Discusión:Ejército de los Andes

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Mejorar el artículo[editar]

He dedicado muhco tiempo en mejorar un artículo que era impreciso y mal redactado con pocas fuentes. Tenía partes muy buenas como la de los emigrados y el acta de rancagua pero el resto era muy impreciso y poco enciclopédico. Invito a quien tenga interés en este tema en acompañarme en su mejora y no revertir mis cambios por si las moscas como vi que pasó ej: cruce de los Andes, lo que estaba escrito era pobrisimo, lo que yo hize fue agregar la info de la biografía de Mitre especificando cada una de las seis rutas san martinianas que no estaban. Debo decir que yo agregue todo el tema del plan continental y las diferentes batallas. Tambien especifique en funcion de informacion de esta misma enciclopedia cuanto podría haber sido el aporte chileno a la campaña en funcion del lo escrito por Espejo, eso me lo borraron tambien. Quiero decir que no me es facil escribir en esa enciclopedia y mi intención es que el articulo mejore. 201.254.125.196 (discusión) 06:42 15 ago 2010 (UTC)

Entiendo que tengas limitaciones de hardware, pero el caso es que hiciste unos 200 cambios en 2 semanas, lo cual es casi imposible de controlar en un artículo que tiene bastante sensibilidad. Como dejé explicado en el historial, al constatar que habías eliminado datos relevantes y tu redacción tenía algunas aristas nacionalistas perceptibles, no encontré otra solución que restaurar el artículo a una edición previa y luego incorporar tus modificaciones limando las partes ásperas. Como debí interrumpir mis ediciones por varios días, sé que han quedado algunas secciones un tanto desprolijas, pero los datos que incorporaste están, lo mismo que los que borraste, ahora se puede continuar trabajando el texto y en todo caso discutimos lo que quieras borrar. Si faltan referencias o la información pueda parecerte equivocada, lo señalás y se buscarán las fuentes. Saludos.--Nerêo (discusión) 03:47 19 ago 2010 (UTC)

Artículo tendencioso y patético[editar]

Este es el típico escrito redactado por un chileno. Resulta que entre los comandantes notables del Ejército de los Andes se resalta a O'Higgins, José Ignacio Zenteno y José María de la Cruz Prieto y no Miguel Estanislao Soler, Juan Gregorio de Las Heras, José A. Álvarez Condarco, Rudecindo Alvarado, ¡¡Por favor, es el típico producto de un nacionalista manipulador!!! Además, ¿De donde sale la cifra de 2266 libertos y la de 1200 soldados chilenos?? ¿Qué documento nos puede citar para avalar ese dato? Los chilenos no llegaban a 800. La fuente que para ello se pone es la de un autor chileno, Osvaldo Silva G. Para desmentir esas afirmaciones tendenciosas contrapongo "El paso de los Andes. Crónica histórica de las operaciones del Ejército de los Andes para la restauración de Chile", Imprenta y Librería Mayo, Buenos Aires, 1882, pp. 646-649, de Gerónimo Espejo, ayudante del Estado Mayor del Ejército de los Andes quien refuta en su obra toda la información maliciosa, tendenciosa y manipulada de los historiadores chilenos de su tiempo, que es la que recogen los actuales. Silva G. dice en el libro citado (p. 76), "...chilenos serían unos 1200" Es decir, está improvisando. Incluso en la cita Nº 3 de este artículo se cuestiona esa cifra y se explica que es antojadiza ya que los historiadores chilenos no tienen forma de probarla. Afortunadamente una nueva generación de cronistas de ese país están admitiendo los hechos tal cual fueron, entre ellos Sergio Villalobos R., Osvaldo Silva G., Fernando Silva V, Patricio Estelle M, quienes en su libro "Historia de Chile", Editorial Universitaria, Santiago de Chile, 1990, p. 392, afirman: "Al otro lado de la cordillera, San Martín y O’Higgins habían logrado formar una fuerza respetable, bien disciplinada y organizada. El llamado Ejército de los Andes contaba con 3.600 hombres, EN SU MAYOR PARTE HIJOS DE LAS PROVINCIAS DEL PLATA, pero integrado por un número apreciable de chilenos.". Salvo los errores (Poner a O'Higgins a la par de San Martín y afirmar que el número de soldados de aquella fuerza era de 3600 hombres), se trata de un avance. O'Higgins no tuvo arte ni parte en la formación del ejército sino que seguía indicaciones de San Martín. Incluso este último se dio el lujo de rechazar a varios efectivos carreristas, tal como lo explica Espejo en su obra: "El señor Barros Arana en la biografía de Freire, dijo que el ejército unido fue el General de Chile, sin decir que rectificaba esa aserción, refirió, 'que San Martín al remitir á Buenos Aires los soldados de Carrera, como se lo encargaba el Supremo Director, lo hizo diciendo, no quiero emplear á esos soldados que sirven mejor á su caudillo que a la Patria'. Esto significa, pues, que si se mandaron á Buenos Aires los soldados que en 1814 emigraron de Chile con Carrera, no hubo base para formar en Mendoza un cuerpo, ya que no un ejército, que se uniera al de los Andes. Lo que si hubo fue, como ya lo hemos consignado en páginas anteriores, que á varios oficiales emigrados [de esa nacionalidad] se les dio colocación en los cuerpos argentinos que se crearon, pero á esta fracción no sería prudente darle el nombre de ejército" op. cit. p. 648. Por eso he procedido a corregir esas afirmaciones. Usuario: Alberto, 11/06/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.165.176.104 (disc.contribsbloq).

