.bbc.co.uk/staticarchive/375a12ff5a865935994c7f93ee4a6b1c8cf65282.jpg

El texto original:

THE MASTER

A lapsed Time Lord, of equal, perhaps even senior, rank to the Doctor. Now on the run from the Time Lords.

Sinister, polished, charming. A manipulator of others for evil ends, with a vested interest in chaos and misrule, which he turns to his own profit.

He will cooperate with any evil force but will readily double cross his evil allies if things get sticky. Completely selfish and ruthless.

Tends to use a variety of roles and aliases, often based on his title. Masters, Masterson, Le Maitre, Il Maestro. Always chooses a distinguished and affluent role for himself. Uses a naturally dominant personality amounting almost to hypnosis, to bring others under his way. (But they can sometimes break loose).

A long standing and implacable enemy of the Doctor, he is the force of evil bound to oppose the Doctor's force of good.

IMPORTANT NOTE

The Master has a chaeleon (sic) like ability to adapt to any society in which he finds himself. He will therefore completely natural and convincing in his various human roles. He must not be written as a moustache twirling villain of melodrama or given melodramatic dialogue; If anything his evil quality should be underplayed, though never forgotten.

_____________________

Y su respectiva traducción

EL MAESTRO

Un Señor del Tiempo renegado, de igual, o quizá incluso más alto rango que el Doctor. Ahora está apartado de los Señores del Tiempo.

Siniestro, impecable, encantador. Manipula a los demás con fines maléficos, con un marcado interés en el caos y el desgobierno, lo cual desvía hacia su propio beneficio.

Cooperará con cualquier fuerza del mal, pero traicionará a sus malvados aliados si las cosas se complican. Completamente egoísta y despiadado.

Tiende a usar una variedad de roles y seudónimos, basados a veces en su título. Masters, Masterson, Le Maitre, Il Maestro. Siempre escoge un papel distinguido y relevante para sí mismo. Se vale de una personalidad naturalmente dominante, casi hipnótica, para someter a los demás a su dominio. (Aunque ellos a veces pueden rebelarse).

Enemigo constante e implacable del Doctor, es la fuerza maligna destinada a oponerse a la fuerza del bien del Doctor.

NOTA IMPORTANTE

El Maestro tiene una habilidad camaleónica para adaptarse a cualquier sociedad en la que se encuentre. Por lo tanto, será completamente natural y convincente en sus diferentes roles humanos. No debe ser considerado como un villano de melodrama, con bigotes retorcidos o diálogos melodramáticos. En todo caso, aunque se subestime su carácter malvado, éste nunca debe olvidarse. Rafa XII (discusión) 17:39 16 sep 2014 (UTC)

Todo eso demuestra que "el Maestro" es un nombre correcto, algo que nadie ha discutido, pero para nada demuestra que "el Amo" sea incorrecto, porque las traducciones de un título, nombre o lo que sea no tienen por qué ser fieles al original, y la historia del cine y la televisión está plagada de ejemplos, luego sigue siendo preferible "el Amo" a "el Maestro", al menos en esta Wikipedia, por las razones ya expuestas anteriormente. De cualquier forma, te informo que lo que estás haciendo se llama "investigación original", que no sirve como referencia por ser fuente primaria, porque a partir de numerosas fuentes aisladas, tú mismo extraes la conclusión "el Maestro es mejor que el Amo" o "el Amo es peor que el Maestro", que no está presente de forma explícita en ningún sitio de las fuentes, y eso no se permite en Wikipedia (ni en esta ni en ninguna otra por violar uno de los cinco pilares). Lo único que permiten las fuentes discernir es que "el Maestro" y "el Amo" son dos traducciones válidas, por su uso masivo en emisión, del personaje llamado The Master, nada más.--Manbemel (discusión) 18:37 16 sep 2014 (UTC)

