Discusión:Condado de Provenza

Hay algunos puntos ciertamente inexactos o explicados de manera tendenciosa. Concretamente:

<<La dinastía de la Casa de Barcelona perduró en el condado hasta el 1166 cuando, tras la muerte de Ramón Berenguer III de Provenza, el condado es heredado por el rey Alfonso II de Aragón —que adoptó el título de Marqués de Provenza—, uniéndose con ello a la Corona de Aragón hasta 1196, en que muere Alfonso II que había legado el marquesado de Provenza a su hermano segundón, Alfonso II de Provenza. Desde ese momento, la dinastía de los condes de Provenza, que descienden del rey de Aragón Alfonso II, mantuvo el condado independiente de la Corona hasta la muerte de Ramón Berenguer V de Provenza en 1245.>>

En primer lugar, tras la muerte en combate de Ramón Berenguer III de Provenza, el 1166, el condado es heredado por su hija y única descendiente, Dulce II. (no haces ninguna referencia a ella) Su débil estado de salud y su condición de hembra llevan a su tío Alfonso II Rey de Aragón (y I Conde de Barcelona )a hacerse cargo transitoriamente del gobierno del mismo. No adopta el título de conde por respeto a su sobrina, que nunca fue formalmente desposeída, tampoco integra dicho condado ni al Reino de Aragón ni al Condado de Barcelona. Adopta, eso sí, el título de marqués, de rango superior, título que mantiene hasta su muerte en 1196, aunque Provenza siguió siendo un Condado.

No era la primera que un Conde de Barcelona asumía de manera transitoria la regencia del condado de Provenza. Tras el fallecimiento de Berenguer Ramon I de Provenza en 1144, y dada la minoría de edad del hijo de éste, Ramon Berenguer III (de Provenza) , asume la regencia del condado su tío Ramon Berenguer IV (Conde de Barcelona) hasta 1154, en que Ramon Berenguer III asume la regencia efectiva.

Tras el fallecimiento por causas naturales de Dulce II en 1172 sin haberse casado ni dejado heredero alguno, dicho condado pasa a Ramon Berenguer , hermano de Alfonso, que lo rige de manera independiente desde 1173 hasta 1181, bajo el nombre de Ramon Bereguer IV, iniciando con él el dominio de una nueva rama de la Casa de Barcelona en dicho condado.

Esto demuestra que Alfonso II nunca tuvo la voluntad de integrar dicho condado en la "Corona de Aragón".

Tampoco Ramon Berenguer IV de Provenza como hijo que fue de Ramon Berenguer IV de Barcelona jamás fue miembro de ninguna casa de Aragon , si es que alguna vez existiera tal casa.

El concepto de Corona de Aragón , como denominación que engloba a los territorios regidos por la figura indisociable (desde la unión dinástica) de rey de Aragón y conde de Barcelona, no empieza a utilizarse hasta 1269 en las Cortes de Monzón con nombres como "Corona Real", "Patrimonio Real" o "Corona de Aragón y de Cataluña". A partir del siglo XIV se simplificó a "Corona de Aragón", "Reinos de Aragón" o simplemente "Aragón"

La manera como presentas este apartado es bastante tendenciosa. Te invito a que lo corrijas.

Robert

Yo lo veo al contrario. Lo que es tendenciosa es tu exposición. Dices cosas como «Ramon Berenguer IV de Barcelona jamás fue miembro de ninguna Casa de Aragón» (a la que niegas hasta su existencia). Sin embargo:

[Ramón Berenguer IV] era miembro de pleno derecho de la Casa Real de Aragón, según la fórmula jurídica tradicional del «casamiento en casa».

Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, págs. 95-138. ISBN 9788425911101

Yo también te invito: a que leas [1] y [2] Escarlati - escríbeme 00:15 11 dic 2008 (UTC)

No podemos sacar los hechos históricos del contexto en que ocurrieron e interpretarlos según unas argumentaciones ahistóricas hechas con posterioridad , y me atrevería a añadir que con alevosía. Tradicionalmente la casa de Aragón siempre ha sido la Casa de Barcelona, y así se la ha conocido desde siempre también en el condado de Provenza. Y tradicionalmente la bandera de las cuatro barras se ha considerado el emblema de dicha casa, y así se ve reflejado en muchos retratos y grabados de la época, algunos de los cuales como un retrato de Petronila y Ramon Berenguer ,del 1630, cada uno con el emblema de su casa. Entiendo que la interpretación de un determinado documento en uno u otro sentido no puede tener más peso que la lógica de los acontecimientos ni mucho menos que la secuencia histórica que se ha ido transmitiendo a lo largo de los siglos.

Que interés en querer reinterpretar ahora las cosas?

Es cierto que hay un sector de la hagiografía que secunda sus tesis, pero en todo caso no es una opinión generalizada.

Pienso que no es admisible que ustedes pretendan ahora imponer su versión sin reflejar que en éste y en otros ámbitos, hay versiones encontradas y con fuerte arraigo desde muchos siglos atrás.

--Robertobg (discusión) 05:41 11 dic 2008 (UTC)

Veo que no lees los enlaces que te puse. Hazlo, no hagas caso omiso a las fuentes secundarias que te aporto. Te rogaría, además, que dejaras de acusarme de alevosía. No respondo a acusaciones en ese tono. Es este un debate repetido, te remito a lo que dije en Discusión:Casa de Barcelona#Solo una cuestión. Escarlati - escríbeme 10:30 11 dic 2008 (UTC)

Estás es un error, si que los leí. No sé que valor tienen estas fuentes que citas. Por ejemplo con párrafos como este , como el que encontré en la página 283 de esta "supuesta" Historia de Aragón y que dice cosas como:

Resulta un tanto extraño que, habiendo sido Provenza parte de la <<Corona de Aragón>> durante tan escasos años (treinta exactamente), se le dé tanta importancia al tema en las historias nacionalistas catalanas. (PAG 283) Con frases como estas, carentes de toda racionalidad cualquier otra parte del libro carece de crédito. Ni siquiera menciona a la Condesa Dulce II. Entiendo que desde Aragón y (por simpatía) desde otros lugares de España se trata de proyectar una visión de la historia en la que se minimiza el papel de la parte catalana en dicha Corona. Pienso que el trabajo de un historiador es el de reflejar la realidad de los hechos y no tratar de adaptarlos a sus creencias o preferencias políticas. --Robertobg (discusión) 15:44 11 dic 2008 (UTC)

Pues si lo has leído me extraña que dudes de la contrastada capacidad de Antonio Ubieto Arteta, más cuando él extrae todo de la documentación original y la cita, pues fue, entre otras cosas, Archivero de la Corona de Aragón. Exactamente lo que él hace es reflejar la realidad de los hechos, y no creerse esa historia adaptada a las creencias o preferencias políticas de cierta historiografía que inventa expresiones, personajes y hechos que no aparecen en ningún documento original. Escarlati - escríbeme 23:28 11 dic 2008 (UTC) P. D. Te equivocas, no es una «"supuesta" Historia de Aragón», sino una prestigiosa Historia de Aragón, referencia y modelo de todas las que se han hecho a partir de ella. Escarlati - escríbeme 23:40 11 dic 2008 (UTC)