Discusión:Cinco grandes del fútbol argentino/Archivo 2

Intento de cambiar el artículo (y la historia) falaz: viola setenta años de profesionalismo en el fútbol argentino

A continuación, cuestionaré lo que han escrito inmediatamente antes de estas líneas.

El "argumento" de que San Lorenzo y Racing Club Sería una pregunta del estilo de las que criticaré son bastante intrascendentes, Huracán estuvo desde 1931 hasta 1973 sin salir campeón... ninguno de los "Cinco grandes del fútbol argentino" estuvo tanto tiempo sin salir campeón. Y además Huracán nunca volvió a salir campeón luego de su único título (lo que, remarco, lo deja como un Club con sólo un título en el profesionalismo, más allá de que durante el amateurismo haya ganado algunas ligas bonaerenses). Y aunque San Lorenzo y Racing hayan descendido de categoría antes que Huracán, este último descendió tres veces desde fines de la década del '80. Lo que es más, actualmente milita en la segunda división, y ya desde hace algunos años. También no hace falta aclarar de las grandes goleadas que Huracán sufrió ante su clásico rival, San Lorenzo, durante los años '90 especialmente (incluso en su mejor año de las últimas décadas, 1994, también fue goleado por San Lorenzo en 1995, y de nuevo dos años después, y en su último año en primera divisón fue goleado en las dos ruedas). Pero... todos esos hechos no son los que hacen que Huracán no deba ser considerado un "Grande del fútbol argentino".

Lo crucial es que los "Grandes" del fútbol argentino históricamente fueron y son los "Cinco grandes...", que son los primeros en haber sido considerados oficialmente por la AFA como los clubes más importantes del fútbol argentino. Esos equipos que fueron considerados como más importantes en primera instancia fueron, remarco, cinco. No seis, no siete, no veinte. Son los "Cinco grandes del fútbol argentino". Esto, además de los hechos históricos, es lo aceptado popularmente.

En fin, por más que Racing haya dejado de ser un Club, y que San Lorenzo haya perdido su estadio y descendido (cosa que no le pasó nunca ni a Independiente, ni a Boca, ni a River), eso no los hizo ni los hace dejar de ser considerados como parte del grupo de los "Cinco grandes del fútbol argentino". Insisto, por más que Racing, Independiente, Boca, River o San Lorenzo desciendan tres veces más (e igualen o sobrepasen en cantidad de descensos profesionales a Huracán, dicho sea de paso), seguirán siendo los "Cinco grandes...". Y este grupo seguirá siendo el mismo, por más que desaparezca completamente alguno de ellos (no sólo como club, aclaro).

Nunca fue "móvil", ni en los '50, ni en los '90. Siempre fueron los que son, y seguirán siendo. Ahora, si quieren hacer otras categorías, que no son populares ni tradicionales por supuesto, inténtenlo. Hagan otro artículo llamado los "Ocho grandes del fútbol argentino"... algo que sería similar a hacer un artículo sobre "los seis movimientos populares históricos argentinos" (uno puede decir que hubo más movimientos populares históricos que el peronismo o el radicalismo, pero esos "otros" no son (y casi seguramente no serán) reconocidos como tales en el contexto del estudio de la historia argentina, y mucho menos masivamente.

Totalmente de acuerdo. La historia no puede ser modificada por algunos hinchas de Huracán que quieren "inventar" que son 6 los grandes. --Lancha 8795 23:02 31 may 2007 (CEST)

Articulo falaz: viola WP:PVN y WP:VER

Los grandes desde 1931 siempre fueron seis, y Huracán ya era grande antes de 1931.

Solicitud de remoción o corrección inmediata. Este árticulo es absolutamente falaz, no se puede tergiversar la historia de una forma tan descarada.

Demasiado ya se habló del tema en Argentina y los únicos que apoyan esta falacia son los simpatizantes de otros clubes debido a su pasion parcial y ciertos multimedios periodísticos que carecen de escrúpulos.

Pero para hacerla bien corta y remitiendome a las pruebas reales dejo 2 simples preguntas que demuestra la absoluta violación de WP:PVN por parte del creador de esta gran mentira:

• ¿El Club Atlético Racing Club de Avellaneda con 31 años sin ganar un campeonato, irse también a la segunda categoria "B" y lograr un cuestionado ascenso sin ni siquiera salir campeon de la misma, perdió el mote de "Equipo Grande" también?
• ¿El Club Atlético San Lorenzo de Almagro con 21 años sin ganar un campeonato, siendo el primero de los históricos seis "Equipos Grandes" en irse a la segunda categoría "B", quedarse sin estadio, no tener copas internacionales, perdió el título de "Equipo Grande" también?

En ese caso los "Equipos Grandes" serían solo tres (3), Boca Juniors, River Plate e Independiente.

Como podrán ver es una "clarisima" falta a WP:PVN

Por otro lado, como fuentes no se utiliza ninguna anterior a los cuestionados años 90 en la Argentina en otra clara violación a WP:VER

--3m1l 03:41 7 may 2007 (CEST)

Perdone pero sus argumentos me entran en gracia. Ya que usted es claramente hincha de Huracán y quiere vendernos su verdad a costa de nada. Esto no es un foro donde su opinión subjetiva sea tomada en cuenta para poner algo del artículo que como sea tiene buenas fuentes. Lo siento mucho. --Nueva era 05:39 7 may 2007 (CEST)

No lo perdono, ya que su parcialidad, vandalismo y clara violación de WP:PVN y WP:VER no me dan gracia en lo absoluto, todo lo contrario, sobre todo siendo uno de los responsable del proyecto, ya que le quita seriedad al mismo. Es verdad, esto no es un foro, y tampoco es (aunque con este artículo falaz lo parezca) la página personal de algún descerebrado --3m1l 06:23 7 may 2007 (CEST)

No pienso pelear con usted, pero ya que tiene tantos deseos de hacerlo demuestrelo con pruebas no con simple palabrería y deje de faltar al respeto. --Nueva era 06:26 7 may 2007 (CEST)

quien tiene que demostrar algo es Ud., con solo rebatir as dos anteriores preguntas y mostrando por lo menos UNA SOLA prueba de que solo eran cinco los gandes anterior a los años 90, es bastante simple el desafio.

En la cita al principio dice que los cinco grandes son cinco desde la década del 10.--158.227.34.61 18:24 8 may 2007 (CEST)

y ahi radica el error (pues no creo que esta falacia haya sido realizada a drede) pues para empezar en 1910 no todos estos equipos jugabanen primera y segun los registros quienes mas campeonatos ganados tenian era: Alumni, Boca Juniors, Racing Club y Huracám, despues venia el resto (donde no figuran ni velez, ni rosario) : http://www.futbolargentino.com.ar/historia/camp-ayp.html --3m1l 02:11 10 may 2007 (CEST)

No porque las referencias están a lo largo y ancho del texto y lo que usted afirma no es nada más que una subjetividad de un hincha dolido porque su equipo no está en una lista. Y no por eso tiene que andar trolleando. --Nueva era 06:33 7 may 2007 (CEST)

Por favor comprendan que el motivo de la creación de este artículo era para dar respuesta y análisis a la expresión cinco grandes, la cual es AMPLIAMENTE usada en todo el argot futbolístico argentino, sea por periodistas sedientos de fama o por dirigentes corruptos, cosa que nos da igual aquí. No intentamos revalorizar a los clubes ni crear una especie de secta de reunión para simpatizantes de esos cinco, que les guste o no a los demás cientos de equipos argentinos, sólo incluye a Boca, River, San Lorenzo, Independiente y Racing. Además, todo el debate sobre el "sexto grande" debería ser solo un pequeño párrafo, como curiosidad resultante de haber cinco. Toda esta discusión sobre si es huracán, rosario central o Chaco For Ever, llenando el artículo de referencias a encuestas estúpidas me parece ridículo. Y en respuesta a su sola prueba de que si sólo eran cinco antes de los 90, señor 3m1l, no nos interesa en realidad, porque ya estamos a 7 años de esa década y cinco es el número vigente. Si usted encuentra alguna referencia válida que apoye su tesis, siéntase libre de agregarla al artículo donde crea conveniente o si tiene dudas, coméntelo en esta sección.-- Fernando (Mis Documentos) 11:16 7 may 2007 (CEST)

• Las encuestas, querido Fernando, no son estúpidas. Son científicas y neutrales y de dferentes consultoras nacionales. Y como bien sabrás, hay un argot futbolero en la Argentina que identifica a la convocatoria popular y masiva como un ejemplo de "grandeza". De hecho, lo demuestra la fuente de Olé que presenté. Además de esa "pata", un club debe tener logros nacionales (y porque no internacionales), más una infraestructura adecuada (estadio, instalaciones), una buena cantidad de socios y una estabilidad en Primera...

Saludos --Lancha 8795 01:59 8 may 2007 (CEST)

Disculpame lancha, pero no entiendo tu respuesta, ¿me la podrías aclarar?-- Fernando (Mis Documentos) 10:14 8 may 2007 (CEST)

• Es simple: la convocatoria y la cantidad de gente que sigue a un club SON uno de los puntos que el argot futbolero argentino tiene en cuenta para determinar la grandeza (o no) de un club. Y las encuestas que miden todo esto, son serias en su mayoría, y no estúpidas como decís. El debate del 6to. grande no es más que eso: un debate. Pero hay ciertos puntos (historia, títulos, convocatoria, infraestructura) que determinan que ciertos clubes están mucho más cerca de ser llamados "grandes" que de "equipos chicos" (Central, Newell´s, Vélez, Estudiantes, y NO MAS).

Saludos --Lancha 8795 15:49 8 may 2007 (CEST)

Pido disculpas, me expresé mal. No quería decir que las encuestas fueran estúpidas, sino que su inclusión en este artículo lo es. No veo el punto de tener como 7 encuestas que todas arrojan datos distintos, para referenciar a un tema del que ni siquiera debería tratar el artículo.-- Fernando (Mis Documentos) 19:25 8 may 2007 (CEST)

• El porque afirmo que este articulo es falaz no parte del fanatismo incoherente sino que se debe a que el mismo parte de una premisa falsa y por ende carce de rigor científico, puesto que una premisa falsa invariablemente conduce a una conclusin falsa. Pido antes que nada disculpas por no haberme expresado correctamente y por favor pido a los usuarios que no esten a la altura necesaria para mantener una discusión civilizada y científica, despojandose de total fanatismo, se mantengan al margen de la misma. Para empezar la era profesional comienza en 1931 y no en 1934 como dice el artículo. Hasta 1931, los equipos que mas campeonatos habian ganado en orden descendente (y habiendo desaparecido Lomas Athletic) son: Alumni, Boca Juniors, Racing Club y Huracán (http://www.futbolargentino.com.ar/historia/camp-ayp.html). Por otro lado la "unica" publicación especializada en la materia que existió hasta los años 90 fue la revista "EL GRAFICO", y esta publicación a lo largo de toda su historia siempre hablo de los seis (seis) gandes, existindo innumerables paginas que lo certifican y hasta donde recuerdo dos(2) páginas principales encarandolo como tema principal, lo que lo avala aun mas (ya pondre el enlace a las fotos de los mismos en algun lugar ya que aqui no se puede por problemas de copyright). Ademas se dice en el articulo que en 1931 se toma a clubes con mas de 10.000 socios como grandes. sitando que la AFA dijo eso pero no se presente prueba alguna de ello, pero mas aun es bien sabido que Parque Patricios y alrededores siempre fue el sector mas pobre de la Capital Federal y no se puede analizar al Futbol fuera de un contexto social aduciendo que por no determinada cantidad de socios no es grande porque se estaría incurriendo en discriminación y no se tendría en cuenta a los hinchas que en ese momento llenaban todos los estadios, de todas formas estoy buscando las pruebas de que grqan parte de la masa societaria del club rompio carnets (lo hizo 2 o 3 veces en la historia del club) y por ello figura una cantidad menor de socios a la que en realidad habia, pero de todas formas carece de total lógica y sentido común, que una escuadra que hasta diciembre de 1930 era considerada una de las mejores cuatro(4) de la república, por arte de magia a partir del 1 de enero de 1931 pase a ser un equipo mas. Demas esta decir, que la masa societaria de un Club no esta estrechamente vinculada al futbol sino a su vida social, tales son los casos ejemplificadores de Ferro Carril Oeste en los 80 y Velez Sarfield en la actualidad, lo cuales poseen o poseyeron una masa societaria superior a la de varios equipos grandes y jamás nadie osaria llamarlos grandes porque cualquier sabe que tienen una muy pobre convocatoria, incluso estando en posiciones de privilegio en la tabla de posiciones. Hasta la decada del 90, JAMAS se puso en duda, ni en medios especializados ni en la calle que Huracán fuera uno de los SEIS GRANDES, lo que si se empezo a discutir a partir de dicha decada es si perdió y porque dicha mote. --3m1l 05:58 9 may 2007 (CEST)