Ahora resulta que la investigación "no sirve". Primero, lo que yo decía no servía porque era mi opinión personal y no estaba sustentada en referencias. Cuando traigo la referencia, entonces que dicha referencia "no sirve". Si "no sirve" un documento de la propia BBC para discernir una controversia sobre el nombre de un personaje de una serie que le pertenece, entonces, apaguemos y vámonos. Yo sé que Wikipedia no es una fuente primaria, por lo tanto estoy consciente de que no puede considerarse como la verdad revelada, comoquiera que toda persona con acceso a internet puede meterse a poner en ella lo que quiera, así no sea verdad. Pero por lo menos hay que tratar de que cuando algo sea verdad esté sustentado con fuentes confiables y verificables, o cuando sea falso o inexacto, presentar las pruebas que demuestren la falsedad y/o inexactitud, y eso es lo que estoy haciendo. En el caso del Maestro NO es mi opinión, es lo que dice la BBC, y repito, si un documento de la BBC no es fiable y por supuesto, completamente verificable, estamos botando pólvora en gallinazos. Luego, al ser la BBC la que dice que el personaje se llama El Maestro, es apenas lógico que haya que intentar corregir una interpretación errada con respecto a su nombre, producto de una mala traducción, que condujo a que en español se le llame equivocadamente El Amo, por más extendido que esté su uso. Como en la sentencia atribuida a Goebbels, una mentira, por más que la repita mucha gente durante mucho tiempo, nunca tendrá el valor de una verdad, aunque la gente termine creyendo que es verdad. Si se hizo con los dalequios/dalecios, reivindicados con su nombre legítimo, daleks, se puede hacer en este caso también. La situación Maestro versus Amo no es un tema científico que necesite de hipótesis, teorías o experimentos en el laboratorio, ni de generar consenso de opiniones. No es un tratado sobre métodos para combatir una enfermedad, ni un relato sobre una guerra en la que un bando dice que ganaron los unos, y el otro bando que ganaron los otros, esgrimiendo sus cifras de armas utilizadas, territorios dominados y muertes causadas al oponente. Por otra parte, si en alguna historia posterior que publiquen en Doctor Who o en algunas de las franquicias consideradas como "canon", (por ejemplo en los relatos de Radio Times o en los comics oficiales) aparece el Maestro durante sus años de juventud en Gallifrey, estudiando en la universidad y recibiendo su grado de Maestría, me gustaría ver si los partidarios de llamarlo "Amo" en español, lo describen graduándose como "Amo en Física Cuántica", "Amo en Química Nuclear", "Amo en Ciencias Paranormales", "Amo en Fenomenología", etc. etc. Rafa XII (discusión) 20:06 16 sep 2014 (UTC)

Ya has leído lo que he puesto, por lo que no voy a repetirme más. "El Amo" es un nombre válido y por tanto es el que debe quedarse. Wikipedia tiene unas normas y hay que cumplirlas, y no por mucho repetir que "el Maestro" es un nombre correcto, que es lo único que has logrado demostrar (con investigación original prohibida por Wikipedia porque la BBC no dice en ningún sitio clara y explícitamente que "el Amo" es peor que "el Maestro", sino que lo añades tú como tu propia conclusión, y eso es lo que hace inválida la mayor), va a cambiar el hecho de que "El Maestro (Doctor Who)" es un nombre que no puede utilizarse por violar la convención de títulos al ser mejor el título "El Amo" para desambiguar, y que "El Maestro" está cogido y tampoco puede utilizarse. Es tan sencillo como eso. En lugar de gastar el tiempo con el título, que al fin y al cabo es un asunto trivial al existir redirecciones ya creadas y menciones en la entradilla que evitarán que ningún lector se pierda información, eres libre de crear en el cuerpo del artículo una sección de controversia sobre la traducción del nombre y reunir todas las referencias que encuentres para sustentarla, evitando conclusiones y fuentes primarias.--Manbemel (discusión) 20:58 16 sep 2014 (UTC)

El título y la desambiguación es lo de menos aquí, porque es una cuestión de forma. El título de la entrada puede ser cualquiera, siempre que sea fiel a la realidad, no solamente al manual de estilo de Wikipedia. Es más, el creador de la entrada inicial de "El Maestro (Doctor Who)", que no tengo ni idea quién era, fue otra persona, y ¡Oh, sorpresa! viendo ahora el historial de esta entrada, me acabo de enterar que eres su creador bajo el título de "El Amo", luego de haber sido trasladada de la difunta entrada titulada "El Maestro (Doctor Who)" (que es la primera opción que aparece cuando uno escribe en la ventana de búsqueda de Wikipedia), lo cual explica la manera vehemente en que defiendes esta entrada, bajo el argumento de que como ya había una entrada que se llamaba El Maestro, entonces "no se podía usar" El Maestro (Doctor Who), cuando, por el contrario, la existencia misma de dicha entrada alusiva a la obra literaria justificaba plenamente la creación de la del villano con la aclaración entre paréntesis en el título, tal como pasa con los artículos alusivos al término Regeneración, que van desde el nombre de un periódico mexicano, un movimiento político colombiano, un fenómeno biológico y una de las habilidades de los Señores del Tiempo, en Doctor Who. En cada caso se utiliza sin ningún problema la aclaración entre paréntesis en el título. Si vamos a ser entonces tan estrictos con las normas de Wikipedia, para no entrar en dificultades con la desambiguación habría que ponerle otro nombre al título del artículo sobre la Regeneración del Doctor y sus congéneres, y llamarla en español, digamos "La Transformación", para que nadie se confunda.