Número de chilenos[editar]

¡Señor, por favor! quién quiera que sea el que retoca el artículo cada vez que lo corrijo, el único documento que da una cifra concreta del número de chilenos en el Ejército de los Andes es el parte oficial de José Miguel Carrera fechado el 22 de octubre de 1814, luego del desastre de Rancagua. Allí manifiesta que apenas 708 hombres cruzaron con él y O'Higgins a Mendoza. Si a ello le sumamos que buena parte de ellos defeccionaron con él, el porcentaje de chilenos se reduce al 10% de los 5240 efectivos que integraban la expedición. No hay reportes de soldados chilenos pasando masivamente hacia Mendoza después de aquel hecho. La cita de 1200 chilenos mencionada por Silva en su libro es antojadiza, es la que repiten y repiten los historiadores trasandinos tratando de magnificar su presencia en la gesta. Lea lo que dice la cita Nº 3 y no hagan de Wikipedia algo poco creíble. Ya hay historiadores y programas de la TV chilena que admiten abiertamente estos datos. Usuario: Alberto, 12/06/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.165.176.104 (disc.contribsbloq).

"Quien quiera que sea" resulto ser yo, y mi nombre es Marcelo. Vamos por partes: Carrera dice que con él cruzaron 708 soldados; no dice cuántos chilenos había ya en Mendoza y San Juan, no dice cuántos cruzaron durante el resto del año 1814, ni en 1815, ni en 1816. De modo que pretender que los soldados que pasaron de Cuyo a Chile eran solamente parte de esos 708 es una opinión bastante aventurada.
En segundo lugar, hay fuentes que afirman alrededor de 700 y otras que afirman alrededor de 1200. Nosotros no elegimos la que más nos gusta de esas fuentes, sino que las citamos; si hay dos versiones del mismo hecho, no decidimos entre esas versiones: citamos las dos. Lo que pretendemos no es llegar a saber «la verdad», que —a más de 200 años de distancia— resulta ya imposible de determinar con precisión. Lo que buscamos es editar desde un punto de vista neutral. Te invito a que te interiorices en el significado de esa política; básicamente consiste en «reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables.» Cuando haya dos puntos de vista publicamos los dos sin tomar partido por ninguno de ellos.
Esta política podrá parecerte absurda o equivocada, y sos libre de elegir cómo pensar. Pero es nuestra política de edición, y a ella nos atenemos. Es la única forma que hemos encontrado para editar artículos sobre temas controversiales entre muchos editores con puntos de vista distintos y muchas veces opuestos; sería imposible editar sobre política, religión, ecología, relaciones humanas, arte, fútbol o sexo sin entrar en continuas guerras de ediciones si pretendiéramos saldar las discusiones en los artículos. Sencillamente no saldamos esas discusiones: citamos todos los puntos de vista significativos y dejamos a los lectores decidir a quién creerle. Siempre con fuentes fiables que respalden lo que se afirma. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:11 11 jun 2018 (UTC)
Por cierto, gracias por obligarme a leer de nuevo algunas fuentes y otros artículos relacionados. Siempre es bueno refrescar y aumentar los propios conocimientos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:13 11 jun 2018 (UTC)
Señor, eso de que "...no dice cuántos chilenos había ya en Mendoza y San Juan, no dice cuántos cruzaron durante el resto del año 1814, ni en 1815, ni en 1816" es la prueba de que usted esta aventurando datos sin tener ninguna precisión. Carrera da una cifra concreta, el resto es pura especulación. ¿Por qué no pone 5000 soldados entonces? Total, no sabemos realmente cuantos chilenos cruzaron en esos años. Podemos poner un millón también y así decir que eran un millón mil doscientos chilenos y solamente 3000 argentinos que es lo que al otro lado de los Andes han intentado hacer siempre, de ahí el libro de Gerónimo Espejo, para refutar tantas mentiras y