De acuerdo, 3m1l, pero seguís sin demostrar ninguna referencia a alguna página de El Gráfico que ponga "los seis grandes". Cuando lo hagas, con gusto incluiremos la anecdota dentro de la sección correcta. Por eso puse como subtítulo 1990 - actualidad, para darte oportunidad a defender tu tésis.-- Fernando (Mis Documentos) 11:43 9 may 2007 (CEST)

Algunas Pruebas

Ya voy a postear todas las fotos del gráfico en un servidor externo pues aqui no me dejan por el copyright, hasta ese momento no pido que modifiques nada, pero desde ya te anticipo que la prueba que Huracan ya era grande antes del 31 radica en que era el cuarto equipo que habia ganados mas campeonatos, luego eso continuo con las tapas del grafico (unico medio especializado hasta los 90) y las publicidades como la de los cigarrillos, mientras que como pruebas cntrarias se habla de cantidad de socios cuando se sabe que la cantidad de socios nada tiene que ver con el futb9ol sino que tiene que ver con las actividades sociales y deportivas del club, pero jamsa con el futbol. --3m1l 02:05 10 may 2007 (CEST)

• una de las pruebas, de muchos antes de que ciertos multimedios y el fanatismo de algunos equipos chicos quieran quedarse con el titulo de Huracan, SIEMPRE FUE UNO DE LOS SEIS GRANDES: EL GRAFICO fue hasta los 90 EL UNICO medio ESPECIALIZADO del futbol http://spe.fotologs.net/photo/30/33/76/agus_kemelo/1168914404_f.jpg
• mas pruebas, mas alla que los hinchas de San Lorenzo votaron por Huracan, San Filippo, conocido jugador de San Lorenzo, el cuarto goleador de la historia de nuestro futbol y gran conocedor de futbol desde antes que los periodistas y fanaticos que hoy dicen cualqueir cosa, asegura que Huracan SIEMPRE FUE UNO DE LO SEIS GRANDES, sus palabras textuales fueron ""Esta encuesta no se debe hacer para elegir al sexto grande sino al séptimo. El lugar que buscan siempre estuvo lleno por Huracán"": http://old.ole.com.ar/diario/2001/12/24/r-02401g.htm
• A Huracan en la encuesta lo apoyaron los otros grandes, es obvio que los equipos chicos como Velez no lo harian porque querian quedarse con algo que no les pertenencia: http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/16/r-01901b.htm
• Mas prueba, SANFILIPPO http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/07/r-02704g.htm
• una tabla general de campeonatos al año 2000: http://www1.terra.com.ar/especiales/futbol/historial4.htm
• Todas las demas encuesta se hacen midiendo cantidad de hinchas, socios, titulo, etc., en esta los hinchas de otros clubes votaron por Huracán, mientras que los otros clubes solo obtuvieron votos propios un muy pocos ajenos, eso marca claramente la diferencia de quien es fanático y quien dice la verdad: http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/13/r-02601f.htm
• en la parte de hechos destacados de la pagina del Club Atlético Huracán hay mas información referenciada. --3m1l 06:19 11 may 2007 (CEST)
• Algo que se me habia pasado, Huracán tiene mas de 100 clubes homonimos que fueron fundados a lo largo de todo el Pais y Paises limítrofes, en homenaje a su grandeza, dudo que haya otro equipo que puede esgrimir esto y dudo que semejante homenaje se le haga a un club chico. Aca hay un Excel con todos los datos detallados, los que estan en negrita estan comprobados de su existencia hoy en día Lista Excel completa y Link con graficos pero no completo. --3m1l 03:14 12 may 2007 (CEST)

Clásico de San Lorenzo

Hola, acabo de editar el artículo porque tenía una falla enorme. Ponían como clásico de San Lorenzo a Velez. El clásico de San Lorenzo es Huracán. Y en menor medida los restantes 4 grandes. Velez es clásico de Ferro y en menor medida de Nueva Chicago, no de San Lorenzo.

Coincido totalmente con el usuario anterior. San Lorenzo no es clásico de Vélez. NO pueden poner semejante barbaridad. A San Lorenzo en los 80 también le decían que hacía "clasico" con NOB o a Estudiantes con Independiente o Racing en las épocas de Copa Libertadores de los 60 y 70. Pero no son "clasicos históricos". Eso es una aberración. Consulten con medios periodísticos antes de editar semejante error.

Agradezco a los responsables de esta página por aceptar tanto mi sugerencia como la del usuario anterior. Una cosa es un "duelo" que implica cierta rivalidad circunstancial y tal vez contemporánea entre dos equipos y otra cosa muy distinta es un "clasico" que se refiere a una rivalidad histórica y tradicional, lo que en Europa se denomina "derby". Para terminar con este tema doy más ejemplos: tanto Rosario Central como NOB tienen duelos picantes con los equipos santafesinos (Unión y Colón)por una cuestión de cercanía geográfica. Pero de ninguna manera esas rivalidades fuertes son consideradas "clásicos".

Nuevas secciones

Reorganicé el artículo para tratar de enfocarlo más en el término. Ideé la sección Desarrollo en el Siglo XX para intentar describir cómo existía la expresión a lo largo de la historia. La etapa 60 - 90 no tengo ni idea, si hay algún conocedor más ducho que yo, que agregue.

También modifiqué la sección del sexto grande, haciéndola lo más pequeña posible y manteniendo todas las referencias, así no se enojan los simpatizantes de más arriba. La única que eliminé es la de olé que no era científica, y no tiene lugar en una enciclopedia.-- Fernando (Mis Documentos) 21:41 8 may 2007 (CEST)

Fernando, lamentablemente el futbol Argentino (al igual que toda su sociedad) siempre tendio al unitarismo y no al federalismo) por esa misma razon Rosario Central recien entra en escena a partir de 1970 en la hstoria del futbol y Newell's Old Boys en 1974 (http://www.futbolargentino.com.ar/historia/camp-ayp.html). Ahora con respecto a las encuestas, me parece que no se hacen en igualdad de condiciones ya que Rosario es una ciudad y Parque Patricios apenas el barrio mas probre y con menor crecimiento demográfico de la Capital Federal. De todas formas yo creo que tanto Rosario Central, Newell's Old Boys, Talleres y Blegrano son gandes sin discusion alguna y en esa caso habría hoy que hablar de 10 gandes, pues debería ser agregados a la lista. Tambien hay una encuesta (pagina 12) que se hace en las principales ciudades y se toma a Rosario sin tomar a Santa Fe con lo cual sale claramente perjudicado Newell's Old Boys. Por otro lado llendo a los números y comparando los partidos en igualdad de condiciones (Huracan - Tiro Federal y Velez sarfield - Tiro Federal )el primero en el nacional B con un Huracán en mitad de tabla y con una entrada mas barata por ser una categoria menor, y por el otro un Velez Sarfield primero en la A, la recaudación de Huracán - Tiro Federal fue ampliamente superior. --3m1l 06:41 9 may 2007 (CEST)

No entiendo de qué te estás quejando. En el párrafo ya figura Huracán, central y vélez, como meros ejemplos de los resultados del debate. En el artículo NO vamos a exponer ese debate, sólo contar que existe.-- Fernando (Mis Documentos) 11:43 9 may 2007 (CEST)

Yo no hablo de poner ningún debate, lo que digo es que desde antes del profesionalismo en 1931 (no 1934 como dice el artículo), hasta mediados de la decada del 90, TODO el periodismo especializado y el hincha comun, no ducaba que grandes habia seis y uno de esos seis era Huracán. Los cuestionamientos llegan a fines de la misma decada pero aca se esta diciendo algo erroneo pues se afirma que Huracán nunca fue grande poniendo como prueba una arbitraria cantidad de socios que como ya explique con los casos Ferro y Velez, nada tiene que ver con el futbol. --3m1l 02:14 10 may 2007 (CEST)

Seguimos esperando esa referencia, amigo 3m1l.-- Fernando (Mis Documentos) 11:05 10 may 2007 (CEST)

aca tenes una de las tantas pruebas, EL GRAFICO fue hasta los 90 EL UNICO medio ESPECIALIZADO del futbol http://spe.fotologs.net/photo/30/33/76/agus_kemelo/1168914404_f.jpg

Basta

Entonces porque un hincha (al parecer resentido, y que pena la expresión pero así parece) de Huracán se pone a patalear vamos a convertir esto en una arena de subjetividad. Un freno a esto por favor... basta de comentarios con mayúscula sostenida, usemos WP:E, bajemosle a la subjetividad, o ahora vamos a cambiar este artículo por los 7 grandes o los 20 grandes?

Tanto problema nos habríamos evitado si hubieramos borrado este artículo cuando se tuvo oportunidad. --Nueva era 05:46 11 may 2007 (CEST)

Usuario Nueva Era, abandone el fanatismo y la parcialidad por un momento. Hasta la decada del 90 y le guste o no, Huracan era considerado por la totalidad de medios periodisticos e hinchas como uno de los Seis grandes, eso esta debidamente probado y documentado. Voy a ir subiendo toda esa información (mas arriba ya comence) porque Wikipedia es una Enciclopedia y no la página de algun fanático que quiere cambiar la historia para provecho propio, lo unico que faltaria es que ahora alguien haga una encuesta de cuantos Centuriones existen en la actualidad y basado en ello declare que el Imperio Romano fue una mito, por favor seamos imparciales y científicos. --3m1l 06:17 11 may 2007 (CEST)

• Huracán y el sexto grande. Al parecer el usuario que viene insistiendo en la relación estrecha entre Huracán y el sexto grande podría tener razón. Tomás A. Ducó fue un influyente teniente coronel, uno de los fundadores del GOU y de los militares que dieron el golpe del 4 de junio de 1943. Al parecer, Ducó, en 1946, utilizó sus influencias para que la AFA le dira a Huracán los 3 votos en el CD, para integrar el grupo de "los grandes". La fuente en donde encontré esto es esta. Saludos. -- Pepe 10:10 11 may 2007 (CEST)

Asi es Pepe, hasta 1931 Huracán era con seguridad uno de los primeros cuatro (4) grandes, siendo el equipo que figuraba en la cuarta posicion de torneos ganados y en convocatoria. Luego del profesionalismo, cuando el interes económico supero al interes deportivo, hubo bastantes cosas extrañas que ocurrieron en la asociación de futbol, pero mientras tanto en la calle y en el periodismo especializado Huracan seguia siendo uno de los grandes, ahora estos eran seis (6) por la parición de algunos y desparición de otros como Alunmni. En Huracán nunca se presto mucha atención, en forma erronea a mi entender, al asunto de integrar el grupo que mas dinero recibia, como tampoco al profesionalismo, algo que queda demostrado en los números. --3m1l 03:02 12 may 2007 (CEST)

El Real Debate: ¿Huracán perdió el título de grande?

Ahi radica el error del artículo, aqui sin pruebas mas que encuestas actuales y no de la época que por mas científicas que sean parten de una premisa errada y por ende dan una hipotesis falaz, se afirma que Huracán nunca fue grande, cuando por todos los periodistas deportivos y los hinchas, hasta la decada del 90, El Globo siempre fue considerado uno de los seis (6) grandes. Sobran pruebas y delcaraciones de especialistas, futbolistas e hinchas que demuestran esto como ya puse algunas arriba, incluso la encuesta de OLE habla de REVALIDAR el titúlo de 6to grande por Huracán y el de tomarlo por los otros. Para revalidar algo se supone de antemano es porque alguna vez se lo tubo.

