Discusión:Colectivo Socialista de Pacientes
sección (1) sin título
[editar]Debería borrarse este artículo. Es realmente quizás lo más pésimo que he encontrado hasta ahora en la wikipedia. Cualquiera que contraste el contenido con fuentes fiables se va a dar cuenta que este artíclo es de cabo a rabo una sarta de imprecisiones, falsedades, datos irreales, incluso hasta difamaciones, libelos y calumnias para resumir un largo etcétera de babosadas. No cuadran ni siquiera las fechas ni los nombres con los hechos reales verificables, parece sacado de un cuento de ficción, ni hablar de las teorías que aquí se le adjudican al SPK y que cualquiera puede verificar que no tienen nada que ver con lo que de verdad hizo y dijo el SPK; después de contrastar la cosa a uno le da como mínimo vergüenza si no fuera por la gravedad y seriedad del asunto. Por lo que me he enterado quizás hasta pueda implicar líos jurídicos para wikipedia y/o para los autores particulares. En fin, en resumen: hay que borrarlo. -- ClaudioSantos (discusión) 07:33 19 nov 2010 (UTC)
- En realidad lo que dices no es motivo para borrar, sino para corregir. Si tienes datos verificables, lo propio es aportarlos al artículo. Sabbut (めーる) 09:35 19 nov 2010 (UTC)
Para recurrir a una analogía, lo de menos sería caer en el absurdo de pretender corregir por ejemplo la historia de la wikipedia tomando como esquema básico el cuento de caperucita roja. Así va la cosa con este artículo y cada wikipedista que asuma la autoría de este artículo no sólo puede sino que debe verificarlo. Es simple: el artículo habría que rehacerlo absolutamente empezando por entretanto quitar el existente pues al menos yo y supongo que otros autores de buena fé, no estamos dispuestos a ser copartícipes ni coautores de un artículo en que de manera ligera y como esquema básico se señala a unas personas de terroristas cuando consta que no hay una condena judicial en ese sentido, y en cambio la calumnia es un delito por decir lo mínimo. Y ese no es el último ni el primero de los detalles que deberían condenar inmediatamente a este artículo a ser borrado. Creo que son los autores que pretenden dejarlo los que deberían tratar de demostrar que no están -aunque sí lo están- actuando de manera negligente por decir lo menos nuevamente. -- ClaudioSantos (discusión) 17:05 19 nov 2010 (UTC) ~
- Es evidente que eres partidario de las ideas de izquierda y admirador de este grupo terrorista, lo que quieres es simple y llanamente que lo borren para que no quede "desprestigiado" ante la opinión pública con la historia de sus crímenes y locuras. Este colectivo era un grupo de enfermos mentales con tendencias de izquierda, osea re-locos, eso es historia y esta ahi.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.77.94.219 (disc. • contribs • bloq).
Consulta de borrado
[editar]La consulta era totalmente improcedente y he procedido a cancelarla. Los problemas de sesgo o inexactitud del artículo deben discutirse en esta página y no usar la consulta de borrado como medio de protesta por su redacción actual. --Cratón (discusión) 14:46 24 nov 2010 (UTC)
- Tal como consta en la página de consulta de borrado[1], no se trata de ninguna protesta por el sesgo o inexactitud del artículo sino que se trata de la solicitud de borrar un artículo pues mientras se encuentre publicado con tales contenidos, pues con las acusaciones calumniosas de terrorismo, circulos de trabajo inexistentes en explosivos, entre otros sinnumero de mentiras contra el SPK basadas en fuentes que se ha demostrado que no son fiables, dejar el artículo en esas condiciones no sólo implica que haya un mal artículo para la wikipedia sino antetodo y más importante: que se estaría causando un daño a la gente del SPK y a otros pacientes según ellos mismos han advertido expresamente. -- ClaudioSantos (discusión) 18:39 24 nov 2010 (UTC)
- El problema es que Wikipedia es un proyecto colaborativo, y los sesgos e inexactitudes (lo que señala usted es precisamente eso) se resuelven editando el artículo y mejorándolo, no exigiendo el bloqueo con amenazas legales. Actitudes disruptivas como la que está mostrando usted están bastante mal vistas y pueden desembocar en un bloqueo. Sabbut (めーる) 21:51 24 nov 2010 (UTC)