tergiversaciones. Usted sabe lo rápidos que son los chilenos a la hora de barajar cifras. Lo remito al incidente de Laguna del Desierto en 1965 donde el número de gendarmes crece cada año y el de carabineros disminuye. Usted tiene libros, artículos y conferencias en las que se dan distintas cantidades sin ponerse de acuerdo, 40, 60, 90 y ahora están llegando a 100 cuando los mismos no superaban los 25, cifra similar a la de los chilenos. Nadie habla de que hubiese cruzado ningún chileno en esos años y menos en números significativos; no hay un solo documento que hable de soldados chilenos cruzando en esos años para incorporarse al ejército de San Martín. De haber ocurrido así, habría constancias dado lo metículoso que era San Martín al elaborar sus informes, inventarios y balances. Su mismo artículo en la llamada 3 dice que eso de los 1200 es una referencia antojadiza de Silva y otros historiadores que se han ido repitiendo unos a otros sin aportar pruebas. De lo que sí hay certeza es que de los 708 hombres que cruzaron con Carrera y O'Higgins hacia Mendoza, buena parte de ellos defeccionaron con el primero y no participaron de la campaña, si alguno que otro chileno cruzó la cordillera para unirse a San Martín fue a llenar esos cupos, es decir, el número de 700, para ser generosos, se debe haber mantenido más o menos en esa cifra. Todavía más, si usted suma los 3778 soldados que menciona en su artículo, los 1392 auxiliares y los supuestos 1200 chilenos, la cifra se le va a 6370 hombres cuando el Ejército de San Martín totalizada 5423 efectivos. El escritor chileno Jorge Baradit lo ha sostenido en sus trabajos, en sus conferencias y en sus recientes presentaciones televisivas: el número de chilenos era de 700 y para ello se remite a Carrera, única fuente concreta al respecto. Discúlpeme que insista pero su artículo estaba viciado de parcialismo hacia Chile. Con ver solamente la lista de oficiales destacados que figuraba antes de que hiciera las correcciones, basta. Todos chilenos de segundo y tercer orden en desmedro de los verdaderos mentores de la epopeya, es decir, los que figuran ahora. Vuelvo a reiterar, este tipo de cosas son las que hacen que Wikipedia sea poco fiable. Y no ponga "no firmado" a mis mensajes cuando en todos he dejado mi nombre y la fecha, como lo hago a continuación. Usuario: Alberto, 13/06/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.165.176.104 (disc.contribsbloq).
Ya le he explicado el asunto: hay fuentes que citan dos números distintos, de modo que publicamos ambos, y sin comentarios que inciten a hacer creer que una es "la verdadera" y la otra es "inventada".
Sobre la firma, es para poder identificar quién hace cada edición; hay bastante gente que se llama Alberto, pero sólo Ud. edita con ese número de IP. Lo más práctico en estos casos es que lo haga Ud. mismo, siguiendo las instrucciones de la primera frase del cartel que acompaña este cuadro de edición. Pero si no lo hace Ud., lo seguiré haciendo yo. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:34 13 jun 2018 (UTC)
¡¡Pero es que las fuentes a las que usted alude son vagas, sin sustento!! Los 1200 chilenos son nun invento de la gented e aquel país para tratar de incrementar su presencia en una epopeya netamente argentina. Entiéndalo, por favor. No persista en lo mismo porque le está restando credibilidad al artículo. La cita Nº 3 contradice su afirmación en cuanto a que ese dato carece de rigor. No hay nada que hacer, la gente tiene razón, Wikipedia no solamente no es creíble, es un peligro. Cualquiera pone lo que le parece o lo que le conviene o lo que quiere ceer. Usuario: Alberto, 13/06/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.165.176.104 (disc.contribsbloq).
Nosotros no somos críticos de historiografía, publicamos lo que ya se ha publicado. Si hay más de una opinión, informamos las dos.