Ahora la cuestion a partir de los 90 es que Velez Sarfield y Rosario Central entre otros, empezaron a hacer presion por conseguir el mote de gto grande pero no por el simple echo de obtener un título de nobleza, sino que para conseguir mas dinero en la repartija que el AFA hace entre los clubes y entendiendo eso los dirigentes de Huracán de la época y luego de ganar la encuesta de OLE, hacen un pedido al AFA para que suba las regalias equiparándola a la de los otros cinco grandes.

Ahi no quiero entrar en teorias conspirativas porque da para largo, pero luego de descender Huracan se comienza a presionar a OLE para que quite el suplemento del 6to grande y se hace una nueva encuesta televisiva en Futbol de Primera sabiendo que al estar Huracán en la segunda categoria, niguno de sus hinchas veia el programa y por ende casi nadie lo votaria.

En fin, la cuestion de los seis grandes es parte de la Historia y esta no puede ser modificada por capricho de alguien, ahora la cuestion de si hoy es o no es uno de los seis grandes es una simpe razon político/económica que esta mas alla del alcance de la mayoria de los que aca colaboramos, por lo que una vez reparado el error, creo que deberíamos discutir cuando, donde y porque Huracán perdió el título de 6to grande si es que esto puede ser verdad. --3m1l 19:09 11 may 2007 (CEST)

Referencias no científicas: Historia de los Cinco Grandes de Borocoto y otras

• Quisiera saber si alguien vio o tiene alguna referencia a este libro, porque no logroencontrar nada. Mas alla de que la especialidad de Ricardo Lorenzo Borocoto, haya sido el automovilismo, no encuentro por ningún lado referencia a ese libro ni a su editorial (Editorial Castromán), conozco algo de editoriales por un trabajo que realice y no recuerdo haber escuchado de ella, del único Castroman que escuche es de un jugador de Velez Sarfield. ¿habra sido una broma o se confundieron de editorial?--3m1l 03:34 12 may 2007 (CEST)

Me parece que referencia del libro e Borocot es falsa, quisera que sea removida paar evitar malos entendidos.

• A su vez estoy manteniendo contacto con Julio David Frydenberg, otras de las referencias, para que brinde prueba acerca de sus afirmaciones, ya que la referencia aaui presentada se remite a un reportaje en Pagina 12 que se le hizo al hincha de Independiente Julio David Frydenberg y no al Historiador y en ella no demuestra nada, solo hace una apreciación personal por lo cual carece de todo valor científico[1]. --3m1l 22:23 12 may 2007 (CEST)

• otra referencia utilizada para aducir que los grandes eran cinco y no seis es un BLOG [2], algo poco científico por cierto, de la misma forma podría yo crear un blog, firmar como Napoleon Bonaparte y afirmar que los grandes son solo dos: Flandria y Cambaceres. --3m1l 00:05 13 may 2007 (CEST)

• Las referencias a encuestas, supuestamente científicas (equis y otras), hacen estudios de la actualidad, por lo tanto son erroneas al momento de analizar el pasado, podrían servir como referencia para la situación actual, pero nunca como referencia a lo sucedido desde el comienzo del futbol. --3m1l 00:05 13 may 2007 (CEST)

• A huracán se le restituyen los 3 votos en AFA, en 1946 quedando demostrado que estaba entre los grandes, algo que por cuestiones políticas y de intereses habia sido obviado 9 años antes. --3m1l 00:05 13 may 2007 (CEST)

Por lo expuesto considero que el título de "Cinco grandes del fútbol argentino" deberia ser cambiado a "Seis grandes del fútbol argentino" para no violar WP:PVN --3m1l 00:13 13 may 2007 (CEST)

Encuestas, porque no.

Aqui, como en otros ámbitos, se intenta demostrar con encuestas actuales, algo que sucedio hace decenas de años, seria algo similar a realizar hoy una encuesta en busca tribunos y al no encontrarlos decretar que el Imperio Romano jamas existio. Estas encuestas que se presentan aca miden cantidaddes, números ¿pero como se hace para medir calidad de los équipos?¿como hace para demostrarse que Huracán siempre fue sinónimo de buen juego y Estudiantes o Velez Sarfield de juego mezquino por ejemplo?, imposible, salvo leyendo opinones de personas calificadas en la materia que hayan vivido esa época, como el Jugador de San Lorenzo San Filippo, cuarto goleador en la historia Argentina que no duda en decir que Huracán siempre fue uno de los seis (6) grandes. Para tener idea de lo que digo es preciso situarse en la epoca y el contexto social que se vivía en Argentina, donde como en todo el mundo, se vivia en una situacion mas socialista y romántica, por llamarla de algun modo, no existia el concepto actual de "mas es mejor" sino de "mejor es mas", Huracan era una escuadra que jugaba "futbol espectáculo", "jogo bonito", que no era mezquino a la hora de salir al ruedo y eso tenias sus buenas como malas consecuencias, pero eso era reconocido por el total del periodismo y el hincha como un grande. No es casualidad que en Huracan jugaron tres de los cinco maximos goleadores de la historia del futbol Argentino, en que haya sido el club con más presencia goleadora de sus jugadores en los mundiales, en que fue uno de los cinco Equipos que disputó los partidos con mas goles en la historia, que un jugador de Huracan haya convrtido el primer gol olímpico, etc. Desde los noventa vivimos en una sociedad neocapitalista en la que importa mas la cantidad que la calidad, por lo que considero que tratar de analizar el pasado desde dicha mentalidad ya es un error, es como el cuento de Carl Sagan acerca del ser de la 2da dimension que no entiende el concepto de altura porque ella es parte del universo 3d y por ende excede a su comprensión. Huracán seguramente fue perdiendo popularidad debido a la mala adminnistracion, a no medernizar ese pensamiento romántico, al poco crecimiento demográfico de Parque Patricios que a su vez es la zona mas pobre de la Capital Federal, etc. pero esa es otra cuestion, aqui la cuestion es que ese pasado existió y negarlo es como querer tapar el solo con una mano. --3m1l 22:47 11 may 2007 (CEST)

El problema 3m11 es que no tenemos fuentes confiables para escribir algo de esto en el artículo. Pero he visto que hay un libro de Néstor Vicente, El sexto grande, que probablemente trate el tema. Si vos podés conseguir ese libro, y fundar un párrafo sobre el mismo, esta cuestión se puede resolver fáci, y con fuentes verificables. ¿Podrías hacerlo? Saludos, -- Pepe 23:24 11 may 2007 (CEST)

Pepe, asi como supuestamtne no hay información confiable para afirmar que Huracan ya era un grande (cosa que para mi ya esta probada), tampoco hay información confiable que pueda certificar lo contrario. De todas formas podría inundar de datos el site, pero creo que no seria necesario, por ejemplo aca hay una nota periodistica que certifica lo que digo: Sanfilppo pero mas alla de eso tomemos como ejemplo las encuentas que se dieron como ejemplo hasta el momento.

1. Para empezar todas (incluida la de OLE) miden datos actuales, por lo cual carecen de fundamentos para avalar datos pasados, donde ya qedó demostrado que Huracán fue grande. ahjora resta saber si sigue siendolo o no.

2. Las encuestas de Consultora X, Clarin, La nación etc. solo miden cantidad de hinchas, pero no miden que piensan estos hinchas, por lo tanto son parciales y carecen, por mas cientifica que seam, de rigor científico. Si uno le pregunta a un hincha de Flandira cual es el mejor equipo va a decir que es Flandria.

3. La encuesta de OLE ya mide que piensa cada hincha, incluso (lo principal) los no involucrados en el tema, y como resultado los otros 5 clubes grandes y los chicos no involucrados en la encuesta de "¿quien es el sexto?", votan es su mayoria a Huracán demostrando absoluta imparcialidad, ya que la mitad de los que votarona Huracán no eran hinchas de Huracán, mientras que a Rosario, Velez, NOB, etc. lo votan en su mayoria sus propios hincha demostrando obvia parcialidad fanática.

4. En la encuesta de OLE, los periodistas tmabien votaron por Huracán como el sexto grande, lo cual indica imparcialidad.

5. Ademas en la encuesta de OLE, el periodismo en su totalidad habla de verificar si Huracán revalida el título, eso a es otra prueba contudente, ya que nadie puede revalidar algo que no tiene.

En todas las encuestas y demas, solo se presenta información para mi poco confiable que apunta a demostrar que Huracán hoy no es grande, pero ninguna demuestra que no fue grande, ahi es a mi entender donde radica el error del artículo.

De todas formas voy a ver como hago para subir el libro de Vicente en algun site, mientras te dejo una encuesta de la universidad Di Tella publicada en la nación hablando de las hinchadas mas fieles en un estudio determinante de la recaudación como para sumar datos: Cuadro de Resultados y el pdf con el estudio completo Estudio Completo --3m1l 00:52 12 may 2007 (CEST)

Cuánta subjetividad que veo en los hinchas de Huracán!!! Hablan del "jogo bonito", del "fútbol espectáculo", de Sanfilippo (???) Todos meros comentarios subjetivos... La realidad es que en su época puede haberse considerado como un grande a Huracán, pero desde hace rato, no lo es... Si comparamos con respecto a otros equipos todos estos puntos:

1) Títulos obtenidos (nacionales e internacionales). Acá me voy a detener. Si incluimos los títulos amateurs, Central tiene 13 Ligas rosarinas, mas 5 copas nacionales de relevancia, y Newell´s 15 ligas y otras 3 copas nacionales, por ejemplo... Lo justo, justo... No solo valen los títulos de la Liga de Bs.As. del amateurismo...

2) Convocatoria popular, masiva y abarcativa, es decir, poseer hinchas en regiones enteras del país, no solo en algunos barrios...

3) Infraestructura ACTUAL: estadio, sede social, instalaciones y predios, etc.

4) Encuestas científicas NACIONALES, no barriales...

No hay comparación posible. Huracán JAMÁS puede ser considerado grande, en detrimento de Clubes como Rosario Central, Newell´s, Vélez o Estudiantes...

Lo de la vta. de entradas, ya lo recontra expliqué mucho más arriba en esta discusión. No me gasto mas en ello.

Es todo muy subjetivo. Remitámonos a lo científico, comprobable y medible. A la historia toda, no a lo que la revista de BUENOS AIRES "El Gráfico" dijo en sus betustas tapas. ¿Son "dioses" ellos? Por favor...

--Lancha 8795 01:32 12 may 2007 (CEST)

usuario lancha, deje de lado por un momento su fanatismo enceguecedor que le hace ver a Rosario Central mas grande que el Milan y hable con propiedad. Ud. mismo dice "La realidad es que en su época puede haberse considerado como un grande a Huracán", o sea nos vamos poniendo de acuerdo pues a ello voy Yo. Lo que discuto no es si hoy es o no es grande Huracán, lo que discuto es que es una total falta a razon intentar negar que hasta la decada del 90 lo fue. Vea que yo me despojo de todo fanatismo y a pesar de que Rosario participo en las dos mayores goleadas recibidas en el futbol Argentino (1945: Huracán 10 - Rosario Central 4 y 1960: Racing Club 11 - Rosario Central 3) contra 2 de los 6 grandes y que recien aparece en la escena nacional en 1971 [3] yo creo que hoy, al igual que Newell´s, Talleres y Belgrano son grandes porque gracias a Dios el futbol que antes era solo Buenos Aires hoy es Federal, pero desde ningun punto de vista puedo avalar que se hable de Velez o Estudiantes, dos cluebes que tienen menos convocatoria e historia futblistica que Cambaceres se los llame grandes, ¿que equipo de Velez o Estudiantes recuerda que derrocahba buen futbol?, seamos sinceros, son los tipicos equipos que se colgaban de travesaño esperando la oportunidad de contratacar, talvez eso hoy despues de la era Bilardo pueda ser tomado como futbol, pero hasta la decada del 80 eso era basura. Incisto en esto porque me extraña que alguien como Ud. hincha de Rosario, equipo que al igual que Newell´s, siempre derrocharon buen futbol y brindaron excelentes jugadores. --3m1l 02:11 12 may 2007 (CEST)

• El que está encegucido es ud. señor huracanense. Yo hablo con la historia en la mano. Es una total falacia decir que Central ingresa al reconocimiento nacional en 1971... Que chiste. Le informo que para 1971, Central ya había ganado 1 Copa Ibarguren (nacional), 1 Copa de Hono (nacional), 1 Copa de Concurso por Eliminación (nacional), y Copa Competencia (nacional) y 1 Copa de Competencia Jockey Club (nacional), además de 13 Copa Nicasio Vila (Ligas Rosarinas).