Pero a lo que yo voy es al fondo, al contenido. No tiene sentido que Wikipedia "prohíba" e "invalide" lo que he publicado, primero porque es cierto: el nombre del personaje es El Maestro; y segundo porque en ninguna parte estoy afirmando que es mejor o peor que cualquier otro nombre. Decir que una cosa es correcta, con pruebas, no es dar una opinión ni sacar una conclusión, simplemente porque uno de los postulados de la lógica es que algo no puede ser correcto e incorrecto al mismo tiempo, o verdadero y falso al mismo tiempo. Si algo es correcto, su contraparte es incorrecto. Los dos no pueden ser correctos simultáneamente. Es una situación excluyente. Si en un artículo relacionado con una persona real, entro a corregir un dato que NO está bien, como su edad, lugar de nacimiento, ortografía de su nombre o apellido, familiares, sexo, nacionalidad y demás, y pongo los enlaces que así lo demuestran, ¿entonces la corrección "tampoco vale, porque es una investigación primaria que yo hice, estoy dando una opinión, y me basé en fuentes primarias"? Rafa XII (discusión) 00:22 17 sep 2014 (UTC)

Voy a hacer como que no he leído tu tono de presunción de mala fe (ya es la segunda vez, espero que no haya una tercera) y voy a abstenerme de contestar a eso. Respecto a lo otro, caes en un error de lógica. Básicamente dices: "Si la BBC lo dice, el Maestro es correcto. La BBC lo dice, luego el Amo es incorrecto": Falso. La fuente no afirma que el Amo sea incorrecto, y la afirmación de que "Si el Maestro es correcto, el Amo es incorrecto" la pones de tu cosecha y no a partir de ninguna fuente externa, por tanto es fuente primaria y no se admite. Yo creo que es tan claro y tan obvio que no hay que añadir más respecto a eso. Respecto a la desambiguación, caes de un error a otro en la interpretación de la política, y a pesar de que se te explica una y otra vez, sigues cayendo sin parar: En el caso de "Regeneración", no hay ningún término natural equivalente y de amplio uso para explicar el concepto de Regeneración en Doctor Who, y por eso ahí se hace imperativo el paréntesis como último recurso. Ya he perdido la cuenta de las veces que te he dicho que eso no se da con este artículo. Y eso de poner "la transformación" sería violar las mismas convenciones de títulos, ya que nadie usa ese nombre (¿negarás que el Amo es un nombre ampliamente utilizado también? Porque hasta en las fuentes que usaste el año pasado al principio de esta discusión se refleja el nombre de el Amo.) e introducirlo sería, una vez más, una fuente primaria como una catedral. Cualquier cosa que se introduzca en Wikipedia tiene que respetar las normas de Wikipedia, y eso es innegociable.--Manbemel (discusión) 01:53 17 sep 2014 (UTC)

Tres cosas para finalizar.

Una: Aquí el que está presumiendo la mala fe no soy yo. Cito: "Si la BBC lo dice, el Maestro es correcto. La BBC lo dice, luego el Amo es incorrecto": Falso. La fuente no afirma que el Amo sea incorrecto, y la afirmación de que "Si el Maestro es correcto, el Amo es incorrecto" la pones de tu cosecha y no a partir de ninguna fuente externa, por tanto es fuente primaria y no se admite". Pues, la BBC tampoco dice en ninguna parte que El Amo sea correcto. ¿Dónde está esa maravilla fuente externa que, sin que medie la opinión personal de nadie, dice que sí es correcto? Recordemos que muchas líneas más arriba dijiste, primero que la BBC declaraba oficial tal o cual doblaje, pero luego que no, que la BBC no tenía injerencia alguna en lo que los compradores de los derechos hicieran con respecto a los doblajes. Por lo tanto esa maravillosa fuente no puede ser decir que "ese es el nombre que usan en los doblajes, y por lo tanto está bien". Un ejemplo que se me ocurre al respecto es el "Jefe Górgory", el policía principal en Los Simpson, o el "Alcalde Diamante", del mismo programa, que fueron nombres postizos, inventados por el grupo de doblaje mexicano que hace las voces para Latinoamérica, pero dichos nombres hechizos nada tienen que ver con los de los personajes originales Clancy Wiggum y Joseph Quimby. El hecho de que los usen para arriba y para abajo en Hispanoamérica, no significa que sean correctos, ni mucho menos que estén "aprobados" por la 20th Century Fox. Otra atrocidad similar se cometió en el pasado cuando a los genios del doblaje en México les dio por bautizar a Batman (de la serie de 1966) como "Bruno Díaz" y a Robin como "Ricardo Tapia", en vez de los originales Bruce Wayne y Richard Grayson: http://edant.clarin.com/diario/2004/02/01/s-04403.htm