- Tal como consta en la página de consulta de borrado[1], no se trata de ninguna protesta por el sesgo o inexactitud del artículo sino que se trata de la solicitud de borrar un artículo pues mientras se encuentre publicado con tales contenidos, pues con las acusaciones calumniosas de terrorismo, circulos de trabajo inexistentes en explosivos, entre otros sinnumero de mentiras contra el SPK basadas en fuentes que se ha demostrado que no son fiables, dejar el artículo en esas condiciones no sólo implica que haya un mal artículo para la wikipedia sino antetodo y más importante: que se estaría causando un daño a la gente del SPK y a otros pacientes según ellos mismos han advertido expresamente. -- ClaudioSantos (discusión) 18:39 24 nov 2010 (UTC)
- En la discusión sobre el borrado[2] usted señor Sabutt aseveró que "el SPK no dudaba en mentir para silenciar a quienes no se adhieren a su posición", pero aquí lo que ha demostrado es que usted es el que acaba de mentir, aunque no sé si haya dudado en hacerlo o no, pues yo no he hecho ninguna amenaza legal a nadie como usted acaba de decir. No obstante, quizás lo que usted quiere resaltar y repetir es que publicar acusaciones falsas y mentiras lesivas contra el SPK podría acarrearle a los autores respectivos, medidas jurídicas de parte de la gente del SPK, lo cual yo no he dicho sino usted mismo señor Sabutt, independiente de si a mi me parezca eso legítimo y razonable porque sea un medio de defensa en contra de los daños provocados por tales publicaciones, pero en todo caso publicaciones de las cuales yo no puedo hacerme copartícipe ni coautor, ni tampoco puedo consentir ni colaborar con el criterio de publicar ahora y corregir después sino que yo únicamente puedo y debo solicitar -tal como consta que lo he hecho- que sean borradas precisamente porque contienen contenidos lesivos contra esa gente del SPK como lo han expresado ellos mismos. Pero ese criterio serio, responsable y objetivo ha sido rechazado por los demás wikipedistas reiterdas veces en esta discusión y por ende debo concoluir que no es un criterio vigente realmente en wikipedia y sería una falsa impresión suponer lo contrario así que además lo procedente debería ser retirarme con mis criterios a otra parte porque en wikipedia son inaplicables pues prevalecen otros criterios. Creo que ya no hace falta repetir más la cosa. Nota marginal: un real ejemplo de inexactitud es que usted dice que yo solicité el bloqueo del artículo cuando yo solicité fue su borrado, pero esa inexactitud quizás sí sea irrelevante y baste con mencionarla. -- ClaudioSantos (discusión) 22:43 24 nov 2010 (UTC)
- Solamente una pregunta. ¿Qué relación tiene usted con el SPK? A lo demás ya se le contestó en la otra página, por favor, no ensucie también esta. Sabbut (めーる) 21:32 25 nov 2010 (UTC)
- En la discusión sobre el borrado[2] usted señor Sabutt aseveró que "el SPK no dudaba en mentir para silenciar a quienes no se adhieren a su posición", pero aquí lo que ha demostrado es que usted es el que acaba de mentir, aunque no sé si haya dudado en hacerlo o no, pues yo no he hecho ninguna amenaza legal a nadie como usted acaba de decir. No obstante, quizás lo que usted quiere resaltar y repetir es que publicar acusaciones falsas y mentiras lesivas contra el SPK podría acarrearle a los autores respectivos, medidas jurídicas de parte de la gente del SPK, lo cual yo no he dicho sino usted mismo señor Sabutt, independiente de si a mi me parezca eso legítimo y razonable porque sea un medio de defensa en contra de los daños provocados por tales publicaciones, pero en todo caso publicaciones de las cuales yo no puedo hacerme copartícipe ni coautor, ni tampoco puedo consentir ni colaborar con el criterio de publicar ahora y corregir después sino que yo únicamente puedo y debo solicitar -tal como consta que lo he hecho- que sean borradas precisamente porque contienen contenidos lesivos contra esa gente del SPK como lo han expresado ellos mismos. Pero ese criterio serio, responsable y objetivo ha sido rechazado por los demás wikipedistas reiterdas veces en esta discusión y por ende debo concoluir que no es un criterio vigente realmente en wikipedia y sería una falsa impresión suponer lo contrario así que además lo procedente debería ser retirarme con mis criterios a otra parte porque en wikipedia son inaplicables pues prevalecen otros criterios. Creo que ya no hace falta repetir más la cosa. Nota marginal: un real ejemplo de inexactitud es que usted dice que yo solicité el bloqueo del artículo cuando yo solicité fue su borrado, pero esa inexactitud quizás sí sea irrelevante y baste con mencionarla. -- ClaudioSantos (discusión) 22:43 24 nov 2010 (UTC)
- Pues en principio la introduccion fue reescrita eliminando la palabra "terrorismo" (no me he fijado el autor) y agregando una cita, asi que por esa parte ya estaría resuelto. Un saludo, Andrea
(discusión) 23:13 24 nov 2010 (UTC)