Evidentemente so porteñismo le impide ver las cosas como son. Y sobre estos equipos (Central, Nob, Estudiantes) y su convocatoria, comparada a la de Huracán, es notorísisisísima la diferencia: estos clubes llenan canchas, mientras que es penoso ver la cancha de Huracán, casi siempre vacía.

Y sobre lo del buen fútbol es todo muy subjetivo. Colgándose del travesaño, como ud. dice, estos equipos dieron infinidad de vueltas olímpicas, mientras que otros, se sumieron en el descenso.

Por último:

Ingresen a estas páginas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Atl%C3%A9tico_V%C3%A9lez_Sarsfield

http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Atl%C3%A9tico_Rosario_Central

http://es.wikipedia.org/wiki/Estudiantes_de_la_Plata

http://es.wikipedia.org/wiki/Newell%27s_Old_Boys

Y compárenlas con la de Huracán: http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Atl%C3%A9tico_Hurac%C3%A1n

Todo dicho. Si se quiere comparar a Huracán con la historia de éstos equipos, sumando la convocatoria y la popularidad, estaríamos queriendo tapar el sol con las manos.

Saludos --Lancha 8795 17:10 12 may 2007 (CEST)

Me voy inclinando a incluir esta información:

En 1946, el teniente coronel (RE) Tomás A. Ducó, influyente militar y dirigente del Club Atlético Huracán, quien se desempeñara también como vicepresidente de la AFA logró la modificación de los estatutos para incluir a Huracán en el grupo de «los grandes», con 3 votos en el Comisión Directiva. Por esta razón, muchos especialistas y aficionados han considerado tradicionalmente a Huracán como el sexto grande. Por la misma razón, los cigarrilos Imparciales sacaron en la década del 50 una popular publicidad bajo el lema "«el séptimo grande»", en la que Huracán aparece entre como el sexto.

Fuentes: Vicente, Néstor (2001). El sexto grande, Buenos Aires; El sexto grande: Te quiero poco, te voto mucho, OLE, 24 de diciembre de 2001; Vuelve el fútbol grande, El Gráfico; Tomás Adolfo Duicó

• El texto está bien, siempre y cuando se aclare que esta situación ha ido variando, al punto de que hoy por hoy (y desde hace ya más de 20 años) ya no es más así.

DIARIO CLARÍN: http://www.clarin.com/diario/1998/04/18/r-01001d.htm

PÁGINA 12: http://www.pagina12.com.ar/diario/deportes/8-26641-2003-10-12.html

Todo dicho

Saludos --Lancha 8795 01:54 12 may 2007 (CEST)

vamos entendiendonos, creo que se van acabando las dudas de que originalmente los grandes eran 5 sino 6, ahora con respecto a si sigue o no siendo grande, esa es otra discusion, pero por elmomento el título del articulo deberia ser "Seis grandes del fútbol argentino". --3m1l 02:11 12 may 2007 (CEST)

Teniendo en cuenta los aportes de Lancha y 3m11 el texto podría quedar así:

En 1946, el teniente coronel (RE) Tomás A. Ducó, influyente militar y dirigente del Club Atlético Huracán, quien se desempeñara también como vicepresidente de la AFA logró la modificación de los estatutos para incluir a Huracán en el grupo de «los grandes», con 3 votos en el Comisión Directiva. Por esta razón, muchos especialistas y aficionados han considerado tradicionalmente a Huracán como el sexto grande. Por la misma razón, los cigarrilos Imparciales sacaron en la década del 50 una popular publicidad bajo el lema "«el séptimo grande»", en la que Huracán aparece entre como el sexto. A partir de la década de 1990 Huracán ingresó en una grave crisis que puso en duda esta situación.

Fuentes: Vicente, Néstor (2001). El sexto grande, Buenos Aires; El sexto grande: Te quiero poco, te voto mucho, OLE, 24 de diciembre de 2001; Vuelve el fútbol grande, El Gráfico; Tomás Adolfo Duicó

Me parece muy bien, a lo ya probado que Huracan era grande antes de 1931 [4], esto prueba que en 1946 fue ratificado, lo mismo en los 50 con la publicidad y lo mismo en los 80 con la tapa del gráfico[5], ahora solo resta modificar el título del artículo por Seis grandes del Fútbol Argentino y modificar el Debate del sexto grande por Debate si Huracan perdió el titulo de grande, yo agregaria que con la entrada en ecena del futbol mas Federal, hay cuatro equipos que deberian tenerse en consideración de ser grandes: Rosario Central, Newell's Old Boys, Talleres de Cordoba y Belgrano de Cordoba, ningún otro. --3m1l 02:40 12 may 2007 (CEST)

• No, no, no... Paremos la manito... Son 5 los grandes, NADA DE 6... No vengamos a querer cambiar las cosas. Sí estoy de acuardo en decir que Huracán FUE considerado grande, pero BAJO NINGÚN PUNTO DE VISTA, podemos cambiar el título del artículo por los "6 grandes". Es ridículo. Y el texto de Pepe debería ir en el "debate del 6to. grande". Tomemos esto en serio.

Saludos --Lancha 8795 16:53 12 may 2007 (CEST)

FUERON AGRAGADAS DOS ENCUESTAS (UNA DE CLARÍN-SUPERGOL, no sé porque motivo la quitaron siendo muy masiva) Y OTRA DE HUGO HAIME Y ASOCIADOS (prestigiosa consultora que si -bien muestrea la zona metropolitana- compara a Huracán con otros equipos del área que le discuten el lugar, como Vélez, por ejemplo) QUE ME PARECEN REPRESENTATIVAS. ES INCONCEBIBLE QUE HAYAN QUITADO LA ENCUESTA DE OLÉ (ÚNICO DIARIO DEPORTIVO DEL PAÍS Y ÚNICO MEDIO QUE LE PREGUNTÓ A LA SOCIEDAD QUE EQUIPO ERA EL SEXTO GRANDE). EVIDENTEMENTE EL PROCEDER DE MUCHA GENTE DE ESTA PÁGINA ES MUY POCO OBJETIVO.

Este debate estaba bastante bien planteadao hace un tiempo. Ahora lo han desvirtuado por completo. Señores: Huracán siempre fue grande, pregúntenle al periodismo, acá hay mucha gente muy ignorante que niega la historia y niega el recorrido por las páginas de los diarios que han hablado siempre de los 6 grandes, con Huracán incluído. Pero es imposible discutir acá porque gente sin criterio pone lo que quiere. Niegan por ejemplo la importancia de El Gráfico en otras épocas, la importancia de Olé (Grupo Clarín) en la actualidad. Son necios, por favor. Estoy al tanto de que ya hay gente investigando este tema (abogados y especialistas) y me consta que hay iniciadas denuncias en curso por este tema.

La de supergol.com se borró por no ser ciéntífica por tratarse de una votación de usuarios registrados, la de hugo y haime y asociados (que es prestigiosa por...?) por centrarse sólo en el área metropolitana de Buenos Aires, si hacemos una en Resistencia con alguna otra "prestigiosa" agencia Chaco For Ever sale igual que Independiente. Y la de olé por todo lo que se trató antes, lo de tener que enviar el cupón, bla bla.

Y 3m1l, por favor, nadie te está llevando la contraria sobre lo de huracán siendo grande en los años 50 - 60 - 70, y para eso está lista la sección del artículo para que la edites, claro está, argumentando y referenciando válidamente. Aunque también tenés que aceptar la realidad, que Huracán hace 25 años que no gana nada y que hace 4 está en segunda división, por lo que de grande lo perdió. Cuando vuelva a ser relevante en la escena futbolística argentina, ya se encargarán los medios de de tratar la revalidación del mote de grande. Pero de momento los grandes son 5, y cambiar el título sería una de las faltas más graves que podrías cometer al WP:PVN. Y por cierto, está mal visto escribir en mayúsculas.-- Fernando (Mis Documentos) 11:51 12 may 2007 (CEST)

ENCUESTAS CIENTÍFICAS...¿DE DONDE SACASTE ESO??? En sociología se sabe perfectamente que todo valor inferior al margen de error no es mensurable. Los equipos que tienen menos del 3 % de los votos no deberían ser publicados sinó rotulados dentro de "otros" como hacen las consultoras serias. Pero el tema vende y entonces algunos encuestadores ponen esos datos erróneos. Tomate el trabajo de llamar a Ole en lugar de decir la pavada que dijistes y averiguá como fue controlada esa votación. ESTA PÁGINA ESTÁ LLENA DE VERDADEROS IGNORANTES QUE DESCONOCEN LA HISTORIA DEL FÚTBOL Y ARBITRARIAMENTE DECIDEN PONER Y SACAR MATERIAL COMO SE LES OCURRE.

Si llamás a Olé vas a ver que Huracán ganó la encuesta en casi todas las urnas del país (más allá de los votos que cada club recolectó y llevó). Además, Olé hizo una encuesta interna entre sus periodistas -antes de la votación masiva- y también ganó Huracán. ¿Están todos locos los periodistas de Olé?? ¿Que pasa con Huracán en este sitio?? Parece manejado por barras bravas de Rosario Central que manejan los contenidos de la página como ellos quieren. Esto no puede ni va a continuar así. LA GUERRA ESTÁ DECLARADA Y HASTA QUE NO EXISTA RESPETO POR EL CLUB ATLÉTICO HURACÁN Y SU TRAYECTORIA NO VAMOS A PARAR Y VA A ENTRAR GENTE PERMANENTEMENTE DE TODOS LADOS A CAMBIAR LOS TEMAS COMO HACEN USTEDES TODO EL TIEMPO. CON HURACÁN NO SE JODE ¿ESTÁ CLARO??

HURACÁN NO TUVO INFANCIA: HURACÁN NACIÓ GRANDE. SI SITIOS COMO WIKIPEDIA SE QUIEREN DEJAR INFLUENCIAR POR GENTE DE EQUIPO CHICOS DEL INTERIOR COMO CENTRAL O DE CAPITAL COMO VELEZ, QUE LES PERMITAN CORREGIR LO QUE QUIERAN. PERO TODO ARGENTINA SABE MUY BIEN QUE HURACÁN FUE, ES Y VA SEGUIR SIENDO EL SEXTO GRANDE. SABEN POR QUÉ? PORQUE GRANDE NO SE HACE, GRANDE SE NACE...

• Usuario sin identificar, entiendo que sea molesto leer un artículo que falte tan gravemente a la verdad, pero no se violente ni vandalize porque eso seria entrar en el juego de los usuarios fanáticos de Rosario y otros que prentenden que la página se cierre a la edición y asi continuar con la falacia. --3m1l 20:09 12 may 2007 (CEST)

• Usuario Lancha, esto no es un cafe del bajo Rosario para, cerveza mediante, emitir falacias propias del fanatismo, ubiquese y hable con la verdad y las pruebas, no con datos errorneos ni falseando lo que otros usuario decimos, ¿como va a mostrar como pruebas links a wikipedia que estan cuestionados y en otros casos con material escaso?, Tamopoco tergiverse o falsee mis declaraciones, Yo jamás me identifique como un usuario de "capital" rencoroso de los del interior, de echo todo lo contrario, dije que brindaba por el actual federalsmo que vivia el futbol, pero no por eso se puede negar que hasta la decada del 70 dicho federalismo no existia, y por ende clubes como rosario Central no eran tenidos en cuenta, pues estaban ademas, en desigualdad de condiciones, por ello mismo central venia a capital y jugaba con Huracán y perdia 10 a 4 en 1945 o con Racing Club y perdia 11 a 3 en 1960. De todas formas Ud. esta hablando del presente y Yo estoy hablando del Pasado, calmese un poco y trate de ver las cosas claramente o jamas vamos a entendernos. --3m1l 20:14 12 may 2007 (CEST)

• Fernando, Yo cuando escribo firmo, no soy el de las mayúsculas arriba, aunque algunas cosas que escribe este usuario que no firma las comparto, pero vuelvo a aclarar no me confunda con otros usuarios. Las supuestas encuestas "científicas" a las que se hacen referencia, hablan de la actualidad, yo no estoy hablando de la actualidad, estoy hablando del pasado, Huracán fue grande en las decadas de 1910, 1920, 1930 (hasta aqui incluso mas que algunos de los otros grandes), 1940, 1950, 1960, 1970 y 1980, luego es donde aparecen los cuestionamientos, por ende el título de 5 grandes viola claramente la objetividad, la verdad y WP:PVN al afirmar ya desde su título y luego con su contenido que Huracán nunca fue grande, hasta el usuario fanático de Rosario reconoció nuestra antigua grandeza y para no violar WP:PVN se bería cambiar el titulo y en un apartado si se puede discutir si hoy es o ya no es grande, pero ya con otros argumentos. Por favor no violemos WP:PVN porque le resta seriedad a wikipedia. --3m1l 19:54 12 may 2007 (CEST)

Aqui expongo el porque de las refencias poco creibles. Referencias --3m1l 00:10 13 may 2007 (CEST)

• Después a mí me piden que calme mi "fanatismo".