Dos: Lo de la "transformación" en vez de la Regeneración no es una propuesta para llevarla a la práctica. Simplemente seguía el razonamiento de que si "no se puede" titular una entrada sobre un personaje de una serie con el nombre de El Maestro, porque ya hay otra que se llama así y se refiere a algo completamente diferente y por lo tanto, según las innegociables normas de Wikipedia habría que caer en las honduras de la desambiguación, entonces, como ya había también otras entradas que hablaban de Regeneración, pero refiriéndose a temas completamente diferentes, bien PODRÍA hacerse lo mismo en la de la Regeneración que ocurre en la serie, para no tener que acudir a la dichosa desambiguación. Es un sarcasmo. Cualquiera lo entiende.

Y tres: No hay que ser, ni querer ser, ni aparentar ser más papistas que el Papa. Rafa XII (discusión) 04:39 17 sep 2014 (UTC)

¿Sabes cual es la diferencia? Yo en ningún momento he presumido mala fe por tu parte, me he limitado a señalar que tus razonamientos son incorrectos, porque partes de la premisa de que hay que interpretar la fuente, sacar conclusiones de ella y plasmarlas en Wikipedia como si fueran una referencia. Eso es un error. Nuestra tarea en Wikipedia es recoger textualmente lo que dicen las fuentes, no interpretarlas. Recuerda, además, que quien hace una afirmación polémica es el que tiene la carga de la prueba. Yo ya he aportado fuentes de que "el Amo" es correcto, o mejor dicho, has sido tú mismo quien las aportaste el año pasado cuando en el único serial clásico que se emitió doblado en algunos países de Hispanoamérica en el que aparecía el personaje, el nombre que aparecía era "Amo" y no "Maestro". Eres tú, que afirmas que "el Amo" es incorrecto sin referencias, quien debe aportar las fuentes en las que se diga expresamente que "el Amo" es incorrecto, lo cual ya es imposible habida cuenta que tú mismo ya has demostrado que "el Amo" es correcto, y como tú mismo dijiste, una misma cosa no puede ser dos cosas excluyentes al mismo tiempo.

Tú en cambio me has acusado veladamente de mentir o de tener alguna intención oculta para editar (ese "Oh sorpresa" y ese "O bien mientes" te puedo asegurar que me han parecido un ataque personal de lo más ofensivo, pero me he callado hasta ahora) y eso es lo que significa violar la presunción de buena fe. Rebatir un argumento, desde luego no lo es, porque es muy diferente decir que alguien está equivocado y decir que alguien miente. Lo primero es un recurso perfectamente admitido en Wikipedia. Lo segundo está terminantemente prohibido como falta de civismo. Yo podría exigirte que retiraras o tacharas esas frases pero no lo voy a hacer porque lo dicho, dicho está, y no arregla nada retirarlo, y aunque una disculpa no haría ningún daño, tampoco te la voy a exigir. Solo espero que en este y otros debates futuros, no caigas otra vez en ese tipo de ataques personales, porque otros podrían no tener la misma consideración y acudir al TAB directamente. Y lo creas o no, te digo esto por tu propio bien porque sinceramente creo que tus contribuciones pueden ser muy valiosas, y que de la forma adecuada podrías aportar mucha documentación y muy buenas entradas en el proyecto, pero una actitud errónea e ignorar las formas, ya sea de civismo o de políticas de Wikipedia, lo puede echar todo por tierra. Y dejo aquí este tema, porque este párrafo no pertenece a la discusión del artículo.--Manbemel (discusión) 09:53 17 sep 2014 (UTC)