Y en cuanto a la credibilidad de Wikipedia, seguramente es una fuente de información incómoda para quienes prefieren ver un único punto de vista, saldar todas las discusiones sobre la realidad y quedarse con lo que opina un único autor. Si esa es la credibilidad que Ud. busca, Wikipedia no es el lugar para Ud.: mejor cómprese el Billiken, que estaba muy bien para lo que yo quería aprender en mi infancia. Pero si lo que busca es enterarse de que existen varios puntos de vista, distintas formas de ver las cosas, entonces Wikipedia le va a aportar esa información, a condición de que Ud. colabore en aportar esa misma variedad de puntos de vista. Sí, efectivamente, la Wikipedia es un peligro, que le informa y lo incita a pensar y a decidir, ¿qué puede haber más peligroso que eso?
Y ahora entiéndalo usted: nunca y de ninguna manera voy a permitirle borrar información debidamente referenciada. Si lo hace, pediré que lo bloqueen por vandalismo. Que tenga Ud. buenas tardes. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 17:20 14 jun 2018 (UTC)
Nadie le pide que sea crítico sino que informe correctamente y usted se niega a hacerlo. Hay decenas de opiniones que hablan de otras cifras ¿Por qué no las pone entonces? Lea el libro de Gerónimo Espejo y va a corroborar lo que le digo. No hubo 1200 combatientes chilenos en el Ejército de San Martín porque los propios chilenos (Carrera) se encargaron de aclararlo bien. Si le vamos a creer a los historiadores chilenos, que durante 200 años falsearon la historia, estamos fritos. Son los que dicen que su ejército fue siempre fue vencedor, jamás vencido pese al desastre de Rancagua; que le ganaron una guerra a los Estados Unidos en Colombia y Panamá (1885) porque enviaron una carabela en misión de observación la cual, para más, llegó tarde, cuando todo había acabado y los que aseguran en los foros que una división de 2000 chilenos fue la última en rendirse durante la defensa del bunker de Hitler porque se creyeron que la novela de ficción de Miguel Serrano era un relato verídico. Además, si estamos intercambiando opiniones con cierta altura, no se haga el irónico (Billiken), y si me quiere bloquear, hágalo, es la típica reacción del que se queda sin argumentos. La cita de los 1200 patriotas, como lo expresa su mismo artículo en la tercera llamada, es un dato antojadizo. Como bien dice ahí, quienes esgrimen ese argumento no tienen una sola prueba para corroborarlo. Los que hablan de 700 hombres, en tanto, son los mismos protagonistas de los hechos. Usted es el dueño del artículo, ponga lo que quiera, borre lo que quiera y bloquee al que quiera; la gente informada sabe perfectamente cual es la verdad. Usuario: Alberto, 13/06/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.165.176.104 (disc.contribsbloq).
1-Quien se niega a informar correctamente es usted: existen al menos dos números alternativos y pretende que quede sólo uno.
2-Negarse a incluir información no es "intercambiar opiniones con cierta altura". Incumplir las normas de Wikipedia tampoco.
3-Técnicamente tengo herramientas para bloquearlo, pero eso me está expresamente prohibido. Por eso escribí bien clarito: "pediré que lo bloqueen"; la decisión final no será mi decisión,
4-No me quedé sin argumentos: se me acabó la paciencia. Una y otra vez le he explicado: si hay dos datos, se incluyen ambos; y una y otra vez Ud. insiste en quitar uno de ellos.
5-No soy el dueño del artículo, por supuesto; sólo soy un editor que llevo once años aprendiendo a editar de acuerdo con las normas de Wikipedia, y no en base a "la verdad" que Ud. y "la gente informada (?) sabe perfectamente cuál es".
6-Tanto se me acabó la paciencia, que este es mi último mensaje; si me responde, tendrá Ud. la pequeña satisfacción de quedarse con la última palabra. Que pase un buen fin de semana. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:55 15 jun 2018 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 05:54 29 nov 2015 (UTC)