1) las páginas de wikipedia que expuse para la comparación están plagadas de fuentes y referencias neutrales que las certifican. No son ni discutidas ni falaces como afirman algunos hinchas. En ellas, se resume la historia y el presente de cada club. Por eso, esto es una enciclopedia: se incluye todo; pasado y presente.

2) la página es de los 5 grandes, no hay 6. No se puede cambiar el título de la página solo por un capricho de algunos pocos.

3) Si se consideró grande a Huracán, fue por el "centralismo" de Bs.As., que hasta no hace mucho tiempo solo medía lo que pasaba alrededor de aquella ciudad. Lo del resto del país, mal llamado interior, no pesaba en nada. Era su muy particular estilo de ver las cosas... De hecho, Central y Newell´s recién ingresan a AFA en 1939, teniendo que pedirlo. Pero sus resultados a nivel nacional ya eran más que respetables para esos años, ganando varias copas de relevancia y ligas rosarinas... Por todo eso, más la pasión y convocatoria de los mismos, los "dejaron" ingresar a esa "elite" de "iluminados". Ya dentro de esa "elite" comienzan a destacarse en los años 70, barriendo en títulos aa clubes como Huracán, por ejemplo, que hace más de 35 años que no da una vuelta olímpica oficial, contra 9 títulos locales y uno internacional de estos clubes, además de 3 subcampeonatos de torneos internacionales. Huracán, de 1939 para la fecha ganó solo 1 título.

4) La convocatoria no se puede comparar: es abismal la diferencia entre Central, Newell´s y Huracán. Las encuestas así lo dicen. Y los marcos de los estadios en donde juegan es muy notorio también. Los de Rosario, son clubes regionales: una buena parte de la provincia de Santa Fe y aledañas lo siguen. Huracán es un club más barrial.

5) Ni hablar de las instalaciones. no se pueden comparar.

En resúmen. Dejémonos de hablar. Los grandes son 5 y lo del 6to. es subjetivo, aunque hay indicios para darse cuenta de que Huracán, desde hace más de 20 años, no ingresa en esa posible "elite". Más allá de Sanfillipo y algunos porteños... Todas opiniones subjetivas de pseudoperiodistas de Capital.

Bye --Lancha 8795 02:05 13 may 2007 (CEST)

• Usuario lancha, esto no es ni un foro, ni un cafe del bajo Rosario, responda donde corresponde y por favor edite bien las discuciones, porque forma poco ortodoxa de edición hace que la linea en esta discusion sea dificl de seguir (utilize los ::, < b >, etc). Mas alla de eso voy a rebatir una a una sus incongruencias propias de un fanático:

1) Las páginas que Ud. menciona carecen de absoulta objetividad y violan claramente el WP:PVN, como ya lo expuse y usted por lo visto no se percato en Referencias no científicas

2)Si Huracán fue grande desde el comienzo del futbol hasta los años 90 (segun Ud), o sea casi 80 años, ¿como la página puede llamarse 5 grandes?, es una clara falta a la verdad. Referencia

3)Si Ud. quiere discutir de centralismo, de federalismo, de unitarios y lo que se le ocurra, este no es el lugar, calculo que debe habier ua pagina para ello, aqui se esta discutiendo de futbol y si como Ud dice Rosario Central era tan grande y entro al profesionalismo en 1939 ¿como es que obtiene su primer título recien en 1971?¿como es que viene es el equipo que mas goles recibio en la historia del futbol nacional y en dos oportunidades con dos equipos grandes(Huracan 10 - Rosario 4 , Racing Club 12 - Rosario 3 y Independiente 10 - Rosario 2) Referencia Referencia 2 Referencia 3

4) Las encuestas que usted menciona son posteriores a 1990, ¿podría presentar alguna que sea anterior para verificar que esto siempre fue asi?.

5)¿Instalaciones?, Huracán fue el cuarto Club en construir su propio estadio de cemento y con el esfuerzo de su gente, que pertenece al barrio mas pobre de la Capital: Independiente en 1928, River Plate en 1938, Boca Juniors en 1940, Huracán en 1949. Mientras que Rosario y Velez se los reconstruyo la peor dictadura que sufrió la Republica Argentina.

La historia ya fue escrita y no puede ser modificada por nadie, Ud. presenta pruebas de blogs y paginas de usuarios, Yo presento las del AFA y demas organismos reconocidos, Ud. quiere negar el pasado presentando pruebas del presente, es una incongruencia absoluta, ya me lo imagino pidiendo que se borre la página del Imperio Romano aduciendo que no encuentra a ningún Centurion vivo. --3m1l 02:39 13 may 2007 (CEST)

Lamento su falacia de querer demostrar lo indemostrable. Evidentemente no vio las páginas que le señalé... es una pena. Ud. habla de la historia, y en esas páginas se encuentra todo: pasado y presente. El que viola WP:PVN es usted, poniendo en duda el trabajo de meses en esta enciclopedia y sus páginas, las cuales poseen infinidad de fuentes neutrales; no de Blog y páginas partidarias como muchos "aportan". ¿así que yo presento pruebas de blogs? No me haga reir... Vea mi historial y mis aportes y verá que siempre he aportado fuentes como corresponden, porque sé las reglas de wikipedia y porque esto es una enciclopedia... Que pena que no lo entienda...

1) No está comprobado que Huracán fue grande hasta los 90. Nada de eso. Puede haberse considerado "por Bs.As." hasta mediados de los 80´s.

2) Los clubes del "interior" ingresaron en 1939 por eso que ud. no quiere discutir: el centralismo porteño... Solo por eso. Y su primer título fue ANTERIOR al de Huracán, es decir en 1971. La única diferencia es que también fue campeón 4 veces más (1973, 1980, 1987 y Copa Conmebol 1995). Es decir, obvtuvo títulos en los 70´s, 80´s y 90´s. Mientras tanto, en ese interín, el globo no solo que no ganó nada, sino que se fue a la "B" 3 veces, y actualmente milita en segunda.

3)Sobre las encuestas sigue presentando falacias. No hay encuestas anteriores a 1990 que demuestren nada. Ni la "grandeza" en convocatoria de los unos ni la de los otros. Lo que hay son las que están, y duela o no, Huracán no figura en ninguna y sí Rosario Central en todas.

4) Sobre las instalaciones: un Estadio Mundialista en 1978, una "Ciudad deportiva" de más de 6 hectáreas, el predio "Cosecha", el predio "Unión River Paraná", el predio "Británica", la sub sede "Cruce Alberdi", la sede social... ¿Le parece poco? No tiene más argumentos para debatir señor. Acá estamos para ser serios, no para "inventar" grandeza donde no la hay.

El título no se va a cambiar por más que ud. lo pida, llore o patalee. La mayoría de los usuarios tienen sensatez. Gracias a Dios... --Lancha 8795 03:01 13 may 2007 (CEST)

Usuario fanatico lancha, le rebato una a una sus falacias y no se da por aludido, se que discutir con Ud. es como intentar sentarse la mesa con Bush y Bin Laden a hablar de Paz, pero de todas formas voy a intentarlo.

1)Por mas que llore o patalee, Huracan es grande desde mucho antes que Rosario Central tenga algun tipo de incidencia en el futbol nacional y hasta los 70 el futbol nacional era Buenos Aires, por eso cada vez que Rosario Central se acercó a la capital fue goleado como mas arriba expongo y pongo referencias ciertas por los grandes.

2)Esos son títulos posteriores a 1971 mientras que Huracán ya tenia 4 títulos antes de 1930, ¿antes donde estaba Rosario Central?, ¿talvez perdiendo 10 a 4 con huracán en 1945?.

3)Si no hay encuestas anteriores a los 90 que demuestren que Huracán no era grande, y si hay material periodístico, publicidades, declaraciones de celebridades y especialistas de la época que demuestran que Huracán siempre fue uno de los seis (6) grandes ¿quien es el falaz?.

4)El estadio mundialista fue construido por una dictadura genocida y no por el esfuerzo de su gente, mientras que las otras instalaciones que nombra son instalaciones sociales que nada tienen que ver con el futbol, la Sede y el estadio de Huracán fueron declarados patrimonio nacional y yo no lo pongo para avalar incongruencias.

Incisto, no pretendo que un fanáticoo como Ud. lo entienda porque seria demasiado pretencioso de mi parte, lo que intento es que algún biblotecario pueda corroborar una a una las pruebas presentadas y luego reparar este terrible error, porque como dije antes. La historia ya fue escrita y no puede ser modificada por nadie, Ud. presenta pruebas de blogs y paginas de usuarios, Yo presento las del AFA y demas organismos reconocidos, Ud. quiere negar el pasado presentando pruebas del presente, es una incongruencia absoluta, no hay una sola prueba que demuestre que Huracan no era uno de los seis grande, ni una referencia, ni una encuesta científica anterior a los 90, mientras que hay revistas especializadas, publicidades, opiniones de especialistas que vivieron en esa época y que certifican que Huracán era uno de lo seis grandes. --3m1l 03:19 13 may 2007 (CEST)

Esta va a ser la última vez que le contesto ya que es perder tiempo con ud.

1) Antes de 1970 Central ya tenía 5 Copas Nacionales y 13 Ligas Rosarinas.

2) Las propagandas y medios eran todos de Bs.As. y todo giraba en torno a su centralismo. Hoy no es tan así la cosa, porque se federalizó todo un poco más, gracias a Dios. Y el "negocio", por ovbias cuestiones de convocatoria y popularidad, hacen que uno (Central) sea un equipo importante y muy reconocido, y el otro (Huracán) sea el "dolor de ya no ser"...

3) Sobre el Estadio, está muy pero muy equivocado y repite lo que vociferan los doloridos hinchas de newell´s. Vea las fuentes en Estadio Gigante de Arroyito y verá que no es como ud. sostiene que el estadio fue hecho por los militares. Solo financió una´parte del mismo, la cual el club pagó hasta el último centavo.

4) Sobre las encuestas. Jamás se hicieron antes. Su argumento se basa en Sanfillippo y en revistas de Bs.As. que solo veían lo que allí acontecía. Lo nacional "no existía".

5) Por último, y no perderé más tiempo en ud.: es imposible que se cambie el título de la página como pretende. A vender mentiras al mercado...--Lancha 8795 03:38 13 may 2007 (CEST)

Al que nace gordo, es al ñudo que lo fajen...

1) ¿me podría indicar donde figuran esos torneos en la lista?: Lista de Campeonos AFA, si quiere me pongo a enumerar tambien las copas Ibarguren, Beccar Varela, etc, que ganó Huracán.

2)Los medios eran nacionales, pues los cigarrillos se vendían en todo el teritorio Argentino y en paises limítrofes.

3)El que saco el tema del Estadio fue Ud., Yo simplemente le dije que el de Huracán lo hizo su gente, mientras que gran parte del de Rosario Central lo hizo la dictadura mas sangrienta que sufrió la República Argentina.

4)Por mas que no le guste es toda la referencia que hay, por ende es la verdad, como es verdad que Rosario Central ganó su primer título en 1971 cuando Huracán ya llevaba ganados cuatro (4), es como decia Peron "la única verdad es la realidad".