- Creo que hay material suficiente en otras wikipedias para empezar a trabajar en el artículo. La plantilla de veracidad discutida, las citas requeridas y el borrado de frases o párrafos que puedan considerarse calumnias es un comienzo. --Aleuze (discusión) 10:55 25 nov 2010 (UTC)
- Creo que lo mejor será contactar con el usuario que creó el artículo para preguntarle por la referenciabilidad de las partes más controvertidas. Si nos limitamos a borrar toda información controvertida sobre el SPK, es posible que acabemos borrando también información cierta y referenciada. Sabbut (めーる) 21:32 25 nov 2010 (UTC)
- Una vez avisado el creador creo que no debemos tener problemas para borrar frases no referenciadas o reponer frases retiradas si hay nuevas referencias. En cualquier caso evitemos los comentarios no enciclopédicos.--Aleuze (discusión) 09:57 26 nov 2010 (UTC)
- Creo que lo mejor será contactar con el usuario que creó el artículo para preguntarle por la referenciabilidad de las partes más controvertidas. Si nos limitamos a borrar toda información controvertida sobre el SPK, es posible que acabemos borrando también información cierta y referenciada. Sabbut (めーる) 21:32 25 nov 2010 (UTC)
- Creo que hay material suficiente en otras wikipedias para empezar a trabajar en el artículo. La plantilla de veracidad discutida, las citas requeridas y el borrado de frases o párrafos que puedan considerarse calumnias es un comienzo. --Aleuze (discusión) 10:55 25 nov 2010 (UTC)
- Pues en principio la introduccion fue reescrita eliminando la palabra "terrorismo" (no me he fijado el autor) y agregando una cita, asi que por esa parte ya estaría resuelto. Un saludo, Andrea
Comentario
[editar]Había una discusión de este artículo aqui que me ha inquietado. No deberíamos tener nada sin buenas fuentes. WP:BPV#Retirar_material_ofensivo_sin_buenas_fuentes nos dice:
- "Los editores deberían quitar cualquier material ofensivo que no posea fuentes, provenga de fuentes que no satisfagan los estándares de verificabilidad, o sean una interpretación conjetural de lo dicho por una fuente (No deben formularse investigaciones originales). El contenido podrá ser reinsertado si se adecúa a estas políticas."
Dice también, citando Jimbo Wales,
- "No puedo acentuar esto lo suficiente. Parece haber un terrible malentendido entre algunos editores que creen que cualquier pseudo-información especulativa "Lo escuché por ahí" debería marcarse con un aviso de "necesita referencias". Mal. Debe ser removido, agresivamente, a menos que pueda atribuirse. Esto es así con cualquier información, pero mucho más con la información negativa sobre personas vivas2"
El razón es que hay casos como en:Taner Akcam donde Wikipedia parece haber arruinado la vida de una persona inocente con acusaciones injustificadas de actividades terroristas: [3] Evitar repeticiones de este caso es mucho más importante para la reputación pública de Wikipedia que añadir un detalle dudoso que pueda ser correcto o no. No es una estrategia buena restaurar detalles sin fuentes. Primero las fuentes, entonces la edición. Esto es lo que dije, y lo diré otra vez.
Con respecto al artículo:
- Aqui está una fuente para las actividades de Siegfried Hausner y Carmen Roll: [4] Querían poner una bomba en el tren del presidente Alemán, pero llegaron demasiado tarde.
- Con respecto a [5], me parece que el editor IP tenía razón. No fueron todos los miembros sobrevivientes que se incorporaron al FAR, fueron "muchos". Fuente: [6] (página 38)
- Con respecto a [7], me parece también que el editor IP fue justificado. Ralf Reinders fue un líder del movimiento del 2 de Junio, no fue un miembro del SPK. [8][9] Puede encontrar solamente una fuente que dice que Alfred Mährländer fue un miembro del SPK, pero no parece que fue una persona muy importante, y otras fuentes le llaman un extremista sin decir que fue un miembro del SPK. Véase [10].
Otras fuentes sobre el SPK: [11]
Gracias por ocultar las secciones dudosas. (Mi español es limitado.) --Jayen466 (discusión) 14:06 7 ene 2011 (UTC)
- Sinceramente, al principio llegué a pensar que eras una nueva encarnación de Claudio Santos, un saboteador que ya nos ha causado demasiados problemas y que creemos que es o está relacionado con una persona que ya nos había amenazado varias veces desde numerosos títeres e IPs en 2004-2005 y de nuevo en otras ocasiones más recientes. Me alegro de que mi suposición fuera errónea, y te doy la razón en que, en un principio, se debió haber ocultado la parte controvertida que tuviera que ver con la implicación de personas en delitos. Como comprenderás, los ánimos estaban muy encendidos por aquí.