5)Por favor, vuelva al cafecito del bajo Rosario a tomarse unas cervezas, y deje esto para los que sabemos y tratamos de ser imparciales, como los cigarrillos vio ;). --3m1l 03:53 13 may 2007 (CEST)

• Lo suyo sigue siendo falaz... y por demás... Esta vez sí después de esta, no le contesto más.

1) La lista de la AFA hasta 1931 solo incluye los títulos de Bs.As... ¿Cómo quiere que Central gane un título en donde no participaba? Lo suyo es muy cómico y falaz... Mientras tanto, le cuento que el club ganaba Copas nacionales (5) y ligas rosarinas (13), su torneo participante.

2) Vea las fuentes neutrales sobre el estadio. Yo no saqué lo de quien lo construyó, ud. lo sacó a ese tema. Yo solo mencioné que es mundialista y allí Argentina clasificó para la final... Central tamién pagó su estadio con su dinero. Infórmese con las fuentes que están en la página y luego vuelva...

3) No le voy a contestar lo del cafe o la cerveza. Parece que hay algunos que la tomaron por demás...

La vida es bella... --Lancha 8795 04:04 13 may 2007 (CEST)

¿no era que no iba a escribir mas?, veo que no solo miente con los datos que aporta.

1)Es la lista oficial de Torneos Oficiales, si no le gusta es su problema. Y con respectoa esos titulos, Mi abuelo tenia un equipo que siempre salia campeon del Barrio ¿hay que tomalo como un grande también?

2)El estadio mundialista fue refaccionado por la Dictadura 76-83, ¿con esto también quiere modificar la historia?

Sigo rebatiendo una a una sus hipotesis vacias y Ud. sigue sin contestar a muchas de las preguntas que le hice. ¿hace falta seguir? --3m1l 04:31 13 may 2007 (CEST)

• Sr. del ascenso: Ya le he contestado todas y cada una de sus preguntas con creces. Pasa que "no hay peor ciego que el que no quiere ver"... Y ud. está encegecido y dolorido por Huracán y su terrible devaluación en picada sufrida a partir de 1985 con el primero de sus 3 descensos en 18 años. Lo lamento por ud. y su club... Pero esto es una enciclopedia, y no se permiten la venta de humo ni la terjiversasión de las cosas. Yo no modifico la historia, la respeto. Y por eso, agrego fuentes en casi todos los artículos en donde aporto. No como otros, que solo se basan en las habladurías de barrio, trantando de clamar su resentimiento aquí.

Le mando saludos, y suerte en el Reducido

--Lancha 8795 06:23 13 may 2007 (CEST)

El porque de los SEIS grandes

Ahora que el usuario fanático Lancha 8795, al no controlar el espiritu barrial que le impide ser imparcial, logró su cometido de cerrar el artículo para su edición tratemos el resto de los pensantes llegar a una conlusion acertada con respecto a este artículo.

Pruebas que se presentaron del porque Huracán fue o es uno de los seis grandes

• Ya fue confirmado y probado, incluso por el mas fanático, que Huracán ya era un equipo grande antes del 34 cuando ya contaba con 4 títulos y luego de la desafilicion de Lomas Athletic quedaba en cuarto lugar de importancia, Referencias:

http://es.wikipedia.org/wiki/Cinco_grandes_del_f%C3%BAtbol_argentino#A.C3.B1os_1891_-_1934 http://www.afa.org.ar/?m=news&n=1599&idm=12 http://www.futbolargentino.com.ar/historia/camp-ayp.html

• Luego quedo demostrado que dicho título de grandeza fue ratificado en 1946, refrencias:

http://es.wikipedia.org/wiki/Cinco_grandes_del_f%C3%BAtbol_argentino#Desarrollo_en_el_Siglo_XX http://todohuracan.blogspot.com/2006/01/tomas-adolfo-duco.html http://es.wikipedia.org/wiki/Cinco_grandes_del_f%C3%BAtbol_argentino#Bibliograf.C3.ADa

• Tambien quedo demostrado que durante la decada del cincuenta seguia siendo considerado uno de los seis grandes:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Propaganda_Imparciales_-_Los_7_grandes_%282%29.jpg

• Tambien quedó demostrado que a fines de la decada del 80 y principio de las del 90, y con un futbol ya "federal" aun seguia siendo considerado un grande:

http://spe.fotologs.net/photo/30/33/76/agus_kemelo/1168914404_f.jpg
También se hace referencia a un artículo de pagina 12 en los 90 que habla del "dolor de ya no ser", y para ya no ser alguna vez su tubo que haber sido: http://www.pagina12.com.ar/diario/deportes/8-26641-2003-10-12.html
Ole en su encuesta del sexto grande en la que ganó huracán tambien habla de que "ravalido el titulo, y para revlidar demuestra que la lo tubo: http://www.ole.clarin.com/notas/2007/02/28/01371533.html En la encuenta de Ole los que mas votaron por huracán fueron hinchas de otros equipos demostrando imparcialidad, mientras que a los otros solo los votaron los miembros de sus equipos. En la votación interna de periodista de OLE, o sea entendido de futbol imparciales, el ganador también fue Huracán.

• Mas alla que los hinchas de San Lorenzo votaron por Huracan, San Filippo, conocido jugador de San Lorenzo, el cuarto goleador de la historia de nuestro futbol y gran conocedor de futbol desde antes que los periodistas y fanaticos que hoy dicen cualqueir cosa, asegura que Huracan SIEMPRE FUE UNO DE LO SEIS GRANDES, sus palabras textuales fueron ""Esta encuesta no se debe hacer para elegir al sexto grande sino al séptimo. El lugar que buscan siempre estuvo lleno por Huracán"": http://old.ole.com.ar/diario/2001/12/24/r-02401g.htm
• Mientras la encuesta de OLE se hace preguntandole a los hichas de otros clubes acerca de que piensan acerca de cual es el sexto grande, todas las demas encuesta presentadas se hacen midiendo cantidad de hinchas, socios, titulos, etc., que pueden medir datos sociológicos pero no grandeza de un Club: http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/13/r-02601f.htm
• No se presento ni una solo encuesta anterior a la decada del 90, las referencias a encuestas, supuestamente científicas (equis y otras), hacen estudios de la actualidad, por lo tanto son erroneas al momento de analizar el pasado, podrían servir como referencia para la situación actual, pero nunca como referencia a lo sucedido desde el comienzo del futbol.¿como se puede medir el pasado asi?
• Personaliades reconocidas del futbol, y no fanáticos o improvisados no dudan de la graneza de Huracán: http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/07/r-02704g.htm
• También se presento una tabla con la lista de campeones del futbol Argentino actualizada al año 2000: http://www1.terra.com.ar/especiales/futbol/historial4.htm
• Se quizo probar que Huracán no era grande debido a la cantidad de socios, pero es altamente sabido que la masa societaria y la grandeza futbolística nada tienen que ver, y para ello basta la prueba de Ferro Carril Oeste en los 80, donde tenia una masa societaria superior a muchos de los equipos grandes y por ello jamas fue considerado un grande.
• Se presento un estudio científico de la Universidad ditella que demuestra que Huracán tiene una de las hinchadas mas fieles: Cuadro de Resultados y el pdf con el estudio completo Estudio Completo
• Tres de los cinco maximos goleadores del profesionalismo jugaron en Huracán:

Arsenio Erico 293 Independiente y Huracán 1934 – 1947

Ángel Labruna 292 River 1939 – 1959

Herminio Masantonio 256 Huracán y Banfield 1931 – 1945

José Sanfilippo 226 San Lorenzo, Boca y Banfield 1953 – 1972

Ricardo Infante 217 Estudiantes, Huracán y Gimnasia 1942 – 1961

• Huracán es uno de los cinco Equipos que disputó los partidos con mas goles en la historia:

1945: Huracán 10 - Rosario Central 4

1960: Racing Club 11 - Rosario Central 3

1974: Banfield: 13 - Puerto Comercial (Bahía Blanca): 1

• Es el cuarto Club en construir su propio estadio de cemento, algo solo reservado para los grandes:

El Club Atlético Independiente en 1928

El CLub Atlético River Plate en 1938

El CLub Atlético Boca Juniors en 1940

El CLub Atlético Huracán en 1949

• Huracán tiene mas de 100 clubes homonimos que fueron fundados a lo largo de todo el siglo XX en todo el Pais y Paises limítrofes, en homenaje a su grandeza, dudo que haya otro equipo que puede esgrimir esto y dudo que semejante homenaje se le haga a un club chico. Aca hay un Excel con todos los datos detallados para ser corroborados, los que estan en negrita es porque esta comprobada su existencia hoy en día Lista Excel completa y Link con graficos pero no completo.
• Una de las referencia eroneneas que se utiliza para afirmar lo falaz de los cinco grandes, es un reportaje periodístico informal brindado a Pagina 12 al historiador Julio Frydenberg donde no presenta prueba alguna que avale su teoria por lo cual carece de rigo cientñifico y debe ser anulado Reportaje Completo.
• otra referencia utilizada para aducir que los grandes eran cinco y no seis es un BLOG link, algo poco científico por cierto, ya que alguien podría crear un blog al estilo Los Grandes son 2.
• Otra tapa de El Grafico. medio mas imporante en la historia del Futbol Nacional que ratifica a Huracán como un Grande:

[6]

• Tapa de OLE ratificando ser el SEXTO GRANDE: [7]
• Publicidad del canal de deportes Fox Sports: Afiche

Bibliografía Extraña

• "Historia de los Cinco Grandes" de Editorial Castromán no se encuentra en ningún listado ISBN consulta por ISBN.
• En "Historia del fútbol argentino" de Editorial Eiffel no se encuentran las referencias asociadas.

Conclusiones

Hay mucho mas, pero creo que con ello basta, asi que por todo lo expuesto me veo en la obligación de afirmar que el título de articulo es falaz, pues premisa falsa al decir que Huracán nunca fue grande, y por ende carce de rigor científico, ya que partiendo de una premisa falsa invariablemente se llega a una hipotesis falsa. Si ya fue probado que Huracán fue grande desde la decada del 10 hasta la decada del 90, este artículo no puede nunca llamarse "los cinco grandes", debe llamarse "los seis grandes" y en todo caso, crear un apartado que trate acerca del debate si en la actualidad Huracán perdió el título de sexto grande, porque y en ese caso quien lo tiene, si es que alguien lo heredó.

--3m1l 07:28 13 may 2007 (CEST)

Por favor, señor, deje de soñar. Es muy cansador leer las subjetividades que ud. presenta, con "pruebas" de páginas partidarias de huracán y de blogs. Deje de perder el tiempo en su intento por demostrar una supuesta grandeza en donde no la hay. Además, no he visto la fuente que indique eso de T. Ducó de 1946. Las mismas remiten a otros temas y no al que se indica en el texto. Para ser grande hay que ganar títulos, tener un nombre internacional, tener convocatoria popular, socios, y una infraestructura acorde: 4 cosas que su club carece. Salvo el estadio (muy lindo, lo reconozco) le falta todo lo otro... Ni sueñe en que se va a cambiar absolutamente nada. Ya se agregó lo de Ducó (sin la fuente correspondiente) y listo. Dejese ud. de falacias de querer demostrar lo que no existe. Le vuelvo a desear suerte en la difícl misión de su equipo en el ascenso. --Lancha 8795 04:05 14 may 2007 (CEST)

Soñar es un privilegio de los animales superiores y del hombre, señor fanático, Ud. siga con su estreches mental y su vandalismo (lo que llevo a cerrar esta pagina) que yo sigo recolectando pruebas que lo siguen dejando mal parado ante la vista imparcial. Ya me contacte con el historiador Julio David Frydenberg, el cual avaló mi hipótesis, en breve esa nota de página 12 será tambien rebatida. Suerte y siga participando, pero no siga presentando pruebas como esta: Blog Trucho. --3m1l 05:29 14 may 2007 (CEST)

Una idea para sanjar la discusión

Soy espectador neutral de esta discusión (tercera generación de hinchas de Racing, por caracter hereditario). Intenté registrarme pero me fue imposible (o es difícil hacerlo o yo me llevo mal con este tipo de trámites de inscripciones cybernéticas).

Bueno, la idea mía es que este debate debería dejarse abierto. Considero que el "tamaño" de los equipos no está dado por una sola cosa (ya sea gente, convocatoria a las canchas, jugadores, títulos, canchas, historia, etc,etc,etc) sino que es una suma de todas esas cosas. Y creo que -si bien es cierto que Huracán fue durante mucho tiempo el sexto equipo en importancia de la Argentina- hoy en día ese título honorífico está en discusión. Esa discusión es -desde mi humilde y siempre subjetiva opinión- entre Huracán, Rosario Central, Newell's Old Boys, Estudiantes de La Plata y Vélez Sarsfield. Considero que poner encuestas, notas de diarios, títulos, etc,etc...en este debate no corresponde. Desde mi óptica lo que hay que editar es que actualmente la discusión se centra en esos 5 equipos "medianos" (como bien los definió el periodista Alejandro Fabbri hace un tiempo) y no poner nada más. Simplemente hay que acceder al "Sitio de cada club en Wikipedia" y que cada lector de la página saque sus propios pensamientos observando el contenido de cada equipo en Wikipedia. Cualquier encuesta o lista de logros o de aportes a la selección de cada equipo que se ponga va a ser algo subjetivo (para un club tiene valor una cosa y para otro club tiene valor otra). Lo más lógico es NO PONER NADA y que la gente clikeé el link del club que quiere ver y allí sí podrá cada uno sacar un veredicto de quien es el sexto grande.Pido perdón otra vez por el "no registro". Mi nombré es Adrián (Capital Federal), muy futbolero e hincha de Racing. Ojalá les sirva mi opinión, nada más.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.126.223.73 (disc. • contribs • bloq). Fernando (Mis Documentos) 20:15 14 may 2007 (CEST)

Respaldo la propuesta (cómo se extrañaba algo neutral por acá). Adrián, para registrarte sólo tenés que hacer click en Registrarse/entrar en la parte superior derecha. Ponés un nombre cualquiera, una contraseña y listo. Luego no olvides firmar tu comentario poniendo cuatro tildes ~~~~ o haciendo click en la teclita con una firma arriba de la pantalla donde escribís. Saludos!-- Fernando (Mis Documentos) 20:15 14 may 2007 (CEST)

Bueno, estoy tan de acuerdo con esto de ingresar a las páginas de cada uno de los clubes y que cada quien saque sus propias conclusiones, que yo mismo lo propuse acá, en esta edición: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Cinco_grandes_del_f%C3%BAtbol_argentino&diff=prev&oldid=8730473 .

Pasa que el enceguecido hincha de Huracán, con el afán de demostrar la supuesta grandeza de Huracán (los grandes son 5 y punto), acusa de que estas páginas violan la Wikipetiqueta y dice que son falaces... No sé porqué ya que todas (excepto la de Huracán) poseen fuentes serias y neutrales; no de foros o blogs ni de páginas partidarias poco objetivas...

Saludos --Lancha 8795 21:20 14 may 2007 (CEST)

• antes de hablar con Pepe, note que habia 2 comentarios de usuarios no registrados bastante interesantes ambos, uno de un hincha de Racing Club y otro de un hincha de Boca Juniors, entraba a responder particualrmente al de Boca pero "misteriosamente desapareció", quisera saber quien y porque lo borró dejando al otro porque indudablemente el que lo hizo violó la Wikipetiqueta. de todas formas vo a responderle porque entendi el concepto de lo que quizo decir:

El usuario de Boca entendó perfectamente lo que yo trato de explicar desde que entré, Yo no estoy discutiendo un echo actual, sino un echo histórico, voy a ser claro y conciso: "Huracan sin discusión fue uno de los seis (6) grandes desde 1910 hasta 1990", en la decada del noventa, se pone en duda su grandeza y se aduce que ella fue tomada por otro equipo, ahi se discute si este equipo es NOB, Rosario, Talleres, Belgrano, Flandria, etc..., (algo que puedo o no compartir, pero no es el punto). De esa forma los seis (6) grandes HISTORICAMENTE quendan conformados en "Boca, River, Independiente, Racing, San Lorenzo y Huracán" desde 1910 hasta 1990, y se conforman en "Boca, River, Independiente, Racing, San Lorenzo y ¿?", desde 1990 a la fecha, por ende cambiando los actores LOS GRANDES SIEMPRE FUERON Y SIGUEN SIENDO SEIS.

En forma mas simple para que lo entienda hasta lanchita, 1910-1990=6 en 1990=6-1+1=6, entonces ¿si siempre fueron seis como el artículo puede llamarce cinco?, ahi raddica el error que vengo marcando y que el fanatismo de alguno no deja discutir sensatamente.

• Ahroa con respecto al artículo que se cita del historiador Julio Frydenberg para página 12, he mantenido con el una charla en la que ha corroborado que dicha afirmación es una falacia, producto de una charla informal off the record y me autorizo a que le a un bibiotecario imparcial su mail y teléfono, por lo cual queda a su disposición para aclara cualqeir tipo de dudas. --3m1l 22:11 14 may 2007 (CEST)

1) Los comentarios los borraron (no fui yo, ver historial de la página de discusión) porque eran dignos de foro, y wikipedia no es un foro. Meras opiniones subjetivas.

2) Este artículo está bien como está. No se discute el pasado, sino el presente. Ya quedó sentado todo lo de Ducó (sin una fuente que avale aquello, que todavía la estoy buscando...) y lo de los Cigarrillos. El tema es que en la actualidad, existe un "debate" para determinar quién sería el 6to. grande. Si existe el debate es porque la cosa no es clara y por ende, es subjetiva. Al ser subjetiva, el argot futbolero se toma de diversas cuestiones para determinar quien debe ocupar ese cetro: títulos, convocatoria, popularidad, instalaciones, socios, etc. Si hay un debate, es porque no hay 6 grandes definidos, sino 5, los que históricamente han sido "grandes". Ya se expuso el pasado en diversas partes del artículo, pero de ninguna manera podemos cambiar el título del mismo por algo que no es; no existe como tal. 5 grandes y un debate sobre el sexto... Otra cosa, es querer subjetivizar wikipedia. Y sobre las opiniones de alguos periodistas y ex jugadores, digo lo mismo de siempre: son opiniones subjetivas... tengo opiniones de Juan Simón, de Daniel Onega, de Perfumo, etc. que hablan de Central como el 6to. grande. Hay dichos de Alejandro Fabbri, Alejandro Fantino, y otros que dicen lo mismo. Pero como no son determinantes, ni hay que mencionarlos.

PD: sigo esperando la fuente neutral del tema Ducó de 1946.

PD2: mi nick es Lancha_8795, no lanchita. No me subestime porfavor, porque al hacerlo subestima su propia inteligencia.

--Lancha 8795 22:29 14 may 2007 (CEST)

Artículo polémico. Wikipedia no es un foro

Estimados amigos y colegas. Quisiera llamar la atención sobre el hecho de que este debate y las ediciones no consensuadas en el artículo han ido evidentemente más allá del principio de neutralidad (WP:PVN) y de la Wikipetiqueta. No creo que sea cuestión de echarse culpas unos a otros, ni de justificarse. Todos somos grandes y todos actuamos de buena fe; ser apasionados no es una falta, ni mucho menos. Y sobre todo, todos dedican mucho tiempo a Wikipedia, y sin ese tiempo la enciclopedia no existiría. Solo quisiera pedirle a todos dar un paso atrás, serenarnos, recuperar el respeto por nuestro interlocutor y su punto de vista y luego de unos días de "abstinencia" (¿será eso posible?) comenzar a buscar consensos con inteligencia y creatividad. Un solo consejo (parece que cuando uno se hace viejo no puede evitar dar consejos): recuerden que lo que se pone en el artículo no es nuestra opinión personal sino lo que dicen fuentes serias, sin importar que tan acertadas/equivocadas puedan estar, y que no es a Wikipedia a quien corresponde resolver los debates. El debate es en si mismo un hecho objetivo que debe ser presentado, describiendo los distintos puntos de vista para que sean los lectores los que saquen sus propias conclusiones. Un afectuoso saludo a todos y perdón por el tonito paternalista, ya se que no lo merecen. -- Pepe 18:53 14 may 2007 (CEST)

Lo más sencillo era destruir este artículo, pero como no quisieron cuando se tuvo la oportunidad... --Nueva era 18:55 14 may 2007 (CEST)

Correccion de fechas y origen del término

Estoy con mucho trabajo por lo cual no pude hacer una investigación mas minusiosa y rigurosa, en breve lo hare, pero por el momento he encontrado alguna inconsistencias en lo que respecta a fechas y datos:

• Es verdad que se modificaron los articulos 13 y 92 del estatuto de AFA el 5 de Agosto de 1937 pero pro presiones de cuatro (4) equipos y no cinco (5) par obtener el voto proporcional y asi lograr un mayor ingreso con respecto al resto, los unicos que cumplian ese requisito eran : Boca Juniors, River Plate, Racing Club de Avellaneda y San Lorenzo de Almagro. Esta modificación del estatuto fue avalada por el Poder Ejecutivo Nacional con el decreto nº116757 del 18 de octubre del mismo año.
• Con 2 votos de comisión directiva estaban: Huracán, Independiente, Gimnasia Esgrima de la Plata y Estudiantes de la Plata. http://dot-web.com.ar/fieles/balance.jpg

• Por otro lado, la modificación del estatuto para que obtengan los 3 votos Huracan ( y probablemente Independien te También) se produce en 1939, dos años despues y no en 1946 ni el 45 cuando Duco fue vicepresidente del AFA, revise minuciosamente los balances de la Asociación, pero se hace complicado porque en ese momento el mundo estaba convulsionado por la Segunda Guerra Mundial y hay una seria de inconsistencias.

Estoy realizando una investigación para este artículo y para otro de Empresarios Desaparecidos durante la última dictadura, lo cual sumado a mi corto tiempo discponible me hace dificil hacerlo en poco tiempo- --3m1l 20:48 9 jul 2007 (CEST)

Detalle de socios de Clubes a 1945 http://dot-web.com.ar/fieles/sociosclubes1945.jpg --3m1l 19:02 13 jul 2007 (CEST)

Títulos hasta 1934

Cabe aclarar que Boca consiguió 4 títulos en esa era jugando en la Asociación Argentina de Football, donde la única competencia que se le presentaba era Huracán (River, Independiente, Racing y S.Lorenzo entre otros no jugaban esa compertición , esos títulos no tienen el mismo mérito que los de Racing o los de Alumni, también se debería aclarar que esos son títulos de la AFA, porque también se disputaban torneos internacionales como LA Copa de Honor y otros nacionales, como la Copa Dr. Carlos Ibarguren. Saludos --Chino 06:58 3 ago 2007 (CEST)

Agregados

Donde dice que el clásico de San Lorenzo - Huracán no se juega desde julio de 2003 se podría agregar que se volverá a jugar en noviembre por la 15ª del Torneo Apertura. Creo que falta agregar muchos datos (especialmente números) al artículo, como cantidad de torneos ganados (nacionales e internacionales) y la cantidad de partidos ganados/empatados/perdidos de cada uno contra los otros cuatro grandes. Neol537. 19 de Septiembre de 2007, 02:42 p.m.

LOS MEDIOS HABLAN DE LOS 6 GRANDES

A continuación copio nota del Diario La Nación del lunes 17/9/07 donde dice claramente que en la 9º fecha ganaron todos los grandes, con Huracán incluído (en varios medios radiales y televisivos dijeron eso y en gráfica también). Quien quiera seguir negando la historia y la realidad que lo haga, está en su derecho. Pero Wikipedia, como sitio de interés que reviste seriedad, debería basarse en los medios nacionales y no en la opinión de usuarios subjetivos:

http://www.lanacion.com.ar/deportiva/nota.asp?nota_id=944792

MUY MAL PRESENTADO Y REDACTADO

En mi opinión está pésimamente redactado el espacio que habla del sexto grande en wikipedia. En esas condiciones debería excluirse, ya que hay errores groseros de construcción gramatical y se nombran encuestas que carecen de seriedad debido a que los resultados de las mismas son absolutamente diversos con equipos que varían muchísimo de un sondeo al otro en cantidad de simpatizantes. Además, la grandeza es una conjunción de muchos items y no uno sólo en particular.