- Agradezco tu esfuerzo a la hora de buscar referencias. Yo también he encontrado alguna cosa, como esta relación de terroristas según la organización a la que pertenecían, y donde efectivamente Mährländer aparece como miembro del SPK y Reinders como miembro del movimiento 2 de Junio. Mi duda ahora está en si esta referencia se puede considerar válida para su uso en Wikipedia (por fiabilidad, sobre todo).
- Por otra parte, veo que tu lengua materna es el alemán. Quizá puedas echar una mano para entender estas noticias de Der Spiegel de 1971 y 1972 que mencionan a Reinders y Mährländer, así como a otro «extremista» llamado Bernhard Braun. No sé alemán, pero lo que he podido entender gracias a Google Translate, Mährländer fue detenido y Braun y Reinders huyeron después de haber disparado a un policía durante un control de vigilancia. Uno de ellos corrió 100 metros y se fue en un coche de Huber. Lo otro que he podido sacar es que en la casa de Huber había máquinas destinadas a la falsificación de billetes de 100 chelines. Lo que desconozco es si los tres eran solamente sospechosos de este delito o si había certeza de que habían sido ellos quienes lo cometieron. En el primer caso, habría que retirar el texto incriminatorio mientras no se encuentre algo que confirme su implicación; en el segundo, las referencias se pueden utilizar en el artículo, aunque habrá que cambiar la redacción para indicar que solamente Mährländer pertenecía al SPK.
- Un saludo. Sabbut (めーる) 16:13 7 ene 2011 (UTC)
- ¡Vale! Primero, me parece que esta fuente no es buena según WP:BPV#Uso_del_sujeto_como_fuente_información – es una fuente autopublicada ("El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente"). Voy a darte un sumario de las partes de las dos noticias alemanes que se refieren al SPK. ¿Está bien si lo hago en inglés? Será más rápido. ;) Saludo, --Jayen466 (discusión) 22:21 7 ene 2011 (UTC)
- A lo primero, eso mismo pensaba yo; a lo segundo, adelante. ;) Sabbut (めーる) 08:35 8 ene 2011 (UTC)
- I am sorry, I am behind with work and have not gotten round to doing the translation yet. But I have noticed that ref. 2, Terror begets terror, is also self-published (autopublicada), and contains major errors. For example, it states that SPK founder Huber has become a bishop (!!!); that is a completely different man: de:Wolfgang Huber. We should not cite that source. More later. --Jayen466 (discusión) 08:28 12 ene 2011 (UTC)
- A lo primero, eso mismo pensaba yo; a lo segundo, adelante. ;) Sabbut (めーる) 08:35 8 ene 2011 (UTC)
- ¡Vale! Primero, me parece que esta fuente no es buena según WP:BPV#Uso_del_sujeto_como_fuente_información – es una fuente autopublicada ("El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente"). Voy a darte un sumario de las partes de las dos noticias alemanes que se refieren al SPK. ¿Está bien si lo hago en inglés? Será más rápido. ;) Saludo, --Jayen466 (discusión) 22:21 7 ene 2011 (UTC)
Se ve que hay alguien del SPK que quiere volver a imponer su versión oficial sin más, así que vuelvo a semiproteger, y lo hago por tiempo indefinido. Sabbut (めーる) 01:33 2 feb 2011 (UTC)
Fuentes disponibles
[editar]Algunas fuentes disponibles (con vista previa en Google Books):
- Between Marx and Coca-Cola: youth cultures in changing European societies ..., escrito por Axel Schildt, Detlef Siegfried
- Deconstructing psychopathology, escrito por Ian Parker
- Deleuze and Guattari: critical assessments of leading philosophers, escrito por Gary Genosko (véase página 480–481)
- Félix Guattari: an aberrant introduction, escrito por Gary Genosko
Discusiones relacionadas (en inglés)
Un saludo, --Jayen466 (discusión) 00:35 6 feb 2011 (UTC)
Una mas: Zbigniew Kotowicz (2 April 1997). R.D. Laing and the paths of anti-psychiatry. Routledge. pp. 80-81. ISBN 9780415116107. Consultado el 1 March 2011. --Jayen466 (discusión) 16:23 1 mar 2011 (UTC)