El nombre del artículo

Yo creo que el artículo está bien llamado, porque si bien Huracán es el sexto grande, popularmente son conocidos cinco grandes.Chino 23:11 24 sep 2007 (CEST)

Velez y el reconocimiento internacional

Que mejor que hechar una mirada a los que dicen los analistas de afuera... Conmebol: Ubica a Velez en el 4° lugar del pais, en su ranking HISTORICO. IFFHS: La MAXIMA organizacion de estadisticas del MUNDO, ubica a Velez 3° entre los equipos argentinos en el ranking historico mundial de clubes; y 46° en todo el mundo. FIFA: En el sitio OFICIAL de la fifa en el apartado clubes historicos se incluyen base de datos de 27 clubes del mundo, entre ellos Boca, River, Velez, Racing, Estudiantes e Indep´te, representando a Argentina, ademas de otros como el Real Madrid, Milan, Barcelona. Solo corroborar esta informacion seria suficiente para reconocer algo que el MUNDO entero ya lo hizo, menos el periodismo Argentino....

--201.254.47.179 23:03 9 oct 2007 (CEST)

velez es muy chico no puede ni entrar en discusion

Traslado

Porque no se traslada el artículo a Grandes del fútbol argentino? así se haría más neutral porque pueden que sean 5, 6 o 7. Napoli Azzurro 23:36 28 oct 2007 (CET)

Porque el artículo trata sobre un término común dentro del vocabulario deportivo argentino, no sobre qué equipos son objetivamente "grandes".--Sking 03:14 30 oct 2007 (CET)

Error sobre Palmares

Increiblemente este articulo dice que Huracan gano 4 titulos "antes que Velez ganara el primer", un error demasiado grave que roza la intencionalidad..el club atletico Huracan solo tiene ganado hasta el momento 1 (UNO) solo titulo de Primera Division AFA (ASOSIACION DEL FUTBOL ARGENTINO) ¿Este articulo se refiere a los clubes que actuan bajo esa asosiacion no? Otro dato; un jugador HISTORICO del club atletico Huracan habla sobre el presente de su equipo: Fuente Domingo 28 de octubre de 2007 | Publicado en la Edición impresa Para Ardiles, más allá de lo vital del clásico con San Lorenzo, la obsesión es seguir en primera "Yo de Huracán me fui en el 78, y entonces era otro club, claramente el sexto grande. Pero en los últimos años sufrió muchísimo. Hoy vive un empezar de nuevo . Fue clave que saliera de la B Nacional el año pasado; no podía estar ahí mucho más porque los gastos son inmensos. Ahora es crucial no volver. Y de a poco tenemos que tratar de que Huracán regrese a aquel lugar, pero eso no pasará de la noche a la mañana. Hay otros equipos -y no hablo de los cinco grandes-, como Vélez y otros, que están hoy por encima de Huracán institucionalmente, futbolísticamente y en varios sentidos"

"En este momento no somos el sexto grande. Lo éramos cuando jugaba yo. En el 78 aportamos cinco jugadores, como River.." Fuente

--201.254.59.185 20:34 29 oct 2007 (CET)

Los torneos de la actual AFA se juegan desde 1891. Desde esa fecha hasta el momento, Huracán ganó cuatro torneos de la Primera División. La redacción me parece tendenciosa, pero eso no significa que falte a la verdad.

En cuanto a lo otro, el artículo intenta mostrar que existe una polémica por el "sexto grande", no determinar cuál es. Me parece que debería dejarse toda esta polémica para la mesa de café, con amigos, y no para una enciclopedia. --Sking 03:12 30 oct 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con Sking. Lo que hay que agregar es que en el amateurismo SOLO participaron equipos de Capital Federal y la liga de aquella ciudad era la considerada "oficial" de AFA (o Asociación Argentina de Football antes). Pero hay que decir que también se jugaban copas nacionales (allí si con equipos del interior) y ligas de fútbol en el interior del país. Ese párrafo es más que tendencioso.

Saludos --Lancha 8795 20:25 30 oct 2007 (CET)

¡No hay sexto grande!

Los grandes son 5 y punto. Huracán nunca fue considerado grande, solo lo consideran grandes sus hinchas y una parte de la sociedad porteña. Sólo ganó un campeonato en su historia y sólo tiene simpatizantes en Buenos Aires. Están claras las pruebas de que los grandes son 5 y listo. Además si Huracán es grande también habría que agregar a Rosario Central, Vélez, Newell´s, Estudiantes, etc. (todos los clubes que nombre tienen mas títulos y mas simpatizantes que Huracán, excepto Vélez, que algunas encuestas dicen que tiene menos hinchas y otra que tiene mas). También quiero sugerir que en la sección de clásicos, donde habla del Clásico de Avellaneda, que dice "Racing vs Independiente" o algo asi, diga "Indepediente vs Racing", por el orden alfabético.

Vuelvo a repetir, aquí no se intenta determinar, si es que existe, el sexto grande. Simplemente se intenta mostrar que existe una polémica. En cuanto al orden, da lo mismo. De esta forma están ordenados por fecha de fundación... --Sking 23:28 6 nov 2007 (CET)

Si están ordenados por fecha de fundación porque dice "Boca Juniors y River Plate" y no "River Plate y Boca Juniors". Yo sugiero que también ordenen en el Clásico de Avellaneda y que diga "Independiente y Racing" y no al revés. En cuanto al debate sobre los grandes, yo sugiero que aclaren que no hay sexto grande, sino que se intenta aclarar quein es el mejor después de los 5 grandes. El único club al que algunos lo incluyen como un sexto grande es a Vélez. Además quiero recordar que Huracán nunca fue considerado grande, y los 5 grandes son los únicos que tienen una gran cantidad de simnpatizantes en todo el país, el resto sólo tiene una buena cantidad de hinchas en sus ciudades. Si tenemos que considerar la cantidad de hinchas, el sexto es Rosario Central (aunque sólo en Rosario, por lo tanto no es grande), y si consideramos la cantidad de títulos ganados es Vélez (incluso es quinto, tiene 11 títulos contando nacionales e internacionales, mientras que Racing tiene 10). Los únicos que se complementan en cantidad de títulos y en cantidad de hinchas son los 5 grandes, por lo tanto no hay sexto.

Somos tan pluralistas que los ordenamos mediante los dos métodos. El resto del comentario es pura opinión sobre un tema que no se intenta dilucidar aquí, en una enciclopedia. --Sking 01:09 9 nov 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con Sking. Y una pequeña aclaración. Rosario Central posee más de 1.200.000 hinchas en todo el país (según las estimaciones de las encuestas nacionales), no solo en Rosario como erróneamente comenta el anónimo. En la Provincia de Santa Fe es el club con más hinchas (más que Boca, River, Newell´s, Colón u Unión), con cerca de 900.000, siendo esta la única provincia en el país en donde ni Boca ni River poseen la mayoría. Es cierto que gran parte de esos 900.000 están en Rosario y sus alrededores, pero todo suma... Y por último, un club que posee filiales en todo el país no puede ser considerado chico [8]. Parece que aún en 2007 -casi 2008- a algunos la General Paz aún les nubla la visión...

Saludos --Lancha 8795 22:33 9 nov 2007 (CET)

Sí, Rosario Central tiene hinchas en otras partes, además de Rosario tiene bastantes en el resto de la provincia de Santa Fe, pero en Rosario es en donde tienen una gran concentración. Yo soy de Posadas, provincia de Misiones (no de Capital Federal como creías), y acá, además de los grandes, yo conozco algunos hinchas de Ferro, Colón, Unión, Newell´s, Vélez, Estudiantes y Quilmes, pero son pocos, en cambio los grandes si tienen una buena cantidad de hinchas, y es así en todo el país. Yo me refiero a que los denominados grandes en todo el país tienen una buena cantidad de hinchas, porque es obvio que en cualquier lugar del país vas a encontrar algún hincha aislado de Rosario Central, Talleres, Unión, Huracán, etc., pero son pocos. Saludos.

¿¿¿¿Velez grande por su gente???

Bueno eh leido muchas veces este tema, y creo que en esto le erraron mal, poner a velez en grande por su gente, me parece una locura, hasta diria una estupidez, yo creo que velez puede pelearla por sus logros desde el 90´en adelante, pero por nada mas. En cuanto al sexto grande creo que a Huracan los medios y la gente lo consideraba grande hasta el 80, despues porlos malos rendimientos (tanto institucionales como deportivos) para el general de la gente perdio su grandeza. Para mi esto no es así ya que 70 años llevando un mote de grande no se pierde por 25 años de malas actuaciones. Lo de rosario es algo raro, porque si se lo considera grande a rosario por que a Newells no??? que tienen de diferente estos dos equipos????. EN FIN YO CREO QUE HURACAN ES EL SEXTO GRANDE POR QUE SU HISTORIA Y ROCES CON LOS DEMAS EQUIPOS ASI LO INDICAN.

NICOLAS

He estado leyendo los comentarios y a pesar de que no es un foro parece haberse transformado en ello. Igualmente coincido que se deberia cambiar el titulo ya que el articulo remite a lo historico y no se puede cambiar tantos años de historia por un mal momento de un club, es lo mismo que a boca por su mal momento en la decada del 80 donde perdio su ciudad deportiva lo quisieran tildar de equipo chico. Estoy de acuerdo en que se abra la discusin al respecto del lugar si fue o no perdido por el equipo en cuestion, pero no creo que sea necesario ya que la encuesta del conocido diario deportivo fue ganada con amplitud por huracan. Realmente no veo cual es el inconveniente de cambiar el titulo del articulo y poder informar de manera correcta. Veo como la mas conveniente esta opcion y espero poder encontrarme en mi proxima incursion en la pagina con una modificacion con respecto al tema. EN EL ARTÍCULO SOBRE "EL DEBATE DEL SEXTO GRANDE" PUSIERON QUE LAS ENCUESTAS MARCAN A CENTRAL Y A VÉLEZ EN EL SEXTO LUGAR. ES UN ERROR PONER A VÉLEZ PORQUE HAY EQUIPOS QUE EN MUCHAS ENCUESTAS FIGURAN POR ARRIBA DE ESTE CLUB Y VÉLEZ FIGURA BIEN UBICADO EN UNA SÓLA Y ABAJO DEL 10° PUESTO EN LA MAYORÍA DE LOS TRABAJOS HECHOS. YO CREO QUE EN ESE ITEM HAY QUE DEJAR A CENTRAL SOLAMENTE PORQUE ESTÁ AVALADO POR VARIOS SONDEOS (NO UNO SÓLO) Y ME PARECE BIEN LO DE LA ENCUESTA DE OLÉ QUE DIÓ GANADOR A HURACÁN (PORQUE ES INÉDITO UN ESTUDIO ASÍ Y ESTÁ BIEN QUE FIGURE).

Foro

Hola a todos:

Si vamos a eliminar los comentarios con tilde de foro, debemos eliminar el 95% del debate en esta pagina. No tengo problemas con ello, pero si con eliminar solo algunos parrafos a gusto. El ultimo post que no tiene firma me parece muy coherente, ¿por que borrarlo?

Como dije, si aplicamos el "no es un foro" no tengo problemas, pero a todo el debate, no solo algun post que no nos guste.

Saludos. The Edge (¿?) 12:09 4 ene 2008 (CET)

Hola Edge, yo borré los últimos comentarios por ser de opinión. Y claro, estoy de acuerdo que hay que borrar mucho más, pero por motivos de tiempo no pude ponerme a seleccionar, sólo hice lo que estaba más reciente y claro. Sólo lo digo para aclarar que no borro algo para mi conveniencia o algo por el estilo. Fernando 23:50 4 ene 2008 (CET)

Hola Fernando, se entiende claramente amigo, y comparto que la mayoria de los comentarios tienen tinte de foro, pero considero que si hacemos un barrido debemos ser justos y tratar por igual a todos los aportantes al debate. Solo eso quize reflejar.

Saludos. The Edge (¿?) 02:20 6 ene 2008 (CET)

¿Y si archivamos todo y empezamos con tolerancia 0? —Sking ^{(aqui no se alarga nada)} 05:06 6 ene 2008 (CET)

Totalmente de acuerdo con Sking. Hay que archivar esta discusión y empezar de 0 con tolerancia 0, valga la redundancia. Saludos --Lancha 8795 20:06 6 ene 2008 (CET)